Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Methodiek voor het verwijderen van artikelen van Torval-PeterKeijsers-Paolingstein (TPP)

verplaatsing naar kladruimte

"Verplaatsing naar de eigen kladruimte is ook mogelijk, maar de artikelen moeten dan binnen redelijke tijd opgeknapt worden." Dat lijkt me niet correct. Als iemand het wel ziet zitten om een bepaald artikel op te knappen maar daar voorlopig geen tijd voor heeft, lijkt me er niets op tegen dat diegene dat langere tijd op zijn/haar kladruimte bewaart om er t.z.t. aan te gaan werken. Er is geen beperking t.a.v. bewaartermijnen van conceptteksten op persoonlijke kladpagina's. Ik stel daarom voor om de strofe ", maar de artikelen moeten dan binnen redelijke tijd opgeknapt worden." te laten vervallen. Erik Wannee (overleg) 26 sep 2023 21:48 (CEST)

Ik zie het niet zitten dat die zooi nog lange tijd rond blijft slingeren, maar het is toch niet af te dwingen. Ik had eigenlijk de angstwekkende mogelijkheid in gedachte dat TPP een vierde identiteit aan zou nemen om de boel te parkeren en ooit weer terug te sluizen naar de artikelruimte, maar daar zal zo'n bepaling ook niet voor helpen. Bedankt, ik schrap hem  →bertux 26 sep 2023 22:12 (CEST)

Iedereen die opeens opduikt met een Venloos onderwerp, volg ik met argusogen. Thieu1972 (overleg) 26 sep 2023 22:27 (CEST)

Je bent niet de enige ;)Gouwenaar (overleg) 27 sep 2023 12:38 (CEST)

Toelichting op problematiek

Je uitleg 'In elk van deze artikelen heeft TPP grove onjuistheden geplaatst' komt misschien wat erg stellig over. Niet alle artikelen zijn een ramp, en we weten niet zeker of elk artikel fouten bevat. We weten wél dat er bovengemiddeld veel fouten zijn gemaakt door TPP, variërend van slordigheidjes en wat rommelig brongebruik tot grove blunders, origineel onderzoek en complete fastasieverhalen. En dat origineel onderzoek is ook nog eens volkomen fout uitgevoerd, omdat TPP dénkt historicus te zijn maar van toeten noch blazen weet. Ook het grote aantal primaire bronnen dat is gebruikt, is zorgwekkend.
Juist vanwege de hoge productie van TPP is het onmogelijk alle lemma's te checken en de onzin er uit te halen. Wat er ook meespeelt is dat er dikwijls van (ver)oude(rde) boeken is gebruik gemaakt die nauwelijks meer verkrijgbaar zijn, waardoor verificatie lastig is - maar als zo'n boek dan toch opduikelt (met dank aan Gouwenaar) blijkt het als bron niet of nauwelijks bruikbaar te zijn. Thieu1972 (overleg) 27 sep 2023 15:21 (CEST)

Ik heb in elk geval nog nooit een artikel van zijn hand zonder blunders of opzettelijke fouten gezien. Het dichtstbij komt nog Viaduct Ulingsheide, waar de enige fouten waren:

• De bewering dat Ecoduct Wambach het breedste ecoduct van Nederland is; dat was het in 2011, maar in 2023 niet meer.
• De bewering dat dit kleine viaduct iets te maken had met de Floriade 2012, 9 kilometer verderop.
• De benaming fietsbrug werd door hemzelf na een maand verwijderd, die vergeet ik dan maar even, al corrigeerde hij dit door een hernoeming, zonder de onjuiste tekst aan te passen.

Je kunt betwisten dat dit grote fouten zijn, maar ze vormen behoudens de ligging en datering de enige inhoud van het artikel. In De kroeg heb ik € 10 euro uitgeloofd voor elk artikel dat TPP met hooguit ondergeschikte fouten afgeleverd heeft en ik heb nog niet hoeven uitbetalen. Je kunt me een plezier doen door er toch een te vinden, die tien euro spendeer ik er graag aan.

