Overleg Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen/archief

Grijze gebied

hi Flyingbird,

deze pagina kende ik niet, maar vooral je argumenten voor verwijdering en je opmerking over het grijze gebied spreken me wel aan.

Zelf denk ik dat elke gerespecteerde gebruiker die niet bij een zaak betrokken is de verwijdering van eventuele persoonlijke aanvallen of beledigingen zou moeten mogen uitvoeren. Er is immers geen moderatorbevoegdheid voor nodig.

TeunSpaans 22 okt 2004 20:37 (CEST)

Inderdaad, in de tekst heb ik het vanzelfsprekender gemaakt, dat een niet-moderator ook kan ingrijpen. Ik kende die pagina op en: wiki niet, en heb wat van de inhoud geparafraseerd toegevoegd aan de kladversie. Bedankt voor de feedback Flyingbird 23 okt 2004 00:56 (CEST)

Vliegende vogel, gegroet, Ik ben zo vrij geweest wat aan je klad te sleutelen. Dat was toch de bedoeling? Vooral omdat het me erg aansprak, en het goed is dat dit soort regeltjes, die toch eigenlijk volstrekt overbodig zouden moeten zijn, even duidelijk ergens aangeplakt worden. Wellicht dat het nog wel uitgebreid kan worden in de zin van het artikel en:Wikipedia:No_personal_attacks. Dat is misschien overigens ook wel een betere titel, bedenk ik nu. Wat ik er even van gemaakt heb, ziet er ook niet uit als je het op je scherm ziet staan. Maar dat komt wel. Misschien in de kroeg nog een keer uitdrukkelijk aankondigen dat je hiermee bezig bent? Tot gauw, Dick Bos 22 okt 2004 21:08 (CEST)

Dank je, het is juist welkom, dat mensen eraan werken en erover overleggen. De titel zal ik inderdaad wijzigen, en dan zal ik hem in de wikipedia naamruimte verplaatsen. Ook bedankt voor de feedback en hulp totzover. Flyingbird 23 okt 2004 00:56 (CEST)

er is een verschil tussen verwijderen en wissen. laten we hier zogvuldig mee omgaan! verwijderen = het verwijderen van een pagina; wissen = het wissen van inhoud. althans dat is mijn voorstel, om verwarring te voorkomen. oscar 23 okt 2004 01:29 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest er wat zaken aan toe te voegen, vooral uit de engelse wiki, nl een sectie over wat van wikipedianen verwacht wordt (hoewel ik me afvraag of dat niet beter bij de wikiquette kan), een stukje over bedreigingen, en de opmerking dat iedereen verzocht wordt schuttingtaal direct te verwijderen. Wat mij betreft geldt dat ook voor andere scheldwoorden, zoals Flyingbird er een stel heeft opgesomd. Ik zit nog te aarzelen of we een deel van de engelse intro moeten overnemen over verbannen of blokkeren van wikipedianen die het niet kunnen nalaten om persoonlijke aanvallen te maken. TeunSpaans 23 okt 2004 08:34 (CEST)

Opmerking ter overweging

Het is heel belangrijk te beseffen, dat "persoonlijke aanval" geen exact begrip is. Wat de één een persoonlijke aanval vindt, vindt de ander een aanvaardbare vorm van kritiek. Het gebeurt vaak dat iemand niet door heeft, dat zijn woorden als persoonlijke kritiek worden opgevat. Het volgende scenario is heel algemeen:

1. Persoon A uit kritiek op een zinnetje uit een Wikipedia artikel.
2. Persoon B begrijpt niet wat er op dat zinnetje tegen is (hetzij omdat A niet duidelijk was, dan wel, omdat B het onderwerp niet goed genoeg kent).
3. Persoon A raakt geïrriteerd, omdat B zijn argumenten lijkt te negeren. Persoon A denkt dat persoon B niet de moeite neemt om zich in het onderwerp te verdiepen, waardoor persoon A heel veel moeite moet doen om een bepaalde verbetering in tekst door te voeren. Persoon A denkt: als persoon B de moeite zou hebben genomen, even wat bronnen op Internet te lezen, zou hij begrijpen dat ik op dit punt gelijk heb. Persoon A schrijft: Als jij je in de feiten had verdiept, zou je begrijpen dat er nu onzin staat.
4. Persoon B voelt zich persoonlijk aangevallen. Hij denkt: Persoon A beschuldigd mij ervan dat ik niet mijn best doe. Wat hij 'onzin' noemt, heb ik met de beste bedoelingen geformuleerd; ik heb zelfs geprobeerd zijn aanmerkingen in de formulering te verwerken. Hij denkt: Stik maar! zoek het dan zelf maar uit, maar zegt dat niet. Hij schrijft: Ik ben niet gediend van de beschuldigingen van persoon A.
5. Persoon A, die zich niet bewust was dat hij ook maar iemand van iets beschuldigd had, reageert: Sorry hoor, ik wist niet dat je kwaad werd; als je zo licht op je teentjes getrapd bent, neem ik mijn woorden terug.
6. Persoon C voegt toe: Als je niet eens weet hoe je 'getrapt' moet spellen, wat bemoei je je dan nog met de inhoud van Wikipedia.
7. enzovoort.

Om deze escalaties te kunnen voorkomen, moet je deze twee dingen goed begrijpen:

• Wie zich gekwetst voelt, is gekwetst, ook al vind iedereen dat de gewraakte opmerking geen persoonlijke aanval is.
• Wie iemand beledigt of persoonlijk aanvalt, kan zich oprecht van geen kwaad bewust zijn.

Denk maar aan een opmerking als "Dit is echt onzin.". Johan Lont 28 okt 2004 14:48 (CEST)

• • Helemaal mee eens, Johan! Je slaat de spijker op de kop. Wat een persoonlijke aanval is of wat niet kan nooit voor honderd procent exact worden vastgesteld. Dat is ook eigenlijk niet zo verschrikkelijk interessant (behalve voor juristen, die - achteraf - de "strafmaat moeten bepalen"). Als we zo ver zijn dat we moeten gaan wegen of iets wel of niet een persoonlijke aanval is, zijn we eigenlijk al te laat. Ik vind het belangrijk - en ik denk dat er ook enige behoefte is - om met elkaar te spreken over hoe we tegen dingen aankijken, of er een zekere consensus is over wat liever wel en wat liever niet, etc. Dat er af en toe eens een conflictje zal zijn. Ach. Dat gebeurt in de beste huwelijken (heb ik me laten vertellen). Zonder conflictjes zou het leven wel erg saai worden. Het gaat erom dat we elkaar kunnen vertrouwen. Dat we het over een aantal dingen eens zijn. Dat we dat van elkaar weten. Dat we daar over gepraat hebben. En dat we dus kunnen voorkomen dat kleine conflictjes tot grote oorlogen kunnen escaleren.

Ik vind jouw voorbeeld zo mooi (en de tekst eronder trouwens ook) dat ik je zou willen voorstellen om die op te nemen in de pagina-tekst zelf. Als voorbeelde van hoe dingen kunnen escaleren, als we niet voldoende rekening houden met elkaars gevoeligheden over en weer. Groet, Dick Bos 28 okt 2004 15:55 (CEST)

Knoeien in andermans commentaar

verplaatst uit de Kroeg Michiel1972 2 nov 2005 22:42 (CET)

Wat ik heel raar vind is dat Jan en alleman tegenwoordig in elkaars commentaar gaat zitten knoeien, getuige het wikipedia:Achterkamertje. Het gebruik van krachttermen is geen gewenste discussietechniek. Helemaal mee eens. Om vervolgens (al dan niet vermeende) krachttermen nogal arbitrair te gaan verwijderen en geknoei met andermans ondertekeningen vind ik een uitermate ongewenste ontwikkeling en je reinste censuur. We hebben nota bene zeer recent Bart Versieck voor het editten in andermans commentaar geblokkeerd. - Bemoeial 1 nov 2005 11:47 (CET)

Mee eens. Gewoon de krachttermen laten staan lijkt me aangewezen. Tenslotte zeggen ze meer over de persoon die ze gebruikt dan over de persoon die aangesproken wordt. Errabee 1 nov 2005 12:07 (CET)

Toch staat op Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen (ook al aangehaald in het onderwerp hierboven) iets anders. Daar wordt aangeraden om beledigingen/schuttingtaal en dergelijke als je dat tegenkomt te verwijderen. Het liefst laten verwijderen door de persoon die het er heeft neergezet. Wil die persoon dat niet, dan kan een passant het zelf doen of vragen aan iemand anders om te doen. PatrickVanM 1 nov 2005 15:03 (CET)

Dat was een ideetje van Flyingbird, op een pagina die uitdrukkelijk tot KLAD was bestempeld. Tot mijn verbazing heeft Flyingbird het recent tot officieel beleid verheven, zonder dat er lijkt te zijn gestreefd naar consensus. (En overigens ben ik van mening dat Elly haar aantijgingen aan mijn adres dient te onderbouwen of terug dient te nemen.) Muijz 1 nov 2005 16:15 (CET)

Bijna niets wordt expliciet als zijnde KLAD gemarkeerd binnen wikipedia. Als ik na maar liefst bijna een jaar het KLAD erafhaal, met in het commentaar de reden, dan denk ik niet dat dit onzorgvuldig is, maar voel je vrij het er weer op te zetten! Flyingbird 1 nov 2005 18:35 (CET)

Met andere woorden, als het maar lang genoeg op Wikipedia staat, mag ik het policy noemen? - André Engels 1 nov 2005 19:55 (CET)

Neen, met andere woorden, ik ben voorzichtiger te werk gegaan dan bij de meeste pagina's in de Wikipedia naamruimte! Men heeft bijna een jaar gelegenheid gehad bezwaar te maken! Ik heb er wel positieve feedback op gehad, geen negatieve. De spellinggids en transliteratiegids heb ik bijv. zonder ze ook maar een dag in kladversie te hebben staan gelanceerd. Hoe vaak heb jij pagina's expliciet als zijnde "Klad" gelanceerd, Andre? Ik zie graag voorbeelden ervan. Verder kun je hier zien, hoe vaak ernaar gelinkt wordt binnen wikipedia, als het zo omstreden zou zijn, zou er vast niet zoveel naar gelinkt worden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Whatlinkshere/Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen Flyingbird 1 nov 2005 19:59 (CET)

