Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Herziening stemprocedure

Conceptpeiling

@CaAl, Matroos Vos, Zanaq, Encycloon: Omdat jullie betrokken waren bij de recente discussie, een courtesy ping dat ik een concept aan het schrijven ben voor een peiling (input van andere gebruikers is ook welkom!). Ik wil graag feedback hierop vragen, vervolgens een peiling organiseren en op basis van die peiling een stemming formuleren. Dit is misschien iets grondiger dan gebruikelijk, maar lijkt me gewenst omdat het een toch wel vrij essentiële procedure betreft.

Drie van de voorliggende voorstellen waren al besproken op de overlegpagina, maar ik heb in dezelfde geest nog een vierde voorstel apart toegevoegd ('bezwaarprocedure 2'). Mis ik een essentieel voorstel? Zijn de stellingen duidelijk? Ik heb er bewust voor gekozen om voorlopig geen 'voorbeelden' aan te leveren, omdat ik verwacht dat dit vooral verzandt in discussies over die specifieke voorbeelden. Maar ik hoor graag of jullie diezelfde inschatting maken, of dat voorbeelden juist nodig zijn. Effeietsanders 25 dec 2020 22:21 (CET)

Dank voor de ping. De eerste stelling lijkt me belangrijk: een stemming zou m.i. inderdaad altijd moeten gaan over de vraag "We doen nu A. Moeten we dit veranderen in B, ja of nee". Rare constructies als "We doen nu al, moet dit B of C worden?" waarbij geen der drie opties de 50% haalt, zijn een bron van ellende.

De follow-ups rond bezwaar kunnen denk ik wat strakker. Wat gebeurt er als de bureaucraten niet binnen een week reageren? Zoals het er nu staat, lees ik dat het bezwaar dan ongeldig is: alleen als (nu) 2 vd 3 bureaucraten expliciet aangeeft dat het bezwaar gegrond is, gebeurt er iets. Omdat we erg weinig bureaucraten hebben en een week niet erg lang is, hangt dit wel erg af van de toevallige aanwezigheid van de bureaucraten. Is het nodig dat de vijf bezwaarmakers hetzelfde bezwaar hebben? (Of dat ze überhaupt een inhoudelijk bezwaar hebben en niet alleen bezwaar aantekenen om te trollen.) Wat als er door inmenging van derden blijkt dat er een uitweg uit het bezwaar is waar iedereen (of in ieder geval een deel van de bezwaarmakers) zich in kan vinden? Dan lijkt de logische weg om de stemming op dat punt aan te passen en vervolgens gewoon te laten beginnen. CaAl (overleg) 4 jan 2021 10:56 (CET)

@CaAl: Dank voor je reactie. Voor wat betreft de meerderheid bij bezwaren: ik had een eenvoudige meerderheid in gedachten. Dus als er slechts een bureaucraat reageert, dan is dat ook de beslissing (100% meerderheid). Als er geen bureaucraat kan worden gevonden om te reageren, dan is het bezwaar misschien niet prangend genoeg - maar dan verandert er verder ook formeel niet veel ten opzichte van de huidige situatie. Als dat niet duidelijk is in de huidige formulering, moet deze strakker geformuleerd worden. Suggesties welkom.

Ik denk niet dat de bezwaren identiek hoeven te zijn. Ik heb bewust niet vereist dat ze gemotiveerd moeten zijn. Mijn gedachte was dat als er meerdere nuances van het bezwaar zijn, de bureaucraten die allemaal kunnen meewegen (ik ga ervan uit dat de bezwaren wel duidelijk zullen zijn uit de discussie). Het kan immers een optelsom zijn. Als er uit de discussie volgt dat er een uitweg is, moeten de bureaucraten die kunnen meewegen. Ik heb wat explicieter gemaakt dat feedback nog kan leiden tot een aanpassing door de coordinator - en voorzien in een verlenging van de beoordelingstermijn om de bureaucraten de kans te geven hun mening te herzien. Hopelijk komt dit tegemoet aan de situatie die je voor ogen had? Het maakt de boel wat ingewikkelder, en idealiter komen dit soort oplossingen al naar boven in de discussie voor aanvang van de bezwaartermijn, maar het is goed om dit wat beter af te dekken.

