Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afhandeling Menke-artikelen

Verder commentaar

1. Ymnes (overleg) 8 jul 2016 18:06 (CEST) Wie zegt mij dat het waar is wat hierboven gesteld wordt? Is de stelling bijvoorbeeld ergens rekenkundig onderbouwd of is het een mening van bepaalde mensen? Er blijkt overgeschreven werk van oude bronnen bij te zitten, waarvan er geen sprake meer is van copyrightschending. Bij hoeveel procent is copyrightschending daadwerkelijk vastgesteld? Hoeveel artikelen (eventueel welk gemiddeld percentage van hoeveel artikelen) gooien we weg die goed zijn? Zitten daar nog ruwe diamenten tussen? (of zelfs gepolijste) Ik vind deze stemming wel erg gemakkelijk opgesteld. De kiezer weet niet eens waar die voor of tegen stemt.

   Zie gebruiker:Lymantria/Menke. Josq (overleg) 8 jul 2016 18:10 (CEST)

   Daar vroeg ik niet om. Als er niet eens de moeite wordt genomen om de kiezer te voorzien van overzichtelijk gepresenteerde en nameetbaar betrouwbare gegevens, dan ben ik tegen. Als dit een precedent wordt, dan volgen eerst de fictieve personen, dan de tweeregelige diertjes en insecten, de voetballers uit eerste divisie voetbal en alle botaangemaakte geografische plaatsen. Hier kunnen we beter zo snel mogelijk tegen zijn, want anders blijft er niets over.

   Als je kijkt naar die nalooplijst, dan zie je dat bij de letter A de eerste tien lemma's zijn gecontroleerd. Negen daarvan zijn behouden. Dat geeft de stellige indruk dat veel gered kan worden. Happytravels (overleg) 8 jul 2016 18:44 (CEST)

   Om een wat preciezere extrapolatie te maken: als we doorgaan op huidige voet, hebben we naar schatting 11.5 jaar nodig (2x zo lang als Menke actief is geweest) om 954 artikelen te controleren, waarvan er 390 verwijderd zouden worden. Onmetelijk zijn de uren die gespendeerd zouden moeten worden aan literatuuronderzoek, zoekopdrachten en discussies op de beoordelingslijst. Josq (overleg) 8 jul 2016 18:46 (CEST)

   Welnee, alleen al vandaag tussendoor vijf lemma's gecontroleerd en behouden en meer volgen. Pas nu wordt besloten om ook de gecontroleerde lemma's te behouden. Tot nu was onduidelijk of die behouden bleven. Geef dan de tijd om te controleren. Happytravels (overleg) 8 jul 2016 18:52 (CEST)

   In dat tempo heb je 190 werkdagen nodig. Ga je dat volhouden als de druk van de ketel af is? En hoe betrouwbaar en zorgvuldig is jouw werk in vergelijking met dat van Gouwenaar en Sijtze Reurich? Josq (overleg) 8 jul 2016 18:55 (CEST)

   Ik wist dat die vraag ging komen van jou over betrouwbaarheid. Daarom tien lemma's voorgelegd aan een moderator, om kritiek voor te zijn. Alle tien zonder aanpassingen behouden! Happytravels (overleg) 8 jul 2016 18:58 (CEST)

   @Josq, is er wel efficiënt gewerkt dan? (misschien kunnen hele groepen buiten de controle vallen) Blijft niettemin het argument over dat deze stemming onbetrouwbaar is. Er wordt zoveel geroepen op Wikipedia en in je inleidende pleidooi geef je ook slechts een mening (vervolgens stem je mee en probeer je in het tegenkamp stemmers te beïnvloeden). Ymnes (overleg) 8 jul 2016 19:05 (CEST)

   @Happytravels - als dat zo is, is het helemaal erg! Ymnes (overleg) 8 jul 2016 19:05 (CEST)

   Wacht even, ik zeg hoe betrouwbaar in vergelijking met Gouwenaar en Sijtze Reurich. Gouwenaar claimt bijvoorbeeld uren in de bibliotheek besteedt te hebben. Jij claimt lemma's even tussendoor te controleren. Is Gouwenaar zijn tijd dan zo slecht aan het besteden, of werk jij (en de moderator) te makkelijk? Of pik je er andersoortige artikelen uit dan Gouwenaar? Josq (overleg) 8 jul 2016 19:09 (CEST)

   Het pleidooi is afkomstig van Gouwenaar. En natuurlijk probeer ik deze stemming te beïnvloeden. Met argumenten, zoals het hoort. Josq (overleg) 8 jul 2016 19:10 (CEST)

   @Josq Er zijn 1250 lemma's die gecontroleerd moeten worden. Het blijkt dat een aantal makkelijk te controleren is. Die controleer ik natuurlijk als eerste. Dan blijkt zomaar dat tot nu toe veel gehandhaafd kan blijven. Daarnaast, van de eerste tien van de letter A die zijn afgevinkt en waarvan er negen zijn behouden, is er geen enkele door mij behouden. Wel heb ik er 1 afgevinkt na behoud op de TBP. Er zijn mer dan tien Wikipedianen die lemma's van haar behouden hebben. Hebben die allemaal ongelijk? Happytravels (overleg) 8 jul 2016 19:16 (CEST)

