Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sjablonen voetbalklassementen

Voorbeelden

In Vierde_klasse_2005-06_(voetbal_België)#Eindstand zie ik 4 kleuren in gebruik. Groen en rood spreken redelijk voor zichzelf, maar de logica van paars en geel ontgaat mij als voetbal-n00b. Daardoor vind ik Derde_klasse_1984-85_(voetbal_België)#Eindstand logischer, maar volgens mij is dat niet wat de gegeven voorbeelden moeten illustreren: het gaat om de pijltjes-symbolen in de linkerkant van de tabel, toch? Ciell need me? ping me! 2 mrt 2021 10:30 (CET)

Zo te zien verwijzen paars en geel naar de eindrondes voor promotie dan wel degradatie. (Bij groen en rood degraderen/promoveren de clubs direct, bij paars/geel moet er dus tegen andere clubs gespeeld worden om uit te maken wie mag promoveren dan wel degraderen.) Het staat los van de aangekaarte kwestie inderdaad.

Ik denk dat die eindrondes in 1984/85 niet bestonden en dat daarom de kleuren paars en geel ontbreken. Misschien is het handig om een ander voorbeeld te nemen, bijvoorbeeld Vierde klasse 1956-57 (voetbal België)#Eindstand. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 10:46 (CET)

Zie eerder naar Vierde klasse 1952-53 (voetbal België)#Eindstand als voorbeeld van wat we eigenlijk op termijn willen bereiken voor onze klassementen. Daar staat wat een bepaalde kleur betekent er gewoon naast in de desbetreffende rij(en). Dat opzet gebruikt kleur dus niet meer als enige middel om informatie over te brengen. Ciell, de peiling gaat inderdaad over die pijltjes, die betrekking hebben op iets van het voorgaande seizoen.Tvx1 (overleg) 3 mrt 2021 01:11 (CET)

Mijn uitgebreide analyse en mening over het voorstel

Allereerst wil ik verwijzen naar de volgende discussies die reeds hebben plaatsgevonden: discussie overlegpagina Sander55 (niet genoemd bij de opmerkingen van de peiling) en voorstel in het Sportcafé (wel benoemd)

Wat is het doel van een klassement?

• Het doel is een rangorde aan te brengen in de ploegen. Dit gebeurt op basis van een aantal criteria. Hierbij wordt steeds een volgend criteria meegenomen in de beoordeling wanneer op grond van de voorgaande criteria geen eenduidige rangorde is te bepalen. Voor de Nederlandse competities zijn dit:
  1. het behaalde aantal punten.
  2. het aantal gespeelde wedstrijden (of het minst aantal verliespunten). Een ploeg met 20 punten uit 9 wedstrijden, krijgt een betere rangorde dan een ploeg met 20 punten uit 10 wedstrijden.
  3. het doelsaldo.
  4. het aantal doelpunten voor.
  5. het aantal behaalde punten in de onderlinge ontmoetingen. Met onderling wordt bedoeld, alleen de ontmoetingen tussen de ploegen voor wie op basis van de vorige criteria nog geen rangorde is te bepalen.
  6. het doelsaldo in de onderlinge ontmoetingen.
  7. het aantal uitgescoorde doelpunten in onderlinge ontmoetingen.
  8. het resultaat van extra beslissingswedstrijden wanneer kampioenschap, promotie, degradatie, deelname aan Europees voetbal of deelname aan een nacompetitie in het geding is. Anders op alfabetische volgorde.
• Bij de Belgische competities of andere buitenlandse competities zijn de criteria op detail mogelijk anders. Echter, bij alle competities zijn, voor de rangorde, van belang het aantal gespeelde-, gewonnen-, gelijkgespeelde- en verloren wedstrijden, het aantal behaalde punten, en het aantal doelpunten voor en tegen. Deze feitelijke gegevens horen dus in een klassement te zijn opgenomen. Wat ik hier benoem is uiteraard het intrappen van een open deur.
• Een klassement heeft ook als doel, om duidelijk te maken welke consequenties er verbonden zijn aan een bepaalde positie in de rangorde. Met consequenties bedoel ik of je kampioen bent, promoveert, degradeert, mag deelnemen aan Europees voetbal of een nacompetitie. Deze informatie hoort dus ook deel uit te maken van een klassement. Dit gebeurt dan ook middels de achtergrondkleuren.

Voor het overige heeft een klassement geen verder doel.

In een klassement hoort alleen die informatie te staan die relevant is voor het doel.

Aangeven welke ploegen de promovendi of degradanten zijn van vorig seizoen, oftewel welke ploegen de nieuwkomers zijn bij jet seizoen in kweste, is uiteraard relevante informatie voor dat seizoen.

Het is echter geen relevante informatie voor het klassement. Of een ploeg nu wel of niet een nieuwkomer is, verandert niets aan het klassement.

Dit zou anders liggen wanneer e.g.:

• Een nieuwkomer 5 bonuspunten krijgt.
• Een nieuwkomer een hogere rangorde krijgt bij een gelijk aantal punten.
• Een nieuwkomer in het eerste seizoen niet kan promoveren of degraderen.