Ik hoop dat de strakke tijdlijn de mogelijkheid tot trollen minimaliseert, maar heb een zin opgenomen dat wanneer een meerderheid voor ongeldigverklaring onmogelijk is, de stemming direct kan aanvangen. Ik twijfel nog wat of die zin het niet te ingewikkeld maakt. Effeietsanders 4 jan 2021 18:12 (CET)

Het was niet duidelijk of je een gewone of absolute meerderheid voor ogen had, nu wel.

M.b.t. "De coordinator kan tijdens een bezwaartermijn (op basis van feedback/bewaren) aanpassingen in de stemming opnemen, waarna de periode van een week voor de bureaucraten opnieuw aanvangt zodat deze hun standpunt eventueel kunnen herzien": stap 1 na zo'n aanpassing lijkt me vragen of de originele bezwaarmakers nog steeds bezwaar hebben. Als er zoveel bezwaren worden ingetrokken dat de teller onder de vijf zakt (en er komen er ook geen nieuwe bij), dan kan de stemming gewoon starten en is actie van een bureaucraat niet nodig.

Of dit de beste oplossing is om bij bezwaren te handelen, weet ik niet (ik heb op dit moment geen beter alternatief), maar de formulering is in ieder geval helder zo. CaAl (overleg) 4 jan 2021 22:28 (CET)

Thanks. Ja, ik heb ook nagedacht over die bezwaren. Het nadeel van 'starten wanneer de bezwaren onder de vijf zakken' is het niet ondenkbare scenario dat gebruikers 1-5 bezwaar maken, vervolgens komt er een aanpassing die voor gebruiker 1 goed genoeg is, maar het voor gebruikers 6-10 veel slechter maakt. Als we dan gelijk starten wanneer gebruiker 1 haar bezwaar terugtrekt, krijgen gebruikers 6-10 niet de tijd bezwaar te maken - en wanneer de stemming eenmaal is begonnen, kan dat ook niet meer. Om die reden ben ik geneigd te denken dat het beter is die paar dagen langer te wachten. Ik kan me wel goed voorstellen dat de bureaucraten het terugtrekken van bezwaren meewegen in hun oordeel. Effeietsanders 4 jan 2021 23:35 (CET)

Ik heb geprobeerd de tweede bezwaarprocedure zoveel mogelijk analoog te houden met nog enkele aanpassingen. Effeietsanders 5 jan 2021 01:39 (CET)

Bureaucraten?

In de voorstellen m.b.t. de bezwaarprocedures is het idee bureaucraten daarover te laten beslissen. Daar zijn er echter momenteel maar drie van en die zijn bovendien niet altijd aanwezig. Ligt het dan niet meer voor de hand om die beslissing bij bv. de mods te leggen? Wutsje 4 jan 2021 23:51 (CET)

Het idee achter de bezwaarprocedure is om een mogelijkheid te bieden bezwaar te maken bij procedurele problemen. Een kleine groep van zeer vertrouwde gebruikers lijkt me daarvoor het meest geschikt. (terzijde: zie ook dit (beperkte) overleg) Ik zag hiervoor twee kandidaatgroepen die in onze gemeenschap normaliter met procedurele zaken worden vertrouwd: bureaucraten en arbitragecommissieleden. Uiteindelijk heb ik voor de bureaucraten gekozen als de beste keus. Moderatoren zitten met hun taken toch wat dichter op de inhoud van de meest voorkomende stellingen. Maar mocht dit een veel-terugkerende suggestie zijn, kunnen we dat natuurlijk nader overwegen - persoonlijk vertrouw ik de mods als groep hier best mee, maar ik kan me voorstellen dat dit niet voor iedereen geldt. Effeietsanders 5 jan 2021 00:47 (CET)