Ik zal nadenken over nut en nadelen van mijn boude stelling  →bertux 27 sep 2023 16:03 (CEST)

Ik wil eigenlijk vooral voorkomen dat er weer mensen gaan roepen dat niet alles weg hoeft omdat er ook wel lemma's met correcte informatie zijn. Thieu1972 (overleg) 27 sep 2023 16:42 (CEST)

Nou ja, als iemand er op heel korte termijn in slaagt om aan te tonen dat een bepaald artikel wèl deugt, of als diegene het in heel korte termijn deugend kan maken, dan moeten we ook niet halsstarrig vasthouden aan verwijdering. Per slot is Wikipedia gebaat bij elk geschikt artikel. Maar alleen róepen dat er misschien geschikte artikelen tussen zitten, dat is natuurlijk totaal onvoldoende. Erik Wannee (overleg) 27 sep 2023 21:30 (CEST)

We zijn het gedrieën voornamelijk eens en deze hartenkreten komen vooral door de wens om dit voortslepende dossier eindelijk goed aan te pakken  →bertux 27 sep 2023 21:38 (CEST)

Ik heb lang niet alle artikelen van TPP onder ogen gehad, maar indertijd bleken niet alle artikelen van Torval fout te zijn. Maar dit voorstel maakt het mogelijk om het kaf van het koren te scheiden. Veel koren zal er niet overblijven vermoed ik. Gouwenaar (overleg) 27 sep 2023 21:50 (CEST)

Het is vooral opvallend hoeveel fouten er wel niet in die lemma's zitten. En door de grote hoeveelheid lemma's is het onmogelijk om alles te checken. Dus als er zometeen ook onverhoopt correcte lemma's sneuvelen: so be it. De schade is momenteel gewoon veel te groot. Thieu1972 (overleg) 27 sep 2023 22:04 (CEST)

Via internet is nu veel meer te controleren dan toen, en ik zou zeggen dat we destijds vooral minder fouten konden vinden  →bertux 27 sep 2023 22:29 (CEST)

Ik zit weer wat te grasduinen in het navigatiesjabloon 'Kastelen in Venlo', en word er gewoon verdrietig van.... Een 20e-eeuws raadhuisje dat doodleuk tot kasteel is gebombardeerd, boerderijen die opeens als 'verdwenen kasteel' worden getypeerd terwijl geen bron over een kasteel spreekt, locaties die amateuristisch door elkaar worden gehaald, mogelijke copyvio.... Dat je af en toe eens een foutje maakt: soit. Maar dit is gewoon chronisch gekluns.... Thieu1972 (overleg) 2 okt 2023 22:00 (CEST)

Geen gekluns, maar verzinsels. Dit zijn geen vergissingen, dit is opzet.

In een andere maatschappelijke sector heet zoiets wetenschapsfraude  →bertux 2 okt 2023 22:05 (CEST)

Ach, TPP is maar een heel kleine jongen als het om fabuleren gaat. Volgens de fantoomtijdtheorie zou maar liefst 297 jaar van onze geschiedenis, om precies te zijn de periode van 614 tot 911 n.C., compleet bij elkaar verzonnen zijn. Karel de Grote heeft nooit bestaan en de vroege islamitische veroveringen onder leiding van Mohammed zelve zijn eveneens slechts een verzinsel. We leven dus ook niet in 2023 maar in 1726 n.C., het jaar dat Gulliver's Travels het licht zag. Ook al zo'n toppunt van fantasie... — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2023 03:21 (CEST)

Ik vraag me af of TPP bewust of onbewust onbekwaam is. Volgens mij heeft-ie echt geen idee dat al die verzinsels gewoon verzinsels zijn. Thieu1972 (overleg) 3 okt 2023 05:45 (CEST)

Mijn indruk is dat TPP een opvatting heeft van wat minimaal in een artikel hoort te staan. Als voor een deel van de gewenste informatie bronnen ontbreken wordt de zijns inziens meest logische opvulling van die gaten als feit in de tekst gepresenteerd en ik neem aan dat hij ook echt overtuigd is dat het om feiten gaat. Daarbij speelt als extra element dat het artikel natuurlijk wel interessant en niet NE moet zijn, dus dat via het opvullen van de gaten het onderwerp artikel ook doorgaans opgewaardeerd wordt. Dan krijg je dus een stortvloed aan kastelen, vestingwerken en straten met lange geschiedenis. Maar het is allemaal dus wel hoogst onbetrouwbaar en alleen door intensief onderzoek te achterhalen.