Niets van dit alles, nieuwkomer zijn verschaft geen enkel voordeel of nadeel, of beinvloed de rangorde in het klassement op geen enkele wijze, en heeft daarmee ook geen enkele andere consequentie tot gevolg. Als je als laatste eindigt degradeer je, ongeacht of je nu wel of niet een nieuwkomer bent. Hetzelfde geldt voor de andere posities in de rangschikking en de daaraan verbonden consequentie.

Dan specifiek de door Sander55 genoemde voordelen:

1. Volledigheid: Het klassement is volledig in de bestaande opzet. Alle informatie die relevant is voor een klassement is er in opgenomen, en er ontbreekt geen, voor het doel, relevantie informatie. Het aanduiden van de nieuwkomers, wegens promotie en degradatie in vorig seizoen, maakt een klassement dan ook noet vollediger. Voor het doel niet relevante informatie maakt iets nooit vollediger.
2. Handig: Het zou ook handig zijn om in het klassement te kunnen zien of een ploeg:
   • Een trainerswissel heeft ondergaan. Laten we hier ook een icoon voor bedenken.
   • Uit welke plaats een ploeg komt. Laten bij elke ploeg het icoontje van de stadsvlag/het stadswapen zetten.
   • Hoeveel gele- en rode kaarten een ploeg heeft gehad. Laten we bij elke ploeg de icoontjes voor een gele- en rode kaart zetten en wanneer we over deze icoontjes hooveren het aantal zichtbaar maken. Kortom, laten we voor alle op een seizoenspagina aanwezige informatie een bijbehorend icoontje bedenken en deze allemaal in het klassement opnemen. Lekker handig, alle informatie bij elkaar op 1 plek. Dit totdat het klassement een grote kerstboom vol met icoontje is.
3. Duidelijkheid: Er een kerstboom van maken is simpel en duidelijk. Nou ja, duidelijk? We nemen de betekenis van alle icoontjes immers in de legenda op. Dat we een enorme legenda krijgennemen we op de koop toe. Maar ja, als we eenmaal zover zijn, kunnen we net zo goed weer alle icoontjes uit het klassement verwijderen en ook de kaders (lijnen) in de bijbehorende legenda. Wanneer we dan de resterende tekst van de legenda her en der van volgorde veranderen, komen we weer zo ongeveer uit bij de pagina zoals deze eruit zag voor het plaatsen van de icoontjes.
4. Eenvoud: Elk van de hierboven genoemde icoon-toevoegingen wordt sec gekenmerkt door eenvoud. Tezamen (de kerstboom) creeren ze een chaos. Elke niet relevante, oftewel overbodige, informatie voor de klassement creeert onduidelijkheid. Indien, er reden zou zijn om de pijltjes op te nemen, geldt dit evenzeer voor de andere genoemde mogelijke icoontjes. Waarom zouden we de een wel opnemen en de ander niet? Zoals gezegd, tezamen creeren ze chaos, een goede reden om geen van allen in een klassement op te nemen. Voor het visualeren kan ook daar waar textueel is aangegeven welke ploegen nieuw zijn wegens promotie of degradatie, dit kunnen worden omgezet naar een tabel om de pijlen vervolgens in die tabel te gebruiken.
5. Snel vindbaar (in eerdere fase gebruikt argument): Hierbij werd gezegd "Zoals hierboven werd opgeworpen, als je snel iets wil nakijken in een oud klassement (bv. zoeken naar een seizoen nadat je favoriete ploeg is gepromoveerd om te kijken hoe ze het hebben gedaan), dan hoef je de tekst niet eerst uit te pluizen. Je kan het dan gewoon meteen raadplegen in de klassementen op basis van de pijlen.". Voor dit soort doeleinden zijn overzichten als e.g. resultaten Sint-Truiden op een verenigingspagina bedoeld. Dat zo'n overzicht niet altijd aanwezig is, betekent niet dat we dan de klassementen maar moeten misbruiken, maar dat de verenigingspagina aangevuld moet worden.

Dan de nadelen (die on- of onderbelicht blijven):

1. Bij e.g. de eredivisie worden dezelfde icoontjes (de pijlen) gebruikt om aan te geven of een ploeg qua positie is gestegen of gedaald t.o.v. de vorige speelronde. Ze worden daar alleen gebruikt lopende het seizoen. Op dat moment hebben ze een nut daar ze aangeven wat de positieverandering in het klassement waren. Aan het eind van het seizoen verliezen ze hun nut en worden ze dan ook verwijderd. De mens en ons brein zijn lui en hebben daarom automatisch de neiging om een eenmaal aangeleerde associatie tussen een icoon en de bijbehorende betekenis als voor altijd dezelfde aan te nemen. Iemand die eerst het klassement van een NL-competitie en daarna pas van een BE-competitie of vice versa ziet, zal dan ook initieel verward worden. Er is weliswaar een legenda die de pijlen verklaart, maar daar zal, vanwege diezelfde luiheid, niet snel en zeker niet als eerste naar gekeken worden. Introductie van de voor het klassement niet relevante pijlen naar het Sander55 idee, zal dan ook verwarring veroorzaken. Het gebruik van symbolen, of dit nu pijlen of andere symbolen zijn, in tabellen met hetzelfde doel (klassementen) hoort dan ook eenduidig te zijn.
2. Wikipedia is er niet alleen voor de zienden maar ook voor de blinden. Blinden maken gebruik van een geschreven naar gesproken woord conversie applicatie. Het volgende durf ik niet met zekerheid te zeggen. Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat deze applicaties niet in staat zijn om de relatie te leggen tussen de in een klassement gebruikte icoontjes en de in de legenda opgenomen verklaring voor deze icoontjes. De icoontjes zijn weliswaar voorzien van een hoovertekst ("gestegen" en "gedaald"), maar hierbij denkt in ieder geval de gemiddelde Nederlander niet aan gepromoveerd en gedegradeerd. Over of dit ook opgaat voor de gemiddelde Vlaming, doe ik geen uitspraak.
   