   De laatste 13 van de E zijn allemaal verwijderd. Maar als je het totaalplaatje neemt, dan is 40% van de gecontroleerde artikelen verwijderd en op die voet verwacht je dat er nog 390 verwijderd gaan worden. Dat aandeel vind ik te groot, veel te groot. En we weten niet hoe lang het gaat duren, alleen dat er in golven aan gewerkt wordt en dat het soms zomaar een jaar stil ligt. Josq (overleg) 8 jul 2016 19:23 (CEST)

   Het probleem is tamelijk complex. Het gaat niet uitsluitend om auteursrechtenschendingen, dat is ook aangegeven in de toelichting. Zelf heb ik zo'n veertig artikelen aangetroffen die Menke had overgeschreven van auteurs, die nog geen 70 jaar geleden waren overleden en waarvan de teksten niet waren vrijgegeven. Daarnaast is er sprake van een grootschalige vorm van plagiaat. Een deel hiervan is in de afgelopen jaren verwijderd via de reguliere route. Plagiaat is natuurlijk niet strafbaar, maar wel zeer laakbaar. De lezer van Wikipedia heeft er nmm recht op om te weten voor wiens rekening de overgenomen passages komen. Dat was vrijwel nooit exact aangegeven. Sterker nog, vaak trof ik de door haar overgeschreven passages aan in bronnen, die zij niet had vermeld in het artikel. Het overschrijven van zeer gekleurde teksten van deze 19e eeuwse auteurs, die vaak hun eigen belangen voor ogen hadden, tast natuurlijk de betrouwbaarheid van Wikipedia aan. Het wemelde ook nog eens in de door mij nagetrokken artikelen van de feitelijke onjuistheden. Zo liet Menke om maar een voorbeeld te geven — in navolging van de door haar overgeschreven bronnen — militairen zelfs na hun dood nog gloriëren op het slagveld. Voorafgaand aan het gebruik van bronnen dient toch de vraag beantwoord te worden of de bron betrouwbaar genoeg is om te gebruiken voor een hedendaags encyclopedisch artikel. Onze eigen richtlijnen stellen niet voor niets: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is).". Veel van de door Menke overgeschreven gebruikte bronnen zijn niet of maar zeer beperkt op internet te raadplegen. Ik heb elders al een keer aangegeven hoeveel tijd een systematisch onderzoek van deze artikelen kost omdat ze slechts in enkele bibliotheken of te raadplegen of te reserveren zijn. Ik heb dankbaar gebruik gemaakt van de faciliteiten van de UB van Groningen. Dit is een buitengewoon arbeidsintensieve klus. Het kost zoveel tijd, dat het niet realistisch is om te verwachten dat die werkwijze navolging zal krijgen. Daar komt nog bij dat het vaak zoeken is naar een speld in de hooiberg. De artikelen die ik gecontroleerd heb en vervolgens voor verwijdering heb voorgedragen gaven niet alleen een buitengewoon subjectief beeld van de beschreven personen en gebeurtenissen, maar bevatten zoveel feitelijke onjuistheden, dat het handhaven van dit materiaal imo Wikipedia ook beschadigt. Een schade die voorkomen kan worden. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2016 20:06 (CEST)

   Weer een verhaal over de beleving van een gebruiker. Het gebrekkige aan het hele proces en aan deze stemming is dat er geen enkele systematiek is gebruikt en dat het persoonlijk gemaakt wordt wanneer je tegenstemt. Je moet al een drempel over, wil je hier je tegenstem achterlaten. Kijk maar wat mij hier gebeurt (tot aan mijn overlegpagina toe; ik gaf alleen mijn stem met mijn motivatie). In de aanpak van de lijst is geen systematiek gebruik, maar ook niet in de presentatie aan de stemmer. De coördinator belaagt zelfs het tegenkamp en stemt zelf mee.
   Wat niet eens duidelijk is, wat en hoe groot het probleem is. Is 2% of 10% van de artikelen met copyrightschending of is dat 40%. Plagiaat is voor de wetenschappelijke wereld een schande, maar als je ineens zulke strenge eisen stelt voor een encyclopedie waaraan Jan en alleman meewerkt, zie je alles dan nog wel in balans? Wanneer er geen bronnen bijstaan, ziet een lezer met behoefte aan betrouwbaarheid dat heus wel. Ik kijk er altijd naar en bij navraag aan vrienden en bekenden zijn ze zelfs nog huiveriger om Wikipedia te geloven. Dat verander je niet meer. Zelf heb ik al vaak genoeg gezien dat je zélfs artikelen met bronvermelding niet altijd kunt geloven, vooral niet op de Engelse Wikipedia. Terug naar hier, is zelfs deze stemming onbetrouwbaar. Niet alleen de ontmoediging om mee te stemmen als je tegen bent. Maar ook de gekleurde presentatie van de feiten. Er zit geen systematiek in het voorwerk en er zit geen betrouwbare categorisering in de presentatie van de stemming. Als dit het precedent wordt, dan maak je borst maar nat. Dan zijn er straks ook delen van Wikipedia bij die door een paar mensen weggeschoffeld worden. Als er geen vereisten zijn om dit soort massaverwijderingen te beteugelen, dan is zo'n stemming eigenlijk niet meer als een potentieel soort massavandalisme. Het is veel te onzorgvuldig, er zit in het voorwerk en in de stemming geen systematiek en als je tegen bent hebt je een potentieel probleem. Ymnes (overleg) 8 jul 2016 20:38 (CEST)