Al met al een mooie illustratie bij de vaststelling dat er we een oerwoud aan richtlijnen- en regelspagina's hebben laten groeien die elkaar gezellig tegenspreken, die als het zo uitkomt te hulp worden geroepen, en meestal gewoon onvindbaar zijn. In dit geval hebben we dus de aanbeveling om scheldwoorden te verwijderen naast het verbod om andermans teksten op overlegpagina's te bewerken. Als we nu eens alle regelgeving en richtlijnen onderbrengen op een stuk of tien nieuwe onderling samenhangende pagina's en de rest gewoon allemaal verwijderen? Ik denk dat een schone lei wel eens het beste zou kunnen werken. Fransvannes 1 nov 2005 22:01 (CET)

Aan de pagina waar het hier om gaat hebben diverse mensen al meer dan een jaar gewerkt, schrappen doet denk ik minder goed dan het hanteren en evt. tegenstrijdigheden met andere pagina's opheffen. Die tegenstrijdigheden kunnen elders ook geintroduceerd zijn. Over het vereenvoudigen / verminderen van de richtlijnen- en regelpagina's is ook al lang gediscussieerd, trouwens. Mocht je vinden dat deze specifieke pagina beter niet kan bestaan, zou je dat dan op de overlegpagina ervan willen aangeven? Flyingbird 1 nov 2005 22:15 (CET)

@Frans:Mee eens. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat de bestaande pagina's dus verwijderd zouden moeten, ze moeten alleen nadrukkelijk niet de status van regelgeving hebben. Al was het maar vanwege de inconsistentie waardoor de onzin regel gaat gelden - Bemoeial 1 nov 2005 22:35 (CET)

In de kolom rechts op de pagina staat het onder richtlijnen vermeld. Wellicht kunnen we de status ervan nog wat duidelijker weergeven, persoonlijk ben ik voor weinig regels, maar wel veel richtlijnen, die laatste proberen enkel houvast te geven aan mensen die dat nodig hebben en kunnen vaak veilig genegeerd worden door mensen die ze niet nodig hebben. Flyingbird 1 nov 2005 22:40 (CET)

De reden dat ik me destijds niet met de inhoud van die pagina heb bemoeid was in mijn herinnering, nu juist dat hij als KLAD werd gepresenteerd. Ik meen me te herinneren dat ik dacht dat de pagina wel bij de CRR-opruiiming zou worden meegenomen. Het ging overigens destijds om een stukje gelegenheids'wetgeving' dacht ik; is het niet zo dat Elly destijds in mijn commentaar op een of ander voorstel van Schonken had zitten editten? (Recent verbood ze mij editten van haar commentaar, dus ze staat er blijkbaar zelf ook niet meer achter.)

(En overigens ben ik van mening dat Elly haar aantijgingen aan mijn adres dient te onderbouwen of terug dient te nemen.) Muijz 1 nov 2005 23:15 (CET)

Dat is dan een misverstand, een onderwerp als "geen persoonlijke aanvallen" vind ik zelf belangrijk genoeg om er redelijk veel aandacht te geven! Voel je vrij er alles aan te verbeteren wat je wilt, zoals bij iedere andere pagina. Flyingbird 1 nov 2005 23:19 (CET)

In het tabelletje staan zo lijkt mij onder de noemer richtlijnen een betrekkelijk arbitrair lijstje met CRR-items zonder indicatie of het een conventie / regel / richtlijn betreft danwel voorstel daartoe. Het onderscheid lijkt me inderdaad bijzonder relevant. De volgorde moet lijkt mij zijn:

• wetgeving: kunnen we zelf niets aan doen; is een extern gegeven (auteursrecht. persoonlijkheidsrecht enz.)
• basisregels: zijn ons in feite bij het opzetten van wikipedia opgelegd GFDL, NPOV, encyclopedie; kunnen we ook niets aan doen/veranderen
• extra regels: het huishoudelijk regelement: wetgeving-achtige regels die we onszelf opleggen om wikipedia onderhoudbaar/leefbaar te houden en op basis waarvan beslissingen genomen kunnen worden en conflicten opgelost en/of vermeden kunnen worden. bijv moderatorrichtlijken, stemprocedure enz.
• richtlijnen/conventies: 'zachte' afspraken die de status quo zo goed mogelijk weergeven (Wikipedia:conventies, spelling enz.

Die harde extra regels die we onszelf opleggen moeten er zo min mogelijk zijn, mogen (uiteraard) niet in tegenspraak zijn met basisregels en wetgeving, moeten in zichzelf consistent zijn, en moeten zo bondig mogelijk geformuleerd worden. - Bemoeial 1 nov 2005 23:29 (CET)

Mee eens dus, daar hebben we het al eerder over gehad, een handjevol harde regels, helder en overzichtelijk. Hoe zullen we het onderscheid duidelijker maken? Sjablonen? Een standaardtekst bovenaan de pagina's? Flyingbird 1 nov 2005 23:32 (CET)

Sjablonen zijn daar natuurlijk praktisch voor. Een - levensgroot - probleem is natuurlijk dat we de rommelige/rammelende bestaande regelgeving nodig hebben om de nieuwe-heldere-en-overzichtelijke-maar-nog-niet-bestaande regelgeving te accorderen. :-) - Bemoeial 1 nov 2005 23:40 (CET)

Daar zeg je wat 🙂. Voorlopig zal ik me niet bezighouden met dit soort dingen, ik ben al veel meer tijd kwijt aan overleg dan mijn bedoeling was, wat ik alsnog probeer te minderen. Ik vertrouw er wel op, dat er wat goeds uit komt, als maar genoeg mensen eraan meewerken. Flyingbird 1 nov 2005 23:50 (CET)

Blokkade

Opmerkingen onder het kopje blokkade. Hierheen verplaatst door Pieter1 21 dec 2005 16:52 (CET)

De richtlijnen spreken zichzelf hierover echter tegen, en er is verder geen duidelijkheid over. Of u al dan niet geblokkeerd zult worden hangt dus vooral af van de op dat moment dienst doende moderator, zijn/haar humeur op dat moment, het weer buiten, een vlinder in Central Park en andere willekeur. (SanderSpek)

(Eigenlijk was dit geen opmerking, maar een bijdrage aan de paginatekst. Sander Spek (overleg) 21 dec 2005 16:53 (CET))

Hier schrik ik van. Het was toch een vlinder in Brazilië? Roeren die in Central Park zich nu ook al? Zo ja, dan stel ik voor dat er een persbericht uitga dat Wikipedia zojuist een bijdrage heeft gedaan aan de chaostheorie. Bessel Dekker 21 dec 2005 16:49 (CET)

Ik dacht eigenlijk in Florida, maar een snelle Google leverde Central Park op. Blijkbaar ben ik toch niet zo 'lucky' vandaag. Sander Spek (overleg) 21 dec 2005 16:53 (CET)

Ik vind het ook onwenselijk zoals het nu geregeld is (namelijk onduidelijk). Kunnen jullie even kijken naar mijn voorstel bij Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren. Namelijk niet alleen bij belediging wordt willekeur gebruikt, ook bij andere blokkades (dreigen met juridische acties, en die Francis Schonken kan ik ook geen touw aan vastknopen). Pieter1 21 dec 2005 16:52 (CET)

Welkom bij de club. Waerth 21 dec 2005 20:52 (CET)

Toevoeging ivm intimidatie

Onder het kopje bedreigingen wil ik graag het volgende puntje opnemen:
*Ongewenst verspreiden van persoonlijke gegevens van wikipedianen

Dit omdat het intimiderend werkt om persoonsgegevens van mede-wikipedianen in welke vorm (email, op andere webistes) dan ook te verspreiden zonder toestemming van de ander. Als er geen bezwaar is zal ik dit volgende week ofzo toevoegen (blijkbaar moet overal overlegd over worden). Michiel1972 24 mrt 2006 23:43 (CET)

1. Tss het wordt allemaal inderdaad heel politiek correct - voor alles is overleg nodig, maar bref: mijn zegen hebt gij, collega - voor wat zij dan ook waard moge zijn Edelhart 24 mrt 2006 23:55 (CET) Maar alle gekheid op een stokje, ik vind het een goed punt, recht op privacy vind ik absoluut belangrijk!

Mee eens, Michiel. Overigens denk ik dat iemand die dit voorschrift overtreedt, strafbaar is. Dat is geen beletsel om dit punt op te nemen. "Doodsbedreigingen" zijn uiteraard ook strafbaar, en de pagina vermeldt ze.

Ik vraag me af of we ook niet de keerzijde van de medaille moeten bezien. Wat te doen met gebruikers die medegebruikers met (ongewenste) e-mails bestoken? De collega's zien dat niet: het onttrekt zich aan de wikiruimten. Het lijkt mij wel een vorm van stalking. Dus ook strafbaar. Dus ook het verbieden waard? Mij lijkt van wel. Bessel Dekker 25 mrt 2006 01:37 (CET)

Michiel: mee eens, het expliciet vermelden lijkt me nuttig! Geldt ook voor het bestoken met emails waar BesselDekker het over heeft. Flyingbird 25 mar 2006 07:18 (CET)

Bij deze terug gezet. Michiel1972 2 jun 2006 01:27 (CEST)

Persoonlijke aanval (verplaatst uit Kroeg)

Ik heb behoefte aan uitleg over de definitie "persoonlijke aanval". Tijd voor een peiling. Moderators zijn de uitvoerende macht. De gemeenschap de wetgevende macht. Hieronder 2 opmerkingen die ik persoonlijk weinig schokkend vind, maar misschien heb ik wel geen gevoel, maar wel recentelijk als aanleiding hebben gediend voor een blokkade. Michiel1972 2 jun 2006 00:33 (CEST)

• "kritisch lezen is niet jouw grootste kwaliteit"
• "Het zullen de hormoontjes wel zijn, of juist het gebrek daaraan"

Het tweede doelt zeker op het verzoek van Verrekijker af, dat zij eerder deze dag indiende. Ik wou dat hier eigenlijk niet schrijven, omdat blijkbaar niet iedereen die link kan maken en ik deze link niet wou uitschrijven, al lang niet hier in de kroeg, maar blijkbaar kunnen of willen sommigen niet beseffen dat je mensen ook leed kunt aandoen zonder hun naam te noemen. Het is gewoon een verdere stap om de drempel te verhogen. Net als dit een verleggen van grenzen is. En wel aandachtig lezen... Obarskyr 2 jun 2006 01:02 (CEST)

Ja, zulke opmerkingen moeten als persoonlijke aanval worden beschouwd, minimaal een blok van 6 uur

1. Obarskyr 2 jun 2006 00:41 (CEST) en zelfs langer, als dit de voorgeschiedenis vraagt (niet perse voor de eerste opmerking, maar dat is ook afdoende gediscuteerd. Obarskyr 2 jun 2006 00:41 (CEST)
2. Froggy 2 jun 2006 00:53 (CEST) Helpt mij ook netjes te blijven.
3. Troefkaart 2 jun 2006 03:35 (CEST) Hoewel van mij iedereen een keer uit zijn slof mag schieten, zoals ik de eerste opmerking zie, mag een blokkade ook verdubbeld worden bij herhaling.
4. Gebruiker:OlgaOlga 2 jun 2006 08:13 (CEST) Normaliter moet zoiets kunnen, echter is inmiddels heel Wikipedia veruilt met de ongein van mensen die mensen altijd en overal alles maar te moeten zeggen. We zijn het ' mogen' voorbij.