De beslissing om een stemming niet door te laten gaan is m.i. nooit louter procedureel (en zeker een stuk minder procedureel dan de andere crattaken), maar los daarvan: mij gaat het er primair om dat in alle gevallen wordt voorkomen dat die beslissing door slechts een of twee personen wordt genomen. Algemene regels zijn moeilijk te maken, maar in de bekende min of meer recente concrete gevallen was vooraf zonneklaar dat vrijwel niemand op die stemmingen (in die vorm) zat te wachten. Dat kunnen mods, die juist ook tot taak hebben om de rust en de werksfeer op dit project te bewaken, ook uitstekend constateren. Wutsje 5 jan 2021 15:28 (CET)

Ik zou het lastig vinden om de AC te benoemen tot de instantie die een stemming tegen moet kunnen houden. Dit zou betekenen dat zij pro-actief in moeten grijpen, of dat iemand binnen die laatste 48 uur aan de bel moet trekken waarop de AC vervolgens een beslissing moet nemen. Als leden van de gemeenschap zullen zij vast volgen wat er gebeurd, maar het zou een beste verzwaring van hun takenpakket zijn, waartoe ook het AC-regelement misschien aangepast moet worden. Ik neig daarom naar de bureaucraten, maar ik me ook vinden in het argument van CaAl op de overlegpagina van Wikipedia:Stemprocedure inzake de dubbele pet. Is het nodig om hier één gebruikersgroep specifiek voor aan te wijzen? Of kan het bijvoorbeeld ook een combinatie van gebruikers met extra rechten zijn zijn...? Ciell need me? ping me! 24 jan 2021 10:15 (CET)

Formulering stellingen

Het kan hierbij nuttig zijn hierbij een voorbeeld te geven. Ik stel voor daarvoor Wikipedia:Nalooplijsten/Februari te gebruiken als een negatief voorbeeld. De peiling leverde immers twee opties op voor de stemming: 1) alles vernietigen en 2) alles vernietigen. The Banner Overleg 5 jan 2021 00:18 (CET)

Ik heb bewust geprobeerd geen voorbeelden nodig te hebben, omdat je daarmee de betrokkenen bij die stemming, die ongetwijfeld hun best gedaan hebben, wat een zwarte piet toespeelt. Mocht je specifieke punten hebben die verwarrend voor je zijn, hoor ik dat natuurlijk graag! Mocht het echt niet anders kunnen, houd ik je voorbeeld in gedachten. Effeietsanders 5 jan 2021 00:49 (CET)

Voor de rest heb ik geen opmerkingen. Ik ben niet zo blij met de steunbetuigingen vooraf maar daar zal ik ook niet voor gaan liggen. Ik denk dat het een beetje gaat werken zoals in de politiek, waarbij soms steun wordt betuigd om iets op de agenda te kunnen zetten zonder inhoudelijke steun. The Banner Overleg 5 jan 2021 11:17 (CET)

Ik onderschrijf je opvatting dat er altijd een keuze zou moeten zijn tussen het behouden van de bestaande situatie en het veranderen daarvan. Dat de stelling duidelijk moet zijn, onderschrijf ik ook, evenals dat we geen onduidelijke uitkomst moeten hebben. Ik kan me een situatie voorstellen waarin een stemming meer opties biedt, met toch een duidelijke uitkomst.
Los van hoe ik zelf tegen deze materie aankijk, maar we hebben in het verleden Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigde gebruikers en Wikipedia:Stemlokaal/Inactiviteit gehad. Ik zou me kunnen voorstellen dat er een nieuwe stemming komt (voor de aantallen gebruik ik de eerste situatie) waarin de volgende opties geboden worden:

1. Behouden van de huidige eis van 100 bewerkingen per jaar
2. Verhogen naar 150 bewerkingen per jaar
3. Verhogen naar 200 bewerkingen per jaar
4. Verhogen naar 250 bewerkingen per jaar

Een stem voor verhoging naar 200 bewerkingen kan dan (met een goede formulering) ook gezien worden als een stem voor 150 (maar niet als een stem voor 250). De uitkomst zou zijn: handhaven van 100 bewerkingen als er geen 55% voor een verhoging stemt, verhogen naar 150 als (meer dan) 55% aangeeft dat (minstens) 150 bewerkingen de nieuwe eis zou moeten zijn en verhogen naar 200 als meer dan 55% aangeeft dat minstens 200 bewerkingen de nieuwe eis zou moeten zijn.
Op deze manier kan er wel in een stemming duidelijkheid komen over een nieuwe voorwaarde, zonder dat er meerdere stemmingen (met een interval van een half jaar) nodig zijn of eerst in een (daarmee toch sturende) peiling een optie gekozen moet worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jan 2021 15:03 (CET)