@Josq Je schrijft dat ik verwacht dat 390 lemma's van Menke na controle verwijderd gaan worden. Dat schrijf ik nergens. Ik geef slechts aan dat van de tot nu gecontroleerde lemma's 60 procent door meer dan tien Wikipedianen behouden werd. Ik denk zelf dat met meer aandacht de meeste lemma's behouden kunnen worden. Happytravels (overleg) 8 jul 2016 20:41 (CEST)

@Josq Je schrijft dat bij de letter E de laatste 13 lemma's zijn verwijderd. Het ging hier allemaal om koloniale oorlogen. Menke wordt verweten te zeer voor de zijde van Nederland gekozen te hebben. Dat bestrijd ik ook niet, maar ze schreef ook over hoogleraren, leden van de Raad van State, werken van Rousseau, schrijvers en bieren. Daar komt geen soldaat in voor. Maar die moeten ook ineens van jou verdwijnen. Zouden ook onbetrouwbaar zijn. Controle geeft een ander beeld. Happytravels (overleg) 8 jul 2016 20:46 (CEST)

@Ymnnes, gedurende het gehele proces rond de artikelen van Menke vanaf maart 2013 tot heden heb ik uitsluitend inhoudelijke argumenten gegeven — althans ik heb daar steeds naar gestreefd — voor mijn opvatting dat Wikipedia schade leidt door het handhaven van haar artikelen (een uitgebreide toelichting is o.a. hier en hier te vinden). Als ik hier nogmaals beknopt mijn bevindingen weergeef is dat uiteraard mijn analyse, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dat is geen kwestie van beleving, maar een verslag van een tamelijk intensieve controle. Ik verzoek je wel uitdrukkelijk om in je bijdragen niet op de man te spelen. In dit geval niet op de persoon van de coördinator, die het tegenkamp zou belagen en zelfs van zijn recht tot stemmen gebruik maakt. Josq kan zich naar ik aanneem heel goed zelf verdedigen, maar ik vind dat met dit soort persoonlijke aanvallen wel een grens wordt overschreden. De laatste zin van je bijdrage "en als je tegen bent hebt je een potentieel probleem" is volkomen uit de lucht gegrepen. In discussies gaat het om de uitwisseling van argumenten voor en tegen en ieder bepaalt zelf maar welke keuze hij/zij uiteindelijk maakt. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2016 21:53 (CEST)

Een persoonlijke aanval van dit type gebruikte je al eerder Gouwenaar, ik vind ze werkelijk smakeloos. Wie tegen is heeft blijkbaar inderdaad een echt (niet alleen potentieel) probleem, dat schreef ik inderdaad en jij maakt het waar. Een systematiek in de aanpak vooraf mis ik en dat is belachelijk en slecht voor Wikipedia (daar maak je met je gedraai geen waarheid van). De stemmer wordt een cijfermatige onderbouwing en categorisering onthouden zodat die niet zelf kan beslissen hoe groot het probleem is. Wat het probleem is, is niet verifieerbaar en de beschrijving ervan wordt hem van te voren gedicteerd: daar heeft hij zich maar bij neer te leggen. Wie tegen is wordt hier tót en met zijn overlegpagina nagevolgd met valse argumenten: jij doet daar aan mee. Sorry dat je er zoveel werk aan gehad hebt (tot daar toe was het alleen maar goed wat je deed), maar je wilt een precedent scheppen dat we nooit moeten volgen. 60% is volgens Happytravels' onderzoek blijkbaar vrij snel in orde. Hier wordt een massavandalismegedrocht opgetuigd. Er is zelfs maar een quorum van dertig nodig om duizend artikelen te verwijderen. Het lijkt me beter dat we stemmingen in het vervolg anoniem gaan doen, zodat persoonlijke aanvallen van jouw type massavandalisme in de toekomst niet mogelijk maken. Wellicht is deze stemming oprecht en terecht, met een paar volgende keren zijn we terug bij de Winkler Prins. Ymnes (overleg) 8 jul 2016 22:19 (CEST)

Waar in de bijdrage van Gouwenaar lees jij een pa? En misschien kan HT even man en paard noemen, de wijze waarop hij lemma's controleert is volkomen ongeschikt voor de Menkemeuk. Als je namen niet goed leest dan zie je de fouten niet, misschien moet die moderator nog maar eens goed nalezen. En, echt, mensen die na ruim drie jaar nog steeds doen alsof er niets aan de hand is, onder welke steen heb je dan gelegen? Peter b (overleg) 8 jul 2016 22:33 (CEST)

Gouwenaar maakt van de belaagde de aanvaller. Dat slaat nergens op, behalve dan dat het zijn truc is. Ymnes (overleg) 8 jul 2016 22:39 (CEST)