Ja, zulke opmerkingen moeten als persoonlijke aanval worden beschouwd, waarschuwing of korte blok voldoende

1. Michiel1972 2 jun 2006 00:35 (CEST)
2. hardscarf 2 jun 2006 00:39 (CEST)

Ja, zulke opmerkingen moeten als persoonlijke aanval, reactie naar situatie

1. Venullian (overleg) 2 jun 2006 10:30 (CEST) Sorry dat ik er een optie bijplaats. Maar ik vind dat er altijd tegen persoonlijke aanvallen gereageerd moet worden. Eerst met poging tot overleg of een waarschuwing. Blok bij verdergaan of bij voorgeschiedenis hangt dan af van de situatie, waardoor ik het onmogelijk vind om slechts op één van bovenstaande "ja"'s te stemmen.
   1. Ik wil hier nog aan toevoegen dat ik een blok in dit geval niet zie als straf, maar als signaal. En ik geloof dat dergelijke signalen vaker nodig zijn om de wikipedia nog leefbaar te houden. Venullian (overleg) 2 jun 2006 13:21 (CEST)
2. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 2 jun 2006 10:40 (CEST) Als mensen dit zeggen simpelweg omdat ze kwaad zijn, laat iemand dan lekker uitrazen. Als iemand dit zegt om iemand uit de tent te lokken, of als een sarcastische steek onder water, dan mag iemand imho direct zonder overleg voor zeer lange tijd geblokkeerd worden. En liefst met een factor van minstens 6x de geschatte tijd die er in totaal door alle medewerkers besteed zal worden aan een discussie over die blokkade, want dan hebben we er tenminste nog wat aan.
3. Peteve 2 jun 2006 10:46 (CEST) Het vertrouwen dat aan moderatoren is gegeven, houdt ook in dat zij een discretionaire bevoegdheid hebben gekregen en die moeten durven toepassen. Reactie naar situatie dus. Concreet zal dit in verreweg de meeste gevallen betekenen dat de bovenstaande opmerkingen imho niet als persoonlijke aanval gezien moeten worden. Maar er bestaan meer verschillende situaties dan we vooraf kunnen bedenken dus enige flexibiliteit in reactie is mogelijk, afhankelijk van context en voorgeschiedenis. En over afkoelblokkades van 6 uur of minder moeten we niet meer zeuren. Peteve 2 jun 2006 10:46 (CEST)
4. valhallasw 2 jun 2006 01:15 (CEST) met een grote mits^{in <small>}: het hangt heel erg van de situatie af. Als bijvoorbeeld de bovenste opmerking onderbouwd is met bijv. voorbeelden kan het heel goed de persoonlijke aanval ontgroeid zijn. Ik laat het aan het inzicht van de moderators over en zou het fijn vinden als over korte bloks (bijv. <6 uur) geen discussie meer wordt gevoerd.
5. henna (00) 2 jun 2006 00:49 (CEST) idem obarskyr
6. MADe 2 jun 2006 12:51 (CEST)
7. WebBoy Jelte 2 jun 2006 13:37 (CEST)

Nee, zoiets kan niet als persoonlijke aanval worden beschouwd of worden bestraft

1. Peter boelens 2 jun 2006 00:37 (CEST)(en dat geldt dan met name voor de tweede opmerking, dat mijn opmerking als zodanig geduid is beging ik een beetje te begrijpen, hoewel het niet als zodanig bedoeld was, iig geldt voor beide imo dat het geen reden voor blokkade zou mogen zijn)
2. Bessel Dekker 2 jun 2006 00:47 (CEST) Soms zeggen we wel eens opgewonden dingen tegen elkaar. Jammer, maar menselijk. We willen toch niet verstarren? Echt op de persoon spelen is nog heel iets anders. Bessel Dekker 2 jun 2006 00:47 (CEST)
3. LimoWreck 2 jun 2006 00:50 (CEST) lijkt weinig aanvallend aan?. Jeroenvrp noemde mij vanavond in overleg ook "koppig"; en daar heeft hij het volste recht toe, dat was zijn mening en het mocht zelfs nog harder zijn; maar in de redenering van sommige hier zou zoiets waarschijnlijk al een aanval zijn tegenwoordig. (nu ja, ze beslissen op basis van diegene die de uitspraak deed natuurlijk). Kan men nu aub niet eens aan encyclopedie-inhoud werken ipv te geilen op het zoeken naar vermeende beledigingen en blocken?
4. Thor NL ^{AMAZE ME} 2 jun 2006 00:59 (CEST) Sommige mensen blijken zelfs nog lange tenen te hebben als jaren tevoren hun onderbenen al zijn geamputeerd.
5. Jörgen (vragen?) 2 jun 2006 01:15 (CEST) Een wat scherpe tong is nog wel iets anders dan een aanval. Als iemand zich toch aangevallen voelt kan die persoon dat gelijk daarop duidelijk maken, waarna de plaatser van de opmerking echt wel bereid zal zijn te zeggen dat hij/zij het niet als zodanig bedoelde. Een blokkade voor opmerkingen als hierboven geciteerd is echt absurd - in discussies gaat het er nu eenmaal wel eens heet aan toe, ook als mensen elkaar respecteren. Jörgen (vragen?) 2 jun 2006 01:15 (CEST)
6. Christoffel 2 jun 2006 01:18 (CEST) - Als je hier al over valt, dan kan ik nog wel 20 mensen bedenken die mij ooit persoonlijk hebben aangevallen en dus geblokkeerd zouden moeten worden. Ik begrijp werkelijk niet waarom hiervoor werd geblokkeerd. Dit lijkt meer op willekeur dan op beleid.
7. FvS | Overleg 2 jun 2006 01:32 (CEST) Beide gevallen zijn voor mij bewoordingen die niet gezien hoeven te worden als persoonlijke aanvallen en al helemaal niet om tot blokkade over te gaan. Laten we ons beter richten op zaken die meer aandacht nodig hebben dan onze tijd te verdoen met zaken zoals de hierboven genoemde.
8. - Pudding 2 jun 2006 03:03 (CEST) Misschien stemmen we weer op appels en peren in één zak? Je moet het wel in de context zien, de tweede opmerking ben ik niet in de context tegengekomen, maar zou me voor kunnen stellen dat het een behoorlijk valse was. Liever niet zulke dingen, maar er met twintig politiemensjes overheen rollen raakt ook kant nog wal - gewoon iemand erop aanspreken als het niet goed aankwam moet het ook wel doen.
9. - Jeroenvrp 2 jun 2006 03:05 (CEST) - Eerste voorbeeld niet, tweede is wel over het randje.
10. Hullie 2 jun 2006 08:43 (CEST) Opmerking op zich niet, maar ligt er helemaal aan wat er aan vooraf is gegaan/in welke context.
11. Fransvannes 2 jun 2006 10:39 (CEST) En als het in een bepaalde context wel een 'persoonlijke aanval' zou zijn, dan zouden we niet moeten straffen, maar de betrokkene aanspreken en de opmerking verwijderen
12. eVe ￨ Roept u maar! 2 jun 2006 10:53 (CEST) - Bij het eerste voorbeeld trek ik alleen mijn wenkbrauwen op en lees verder. Bij het tweede voorbeeld stijgt mijn bloeddruk en dreigt mijn gelaat de kleur van mijn haar aan te nemen. Die laatste is echt grof beledigend. Maar we zouden een blokkade toch niet als straf gebruiken? Ik heb altijd nog -heel naief- de hoop dat mensen er door met elkaar in gesprek te gaan uit kunnen komen. Respect voor elkaar, ook al verschil je van standpunt/ras/sexe/seksuele voorkeur/religie/whatever.
13. Lennart 2 jun 2006 11:36 (CEST). Alles kan als een persoonlijke aanval worden beschouwd, dus dat kan geen criterium zijn. Maar belangrijker is: blokkades dienen niet als straf, maar ter bescherming van de wiki.
14. SanderK 2 jun 2006 11:43 (CEST) Eerst moeten de gebruikers het zelf normaal proberen op te lossen door overleg ipv. met het gooien van waarschuwingen en blokkades. Verder vind ik ook dat blokkades niet als straf mogen worden gebruikt.