   Om vast te anticiperen op dat Zanaq geet zeggen dat hetzelfde opgaat voor de achtergrondkleuren. Op EN-Wiki wordt hier het volgende over gezegd:
   
   "Ensure that color is not the only method used to convey important information. Especially, do not use colored text or background unless its status is also indicated using another method, such as an accessible symbol matched to a legend, or footnote labels. Otherwise, blind users or readers accessing Wikipedia through a printout or device without a color screen will not receive that information.".
   
   Bij de NL competitie worden de achtergrondkleuren, binnen het klassement, ondersteud door tekst. Aan de andere kant, hetgeen op EN-Wiki wordt gezegd, kon ook wel eens betekenen, dat ik hierboven uit mijn nek l*l, en dat conversie applicaties wel degelijk de relatie met een legenda kunnen leggen. Mogelijk dat iemand die hier ervaring mee heeft, duidelijkheid over kan verschaffen.
3. Als we in een klassement aangeven wie de nieuwkomers wegens promotie of degradatie in het vorige seizoen zijn, waarom geven we dan ook nu aan wie de titelverdediger, of de houder van de beker en supercup zijn (gewoonlijk allemaal alleen van toepassing bij de hoogste divisie/klasse)? En evenzo waren geven we ook niet aan welke ploegen nieuw zijn door een verwisseling met een "zuster"-divisie/klasse. Met zuster-divisie/klasse bedoel ik dat vanaf een zeker niveau en lager, er gelijkwaardige A, B enz competities zijn. Deze gelijkwaardige competities worden meestal ingedeeld op basis van een geografisch criterium. Wanneer er op een zeker niveau, bij een seizoenswisseling, veel ploegen uit de ene regio zijn bijgekomen en uit een andere regio zijn verdwenen, is het niet ongebruikelijk om een ploeg van e.g. de A naar de B klasse te verschuiven.
4. Geen enkele website gebruikt de pijlen conform Sander55's idee. Er zijn er wel enkele die de pijlen gebruiken om een positiestijging of -daling aan te geven. Zie hier een flinke lijst van referenties:
   • Voetbal international NL
   • Voetbal international BE
   • FC Update NL
   • FC Update BE
   • Flashscore NL
   • Flashscore BE
   • Voetbalkrant NL
   • Voetbalkrant BE
   • Transfermarkt NL
   • Transfermarkt BE
   • Goal NL
   • Goal BE
   • Voetbaluitslagen NL
   • Voetbaluitslagen BE
   • Voetbalzone NL
   • Voetbalzone BE
   • Soccerway NL
   • Soccerway BE
   • Voetbal.com NL
   • Voetbal.com BE
   • Voetbalprimeur NL
   • Voetbalprimeur BE
   • Scoreboard NL
   • Scoreboard BE
   • Hollandse velden NL
   • Nieuwsblad BE
   • Nieuwsblad NL
   • Sporza BE
   • Sporza NL
   • Belgiumsoccer BE
   • Belgiumsoccer NL
   • Pronoweb BE
   • Proximus BE
   • Proleague BE
   • Voetbalnieuws BE

Samenvattend:

1. De pijlen zijn niet relevant, en dus overbodig voor een klassement.
2. Onder het mom van de gebruikte argumenten, zouden we analoog nog de nodige andere iconen aan het klassement kunnen toevoegen. Daarmee worden de gegeven argumenten de facto non-argumenten.
3. Er is een afwijkend gebruik voor de pijlen in vergelijk met andere klassementen.
4. Wikipedia heeft niet als doel om nieuwe ideeen te introduceren, maar om een weerspiegeling te zijn van de gangbare informatie die in een klassement wordt weergegeven.
5. De pijlen leveren mogelijk een probleem voor blinden op.