Misschien begrijp ik het niet, maar bedoel je nu werkelijk dat jij werd belaagd? Peter b (overleg) 8 jul 2016 22:45 (CEST)

Ik zal wel iets gemist hebben, maar deze stemming is niet alleen mijn persoonlijke wens. Er heeft een uitvoerige peiling plaatsgevonden, waar meerdere varianten besproken werden. Voor zover heb kunnen waarnemen heeft Ymnes daar geen enkele bijdrage geleverd. Na een uitvoerige discussie koos een overduidelijke meerderheid om de nu voorgelegde variant in stemming te brengen. Wat is daar mis mee, daar kan toch voor of tegen worden gestemd. Begrijp ik nu goed dat Ymnes al die voorstemmers in de peiling beschuldigt van massavandalisme? Gouwenaar (overleg) 8 jul 2016 23:18 (CEST)

Ik denk dat ik je maar voor ga dragen voor een blokkade Gouwenaar, voor al die persoonlijke aanvallen je richting Ymnes, werkelijk smakeloos inderdaad! Ymnes: ik daag je uit ook maar één iemand te vinden die vindt dat Gouwenaar hier over de schreef gaat. Dat gaat je niet lukken. Vinvlugt (overleg) 8 jul 2016 23:48 (CEST)

Veel erger is Gouwenaars sneue draai dat ik een persoonlijke aanval zou hebben gedaan naar Josq (maar daar hoor ik de voorstemmers niet over). Je huppelt dan ook leuk mee en je reactie staat dan ook alleen in de teken van de stem die je hebt uitgebracht. Ymnes (overleg) 9 jul 2016 08:49 (CEST)

Mijn uitdaging blijft staan, succes! Vinvlugt (overleg) 9 jul 2016 16:29 (CEST)

Happytravels schetst hierboven naar mijn smaak een vertekend beeld van de werkelijkheid. Weliswaar zijn er verschillende artikelen behouden, maar dat betreft (net als de artikelen die hij gecontroleerd heeft) vooral de gemakkelijke artikelen, en waar dat niet het geval was zijn de artikelen naar aanleiding van de lijst opgeknapt (vaak met de grootst mogelijke moeite). Happytravels heeft natuurlijk niet willekeurig een stuk of tien artikelen aangeklikt en geconstateerd dat deze behouden konden worden, maar hij heeft naar alle waarschijnlijkheid tientallen artikelen aangeklikt om deze tien er tussen uit te halen, zodat hij nu kan zeggen dat hij op korte tijd meer dan tien artikelen heeft weten te controleren. Eén artikel heeft hem trouwens letterlijk tot een gat in de nacht beziggehouden, alvorens hij deze kon afvinken. Zijn conclusie dat er veel gered kan worden, is dan ook geen logische gevolgtrekking van de feiten. Bovendien zijn er ook nog eens 31 doorverwijspagina's die hij voor het gemak tot de "behouden" pagina's rekent (opmerking aan Josq: daar moet ook nog eens goed naar gekeken worden als wordt besloten om de Menkeartikelen te verwijderen, en dat geldt ook voor de Februari-artikelen indien daar ook DP's tussen zitten). EvilFreD (overleg) 8 jul 2016 23:56 (CEST)

Je bedoelt neem ik aan bijvoorbeeld Johannes Vertholen, die staat afgevinkt en zal dus niet worden verwijderd, terwijl Johannes Vertholen (1772-1853) en Johannes Vertholen (1804-1874) niet zijn afgevinkt en als dat zo blijft worden die wel verwijderd, wat een dp met alleen rode links achterlaat. Josq (overleg) 9 jul 2016 00:01 (CEST)

Aardig in dit verband om op te merken is dat Johannes Vertholen sr. niet geboren is in 1772. Zowel de titel van het artikel als de vermelding zelf zijn onjuist. Vanwege de onbetrouwbaarheid van de door Menke over geschreven bronnen moet ieder feit afzonderlijk worden gecontroleerd. De lijst te beoordelen pagina's heeft de afgelopen weken bol gestaan van dit soort onnauwkeurigheden. Militairen leefden nog na hun dood en werden gedoopt ver voor hun geboorte. Rara, hoe kan dat. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2016 11:01 (CEST)

Dat en het feit dat het verwijderen van een artikel kan leiden tot het niet langer nodig zijn van een DP, met wellicht zelfs de mogelijkheid dat een verplaatsing van het overgebleven artikel naar de locatie van de DP noodzakelijk dan wel wenselijk is. EvilFreD (overleg) 9 jul 2016 00:11 (CEST)