Alleen de tweede opmerking kan als een persoonlijke aanval worden beschouwd; korte blokkade voldoende

1. C&T 2 jun 2006 20:32 (CEST)

Commentaar

• 1. Wellicht een aparte pagina?
• 2.@Obaskyr, dank voor je nuancering, alleen, in mijn gewraakte opmerking kan ik nog het persoonlijke element zien (nl tegen Oscar), maar de opmerking van Torero is een algemene, ik kan niet zien (wellicht heb ik een nieuwe bril nodig) wat er persoonlijk is aan deze opmerking, en zeker voor Torero vond ik dit een neutrale opmerking. Peter boelens 2 jun 2006 00:52 (CEST)
• 3. Zie ook Obarskyr 2 jun 2006 01:04 (CEST)
• 4. We hebben geen goede definitie van "persoonlijke aanval". Michiels citaten (concreet, hetgeen de discussie duidelijk houdt) zijn er twee uit tientallen mogelijke. Sommige daarvan zijn veel zwaarder dan de twee genoemde, andere veel lichter. Volgens mijn opvatting dan. -- Complicatie: schrijf- en leesvaardigheid. Sommigen kunnen een persoonlijke aanval vakkundig in derdepersoonszinnen verbergen. Sommigen lezen overal een persoonlijke aanval in. En wat is het verschil tussen "Je leest niet goed." / "Je kunt niet lezen, jij." / "Lezen is niet jouw sterkste punt."? Heus niet zo makkelijk objectief vast te stellen. Dit zijn maar voorbeelden. Voer voor taalkundigen en psychologen.
  • Een persoonlijke aanval is persoonsgericht, brengt iemands persoon of integriteit in het geding.
  • Een persoonlijke aanval is iets anders dan persoonlijke kritiek: die moet kunnen.
  • Alles brengt afwegingen met zich mee: rechten beperken andere rechten, vrijheden andere vrijheden. Ik persoonlijk ben tegen een "mondsnoerpolitie". Bessel Dekker 2 jun 2006 01:14 (CEST)
• 5. @Peter: het door jou gebruikte understatement is venijnig, maar nog betrekkelijk onschuldig vergeleken met de stoot onder de gordel van Torero. Die laatste, zogenaamd algemene maar feitelijk op 1 gebruiker gerichte, opmerking vind ik een stuk valser; bepaald geen smakelijke bijdrage van Torero in deze categorie. Bob.v.R 2 jun 2006 10:41 (CEST)
• We glijden toch af naar een communicatie, die confronterend gaat worden, reacties uitlokt. Ik mis het 🙂 teken. Froggy 2 jun 2006 01:41 (CEST)
  • Ik ook, Froggy, maar dat 🙂-teken mis ik vooral als iemand ook maar iets zegt dat ook maar een greintje verkeerd kan worden opgevat. Kunnen we met humor niet relativeren? De ene keer gaat het over !!!vrijheid van meningsuiting!!! , de andere over !!!belediging!!! .🙂 Tsjongejonge, wat een grote woorden; toch? Bessel Dekker 2 jun 2006 02:08 (CEST)
    • Tijd voor een artikel persoonlijke aanval ;-) --LimoWreck 2 jun 2006 02:18 (CEST)
      • Met als subkopjes: Definitie - Strategie - Taktiek - Internationale Conventies van de Persoonlijke Aanval. Bessel Dekker 2 jun 2006 02:32 (CEST)
    • Done. FvS | Overleg 2 jun 2006 02:50 (CEST)
      • And well done! Bessel Dekker 2 jun 2006 03:28 (CEST)
        • bekijk misschien ook eens Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen henna (00) 2 jun 2006 16:03 (CEST)
        • Mijn bijdragen aan het artikel zijn geschreven met die pagina én met recente ontwikkelingen in het achterhoofd, en verder op grond van (algemene) kennis. Bessel Dekker 2 jun 2006 16:29 (CEST)

Een veel te sugestieve stemming om op te kunnen stemmen. E Giezen 6 jun 2006 16:19 (CEST)

1. Deze stemming gaat volgens mij ergens anders over. ik vraag me dan ook af wat de consequenties zijn. Ik vermoed een dubbele agenda, anders zou je wel een duidelijkere vraagstelling neertypen. Quichot 6 jun 2006 16:35 (CEST)

Ik had destijds deze peiling opgezet omdat ik nogal kwaad was over de vanzelfsprekendheid waarmee sommigen uitspraken van gebruikers als een persoonlijke aanval zien (en daaraan een blok verbonden). Conclusie: ik ben niet de enige. Michiel1972 14 jun 2006 22:13 (CEST)

Peiling, gekopieerd uit Kroeg(archief) / De blokkade als straf

Peiling verplaatst uit Kroeg(archief) Fransvannes 15 jun 2006 11:28 (CEST)

Op weg naar een helderder blokkadebeleid. Een van de vragen die de gemeenschap momenteel verdeelt is deze: mag een blokkade überhaupt als straf worden ingezet. Los van de vraag voor welke vergrijpen. De peiling hierboven die binnenkort op Overleg Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen zal staan, is interessant, maar zegt toch niet voldoende, omdat hij niet algemeen genoeg is. Ik start hieronder een tweede peiling. Met als simpele vraag de bovenstaande. Als zich over die vraag een antwoord aftekent, kunnen we daarna gaan bekijken voor welke vergrijpen dat dan zou moeten, respectievelijk duidelijk afspreken dat het niet mag en dat er alleen geblokkeerd mag worden als de encyclopedie zelf schade dreigt te worden toegebracht.Fransvannes 2 jun 2006 11:58 (CEST)
De stelling luidt dus: een blokkade kan een strafmiddel zijn

Niks ten nadele van Fransvannes, maar is het niet vreemd dat we peilingen beginnen vóórdat ideeën en inzichten zijn uitgewisseld en dan zo snel mogelijk de onderbouwingen weer uit de stemming slopen en naar een overleg verplaatsen zodat we vooral maar niet teveel in de verleiding komen eerst te praten en na te denken voordat we een stem afgeven? Het valt me keer op keer weer op - Pudding

Ik heb sterk de indruk dat de ideeën en inzichten wel zijn langsgekomen. En mocht dat niet zo zijn, laat ik me door de standpunten in de peiling graag verrassen. Meestal staat er immers wel een toelichting bij. Aan de hand waarvan men zijn naam weer kan verplaatsen. Ik denk dat een duidelijker beleid zeer urgent is, en dat deze peiling ons kan helpen om te zien welke kant we op willen. En een peiling is niet bindend. Onderbouwingen horen er niet uitgesloopt te worden. Dat is alleen in het stemlokaal van toepassing, en dan geldt dat vooral voor het weerwoord dat stemmers vaak krijgen. Want dat hindert de stemvrijheid.Fransvannes 2 jun 2006 12:30 (CEST)

Kan deze peiling svp verplaatst worden? Geen pei;lingen in de kroeg graag in verband met het iedere keer opslaan van de héle kroeg wanneer iemand stemt, maar ook het feit dat het snel gearchiveerd raakt. Effe iets anders 5 jun 2006 11:20 (CEST)

Ja, dat kan

1. Martijn ^→!?← 2 jun 2006 18:50 (CEST) (vreemd dat ik de eerste ben) Als het géén strafmiddel is, wat dan wel? Moeten we de mogelijkheden om (geregistreerde gebruikers) te kunnen blokkeren dan misschien helemaal afgeschaffen? Maar: alleen blokkeren bij zeer ernstige "vergrijpen". Zoals Peteve hieronder zegt: om de gemeenschap te beschermen. Als iemand heilige huisjes omver wil schoppen, dan doet hij/zij dat maar ergens anders.
2. - Jeroenvrp 2 jun 2006 20:31 (CEST) - Oh ja hoor. Voor wangedrag mag absoluut een strafmaatregel komen.
3. C&T 2 jun 2006 20:35 (CEST) Uiteraard. "Ordemaatregel" is een flauw eufemisme om blokkades laagdrempeliger te maken.
4. henna (-01) straffen dienen weldegelijk omde gemeenschap te beshcermen. 2 jun 2006 20:43 (CEST)
5. Flyingbird 2 jun 2006 21:17 (CEST)Als we bijv. racisme, stalking, herhaaldelijke beledigingen e.d. niet afstraffen, is het hek van de dam
6. Lexw 2 jun 2006 22:04 (CEST) Sommige personen denken kennelijk dat ze ongehinderd anderen kunnen kwetsen. Wat mij betreft kan dat in elk geval niet op Wikipedia.
7. Elly 2 jun 2006 22:09 (CEST) Oorspronkelijk was ik daar altijd op tegen. Sinds ik mensen opzettelijk ruzie zie uitlokken, of opzettelijk op lange dan wel korte tenen zie trappen, vind ik het prima. Ik heb hier zelfs al handleidingen "hoe zoek ik ruzie" (ik parafraseer) gelezen. Humoristisch bedoeld, maar toch. Na wat informatie ingewonnen te hebben over andere forums, vind ik dat wij hier veel te moeilijk over doen. Ik til niet meer zo zwaar aan een blokkadetje. Het gestem en gepeil ben ik echter op tegen.
8. Verrekijker'praatjes? 3 jun 2006 02:07 (CEST) Ja dat moet zelfs!
9. Venullian (overleg) 3 jun 2006 11:34 (CEST) Henna zegt het heel goed : straffen dienen om de gemeenschap te beschermen.
10. Adnergje (overleg) 3 jun 2006 11:39 (CEST), zeker is het een straf, net als dat strafregels schrijven, in de hoek staan en billekoek een strafmaatregel is!
11. Johjak (!) 3 jun 2006 12:19 (CEST), het is zo heerlijk rustig nu. De huidige blokkering van een "collega" maakt onmiddelijk dat er een betere stemming is. Puddings opmerking hieronder, dat we ...elkaar, beschaafd en rustig, aanspreken...: helemaal mee eens, maar dat is moeilijk als er continu iemand is die andersdenkenden continu en collectief aan het afkraken is. En omdat hij het collectief doet komt hij er mee weg. En zij die hieronder verklaren dat alleen het werken aan de encyclopedie er toe doet: de werkatmosfeer is m.i. ook belangrijk.
12. Yorian 3 jun 2006 12:31 (CEST)
13. Dolledre overleg 3 jun 2006 23:08 (CEST)Al gaat het meer om een bewarende maatregel. Sommige volwassenen onder elkaar zijn immers na bakken overleg alleen bereid met een nog grotere arrogantie te volhardenen in de boosheid.
14. Jethro 6 jun 2006 16:35 (CEST) - ik ben een newbie, maar mag volgens mij wel in peilingen meedoen? Zo niet, dan mag het nummertje voor mijn "stem" worden verwijderd. Zoals in elke groep moet er een mechanisme zijn om mensen te straffen, maar ook om de groep te beschermen tegen ongewenst gedrag. Ik vind wel dat er duidelijke regels en jurisprudentie over moet zijn (die worden samengesteld en geaccordeerd door de groep, niet door de moderators alleen). Om een moderator tegelijkertijd als aanklager, rechter en beul te hebben, dat lijkt me vrijwel altijd ongewenst. Jethro 6 jun 2006 16:35 (CEST)