En wat ik zeer laakbaar vind, ondanks dat Sander55 al vanaf 15 februari weet dat zijn idee weerstand ondervindt, gaat hij zelfs nu, na opzetting van deze peiling, onverdroten door met het invoeren van zijn idee terwijl hij er meermaals op is gewezen dat het zou passen om op zijn minst de uitkomst van het overleg of de peiling af te wachten. Ik ervaar dit als het opsteken van een middelvinger. Sb008 (overleg) 2 mrt 2021 16:00 (CET)

Ik heb deze discussie toegevoegd in het sjabloon, en ben het eens met je laatste opmerking. Ik zou Sander55 dan ook dringend willen vragen zijn idee niet door te voeren totdat er een consensus gebleken is. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 16:40 (CET)

@Sb008, ik heb het je nog al gezegd: je moet je onaangename toon echt matigen want ik ben duidelijk niet de enige die zich daaraan stoort. Voor de rest, ik zal voorlopig stoppen met het gebruik van de pijlen. Sander55 (overleg) 2 mrt 2021 18:38 (CET)

@Sander55: De beste manier om mijn toon te stoppen is door bij de bron te beginnen, en wel door jouw onaangename gedrag te stoppen. -- Sb008 (overleg) 2 mrt 2021 19:09 (CET)

Ik heb er geen enkel probleem mee dat je niet akkoord gaat met mijn werkwijze, maar je kan dit ook op een respectvolle manier laten blijken. Sander55 (overleg) 2 mrt 2021 19:16 (CET)

@Sander55: Volgens mij heb ik je uiterst respectvol behandeld door je te wijzen op alle mogelijkheden die je hebt om consensus voor je voorstel te vinden. Wanneer jij echter geen respect hebt voor anderen, en stug doorgaat met het invoeren van jouw idee ondanks dat daar, in ieder geval tot nu toe, geen consensus voor bestaat, kan je van mij geen applaus verwachten en benoem ik je gedrag conform. Zoals gezegd, begin bij de bron. -- Sb008 (overleg) 2 mrt 2021 20:09 (CET)

Met een bot zijn die pijlen in een twee drie verwijderd. Ze later toevoegen kost meer werk. Themanwithnowifi (overleg) 6 mrt 2021 16:55 (CET)

Irrelevant of iets 1-2-3 kan of niet. Het gaat erom dat je terwijl iets onder discussie is, het respect opbrengt voor anderen door je idee niet stug proberen te implementeren. En mocht je idee worden aangenomen, dan kost het dan pas toevoegen niet meer werk dan het vooraf toevoegen. Wat wel meer werk kost, is het verwijderen (zelfs als het met een bot kan) van sjablonen die voorbarig zijn ingevoerd, bij een afwijzing van het voorstel. -- Sb008 (overleg) 6 mrt 2021 17:36 (CET)

Het is eigenlijk geen argument maar een aantal voetbalgames die ik speel/speelde gebruikte wel een pijl om de stijgers/dalers aan te geven. Dus het is niet zodat ze nergens worden gebruikt maar wel niet vaak. Waarschijnlijk ben ik ze gewoon geworden dankzij die games. Themanwithnowifi (overleg) 7 mrt 2021 08:08 (CET)

@Themanwithnowifi: Ik ben blij dat je het zelf al aangeeft, het is geen argument daar we games niet als bron gebruiken. En zijn het stijgers/dalers in divisie/klasse of in positie? -- Sb008 (overleg) 7 mrt 2021 08:24 (CET)

Het gaat dan over de stijgers van het seizoen ervoor en de ploegen die daalden het seizoen ervoor. Themanwithnowifi (overleg) 7 mrt 2021 08:39 (CET)

Het nieuwe pro argument: innoverend

Er is een nieuw pro argument toegevoegd:

Innoverend: Andere websites tonen deze informatie niet in hun klassementen. Door dit wel toe te passen zijn de klassementen op Wikipedia vollediger dan andere klassementen. Het feit dat andere websites dit niet gebruiken, is daarom geen reden waarom het hier niet zou kunnen toegepast worden. Het toont aan dat Wikipedia zich kan aanpassen aan de noden van alle gebruikers. Stilstaan is achteruit gaan. (Ter info: het wordt ook toegepast op de Franstalige Wikipedia)

Op WP:Wat Wikipedia niet is#De plaats voor origineel onderzoek valt te lezen:

De plaats voor origineel onderzoek

Wikipedia is niet de plek om eigen speculaties en gedachten neer te zetten (Geen origineel onderzoek).

Dit wordt nader toegelicht op WP:Geen origineel onderzoek:

Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie".

Dit is dus geen pro, maar een contra argument -- Sb008 (overleg) 2 mrt 2021 20:30 (CET)

Wat je zegt klopt niet. Dit heeft betrekking op inhoud - de discussie hier gaat over vorm/lay-out. De voorgestelde werkwijze omvat geen info die niet correct is of nergens op gestoeld is. Dus jouw argumentatie is onterecht.

Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is hier op 6 mrt 2021 om 10:45 uur geplaatst door Sander55.