@Evil FreD Je schrijft over mij: "Happytravels heeft natuurlijk niet willekeurig een stuk of tien artikelen aangeklikt en geconstateerd dat deze behouden konden worden, maar hij heeft naar alle waarschijnlijkheid tientallen artikelen aangeklikt om deze tien er tussen uit te halen, zodat hij nu kan zeggen dat hij op korte tijd meer dan tien artikelen heeft weten te controleren." Ik schrijf nergens dat ik in korte tijd tien artikelen heb weten te controleren. Wat ik wel schrijf is dat ik tien lemma's heb voorgelegd aan een moderator ter beoordeling. Het ging - om precies te zijn - om alle lemma's die ik kon vinden die over bieren gingen. Die zijn aan de hand van de titel makkelijk te vinden. Daarvoor hoef je ze niet eens aan te klikken. Ik heb ze voorgelegd aan DirkVE, die zoals je wellicht weet, veel over bieren schrijft en dat ook op een goede manier doet. Hij heeft ze alle tien behouden en trof zelfs een elfde lemma aan over het onderwerp aan (iets met mout of zo), dat hij eveneens behouden heeft. Ik zal vandaag eveneens een stuk of tien lemma's voorleggen aan drie andere Wikipedianen, zodat ik jouw kritiek voorblijf. Deze gaan over schepen (makkelijk te vinden), Couperus en andere schrijvers. Het is verder jammer dat je me bekritiseert dat ik midden in de nacht een lemma van Menke afgevinkt heb als zijnde behouden. Schijnt op dat tijdstip niet te mogen van jou; dat lijkt me geen steekhoudend argument. In het lemma heb ik overigens maar enkele wijzigingen aangebracht, dus veel tijd kostte het me niet. Je hebt zelf overigens zo'n 26 lemma's (als ik goed geteld heb) voorgedragen op de verwijderlijst die vervolgens allemaal behouden zijn. Het ging hier om lemma's met als bron een artikel van de KNAW. Wat ik daarmee wil aangeven is dat er best wel wat te redden is. Vandaag weer vier lemma's met als bron de KNAW afgevinkt als zijnde behouden. Die bron is dus vrijgegeven door dezelfde KNAW. Happytravels (overleg) 9 jul 2016 07:11 (CEST)

@Peter b Je schrijft over mij: "En misschien kan HT even man en paard noemen, de wijze waarop hij lemma's controleert is volkomen ongeschikt voor de Menkemeuk. Als je namen niet goed leest dan zie je de fouten niet, misschien moet die moderator nog maar eens goed nalezen." Geen idee waarom ik op volkomen ongeschikte wijze lemma's van Menke zou controleren. Geen idee waarom ik namen niet goed zou lezen. Ik heb juist in een van Menke's lemma een verkeerd geschreven naam gecorrigeerd. Dat was de Indische naam van een familielid van een sultan, dus moeilijk te schrijven. Ik kende die naam al, voor mij makkelijk te herstellen. Je vraagt mij 'man en paard te noemen'. Alle door mij afgevinkte lemma's zijn terug te vinden in de nalooplijst. Naast mijn naam vind je nog die van zeker tien andere Wikipedianen, zelfs van critici van Menke. Happytravels (overleg) 9 jul 2016 07:30 (CEST)

Ik had nog enigszins hoop dat de afvinking om vier uur 's nachts betekende dat je grondig te werk gegaan was. Helaas blijkt dat niet het geval geweest te zijn en heb je binnen enkele minuten weten te constateren dat er geen copyvio plaatsgevonden had. Ik heb naar aanleiding van jouw afvinken het artikel opnieuw gecontroleerd en was na enkele minuten nog lang niet zeker of ik wel akkoord was met je afvinking. Ik ben nu nog steeds niet zeker of dat artikel wel behouden moet blijven, maar ik wil me ook niet al te halsstarrig opstellen in deze. Bij sommige andere artikelen heb ik al eens twijfels over de relevantie. Dat DirkVE alles over bieren behouden heeft, vind ik alvast niet zo verrassend. Die vindt alles wat met bier te maken per definitie E. Over de artikelen van het KNAW, lees ik trouwens hier het volgende: "Vanaf de uitgave Levensberichten en herdenkingen 2010 is de KNAW de Creative Commons licentie gaan gebruiken. Vòòr 2010 gebruikten we de traditionele copyrightregel. Mocht u om welke reden dan ook een uitgave voor 2010 willen gebruiken met volledige bronvermelding, dan is dat geen probleem. Wel het verzoek om dit ons te melden. Dat laatste mag ook achteraf" Artikelen die overgenomen zijn uit die bron dienen dus gemeld te worden aan het KNAW, waarna die de tekst kan worden vrijgeven onder een vrije licentie. De afvinking van artikelen die nog niet gemeld zijn aan het KNAW zijn dus voorbarig. Bovendien betekent de publicatie onder een vrije licentie van een tekst nog niet dat deze tekst ook geschikt is voor gebruik in Wikipedia. Eén arikel heb ik alvast alsnog ter beoordeling gelegd vanwege de ophemelende teksten die erin gebruikt worden.