Nee, dat kan niet

1. - Pudding 2 jun 2006 12:13 (CEST) Tegen het uitdelen van strafjes als volwassen onder elkaar. Gewoon elkaar, beschaafd en rustig, aanspreken op ongewenst gedrag moet voldoende zijn. Voor dingen die echt niet kunnen stap je naar de rechter, daar hoeven we hier geen volksgerichten voor te organiseren. Alle uitgedeelde 'straffen' die ik heb mogen bekijken vanaf de zijlijn hebben allen tot escalatie geleid.
2. Christoffel 2 jun 2006 12:21 (CEST) - Het gebruik van blokkades als straf is principieel onjuist. Moderatoren zijn niet aangesteld om in een soort vader-kind verhouding boven de andere gebruikers te gaan staan, maar om te helpen de encyclopedie te beheren.
3. Peteve 2 jun 2006 13:13 (CEST) Ik ben geen voorstander van 'straffen' want daar ligt de onjuiste aanname dat mensen hun gedrag als gevolg van de straf aanpassen aan ten grondslag. Maar laten we ook niet te naief zijn: elkaar gewoon beschaafd aanspreken gaat ook uit van een onjuiste aanname namelijk dat alle mensen daarvoor vatbaar zijn. Blokkeren om de gemeenschap te beschermen is de goede koers. Wie zich niet aan de met elkaar afgesproken normen houdt zoekt (tijdelijk) maar een andere hobby.
4. WebBoy Jelte 2 jun 2006 13:35 (CEST)
5. SanderK 2 jun 2006 13:36 (CEST)
6. Mhaesen 2 jun 2006 13:45 (CEST)
7. valhallasw 2 jun 2006 14:15 (CEST) tot de orde roepen noem ik geen straf. Op het moment dat er persoonlijke aanvallen in het spel komen is het in het belang van de discussie deze persoon te stoppen. Het gebruik van een blokkade om iemand echt te straffen na grove opmerkingen is wel tegen mijn principes. Gewoon een blok die vergelijkbaar is met de dronkeman die zijn roes uitslaapt op het politiebureau heb ik geen problemen mee.
8. Jörgen (vragen?) 2 jun 2006 14:36 (CEST) Het gaat hier wat mij betreft primair om de encyclopedie en blokkades dienen enkel gebruikt te worden om die te beschermen. De gemeenschap is slechts de (wel heel belangrijke!) motor achter de encyclopedie, geen samenleving met een strafsysteem. Jörgen (vragen?) 2 jun 2006 14:36 (CEST)
9. Edelhart 2 jun 2006 17:16 (CEST) Wikipedia is een online encyclopedie, geen chatgemeenschap. Wanneer iemand ongepaste opmerkingen maakt, is dat zijn/haar probleem. Er moet gewoon niet op ingegaan worden, want het doet niet ter zake. Enkel de artikelen zijn belangrijk, al de rest is Spielerei. M.i. worden er best enkel blocks toegediend bij berokkenen van schade aan artikelen, niet aan ego's.
10. Bessel Dekker 2 jun 2006 18:33 (CEST) Je moet wel heel erg van je gelijk overtuigd zijn om te denken dat je een collega mag straffen. Dat zou hooguit kunnen op grond van verworven of verleend gezag. Gezag komt je niet aanwaaien; je kunt het met straffen juist verspelen. Eigenlijk vind ik zelfs waarschuwingen vaak een beetje gehevenvingerig — laat staan zo'n corrigerende tik als een "straf". — Een blokkade moet een oprecht, noodzakelijk beschermingsmiddel zijn en blijven.
11. FvS | Overleg 2 jun 2006 20:24 (CEST)
12. RonaldW 2 jun 2006 20:58 (CEST) we zijn hier niet om elkaar op te voeden, maar om een encyclopedie te schrijven.
13. Taka 2 jun 2006 21:00 (CEST).
14. LimoWreck 3 jun 2006 02:20 (CEST) djezus; dit is een encyclopedie; geen virtueel "ik speel rechtertje"-strafkamp ? Laat ons op de inhoud concentreren ipv de gebruikers.
15. Peter boelens 3 jun 2006 02:31 (CEST). Als deze peiling duidelijk uitpakt dan moet dit ook worden vastgelegd zodat discussie iig niet meer over deze vraag zouden mogen gaan.
16. Jaapvdv 3 jun 2006 08:45 (CEST) Eens met Pudding
17. Lennart 3 jun 2006 11:34 (CEST)
18. Aiko 3 jun 2006 12:23 (CEST)
19. Besednjak 3 jun 2006 19:27 (CEST) zie edelhart
20. Hettie van Nes 3 jun 2006 19:40 (CEST)
21. Muijz 4 jun 2006 23:28 (CEST)
22. E Giezen 6 jun 2006 16:27 (CEST) Anders zijn we straks overgeleverd aan de grillen van de moderators. De moderators zijn niet aangesteld om te straffen en ik betwijfel bij vele dan ook de kunde om de eventueel in de toekomst te gaan doen zeker als je rekening houdt met een feit dat er helemaal geen duidelijke regels zijn omtrent straffen.
23. Quichot 6 jun 2006 16:30 (CEST) - Sterker nog: Nee, nee en nog eens nee, dat kan niet. Nu niet en nooit niet!
24. Torero 6 jun 2006 17:08 (CEST) - Laten de boven-ons-gestelden eens nuttige dingen met hun knopjes doen, in plaats van vermeende beledigingen zonder wederhoor bestraffen met blokkades. Uiteraard eens met BesselDekker
25. Sander Spek (overleg) 6 jun 2006 17:11 (CEST)
26. eVe ￨ Roept u maar! 6 jun 2006 17:16 (CEST) De moderator is geen gezagsdrager. @Torero: het zijn dus ook geen "boven-ons-gestelden"... hoewel een enkeling het wellicht anders ziet.

• Inderdaad... En laten het nou net diegenen zijn die ongschikt zijn als moderator... Torero 6 jun 2006 22:29 (CEST)
• Je zou zeggen toch en zeer duidelijke meerderheid, maar verwacht niet dat een mod als EIA zich daar ook maar een zier van aantrekt, die maakt zich alleen maar druk over het beslag dat deze stemming legt op het geheugen. Peter boelens 7 jun 2006 23:38 (CEST)

Andere meningen

• Londenp _{zeg't maar} 21 jun 2006 17:39 (CEST) Een blokkade heeft altijd een strafcomponent in zich, ook als het gebruikt wordt om de wikipedia te beschermen. Anders is een blokkade van 15 minuten meestal wel in orde. Hoewel ook 15 minuten een straf is om iemand te straffen voor het plegen van vandalisme. Toch kan omgekeerd een 3 maanden blokkade ook een bescherming van wikipedia zijn (niet alleen van de inhoud van de database, maar ook een bescherming van het project wikipedia). Daarom naar mijn mening een niet zo zinvolle vraagstelling, omdat het geheel veel genuanceerder ligt.

wel of geen sancties

Ik heb het idee dat onder de tegenstanders van een blokkade als straf er ook weer twee groepen zijn. Mensen die voorstander zijn van sancties op wikipedia maar blokkade daarvoor niet geschikt vinden en mensen die in het geheel tegen sancties zijn. Klopt dat? Marco Roepers 3 jun 2006 14:09 (CEST)

Die indruk lijkt mij terecht. Hoewel ik erg twijfel aan de zin van straffen op een projekt als dit zou ik het wel een vooruitgang vinden als hierover duidelijkheid gaat ontstaan. Liever benoemen dat iets een straf is dan een beschermingsblok gebruiken als straf zonder dat te benoemen. Maar als het dan als straf gebruikt wordt zorg er dan ook voor dat er duidelijkheid ontstaat over welke straffen en creëer een arbcom die de straf kan toetsen zodat we niet meer iedere keer elkaar de tent hoeven uit te vechten. Dat kost veel te veel. Peter boelens 3 jun 2006 15:22 (CEST)

Je kunt pas voor sancties zijn, wanneer die betrekking hebben op het overtreden van duidelijk gedefinieerde regels. Die regels zijn op dit moment niet duidelijk (zelfs helemaal niet) gedefinieerd. Integendeel, overtredingen worden alleen maar ad hoc geconstateerd, meestal na IRC-overleggetjes. De daaruitvolgende sancties zijn evenzeer ad hoc, subjectief en lijken vooral af te hangen van de braafheidswaarde en chatrelatie, die het te sanctioneren slachtoffer onderhoudt met de 24/7-incrowd op IRC. Besednjak 3 jun 2006 18:32 (CEST)

De 24/7-incrowd op IRC bestaat volgens mij niet. Wat daar besproken wordt is voor deze peiling niet van belang. Je haalt twee discussies door elkaar. Verder eens met roep om duidelijker regelgeving. Martijn ^→!?← 5 jun 2006 11:35 (CEST)

Schuttingtaal

Verplaatst vanaf Overleg gewenst door Puck op 9 jan 2007 16:45 (CET): [1]

Ik kom het hier maar even melden, collega's: ik heb Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen eens doorgevlooid, de taal hier en daar wat opgekuist, en gaandeweg meteen beter geleerd hoe ik me moet gedragen. Er was echter één zin die mijn grote schrik opriep, en dat was:

• Alle vormen van schuttingtaal mogen door elke voorbijganger direct gewist worden, met uitzondering van die in het artikel schuttingtaal zelf.

Begrijpt u wellicht dat ik mij, als schrijver van hier en daar een artikel over taalkundige onderwerpen, door dit voorschrift ernstig gehandicapt voel? Het weergeven van schuttingtaal in "zelfnoemfunctie" (dus verwijzend naar de schuttingtaal zelf, niet naar een aangeduide persoon of zaak) kan in vele taalkundige artikelen noodzakelijk zijn: waar connotatie ter sprake komt, of register, of substandaardtalen... Noem maar op: u kunt dit lijstje ongetwijfeld zelf aanvullen.

Daarom heb ik mij verstout het voorschrift als volgt uit te breiden:

• Alle vormen van schuttingtaal mogen door elke voorbijganger direct gewist worden, met uitzondering van die in het artikel schuttingtaal zelf, of die welke in andere taalkundige artikelen aantoonbaar relevant zijn.