Ik vind beide argumenten eigenlijk ronduit zwak. "Innovativiteit" is helemaal geen doel van Wikipedia, dus dat kan geen pro-argument zijn, en bovendien is het voorstel helemaal niet innovatief, want de Duitse Wikipedia doet iets dergelijks al lang. Aan de andere kant is het natuurlijk ook onzin dat het "eigen onderzoek" is, want de feiten staan helemaal niet ter discussie, het gaat er alleen maar om hoe de informatie aan de lezer wordt gepresenteerd. Hoopje (overleg) 8 mrt 2021 10:30 (CET)

@Hoopje: Het combineren van gegevens uit klassementen van eerdere seizoenen met de gegevens van het klassement in het betreffende seizoen lijkt mij te voldoen aan de omschrijving "niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal". De gegevens (feiten) als zodanig zijn gepubliceerd. Echter de analyse of synthese van deze gegevens is nooit gepubliceerd anders dan door een zuster-Wikipedia. -- Sb008 (overleg) 8 mrt 2021 11:34 (CET)

@Sb008: Dat is niet wat met "niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal" wordt bedoeld. Wat er wel wordt bedoeld is dat je geen nieuwe informatie mag afleiden. Speelvoorbeeld: Stel, in bron A staat "Jan ergert zich als hij door de regen moet lopen" en in bron B staat "Op maandag liep Jan door de regen". Dan mag je niet schrijven "Jan ergerde zich op maandag", want dat is eigen onderzoek. Maar dat is in dit geval helemaal niet wat er gebeurt. Er worden bestaande, bebronde feiten samengevoegd in een tabel.

Merk ook op dat we op Wikipedia eigenlijk de hele tijd informatie uit verschillende bronnen in een artikel samenvoegen. Dat is ook geen "eigen onderzoek".

Hoopje (overleg) 8 mrt 2021 12:09 (CET)

@Hoopje: Volgens mij is synthese samenvoegen. Je voegt informatie van vorige seizoenen samen met informatie van het betreffende seizoen. Sb008 (overleg) 8 mrt 2021 12:20 (CET)

Een synthese gaat wel wat verder dan het samenvoegen van informatie. Bij een synthesis ben je bezig met het leggen van verbanden tussen ongelijksoortige informatie. Bij samenvatten leg je geen verbanden. Natuur12 (overleg) 8 mrt 2021 12:34 (CET)

@Natuur12: Precies, het samenvoegen van een icoon en een feit, is in deze combinatie een volledig nieuw element dat nergens anders bestaat. -- Sb008 (overleg) 8 mrt 2021 13:14 (CET)

Ehh, meestal bedoelen mensen met synthese wat anders dan het toevoegen van opmaak. Je moet hiervoor meer denken aan het schrijven van een wetenschappelijk reviewartikel. Er zijn mensen op Wikipedia die Wikipedia zien als de plek om reviewartikelen te plaatsen. Soms op basis van primaire bronnen, soms op basis van krantenknipsels en af en toe door primaire onderzoeksartikelen te analyseren. (Laatste variant zie je vrij veel op EN-wiki). En dat is nou net niet de bedoeling. Daarvoor is de geen eigen synthese regel bedoelt. Niet om opmaakkwesties te verbieden. Natuur12 (overleg) 8 mrt 2021 15:03 (CET)

En weer een nieuw pro argument: Uniformiteit

Uniformiteit: Over het algemeen is er weinig uniformiteit in de toepassing van de klassementen. De ene keer zijn de klassementen afgelijnd in lijnen en kolommen, in andere gevallen wordt dit niet gedaan. De kleurbalken worden niet altijd op dezelfde manier gebruikt (de kleuren en hun betekenis verschillen in sommige klassementen). Degradatiepijlen worden in sommige klassementen gebruikt samen met kleurbalken, doch hierover maakt niemand de opmerking dat dit een 'kerstboomeffect' geeft. Veel zaken die eigenlijk beter kunnen, doch waar niemand problemen mee lijkt te hebben. De werkwijze in dit voorstel is een subtiele aanpassing en wordt echter consequent en overal op dezelfde manier gebruikt. Toch lijkt men meer problemen te hebben met iets dat juist en op uniforme manier wordt toegepast, dan veel andere zaken die wel voor verbetering vatbaar zijn.

In het probleem dat wordt gekenschetst, kan ik een eind meegaan. Echter, andere chaos is geen argument voor meer chaos. Andere chaos is een argument om die chaos aan te pakken en zonodig discussie(s) op te starten over hoe dit te doen. Dat er mensen zijn die stelen/oplichten/bedenk het maar, en er mee wegkomen, wil niet zeggen dat ik al die dingen ook maar moet gaan doen in de hoop dat ik er ook mee wegkom.

Kortom, dit is geen pro, maar een "fout" proberen te rechtvaardigen op basis van andere zaken die fout zijn. Kortom een "vals" argument. -- Sb008 (overleg) 5 mrt 2021 15:02 (CET)

Dit geeft vooral aan hoe selectief jullie zijn met kritiek geven op een manier van werken Sander55 (overleg) 6 mrt 2021 10:46 (CET)

Wanneer ik dingen zeg als "problemen waar ik een eind in mee kan gaan", "een argument om de chaos aan te pakken" en niet te vergeten mijn kritiek op bepaalde bestaande zaken in de eerdere discussie, toont dat precies het tegendeel aan. Je hebt wel een heel aparte manier om mijn mening te typeren. Daarnaast, ik spreek alleen namens mijzelf en niet namens anderen, dus ik snap niet goed dat jij het over "jullie" hebt. Maar daar ik door jou als meervoud wordt gezien, stel ik voor dat mijn stem dan ook 20x gaat meetellen. -- Sb008 (overleg) 6 mrt 2021 11:58 (CET)

Betekenis kleuren?