Ik kan op zich nog wel een paar situaties indenken waarbij het voor mij als coordinator comfortabeler zou zijn om meer opties te bieden. Bijvoorbeeld in het geval waar er niet echt een harde status quo is. Maar ik heb geen overtuigende redenen kunnen bedenken waarom een peiling vooraf problematisch zou zijn. Je doet bijvoorbeeld in het voorbeeld hierboven de aanname dat de voorkeuren van collegas een specifiek optimum hebben. Bijvoorbeeld: het kan best zijn dat mijn voorkeur is om ofwel een minimum van 250 bewerkingen in te stellen, dat mijn tweede voorkeur 100 bewerkingen is, en mijn derde/vierde voorkeuren 150/200 zijn. Dat kun jij onlogisch vinden, maar waarom zou het niet toegestaan mogen zijn? Met je specifieke formulering van stelling dwing je mij vervolgens om een oneigenlijke keus te maken (gezien mijn hypothetische voorkeuren). Het probleem is namelijk dat die complexere stellingen vaak voor de coordinator heel logisch in elkaar zitten, maar dat betekent niet dat die constructie voor iedereen gewenst is. Om die randgevallen uit te sluiten is het mijns inziens beter om gewoon een simpele constructie op te zetten: Peilingen kun je zo creatief opstellen als je wilt, maar als je uiteindelijk wilt stemmen, moet dat een vergelijking met de status quo zijn. Effeietsanders 5 jan 2021 15:20 (CET)

Er is geen verbod op onlogisch denken ;). Je opvatting over de status quo deel ik, wie iets wil veranderen moet daar een meerderheid voor mobiliseren.

Toch denk ik dat een stemming met stijgende (of dalende) eisen weinigen in verwarring zal brengen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jan 2021 15:59 (CET)

Het lastige is dat je dus een vrij belangrijke aanname doet dat men dezelfde logica heeft in meningen als jij. Dat kan zo zijn, dat kan ook anders uitpakken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor alle meerdere-opties-stellingen. Die zijn ongetwijfeld totaal niet problematisch in de ogen van de coordinator. Mijn tegenvraag is dan aan jou: hoe groot is het voordeel dat je zou behalen met het aanbrengen van een dergelijke uitzondering? (ervanuitgaande dat je een strakke formulering kunt vinden) En waarom zou jouw uitzondering wel toegestaan zijn, en de favoriete uitzondering van een ander niet? Het gaat overigens niet zozeer om verwarring in dezen (al is dat soms ook een factor) maar om een oneigenlijke keus. Effeietsanders 5 jan 2021 16:26 (CET)

"Complexere voorstellen"

Uit stelling 1: "Complexere voorstellen dienen eerst via een peiling of overleg vereenvoudigd te worden tot een vraag die met "voor" of "tegen" beantwoord kan worden." (vet van mij) deze tekst suggereert bijna weer dat enkele "complexere voorstellen" eerst gepeild hoeven te worden, terwijl we juist altijd de nadruk hebben gelegd op overeenstemming per consensus. Mocht je er niet uit komen kun je gaan peilen en komt er dan nog niemand nader tot elkaar, dan is een stemming je uiteindelijke middel. Misschien kan dit nog iets nadrukkelijker benoemd worden? Ciell need me? ping me! 24 jan 2021 10:15 (CET)

Bezwaarprocedure vooraf

In de laatste zin ('Een ongeldige stemming veroorzaakt geen nieuwe periode waarin geen stemming mag worden georganiseerd over hetzelfde onderwerp.') verwijst je ongetwijfeld naar de laatste regel van artikel 6 ('Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden, tenzij de MediaWiki-software of de wetgeving heel nieuwe mogelijkheden biedt die de stemuitslag zouden beïnvloeden.').