Het is bij dezen gemeld, en ik reken op uw begrip, en op uw huivering om de zegenbrengende taalkundige arbeid van mij, maar veel meer nog van mijn collega's, te kortwieken. Dank en groet, Bessel Dekker 7 dec 2006 00:21 (CET)

Lijkt mij tamelijk vanzelfsprekend. Ik vind het toelaatbaar om een zeker woord uit te spreken, indien het wordt voorafgegaan door "Je mag niet" en gevolgd door "zeggen". Je zult ongetwijfeld wel begrijpen op welke pagina's vieze woorden toelaatbaar zijn. Handige Harry 7 dec 2006 00:34 (CET)

Mijzelf is dat geheel duidelijk. Overigens pleit ik geen moment voor het misbruik van praeteritio, laat daarover geen misverstand bestaan. In ieder artikel misstaat dus een wending als "Je mag niet zeggen dat [naam wikicollega] een hufter is, want daarmee zou je..." Daarop doelde ik uiteraard niet, alleen op een iets te rigoureuze formulering van het schuttingtaalverbod. En het leek me niet meer dan netjes mijn ingreep te melden. Bessel Dekker 7 dec 2006 00:53 (CET)

einde verplaatste tekst

---

Verouderd

Deze pagina is verouderd. Er worden normen verkondigd waar we hier op de wiki niets meer mee doen. Persoonlijke aanvallen die discreet worden verwijderd, worden bijvoorbeeld teruggeplaatst. Voor de vorm kunnen we deze pagina wat mij betreft wel behouden, maar waarde is er niet meer. Wellicht nog in Wikipedia:Humor en onzin. Siebrand (overleg) 22 feb 2007 21:42 (CET)

Het aangeven dat het wellicht nog in Wikipedia:Humor en onzin waarde kan hebben, vind ik een grove belediging aan het adres van de personen die hier tijd en moeite in hebben gestoken! Als er aspecten aan gewijzigd moeten worden, kan dat gewoon zoals dat geldt voor iedere andere pagina op wikipedia, dan plak je er niet een verouderd-sjabloon op! Flyingbird 22 feb 2007 21:46 (CET)

Het is inderdaad een belediging voor hen die er moeite in hebben gestoken. Juist op dit project, waar we slechts verslag doen, dient de constatering gedaan te worden. Het woord fatsoen is zodanig gedevalueerd dat deze pagina echt geen zin meer heeft, Flyingbird. Siebrand (overleg) 22 feb 2007 21:49 (CET)

Dan zorgen we, dat het woord fatsoen weer meer waarde krijgt! Of heb je de moed al opgegeven? Als jij de moed al hebt opgegeven, hoeft dat toch niet voor de meerderheid van de wikipedianen te gelden? Flyingbird 22 feb 2007 21:55 (CET)

Nou ja, als je eigenlijk juist wel achter de inhoud van deze pagina staat, en het "verouderd" erop hebt gezet als een soort signaal, zal ik er niet zo zwaar aan tillen - omdat jij moderator bent, zou ik denken dat je dit soort dingen niet zou mogen doen, maar goed... Flyingbird 22 feb 2007 22:00 (CET)

Voorstel

Ik zou graag de laatste zin veranderd zien:
"In ernstige gevallen, en bij herhaalde persoonlijke aanvallen, kan een medewerker geblokkeerd worden." in:
"In ernstige gevallen, en bij herhaalde persoonlijke aanvallen, zal een medewerker geblokkeerd worden."
Elly 26 feb 2007 11:29 (CET)

Het lijkt me veel zinvoller om eerst preciezer te definiëren wat een persoonlijke aanval is. Het wordt in de mond van sommigen langzaam een mantra, die verhindert de aantijging te beargumenteren. Wat is nodig, om een onderscheid te kunnen maken tussen een persoonlijke aanval en kritiek? Volgens mij zit het onderscheid in het waarheidsgehalte van de uitlating. Je kunt waarschijnlijk nooit aantonen dat iemand een leugenaar is, maar je kunt wel argumenteren, bewijzen met voorbeelden, dat iemand gelogen heeft (in geval x of y). Volgens mij is dat de enige manier om te objectiveren; subjectieve gevoelens (ik voel me beledigd door een opmerking) zijn waarschijnlijk niet geloofwaardig genoeg. Besednjak 28 feb 2007 19:47 (CET)

Voorstelpagina

Ik heb er een voorstelpagina van gemaakt. Er is mij niks van bekend dat deze regel, en al zeker niet zoals hij nu geschreven is, ooit tot officiële richtlijn is verheven. Pjetter 2 aug 2008 14:07 (CEST)

Inmiddels heb ik uitgevonden dat Annabel in zijn eentje heeft besloten dat dit een richtlijn zou zijn en wel op 12 september 2007. Lijkt me niet helemaal de juiste manier van werken. Pjetter 2 aug 2008 14:11 (CEST)

evenmin is het dat om het zomaar weg te halen terwijl het al bijna een jaar geaccepteerd was: revert. groetjes, oscar ° overleg 2 aug 2008 14:15 (CEST)

• ik stel voor eerst te overleggen en geen editwar te starten. oscar ° overleg 2 aug 2008 14:16 (CEST)

Nee zoiets belangrijks kan je niet laten staan. Het *is* geen officiële richtlijn en die situatie heb ik hersteld. En als er iemand een bewerkingsoorlog start dan ben jij het. Pjetter 2 aug 2008 14:17 (CEST)

• pardon? jij wijzigt ineens ingrijpend een pagina die al bijna een jaar zo staat zonder voorafgaand overleg mijn beste en ik heb dat eenmalig gerevert... oscar ° overleg 2 aug 2008 14:24 (CEST)
  • 2 aug 2008 14:07 (gesch) (wijz) Overleg Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen‎ (Nieuw kopje aangemaakt: - →Voorstelpagina)
  • 2 aug 2008 14:06 (gesch) (wijz) Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen‎ (Voorstelpagina van gemaakt. Dit is geen officiële richtlijn)

Ik herstel een situatie die nooit had mogen optreden. Op 12 september heeft Annabel in zijn eentje een pagina tot officiële richtlijn gebombardeerd van een pagina die al bijna 3 jaar dat niet was. Dat ik er 10,5 maand later pas achter kom, en dan pas de situatie herstel is omdat ik nu eenmaal niet alles meekrijg op deze Wikidie. Maar mijn excuses daarvoor, de volgende keer zal ik niet zo lang wachten, mijn beste. Pjetter 2 aug 2008 14:30 (CEST)

• excuses aanvaard, maar met je drie reverts inmiddels ben jij toch degene die aan het editwarren is beste pjetter... oscar ° overleg 2 aug 2008 14:48 (CEST)
  • Zo werkt het niet mijn beste Oscar: bewerkingsoorlogen vinden tussen partijen plaats, niet tussen personen en jij maakt deel uit van die partij. Pjetter 2 aug 2008 14:53 (CEST)

Waarom heb ik er een voorstelpagina van gemaakt:

1. Het is nooit besloten
2. Er is nooit intensief over overlegd en daarom is de tekst nooit echt geoptimaliseerd
3. Deze pagina wordt misbruikt

Groeten Pjetter 2 aug 2008 14:20 (CEST)

Heb je ook een voorstel hoe je nu verder wilt? Tjipke de Vries 2 aug 2008 14:32 (CEST)

@Pjetter: Annabel veranderde het woordje gedragrichtlijn in richtlijn. Je wilt toch niet beweren dat het -richtlijn in gedragsrichtlijn iets anders betekent dan richtlijn los? Notum-sit 2 aug 2008 14:36 (CEST)

Deze situatie als voorstelpagina bevalt me prima (zoals vele andere voorstelpagina's). Mijn voorstel zou zijn er een betoog van te maken, veel meer is het niet waard. En als iemand anders er een officiële richtlijn van wil maken, kan je het volgende doen

1. Het voorstel optimaliseren gedurende enige tijd (een paar maanden of zo)
2. Daarna een stemming.

zeker niet te doen is nu overhaastig dit ter stemming te brengen, er staat namelijk veel op dat niet zo zinvol is. Pjetter 2 aug 2008 14:37 (CEST)

(bwc) De pagina is maandenlang (10 maanden ofzo?) als regel geaccepteerd geweest, volgens mij was hier gewoon algemene overeenstemming over dus, en derhalve is er geen formeel besluit ofzo nodig om dat sjabloon erboven te plaatsen. Wanneer je over iets moet gaan stemmen/peilen waar iedereen het min of meer over eens is, is dat nodeloze bureaucratie, welke we volgens mij niet nodig hebben. De pagina is intussen vaak genoeg aangehaald, en in de tussentijd is er nooit echte weerstand tegen de status geweest, wat voor mij deze status alleen maar bevestigt. Overigens zijn er wel discussies geweest over de inhoud. Uit het overleg hierboven om wijzigingen te doen (overleg voor de uiteindelijke wijziging) leid ik ook af dat deze status er al langer was, ook al was deze niet als zodanig vastgelegd. Effeietsanders 2 aug 2008 14:39 (CEST)

Dat is onjuist. Een verandering is niet opgemerkt. Als je het officieel wilt hebben, dan doe je het maar officieel. Jij weet ook heel goed dat een tekst pas geoptimaliseerd wordt als er een stemvoorstel zit aan te komen. Gelieve een situatie niet te laten voortbestaan die onjuist is. Als je het wilt als officiële richtlijn dan ga je maar de moeilijke weg volgen. Pjetter 2 aug 2008 14:43 (CEST)

Pjetter, misschien moet je nog 'ns kijken wat Wikipedia:Consensus ook alweer inhoudt. Maar ja, daarvan zul je ook wel weer zeggen dat het geen "richtlijn" is... Tjipke de Vries 2 aug 2008 14:45 (CEST)

Inderdaad: toon jij maar eerst eens aan, dat er consensus is. Pjetter 2 aug 2008 14:46 (CEST)

(bwc)Het leuke van consensus is dat je dit niet per se hoeft aan te kunnen tonen. Dat is het hele idee erachter. Het is gewoon duidelijk. Mensen die vinden dat er geen consensus is, kunnen dit vervolgens makkelijk genoeg aantonen, dus wat dat betreft zou ik zeggen dat de bal juist bij jou ligt. Deze procedure is ook veel logischer. Vind gewoon een meerderheid die dit geen richtlijn meer vindt, en het zij zo. Effeietsanders 2 aug 2008 14:49 (CEST)