Als ik puur naar de tabel kijk op Vierde_klasse_2005-06_(voetbal_België)#Eindstand, heb ik nog wel wat moeite te ontcijferen welke kleur wat precies betekent. Nu kan ik wel raden wat groen en rood betekenen, maar roze en geel zijn niet zo helder voor mij zonder de peilingpagina door te spitten. Is er een manier om dit in te richten dat iemand die niet diep in de materie zit, toch kan begrijpen wat er aan de hand is? Ik moet zeggen dat ook de headers van de tabel ditzelfde probleem hebben - het is een algemeen probleem bij veel sportartikelen. Ze worden geoptimaliseerd voor de fans die veel van die artikelen doorspitten, maar kunnen soms een puzzeltje zijn voor iemand die niet veel sportartikelen leest. -- Effeietsanders (overleg) 5 mrt 2021 17:55 (CET)

Zie de reactie van mij en Tvx1 hierboven; maar de peiling gaat hier niet over. Het gaat nu alleen om het gebruik van de pijltjes-sjablonen. Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 18:02 (CET)

Ik vermoed dat Effeietsanders alleen melding maakt van zaken waarvan hij constateert dat ze ook niet van duidelijkheid overlopen. Oftewel, aan de klassementen kan in zijn algemeenheid wel wat aandacht worden besteedt om ze ook voor de leek duidelijk te maken. Als mijn interpretatie van zijn woorden klopt, kan ik dat alleen maar beamen. -- Sb008 (overleg) 5 mrt 2021 18:23 (CET)

De onduidelijkheid over de kleuren kan natuurlijk wel toegelicht worden via de legende. Dat heb ik trouwens in een groot deel van de nieuw aangemaakte pagina's gedaan. Sander55 (overleg) 6 mrt 2021 11:52 (CET)

Die kleuren zijn ook geen meerwaarde want niet zelfverklarend. Ze zouden dus beter ook gewoon weggelaten worden. Akadunzio (overleg) 6 mrt 2021 22:03 (CET)

Ik ben steeds bereid om daarover deel te nemen aan een overleg op bijvoorbeeld WP:Sportcafé, want zoals het nu is, voldoet het inderdaad niet qua toegankelijkheid. De letters aan het begin van sommige rijen worden bovendien ook niet toegelicht. Er werd daar al eens geoppeerd om te over te schakelen naar het gebruik van modules, die de kleuren ondersteunen met een verklaring in de rij, ipv de verouderde tabellen. Maar dit is niet de plaats om daarover te overleggen.Tvx1 (overleg) 6 mrt 2021 23:01 (CET)

Misschien is deze opmerking hier niet op de juiste of meest opportune plaats, maar met de html-tag "abbr" kan tekst verklaard worden. Zet de muiscursor op deze onderstippelde tekst voor een voorbeeld. hiro the club is open‍ 7 mrt 2021 17:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bij de NL competities wordt voor kolomheaders die niet voluit worden geschreven, niet de HTML-tags maar het sjabloon {{abbr}} of {{afkorting}} gebruikt.

Ik heb er al vaker voor gepleit, maar je zou met een aantal mensen een model/handboek/leidraad moeten opzetten voor voetbalpagina's (evenzo voor andere sporten). Hierin kan je opnemen wat op elk type voetbalpagina aanwezig moet/mag/niet mag zijn (intro/stand/uitslagen/referenties/bedenkt het maar). De wijze waarop (intro=tekst, stand=tabel , referenties=lijst), hoe deze geimplementeerd worden (infobox=sjabloon, stand=module, referenties=sjabloon), de mate van gedetailleerdheid, kleurgebruik enz. Dit kan per niveau verschillen (e.g. topscorers: eredivisie verplicht, derde divisie optioneel, 4e klasse amateurs niet). Maar vooral een motivering waarom keuzes zijn gemaakt eventueel met een verwijzing naar OP's, peilingen en/of stemmingen. Het gaat me nu niet om hetgeen ik nu concreet bij naam noem, maar de gedachte. Wat mij betreft staat alles open, al zal vaak de nu geldende praktijk het beginpunt zijn. Op IT-Wiki hebben ze zoiets: it:WP:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio. Wederom, het gaat niet om wat ze daar allemaal exact zeggen, maar om de gedachte. Helaas was er tot nu toe niemamd voor te porren. Het is dan ook een flinke klus waar je met een handvol mensen al snel een flinke tijd bezig bent. Wat de uitkomst van zo'n project ook mag zijn, het zal eerst als een soort draft gepresenteerd moeten worden zodat iedereen zijn aan- en opmerkingen kan plaatsen. Na discussies, stemmingen en wat zo meer rolt er dan uiteindelijk iets uit waar consensus over bestaat. Alle afspraken liggen dan netjes vast en nieuwkomers hebben een mooie leidraad en weten dan ook waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt. Het moet uiteraard geen communistisch handvest worden in de trant van; zo is het, en dus zo blijft het. Op grond van nieuwe ideeen/inzichten/technieken moet alles geamendeerd kunnen worden. -- Sb008 (overleg) 7 mrt 2021 18:12 (CET)