Als we toch aan het werk gaan met de stemprocedure lijkt het me verstandig om voor te stellen die zin meteen als apart artikel op te nemen (al kan ik me ook voorstellen dat het artikel 1.1 wordt). Ik stel daarbij voor deze te herschrijven tot:

Artikel x

Opnieuw stemmen over hetzelfde onderwerp

'Na een voltooide stemming mag over hetzelfde onderwerp mag niet binnen 6 maanden opnieuw een stemming gehouden worden, tenzij de MediaWiki-software of de wetgeving heel nieuwe mogelijkheden biedt die de stemuitslag zouden beïnvloeden.'

Op die manier houden we deze informatie bij elkaar en hoeft het niet in de toegevoegde tekst én elders te staan. Heb je trouwens nagedacht over een volgorde van de artikelen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jan 2021 00:40 (CET)

"...is de stemming ongeldig en kan de coördinator het proces inclusief voorbereidingstijd eventueel van voor af aan beginnen." Wat is van voor af aan beginnen? 24 uur voorbereiding voor herformulering en wederom een week om de ondersteuning de krijgen? Dus dan kan het binnen 48 uur eigenlijk alsnog van start gaan? Dat heeft zijn voordelen (puntjes op de ï), maar neemt misschien de onrust niet weg die een dergelijke naderende stemming met zich meebrengt. Ciell need me? ping me! 24 jan 2021 10:15 (CET)

Bezwaarprocedure 2 - achteraf

Ik zou je vragen om deze tekst nog eens over te lezen. Het is jou misschien duidelijk wat je bedoelt, maar het kan in mijn ogen duidelijker. Wat puntjes:

1. 'kan een week na publicatie' -> ik neem aan dat je bedoelt: 'binnen een week' of 'tot een week'. Duidelijker nog: binnen 168 uur.
2. Zin 2 en 3 zou ik omwisselen.
3. Wanneer start precies de week van het formele bezwaar maken?
4. Ik zou zelf proberen om twee termen te gebruiken, bezwaar en formeel bezwaar liggen te dicht bij elkaar. Misschien beter 'bezwaar maken' en 'protest aantekenen'.
5. 'De bureaucraten kunnen bij gewone meerderheid het bezwaar overnemen of een alternatief vaststellen dat aan de bezwaren tegemoet komt.' Ik vind dat je de bureaucraten te veel beperkt. Wat als de bureaucraten van mening zijn dat het bezwaar volledig ongegrond is en de door de coördinator voorgestelde tekst correct is? Met jouw tekst mogen de bureaucraten die tekst niet overnemen...

Misschien een beetje los hiervan, maar mijn voorkeur gaat uit naar het woord 'bewerkers' boven 'gebruikers'. Onder dat laatste vallen in mijn ogen alle lezers.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jan 2021 00:51 (CET)

Ondersteuningen

Hoi Effeietsanders,

Ik denk dat je hier bedoelt: Na afloop van deze voorbereidingstijd, kan de stemcoördinator op de overlegpagina collega's uitnodigen om de stemming op de overlegpagina te ondersteunen.. De plaats waar ze uitgenodigd worden hoeft niet voorgeschreven te worden, de plaats waar de ondersteuningen staan zou wel logisch moeten zijn (dus op de overlegpagina of bij de stemming zelf).

De laatste zin zou ik afbreken na het woord 'ongeldig'. Een nieuwe poging tot een stemming te komen hoeft niet door dezelfde coördinator opgezet te worden, van voor af aan beginnen is relatief, want een deel van het werk is al gedaan. Maar het opzetten van een nieuwe stemming is al geregeld in artikel 6 (of in het los te koppelen artikel). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jan 2021 01:04 (CET)

Na het opstarten van een kansloze afzettingsprocedure tegen een moderator (lijkt bedoeld om een persoonlijke rekening te vereffenen) wees Encycloon op deze serie voorstellen in aanmaak. Het laatste voorstel, getiteld "ondersteuningen", lijkt me een zeer effectief middel om onzinnige stemmingen in de toekomst te weren. Dit dient m.i. z.s.m. ingevoerd te worden. Woudloper _overleg 23 jan 2021 16:12 (CET)