(bwc) Als een pagina met het etiket "richtlijn" erop reeds ruim 10 maanden in dezelfde staat is, kun je spreken van consensus. Het feit dat jij nu hier ineens een probleem mee hebt wil niet zeggen dat er verder geen consensus is. Consensus is "breed gedragen", niet "bij meerderheid van stemmen aangenomen". Tjipke de Vries 2 aug 2008 14:49 (CEST)

Ja lekker makkelijk hè. Nee logischer is het niet. Het is een besluit van *een* persoon, er was geen peiling, geen stemming, niks. Als je dit als officiële richtlijn wil, dan zul je moeite moeten doen. Hoe jij aan de wijsheid komt dat je concensus niet moet aantonen dat ontgaat me in het geheel. Het hele traject van optimalisatie is nooit echt doorlopen. Pjetter 2 aug 2008 14:52 (CEST)

---

Ter informatie: in afwachting van de uitkomst van deze discussie heb ik omwille van de rust op nl:wiki deze pagina voor drie dagen beveiligd. Wutsje 2 aug 2008 14:55 (CEST)

---

@Pjetter: als je goed zou kijken zou je zien dat ik het helemaal niet was die besloten heb dat dit een richtlijn was. Er stond het sjabloon gedragsrichtlijn en dit is bij een verwijdersessie op 12 september 2007 vervangen door het gewone sjabloon richtlijn vermits {{richtlijn}} een dubbelop was met {{Gedragsrichtlijn}}. Niets speciaals gebeurd die dag. De pagina is op 26 sep 2005 om 23:06 officieel bij de richtlijnen toegevoegd. In die tijd was het veel minder de gewoonte om dit door middel van een stemming te regelen, toen gebeurde er nog veel meer bij consensus. Alles over één persoon die dit vorig jaar dus beslist zou hebben is pertinent onwaar. Groet, Annabel_(overleg) 2 aug 2008 17:01 (CEST)

Ik kan de inhoud van het gedragsrichtlijnsjabloon niet meer bekijken, maar ik vermoed dat het bij lange na niet zo verstrekkend was als de tekst op het sjabloon:richtlijn (officiële regel). Wat jij gedaan hebt is in dat geval iets officieel gemaakt zonder de gemeenschap er in te kennen. Als jij het niet was die met salamipolitiek iets officieel heeft gemaakt wat het helemaal niet is, dan heeft iemand anders dat gedaan (Tuvic??) hoe dan ook het resultaat is hetzelfde:

1. De gemeenschap heeft dit niet tot officiële richtlijn verheven, slechts een persoon
2. Consensus over de WP:GPA is er misschien wel (hoewel niet aangetoond), maar over de definitie is dat er zeker niet. De inhoud van deze pagina is hoogst discutabel.
3. Het wordt keer op keer misbruikt door de gebruikelijke blokkeergrage moderatoren omdat juist de inhoud zo dubbelzinnig is

Samenvatting: ik zie geen enkele noodzaak dit als een officiële richtlijn te zien, zolang niet de normale weg is belopen en dat is Stemvoorstel, discussie en vervolgens een stemming. Zo lang er geen stemming is geweest, kan deze regel officieel genegeerd worden en kan niet gebruikt worden met als reden om gebruikers te blokkeren. Deze pagina is in principe, zoals ook door Siebrand reeds opgemerkt (ook al was hij cynisch) verouderd. Pjetter 2 aug 2008 21:25 (CEST)

P.S. daar komt nog eens bij dat voorstelpagina's ook deel uitmaken van dat sjabloon waar jij naar verwijst (zie bijvoorbeeld Wikipedia:Statuut): dat zegt dus helemaal niks als het in een sjabloon wordt opgenomen, dus loop geen onzin te verkondigen. Pjetter 2 aug 2008 21:30 (CEST)

Het is geen onzin; je bent het er niet mee eens, dat is wat anders. Misschien herinner jij je ook nog de tijd dat een stemming iets zeer uizonderlijks was. Dat zelfs een peiling niet gebruikelijk was, en dat we vooral tot oplossingen probeerden te komen zonder die hulpmiddelen. Dit is misschien moeilijk voor te stellen in het huidige tijdsbeeld, maar dat was volgens mij wel de situatie. Stemmingen waren superbijzonder, en alleen voor gebruik in zeer belangrijke situaties waarvoor moeilijk een meerderheid te vinden was.

Zelfs peilingen werden niet zomaar opgezet. Als we er konden komen zonder, deden we dat. Je zult vinden dat in 2006 en 2007 die aantallen bijvoorbeeld ook lager lagen. De gemeenschap was ook kleiner, dus zaken konden nog per consensus over een groot deel van de werkelijke gemeenschap. Dit was dan ook gebruikelijk. Wanneer iets in brede zin gedragen werd, waren we zo invoelend om gewoon geen stemming of peiling op te zetten, zodat dit minder stemmeritus en bureaucrati zou opleveren. Effeietsanders 3 aug 2008 03:29 (CEST)

Natuurlijk is het wel onzin als wordt verkondigd dat iets deel uitmaakt van een sjabloon het dan ineens consensus zou zijn (ik heb hiervoor al aangetoond dat er ook voorstelpagina's op het sjabloon worden genoemd). Dat we vroeger meer deden zonder stemming is juist, echter in dit geval is vroeger niet zo lang geleden. De gemeenschap heeft zich er nooit over kunnen uitlaten, ook na de bombardering tot richtlijn door een persoon zijn er wijzingen aan gedaan. Als je dat op een wel officieel door de gemeenschap afgezegende regeling probeert, dan wordt je direct gerevert. Er is geen enkele reden gegeven door jullie dat het predicaat officiële regel zou gelden, anders dan een niet aangetoonde consensus. Mijn conclusie is dan ook gerechtvaardigd dat dit geen officiële regel is, dat betekent niet dat het niet juist is dat je geen persoonlijke aanvallen dient te doen, maar over de precieze inhoud van de regel kan onmogelijk consensus bestaan (hij is dan ook veel te uitgebreid en veel te vaag). Dit betekent dus dat dus niet voor een (vermeende) PA geblokkeerd kan worden totdat de regel officieel is en de definitie duidelijk is. Wat mij betreft blijft het een voorstelpagina zoals het nu is, of liever nog het wordt een betoog. Als jij wilt dat het officieel wordt, dien je toch echt tijd te investeren in optimalisatie van het voorstel en het vinden van een meerderheid door middel van een stemming. Als er consensus is, dan is dat eigenlijk geen enkele moeite om dat voorstel er door te krijgen, dat wat houd jou/jullie tegen? Pjetter 5 aug 2008 00:44 (CEST)

Als je wens is dat je niet voor het doen van persoonlijke aanvallen ("PA's") geblokkeerd kunt worden, dan ben je je strijd op de verkeerde plaats aan het voeren, Pjetter. PA's staan namelijk met zoveel woorden genoemd als blockreden in de Richtlijnen voor moderatoren zoals die zijn vastgesteld bij deze stemming (11-25 nov 2007). Als je het daar niet mee eens bent (en ik kan me eigenlijk geen zinvolle reden bedenken om het daar mee oneens te zijn, maar dat is misschien een andere discussie) dan zul je de Richtlijnen voor moderatoren opnieuw ter discussie moeten stellen. Het ter discussie stellen van Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen lijkt me daarvoor een oneigenlijke methode. Tjipke de Vries 7 aug 2008 14:12 (CEST)

Het probleem is juist dat het begrip PA dermate wazig is (en wazig beschreven is) en dermate verschillend wordt geïnterpreteerd en behandeld door de moderatoren dat het handhaven van deze niet officiële regel gelijk staat aan willekeur. Ik vind ook dat het doen van PA's niet bijdraagt aan de sfeer en de vooruitgang, echter om willekeur te voorkomen dient:

1. Het blokkeren op basis van PA direct te worden gestopt, omdat de regeling niet officieel en onduidelijk is.
2. Het voorstel te worden voorgesteld aan de gemeenschap en te worden geoptimaliseerd, alvorens het wordt officieel geaccepteerd, zodat alle onduidelijkheden kunnen worden opgelost en de gemeenschap zich kan uitspreken over wat nu wel en wat nu niet als PA wordt gezien.
3. Het liefst nog: het te behandelen als betoog, aangezien ik het heel goed mogelijk acht dat het begrip PA nooit duidelijk kan worden gemaakt.

Pjetter 8 aug 2008 11:19 (CEST)

Als ik de geschiedenis van de pagina Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen bekijk, blijkt dat deze al zo'n 4 jaar bestaat en al vanaf het aanmaken van het sjabloon Richtlijnmenu in september 2005 staat die pagina bij het lijstje van richtlijnen. Verder is het al jaren zo dat personen die zich te buiten gaan aan persoonlijke aanvallen hiervoor geblokkeerd kunnen worden (zie bijv. dit logboek van iemand die in juni 2006 voor 2 dagen geblokkeerd werd met als vermeldde reden: "persoonlijke aanvallen"). In een van de eerste zaken van de arbcom (Kwestie-Ajoman maart 2007) gaf de arbcom aan dat het plaatsen van persoonlijke aanvallen niet toelaatbaar is en daarna zijn er ook tal van soortgelijke uitspraken van de arbcom geweest. Kortom, het is al lange tijd duidelijk dat echte persoonlijke aanvallen niet getolereerd worden op de Nederlandstalige Wikipedia en dat blokkades kunnen volgen als er toch tot PA's wordt overgegaan.

Het lijkt me onzinnig om te proberen precies vast te leggen wat een persoonlijke aanval is en wat net niet. Dat krijg je nooit waterdicht. Hoe zou ik met dat voor moeten stellen? Een hele waslijst van scheldwoorden/verwensingen/opmerkingen e.d. die op een rode en een groene lijst staan? En als iemand een woord gebruikt dat niet op de 2 lijsten staat, of combinaties die afzonderlijk wel mogen, wat moeten we dan doen? Bovendien zijn er ook situaties te bedenken waarbij over degene die aangevallen wordt persoonlijke zaken bekend zijn bij de aanvaller waardoor een bepaalde opmerking extra hard aankomt (een moslim uitschelden voor "achterlijk varken" komt waarschijnlijk harder aan dan bij de gemiddelde wikipediaan). Pogingen om het helemaal dicht te timmeren zijn bij voorbaat gedoemd te mislukken. Dus ja, dan blijft het een globaal overzicht waarbij van geval tot geval bekeken moet worden of dat de vermeende persoonlijke aanval wel of niet kon. Als de persoonlijk aanval echt te veel te grof is, of regelmatig (ondanks waarschuwingen) duidelijk over het randje, dan zullen blokkades volgen. Dat is al jaren de praktijk en volgens mij ook terecht. - Robotje 8 aug 2008 12:40 (CEST)

Nogmaals: er staan ook voorstelpagina's op het richtlijnenmenu dus dat zegt niets. Dat de arbcom uitspraken doet nav een niet officiële richtlijn die ten onrechte met officieel is gemarkeerd is helaas niet meer te corrigeren.