Wat die sjablonen betreft, let wel op dat het "uitleg laten verschijnen wanneer je je cursor op onderstippelde text plaatst" niet werkt op de mobiele versie van de site. Die sjablonen zijn dus op zichzelf niet voldoende qua toegankelijkheid.Tvx1 (overleg) 8 mrt 2021 01:47 (CET)

Stemverklaring Hiro

Om de inhoudelijke argumenten en kritiek op de procedure van elkaar te scheiden, heb ik subkoppen aangemaakt en mijn eerste overlegbijdrage uit elkaar getrokken. Inhoudelijk is er niets veranderd. hiro the club is open‍ 7 mrt 2021 12:09 (CET)

Procedure

Er wordt diep ingegaan op de argumenten vóór, terwijl de argumenten tégen het zonder vetgedrukte tekst moeten doen en zonder vele zinnen aan toelichting. Hieruit blijkt dat de coördinator maar moeilijk neutraal een peiling kan opzetten.

Even vanuit de procedurele kant: er is aan 'opponenten' in deze discussie gevraagd de tegenargumenten in te vullen, juist zodat zij dit op een door hen gewenste manier voor het voetlicht kunnen brengen. Wat mij betreft kan Sb008 zijn punten hierboven overigens alsnog in beknopte vorm op de peilingpagina zelf toevoegen, mocht er sprake zijn geweest van miscommunicatie. Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 13:11 (CET)

Dat heb ik inderdaad gemist. Dan nog vind ik het prematuur om nu al de peiling te starten, terwijl er heel duidelijk een verschil zit in de aandacht die geschonken is aan de argumenten voor en tegen. Als coördinator zou je dan kunnen zeggen; misschien extra aandacht vragen, in de kroeg, op WP:OG, iets meer mogelijkheden uitputten en de peiling uitstellen. Als er meer evenwicht is, dán pas starten. En als ik even flauw mag doen; het vetgedrukte bij de argumenten vóór wel maar bij de argumenten tégen niet, is iets wat natuurlijk wel al opgelost had kunnen worden. hiro the club is open‍ 6 mrt 2021 13:15 (CET)

Dat laatste in ieder geval nu opgelost, daar heb je gelijk in. Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 13:24 (CET)

Argumenten

Daarnaast zet ik vraagtekens bij de argumenten vóór:

• Eenvoud - De toevoeging zorgt helemaal niet voor een toename of behoud van eenvoud, maar maakt de tabellen lastiger te interpreteren.
• Duidelijkheid - Een pijl omhoog of omlaag is op zich wel duidelijk, maar waar heeft die pijl betrekking op? Daarvoor móet je de legenda raadplegen. Elke grafiek, elk diagram of elke tabel waarvan je de legenda móet raadplegen voor je hem begrijpt zit niet goed in elkaar.
• Volledigheid - Wat is volledig? Sowieso vraag ik me af of een tabel álle tekst móet ondersteunen. Daarnaast ben je pas echt volledig wanneer je van álle seizoenen aangeeft wie er gedegradeerd of gepromoveerd is. Dat is natuurlijk een beetje onzin, waarmee ik tot de conclusie kom dat volledigheid geen na te streven doel is.
• Handig - Dit is het enige argument waar ik nog enigszins beeld bij heb.
• Innoverend - Wikipedia hoeft niet vollediger te zijn dan andere websites. Innovatie is niet ons doel. Wat de Franstaligen doen op hun taalversie, moeten zij zelf weten.
• Uniformiteit - Door elementen aan een tabel toe te voegen, gaat de uniformiteit niet opgelost worden. Daarvoor zul je eerst de bestaande gewoontes moeten doortrekken naar alle tabellen. Nieuwe pijltjes veranderen daar niets aan.

Onderaan de streep blijft er nauwelijks tot niets over dat spreekt vóór het toevoegen van pijlen om promotie of degradatie van eerdere seizoenen aan te geven. hiro the club is open‍ 6 mrt 2021 13:03 (CET)

Stemverklaring Grifo

Dergelijke pijltjes, zoals ook in de contra-argumenten wordt genoemd, worden in de praktijk op sites/kranten vaak gebruikt om een verandering van positie t.o.v. vorige publicatie van tussenstand te vermelden. Het gebruik van pijltjes om promotie of degradatie aan te duiden in een eerder seizoen zou afwijkend zijn en schept daarmee alleen maar verwarring. Ik ben vanwege dat argument tegen het plaatsen van dergelijke pijltjes om nieuwkomers mee te duiden in de klassementstabellen. Op de hoofdpagina van de betreffende divisie staat ook een tabel met de clubs in alfabetische volgorde en wat kenmerken. Wat mij betreft is het dáár wel een optie om dergelijke pijlen te gebruiken met het beoogde doel om nieuwkomers te duiden. Grifo (overleg) 6 mrt 2021 14:12 (CET)