In het algemeen gesteld: bij het controleren van de artikelen is het niet zo zeer zaak om te beoordelen of JIJ vindt dat de artikelen behouden kunnen blijven, maar of naar jouw indruk de gemeenschap van mening zal zijn dat dat het geval is. Gebruikers die al te zeer handelen naar hun eigen overtuiging, dienen af te zien van controle van de artikelen. EvilFreD (overleg) 9 jul 2016 09:19 (CEST)

@EvilFreD Het klopt dat de KNAW meldt dat ze graag een melding krijgen als een artikel van hen gebruikt wordt. De KNAW schrijft daarbij: "Dat kan ook achteraf". Er is dus geen sprake van 'voorbarig'. Drie van de vier door mij vandaag afgevinkte lemma's stonden al op de lijst lemma's die aan de KNAW is voorgelegd, maar waren nog niet afgevinkt. Een vierde, dat van Pekelharing, stond er nog niet op. Inderdaad bevatte het tweede gedeelte nogal lovende woorden die inderdaad NE zijn. Ik had over dat deel heen gelezen. Dat geeft je echter niet het recht om dan maar alle door mij afgevinkte lemma's af te branden. Ik heb die KNAW-lemma's verder niet om 4 uur 's morgens afgevinkt. De lemma's die DirkVE heeft afgevinkt, zijn allemaal lemma's die vertaald zijn van WP:EN, met permalink. Je kunt ze zelf controleren aan de hand van de nalooplijst. Gelieve in het vervolg je opmerkingen chronologisch te houden, het wordt anders zo'n onoverzichtelijk zooitje. Happytravels (overleg) 9 jul 2016 10:07 (CEST)

Toch weer even voor de goede orde. Indertijd is vastgesteld dat de artikelen afkomstig van het KNAW voor 2010 op het moment van overschrijven door Menke auteursrechtelijk beschermd waren. Nadat ik hierover overleg had gevoerd met de KNAW — waarbij werd vastgesteld dat er inderdaad sprake was van auteursrechtenschendingen grote schaal — heb ik alsnog overeenstemming bereikt over de wijze van overname van dit materiaal. Voor de vanaf 2010 gepubliceerde artikelen werden deze artikelen onder andere licentievoorwaarden gepubliceerd. Voor nadere informatie, zie hier. Happytravels heeft geen enkele rol gespeeld bij het tot stand komen van de regeling met het KNAW. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2016 11:01 (CEST)

Juist, de vrijgave betreft dus enkel en alleen de toentertijd gecontroleerde artikelen en niet allerlei andere artikelen waarvan ontdekt wordt dat delen ervan overgenomen zijn uit teksten van het KNAW. En de vrijgave maakt nog niet dat de teksten ook geschikt zijn. Afhandelen van deze artikelen kan dus alleen geschieden in combinatie met correspondentie met het KNAW. EvilFreD (overleg) 9 jul 2016 11:32 (CEST)

@Gouwenaar Je schrijft: "Happytravels heeft geen enkele rol gespeeld bij het tot stand komen van de regeling met het KNAW." Dat beweer ik dan ook nergens. In de vier lemma's met KNAW-bronnen die ik vandaag heb afgevinkt, plaatste ik dezelfde link die jij hierboven in je reactie geeft, namelijk deze. In die link komt nergens mijn naam voor en ik verwijs er nergens naar dat die er wel in zou staan. Noch geef ik aan dat het aan mij te danken is dat de KNAW zijn lemma's ter letterlijke overname heeft vrijgegeven. Wat ik vandaag wél gedaan heb is dat ik vier van de KNAW-lemma's in de nalooplijst heb afgevinkt. Niet omdat ik dat leuk vind om te doen, maar omdat het niet gebeurd was. That's all. Van deze vier waren er al drie door jou aan de KNAW ter goedkeuring voorgelegd en de KNAW heeft die goedkeuring ook daadwerkelijk verleend, alleen: ze waren dus in de nalooplijst nog niet afgevinkt. Happytravels (overleg) 9 jul 2016 12:07 (CEST)

@EvilFreD Als je goed het commentaar van de KNAW leest, dan staat er dat ze er geen probleem mee hebben als Wikipedia een lemma van de KNAW overneemt op zijn eigen site, wél geven ze aan dat ze er graag een melding van krijgen. En dat kan dus achteraf, omdat ze al aangeven er geen probleem mee te hebben als tekst wordt overgenomen. Er is dus géén toestemming nodig van de KNAW om hun lemma's over te nemen. Wel lijkt het me handig de licentie te vermelden. Hoop dat het zo duidelijk is. Happytravels (overleg) 9 jul 2016 14:04 (CEST)

@EvilFreD Ik had dus tien lemma's over het onderwerp bieren voorgelegd aan moderator DirkVE, omdat hij nogal veel daarover schrijft. Zoals ik opmerkte heeft hij ze alle tien behouden, zonder aanpassingen. Hij trof zelfs een elfde aan, ook behouden. Je schrijft als reactie daarop: "Dat DirkVE alles over bieren behouden heeft, vind ik alvast niet zo verrassend. Die vindt alles wat met bier te maken per definitie E." Ik trof echter van jouw hand op de nalooplijst zeven door Menke gestarte lemma's over het onderwerp bieren aan die door jou allemaal - achter elkaar - zijn behouden: Dutch Gold, Bintang, Beer Lao, Imperial (bier), Brouwerij Kotayk, China Pabst Blue Ribbon en Empresas Polar. Hoe verklaar je dat dan? Ze werden overigens in 14 minuten tijd afgevinkt. Kortom, het lijkt me - in navolging van jou dus - nog niet zo gek dat DirkVE die andere elf ook heeft afgevinkt. Er is ook nog van Menke een lemma over een professor moutproces die de eerste vrouwelijke professor ter wereld is die op dat gebied werd aangesteld. Zij heeft zelfs een uitvinding op haar naam staan, waarmee het mouten verkort werd. Met haar lemma ben ik nog bezig (een bronlink werkt niet meer, dus moet even uitzoeken hoe ik dat oplos), maar ook dit lemma gaat behouden worden. Beschouw deze bijdrage niet als een aanval op jou, het is slechts ter verduidelijking dat nu al in totaal 18 lemma's over bieren, brouwerijen en mouten behouden konden worden; de negentiende volgt dus nog. Ik beschouw dat als een winst voor Wikipedia, mede dankzij jou dus. Happytravels (overleg) 10 jul 2016 07:40 (CEST)