Was het maar waar dat dat een eenduidige praktijk is. Wat jij veel te grof vindt, vindt een ander prima, enzovoort. En het hangt daarbij heel veel af van wie het zegt, bijvoorbeeld: van een van de moderatoren of van iemand die al lang bijdraagt, wordt veel meer geaccepteerd. Dit is ook de kern van mijn betoog: het is wazig, er wordt verschillend gehandhaafd en dus is het willekeur. Daarom denk ik ook dat deze pagina een betoog zou moeten zijn, zonder strafblok; een afkoeling vind ik in orde. Dat het geen officiële richtlijn is, heb ik inmiddels wel aangetoond. Dat er geblokkeerd wordt omdat er vanuit wordt gegaan dat deze pagina officieel is, heeft Robotje nu ook aangetoond (maar dat was al bekend). Dat je het nooit waterdicht krijgt, ben ik met je eens. Het gevolg lijkt mij ook duidelijk: werk nog een tijdje aan de voorstelpagina en laat het als voorstelpagina, of maak er een betoog aan en verbind een maximale duur aan een PA 1 dag als afkoelblok. Pjetter 8 aug 2008 14:09 (CEST) P.S. dit is overigens reeds door Sander Spek gezien getuige http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen&diff=prev&oldid=2646985 Pjetter 8 aug 2008 14:13 (CEST)

Juist omdat de definitie onmogelijk sluitend te krijgen stel ik de volgende tekst op deze voorstelpagina voor: "Beledigingen zijn niet toegestaan" en "Ter afkoeling kan na het uiten van beledigingen een afkoelblokkade worden uitgesproken".

Hiermee voorkom je dat er grote schade wordt aangericht, doordat strafblokkades worden uitgesproken, die vervolgens weer gecorrigeerd worden door de gemeenschap of leiden tot escalatie. Daarmee voorkom je ook dat er een persoonlijke interpretatie van de moderator noodzakelijk is of iets wel of niet een Persoonlijke Aanval is, of dat de gemeenschap daarover middels peiling moet oordelen (dat is werkelijk onwerkbaar).

De praktijk is dat alleen grove beledigingen werkelijk leiden tot actie van de kant van de moderator, terwijl volgens de definitie op de voorstelpagina elke keer dat op een persoon wordt gereageerd in plaats van op de inhoud een persoonlijke aanval is gedaan. Als dat allemaal *bestraft* zou worden, zou waarschijnlijk geen enkel artikel meer worden geschreven door gebrek aan medewerkers. Ik heb langere tijd de grenzen opgezocht van wat wel en wat niet tolereerbaar is en die grenzen gaan veel en veel verder dan wat hier opgeschreven is. De handhaving van deze regel is totale willekeur, waarmee reeds aangetoond is dat dat wat opgeschreven is op deze voorstelpagina niet werkbaar is.

Dus er is voldoende reden om deze voorstelpagina opnieuw te maken en pas daarna aan de gemeenschap voor te leggen. Pjetter 8 aug 2008 14:09 (CEST)

Bij verkeersovertredingen kun je ook wel concluderen dat er sprake is van willekeur, als je toevallig geflitst wordt als je te hard rijdt moet je een boete betalen terwijl diezelfde dag heeeeel veeeel andere weggebruikers ook de verkeersregels overtreden die niet hoeven te dokken. Verder zijn er tal van moordzaken die nooit worden opgelost en dat is niet eerlijk t.o.v. de moordenaars die wel de cel in moeten. Is dat een goede reden om de alle wetten maar af te schaffen? Lijkt me niet. Dat er soms een afweging gemaakt moet worden waarvan de ene moderator denkt dat het nog net wel kan of dat een waarschuwing genoeg is, terwijl een andere het te ver vindt gaan en blokkeert, zal best. Maar als iemand al tal van waarschuwingen heeft gehad en toch doorgaat, en mogelijk ook al vaker geblokkeerd is, dan zullen steeds meer moderatoren geneigd zijn om te zijn om toch te gaan blokkeren. Als een blok echt duidelijk onterecht is kan de moderator, zeker als dat vaker gebeurd is, zijn rechten kwijtraken. En als een blok te lang is, kan deze via een blokpeiling worden aangevochten. Via die blokpeilingen wordt ook duidelijk wat de gemeenschap denkt over bepaalde PA's waarvoor geblokt is. Op die manier wordt het systeem vanzelf gecorrigeerd.

Op de pagina over PA's staat helemaal niet dat elke PA moet leiden tot een blokkade; letterlijk staat er "In ernstige gevallen, en bij herhaalde persoonlijke aanvallen, zal een medewerker geblokkeerd worden." Je opmerking hierboven "De praktijk is dat alleen grove beledigingen werkelijk leiden tot actie van de kant van de moderator, terwijl volgens de definitie op de voorstelpagina elke keer dat op een persoon wordt gereageerd in plaats van op de inhoud een persoonlijke aanval is gedaan. Als dat allemaal *bestraft* zou worden, zou waarschijnlijk geen enkel artikel meer worden geschreven door gebrek aan medewerkers." Het probleem wat je schetst dat bijna niemand meer aan artikelen toekomt als wat er op die pagina staat gehandhaafd zou worden, komt dus helemaal niet overeen met wat er werkelijk op die pagina staat.

Uit je opmerking met betrekking tot PA's waar je schreef "Ik heb langere tijd de grenzen opgezocht van wat wel en wat niet tolereerbaar is en die grenzen gaan veel en veel verder dan wat hier opgeschreven is." lijkt het haast wel of je trots bent op al die PA's. Het lijkt me eerder iets om voor te schamen, zeker voor iemand die zich kandidaat stelt voor de arbcom.

Dat jij vindt dat er alleen een afkoelblok gegeven zou mogen worden verbaast me niets want uit tal van eerdere commentaren van je met betrekking tot blokkades blijkt dat je zo'n beetje alle gevallen vindt dat een blok van gewone gebruikers alleen maar kort mag duren. Dat je dat standpunt ook verkondigt m.b.t. PA's lag dus in de lijn der verwachtingen. Dat gewone gebruikers alleen kort geblokkeerd zouden mogen worden mag je vinden, maar het blijkt wel een minderheidsstandpunt bij de Nederlandstalige Wikipedia. Vorig jaar is de richtlijn voor de moderatoren herzien waarbij het belangrijkste verschil met de vorige versie is dat voor zaken waarvoor iemand een korte blokkade kan krijgen, bij (hardnekkige) recidive steeds opnieuw een verhoging/'verdubbeling' kan volgen tot aan een jaar toe. [2] De uitslag was toen 54 stemmen voor die wijziging, 15 tegen en 5 neutraal. Ook bij recente blokpeilingen blijkt dat een meerderheid van de gebruikers geen probleem heeft met blokkades van 1 maand of langer voor hardnekkig ongewenst gedrag als editwars.

Een van de laatste uitspraken van de arbcom betrof een blokkade van 6 maanden. Uit de toelichting blijkt dat ze tot deze maatregel kwamen vanwege zijn edit gedrag en " .. met name door de vele persoonlijke aanvallen waarmee zijn pleidooien gepaard gaan .." [3] Blijkbaar vindt ook de arbcom dat lange blokkades opgelegd kunnen worden als iemand veelvuldig PA's uit terwijl met jouw voorstel iemand weg kan komen met een afkoelblok die voor de zware gevallen max. 24 uur kan duren. - Robotje 8 aug 2008 16:34 (CEST)

Kijk nu doe je zelf ook al PA's (naar de definitie) hier op de overlegpagina. Ik vind ze behoorlijk erg, ik neem aan jij niet (zie je het probleem?). Je bent nu niet meer constructief bezig en bovendien ga je niet in op argumenten en weerlegt ze niet.

Voor de rest ben je aan het herhalen en daar heb ik geen zin in en ga dan ook niet nog eens zeggen dat de arbcom ook misleid is doordat een persoon heeft besloten dat dit een officiële richtlijn is (nogmaals consensus is nooit aangetoond). Misschien is het idee hierachter als je maar voldoende herhaalt, dat men het dan gaat geloven (oeps is dat nu ook een PA?).

Hiermee schijn je het probleem van deze pagina zelf te bevestigen. Pjetter 8 aug 2008 16:44 (CEST)

Kom op, geef dan ook aan welke PA's ("ze" dus meervoud!) je behoorlijk erg vindt. - Robotje 8 aug 2008 17:29 (CEST)

Kom op, Robotje. Ik geef een zo overduidelijke voorzet en je kopt hem nog in ook... Pjetter 8 aug 2008 22:48 (CEST)

Lees het bovenstaande nog eens door en probeer het nog eens: reageer op de zaak ipv op de man en laat zien dat je GPA begrepen hebt. Pjetter 8 aug 2008 22:48 (CEST)

machtspelletjes

Hoewel aantoonbaar is dat een persoon dit tot richtlijn heeft gebombardeerd, zonder dat een officieel traject is doorlopen, geen aantoonbare consensus bestaat over de inhoud, geen optimalisatie heeft plaatsgevonden heeft de moderatorenkliek in een gezamelijke actie in zijn wijsheid besloten dat zijn wel weten hoe het hoort: effeietsanders, Oscar en Tjipkedevries. Men plaatst zich weer eens boven de normale gebruiker en blijven zeuren waarom een moderator zo slecht wordt waargenomen... wat een stelletje... Pjetter 2 aug 2008 14:59 (CEST)

Wat zijn "rotopmerkingen"?

Moet leeftijd niet tussen dat lijstje? Karsten Overleg 20 apr 2011 16:03 (CEST)

Wat wou ik nét toevoegen? (maar het mocht niet) —mountainhead / ? 10 jul 2013 08:51 (CEST)