Ik zie dat ook op elke seizoenspagina van een competitie een dergelijke tabel met wat algemene feiten (thuisstad, stadion, capaciteit, trainer) staat. Ook daar zou het wat mij betreft geen bezwaar zijn de visuele presentatie van nieuwkomers/blijvers via pijlen in een nieuw kolommetje links in de tabel te duiden. Grifo (overleg) 8 mrt 2021 14:58 (CET)

Argumentatie voor mijn stem (BT1985)

Voor mij heeft het geen meerwaarde, omdat dit geen betrekking heeft op het huidig seizoen. Normaal gesproken staat in de inleiding de promovendi en de degradanten van het seizoen ervoor. Na mijn mening hoeft dat niet nog een keer vermeld te worden in de stand. Daarbij wat ook al eerder is gezegd dat deze pijltjes worden gebruikt voor de positie van clubs na iedere speelronde om aan te geven hoeveel plaats(en) gestegen () of gelijk gebleven () of gezakt () zijn ten opzichte van de speelronde daarvoor. M.v.g., BT1985 ( overleg) 6 mrt 2021 21:00 (CET)

Stemverklaring HT

Ben helemaal voor !! Lijkt mij visueel een verbetering. Ik snapte meteen de betekenis van de pijlen. Ik denk dat Ciell ook voor is. We gaan het zien :) HT (overleg) 6 mrt 2021 22:33 (CET)

Haha, je laat me lachen met je mention HT. :)

Zo op het eerste gezicht ben ik voor inderdaad, al is het maar omdat ik heb geleerd dat informatie aanbieden op verschillende manieren (tekst, film, kleur, symbolen, diagrammen, etc afwisselen) verschillende mensen helpt om de informatie (sneller) te begrijpen. Ik was wel vanuit deze peiling (m.n. de opmerking over kleurenblindheid) op het idee gekomen om eens informatie te gaan verzamelen over de toegankelijkheid van Wikipedia: hoe we proberen om het voor iedereen begrijpelijk te maken, ook als men door een visuele of andere handicap andere voorwaarden stelt, met daarbij de kanttekening dat een kleurencircus het voor anderen weer moeilijker kan maken voor mensen die moeite hebben met een teveel aan visuele prikkels. Er zijn websites waarop je kunt checken hoe toegankelijk het kleurgebruik van 'jouw' website is voor mensen met kleurenblindheid, en ik heb vorig jaar met iemand met een visuele beperking eens nagelopen hoeveel haar voorleessoftware snapt van onze interface.

Dus inderdaad ben ik in eerste instantie voor, maar ik wilde nog wat huiswerk doen voordat ik mijn stem uitbreng. Toch dank voor je ping! :) Ciell need me? ping me! 7 mrt 2021 16:42 (CET)

Gevonden: iets waar we dus al enkele jaren op de real life bijeenkomsten rekening mee houden is "sensory overload": overprikkeling. Ciell need me? ping me! 7 mrt 2021 17:15 (CET)

Betreft 2001:1C04:3C2C:3A00:F8AD:561D:486B:D99E

Verplaatst naar Overleg Wikipedia:Opinielokaal#Stemrecht bij een peiling.

De algemene discussie over stemrecht hoor hier idd niet echt thuis, maar wat betreft dit specifieke geval zijn er wel opties beschikbaar om de integriteit te verzekeren. In de algemene richtlijnen op WP:Opinielokaal zie ik onder punt 2 de volgende lijn staan:

• Er kan gecontroleerd worden op misbruik van sokpoppen via de Checkuser.

Kunnen we daar geen beroep op doen om na te gaan of hier niet één persoon dubbel heeft gestemd?Tvx1 (overleg) 8 mrt 2021 01:42 (CET)

indien de voorlopig stemuitslag bij elkaar in de buurt gaat zitten is het wel wenselijk. Vooralsnog lijkt de stemming een duidelijke richting uit te gaan en lijkt het mij overbodig. Grifo (overleg) 8 mrt 2021 15:00 (CET)

Voor de stemming (zoals het er nu voorstaat) lijkt het me i.d.d. overbodig, maar geldt dat ook voor de vraag of iemand heeft geprobeerd de stemming te beinvloeden? -- Sb008 (overleg) 8 mrt 2021 15:07 (CET)

ik zou die afweging overlaten aan een moderator. Wellicht dat er eentje meeleest. Grifo (overleg) 8 mrt 2021 17:56 (CET)

Nu is er al een tweede IP verschenen om voor te stemmen met dat als enige bewerking.Tvx1 (overleg) 12 mrt 2021 22:57 (CET)

Die hoort wel bij een IP-range, vanaf waar wel meer voetbalgerelateerde bewerkingen gedaan zijn. Maar ik denk dat niemand echt belang heeft bij één of twee stemmen meer (en morgen sluit de peiling al). Encycloon (overleg) 12 mrt 2021 23:16 (CET)