Elk behouden artikel is winst voor Wikipedia. Daar is de lijst ook voor bedoeld, om zo veel mogelijk te behouden. Niet om zo veel mogelijk te verwijderen. Daar vallen ook de bieren onder die volgens de afspraken relevant zijn. De opmerking dat DirkVE tien artikelen over bieren behouden heeft, is gewoon niet heel erg veelzeggend. Ik snap overigens niet waarom je zo zit te hameren op al die artikelen die in het verleden al behouden werden. Het zijn de niet afgevinkte artikelen die hier ter stemming liggen, mede omdat het kaf wel zo'n beetje van het koren gescheiden is en er voor de overige artikelen weinig tot geen bereidheid bleek te zijn. Deze lijst bestaat al drie jaar en gedurende al die tijd hebben die artikelen waar van alles mis mee was, gewoon in de hoofdnaamruimte gestaan. Dat jij nu de bereidheid gevonden hebt om hier iets aan te doen, is heel mooi. Maar kennelijk is het nodig om er wat druk achter te zetten. Des te meer je er afgevinkt krijgt (wel zorgvuldig graag ;), des te grechtvaardigder wordt het verwijderen van de rest. EvilFreD (overleg) 10 jul 2016 08:50 (CEST)

Misschien had Menke er verstandig aan gedaan om zich te beperken tot bier en ons koloniale verleden aan consciëntieuzere schrijvers over te laten. Sijtze Reurich (overleg) 10 jul 2016 09:58 (CEST)

Enkele vragen

Ik krijg een hele nare bijsmaak van wat ik allemaal lees hier.

Mij lijkt me dat deze stemming maar een zijde belicht. Alle aangehaalde argumenten (als ik het goed gezien heb) draaien om deze oorlog. Dat geeft een vertekend beeld. Ik begrijp best dat Josq zo snel mogelijk die stemming opgezet wilde hebben, want hij wil van deze last af. Maar ik krijg het gevoel dat hij zich laat leiden door persoonlijk gevoel, en dat gevoel lees je terug in de inleiding van de stemming. Ik begrijp best dat er graag verwijderd wordt omwille van de bescherming van de encyclopedie. Maar zoals ik elders ook al aangegeven heb, gaat een boer niet zijn land omploegen zonder eerst zijn goede gewassen te hebben geoogst. Anders wordt het goede gewas te samen met het onkruid verdelgd. Zoals ik het begrijp is dit niet een groot akker met enkel onkruid, maar slechts een derde ervan. Gebruiker Happytravels doet enorm zijn best door artikelen te beoordelen. Het zijn dan artikelen die "gemakkelijk" zijn. Anderen nemen artikelen die veel bezwaren opleveren. Die argumenten zijn beide dan juist, maar staan niet representatief voor heel het werk van Menke. Daarom vind ik dit dus in het geheel een hele nare smaak geven. Hoeveel van de voor-stemmers zijn hiervan op de hoogte?

Er wordt verweten dat veel van Menke's artikelen verkeerde of gekleurde info bevat. Daar draait de hele stemming op. Ik heb me in haar artikelen nimmer verdiept en kan daar dus niet over oordelen. Ik weet dat sommigen van jullie (Gouwenaar bijvoorbeeld) erg zorgvuldig zijn. Willen jullie hier korte antwoorden geven op de volgende vragen?:

1. Kan er aangegeven worden, welke categorieën artikelen Menke geschreven heeft?
2. Kan er per categorie aangegeven worden hoe de betrouwbaarheid ligt?
3. Als de artikelen van de oorlog, waarvan ik begrijp dat daar de meeste "rommel" in zit, het meeste werk nodig heeft, waarom werd er niet een tweede lijst gemaakt met de andere categorieën? Want - zoals ik het begrijp - zijn de bewerkingen van Menke over de bewuste oorlog dus niet representatief voor haar bewerkingen in de andere categorieën.