Het principe lijkt me goed, over het vereiste aantal ondersteuners kan nog worden nagedacht (3, 4 of 5). Wel zou ik graag zien dat nog veel nadrukkelijker dan in de huidige formulering duidelijk wordt gemaakt dat wordt bedoeld dat de 'ondersteunende' gebruiker het een ordentelijk voorstel vindt dat in stemming zou kunnen worden gebracht, zonder dat de gebruiker daarmee enige uitspraak bedoelt te doen over zijn opinie over het afzettingsvoorstel als zodanig. Merk (als nadere toelichting) hierbij op dat in deze fase de aangevallen moderator nog niet in de gelegenheid is gesteld om een reactie te formuleren op de bezwaren tegen zijn/haar moderatorschap. Bob.v.R (overleg) 23 jan 2021 16:26 (CET)

Eens met Woudloper en Bob.v.R, dit voorstel zou ook heel goed toegepast kunnen worden in de reglementen over de afzettingsprocedure. Het dwingt degene die op afzetting aanstuurt om eerst contact te zoeken met andere mensen, die het niet per definitie met deze persoon eens hoeven zijn, maar het wel zinvol vinden door te gaan met de procedure, bijvoorbeeld omdat er valide argumenten aan worden gevoerd.

In de Duitse "afzettingsprocedure" (wat ik ervan begrepen heb want ik vind Duits geen aangename taal om te lezen dus misschien ben ik er te snel doorheen gegaan) is er een speciale pagina waar iemand op aan kan geven een moderator voor te dragen voor een herbevestiging, en als dan een X aantal andere gebruikers dat ondersteunen binnen 6 maanden, wordt er een herbevestiging in gang gezet (het is dus geen afzettingsprocedure, maar meer een ad hoc herbevestiging). Verschil met het systeem wat hier voor wordt gesteld, is dat die X aantal andere gebruikers het eens zijn met een desysop. Naar wat ik begrijp.

Is het OK om op deze plek door te gaan met de discussie over het hervormen van de afzettingsprocedure, of zou daar een nieuwe discussie voor opgezet moeten worden? - netraaM • 23 jan 2021 19:15 (CET)

Het was Natuur12 die in de kroeg wees op de Duitse procedure, hier de link. - netraaM • 23 jan 2021 19:19 (CET)

Volgens mij geldt ook in de genoemde Duitse regeling dat de (25) ondertekenende gebruikers het (slechts) eens moeten zijn met het voorstel dat de procedure gestart wordt. Dus ook hier wordt de motivatie voor het ermee eens zijn dat het herbevestigingsproces (de 'Wiederwahl') gaat worden doorlopen in het midden gelaten. Bob.v.R (overleg) 24 jan 2021 01:50 (CET)

In het verleden is er al eens reuring geweest om canvassing omtrent stemmingen: dat wordt met je voorgestelde wijziging eigenlijk wel gesuggereerd met het vragen om de steunbetuigingen. Mensen motiveren om je stemvoorstel te onderschrijven wordt dan hopelijk niet als kwalijk gezien door de gemeenschap, maar misschien kan dit nog iets nader toegelicht worden. Ciell need me? ping me! 24 jan 2021 10:15 (CET)

Zie inmiddels Wikipedia:Opinielokaal/Voorwaarden bij start afzettingsprocedure (hoewel verdere afstemming misschien nog nuttig is). Encycloon (overleg) 26 feb 2021 15:07 (CET)

Het lijkt mij nog steeds ongewenst om een verdere drempel op te werpen. De moeite om steun te verzamelen is mi te veel, vooral als diverse gebruikers klagen dat het zo veel moeite is om een stemming op te zetten (om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen). Te veel risico dat kansrijke stemmingen worden geblokkeerd. Kansloze stemmingen zijn niet zo'n groot probleem dat het doel de middelen heiligt.

Natuur12 zegt het (in iets andere context) mi ook goed: Hoe goed je in netwerken bent of hoeveel vriendjes je hebt die je door dik en dun steunen zou geen [criterium] moeten zijn om [stemmingen te starten]. — Zanaq (?) 11 mrt 2021 16:41 (CET)