Ik zie graag jullie antwoorden tegemoet.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 jul 2016 19:57 (CEST)

Hebt u een baan bij de werkverschaffing? U houdt ons wel bezig met alle tekst die u produceert bij de kwesties Februari en Menke. En als u geen idee hebt waarover dit gaat (“Ik heb me in haar artikelen nimmer verdiept en kan daar dus niet over oordelen.”), waarom stemde u dan gisteravond tegen verwijdering en onthield u zich niet van stemming? Oskardebot (overleg) 10 jul 2016 20:30 (CEST)

@Rodejong, nu breekt mijn klomp. Ieder had ruime mogelijkheden om hier voorstellen in te dienen voor de wijze van aanpak van deze problematiek. Daar hebben meerdere personen gebruik van gemaakt, waaronder jijzelf, hoewel je dat ingediende voorstel weer hebt ingetrokken. Het nu in stemming gebrachte voorstel kreeg bij de peiling een duidelijke meerderheid en cf de afspraak wordt dit voorstel - dat niet van Josq afkomstig is (dus je verwijt aan hem mbt de inleiding is volkomen misplaatst) - in stemming gebracht. Er is meer dan drie jaar de gelegenheid geweest om kennis te nemen van de door Menke aangemaakte artikelen. Ieder heeft zich ruimschoots kunnen verdiepen in de aard en de omvang van de problemen. In oktober 2014 heeft Josq deze problematiek aanhangig gemaakt bij de arbcom. In september 2015 heeft de arbcom uitspraak gedaan en heeft aan Josq gevraagd om nadere voorstellen uit te werken. Als uitvloeisel hiervan hier van heeft Josq de gemeenschap gevraagd om alternatieven aan te dragen voor de wijze van aanpak. Ieder heeft dus én veel tijd gehad om zich in de materie te verdiepen én ieder is in de gelegenheid gesteld om zelf alternatieven uit te werken én ieder is ruim drie jaar in de gelegenheid geweest om artikelen te verbeteren, wat ook door meerderen gebeurd is. Dat Josq de door de leden van de gemeenschap uitgesproken voorkeur bij de peiling nu ter definitieve besluitvorming voorlegt kan je hem allerminst verwijten. Gouwenaar (overleg) 10 jul 2016 20:55 (CEST)

Nothing to see here folks ... carry on. EvilFreD (overleg) 10 jul 2016 21:54 (CEST)

Rodejong, je onwetendheid begint nu toch echt een beetje vervelend te worden. Waarom help je Lidewij niet mee de rotzooi zo snel mogelijk op Wikisage te krijgen, dan kun je je daar verder in de zaak verdiepen. Vinvlugt (overleg) 10 jul 2016 23:18 (CEST)

1. Ik probeer enkel te begrijpen waarom deze twee partijen zo ver van elkaar staan. Het zal ook niet de laatste massaverwijderingswaanzin zijn die hier is ingediend.

2. Waarom een mening komen geven zonder er inhoudelijk op in te gaan? Als ik iets stel, dan zijn ze er als de kippen bij om - middels zogenaamde vragen - mijn mening te ontkrachten. Nu stel ik een paar normale vragen, en wordt er wederom vijandelijk gereageerd.

3. Ja ik had me er destijds in kunnen verdiepen, maar ik ben zowiezo tegen het verwijderen van een massa zonder dat ieder deel gecontroleerd is. Daarom stemde ik tegen. Op de overlegpagina's zie ik steeds weer dezelfde argumenten en van beide partijen zijn die niet waterdicht. Dan mag ik daar toch gewoon om vragen?

4. @Gouwenaar: Nee, het gaat mij om de beweringen die reeds in de Opiniepeiling gesteld zijn. Alle artikelen - alle bewerkingen en dat soort uitspraken. Alsof Menke dus niets juist heeft gedaan. Dat lijkt mij dus sterk.

5. Dat ik al geruime tijd niet meer werkzaam was bij Wikisage was je zeker niet opgevallen, vinvlugt? Dat ik onwetend ben op bepaalde vlakken, betekent niet dat ik me dan afzijdig MOET houden. Ik heb net zoveel recht om hier mijn mening over te vormen en daarop te ageren als ieder ander.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 jul 2016 16:01 (CEST)

Voor een genuanceerd beeld kun je terecht op Gebruiker:Lymantria/Menke. Josq (overleg) 11 jul 2016 16:06 (CEST)

Ad 5. U hebt een tamelijk opvallende opvatting over "geruime tijd". Op 7 juli (dat is vandaag vier dagen geleden) hebt u nog twee nieuwe artikelen aan Wikisage toegevoegd. Oskardebot (overleg) 11 jul 2016 21:41 (CEST)

Als je mijn bijdragen bekijkt dan kun je zien dat ik tussen 20 oktober 2012 en 26 juni 2016 geen enkele bijdrage geleverd heb. Daarnaast schreef ik dat ik "... geruime tijd niet meer werkzaam WAS bij Wikisage ...". Ik gaf dus aan dat ik wel al bewerkingen gedaan had.

U hebt dus niet echt goed gekeken voor u antwoordde.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jul 2016 19:01 (CEST)

"Dat ik onwetend ben op bepaalde vlakken, betekent niet dat ik me dan afzijdig MOET houden. Ik heb net zoveel recht om hier mijn mening over te vormen en daarop te ageren als ieder ander." Weer een voorbeeld van fact-free politics (oftewel: proud to be ignorant)... - Brya (overleg) 22 jul 2016 18:29 (CEST)