Verder heb ik weinig clementie met iemand die een artikel over zichzelf aanmaakt en vervolgens ontkent dat hij dat gedaan heeft. Dat stimuleert niet echt om zorgvuldig alles na te gaan. Wat dat betreft mijn respect voor al het werk van Gouwenaar en Thieu1972. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 okt 2023 08:47 (CEST)

In de indertijd met Torval gevoerde discussies bleek dat hij geen flauw benul had van de werking van het gemeentearchief van Venlo. Eenzelfde onkunde trof ik ook aan bij Paolingstein. Torval/Paolingstein had bovendien geen idee wat de betrouwbaarheid van de gebruikte bronnen was. Paolingstein had geen hoge dunk van hedendaagse historici, want die hadden de zaken uit het verleden nooit met eigen ogen gezien. Zo vond hij de 19e eeuwse amateurhistoricus Keuller betrouwbaarder dan de hedendaagse historicus Frans Hermans, de schrijver van de historische stedenatlas van Venlo, omdat de eerste de oude vesting nog met eigen ogen gezien had. Gouwenaar (overleg) 3 okt 2023 12:26 (CEST)

Het 'geen flauw benul van de werking' zou ik breder willen trekken. In de eerste versie van Railterminal Gelderland trof ik twee onthullende zaken:

• De voorbereiding begon al in 2017. 'Pas in 2017' zou juister zijn geweest, want zes jaar planningstijd is razendsnel voor zo'n project. Het klopt dan ook niet.
• De railterminal heeft 3 sporen met een gedeeltelijke bovenleiding. Verderop staat dat de aanbesteding nog moet beginnen. Je hoeft werkelijk geen expert te zijn om te beseffen dat dit waarschijnlijk niet samengaat. Het eerste klopt dan ook niet.

Let wel: dit komt van iemand die zich op Wikipedia:Wikipedianen naar expertise afficheert met meer dan 25 jaar ervaring in de logistiek, met HBO-diploma Logistiek Management.

Samen met de eveneens zinvolle opmerkingen van Gasthuis breid ik dit dan uit tot: Beschrijft hoe de wereld er volgens hem uit zou kunnen of moeten zien, wat hem het zicht ontneemt op hoe de wereld er werkelijk uitziet.

Zonder te willen speculeren doet dit me denken aan kennissen die volledig geïnstitutionaliseerd zijn. Zij weten veel, maar hebben geen idee van verhoudingen. Ze vertellen moeiteloos hoe een brood gebakken wordt, maar hebben geen idee van de prijs. Ze kunnen je vertellen over bussen en buslijnen, maar denken dat 70% bezettingsgraad laag is.

Dat hij geen 25 jaar ervaring in logistiek management heeft zal hij zelf ook wel weten. Ik meen iemand te ontwaren die zijn onmiskenbare talenten niet maatschappelijk heeft kunnen waarmaken en dit voelt als een onrecht dat rechtgezet moet worden  →bertux 3 okt 2023 13:38 (CEST)

Tja. Je lui staat elkaar nu al een hele tijd gelijk te geven (net als in: "Brief door tranen uitgewist") en wellicht hebben jullie wel garooth galeick met de qualifikaatsie van TPP - mij gelijkt hij ook niet iemand met wie ik een avond in de kroeg zinvol in ga vullen... Echter.. alles in het ronde archief (de prullemand) te deponeren alleen omdat TPP of PTT of PTSS het artikel begonnen is dunkt me een overtrokken reaksie - inmiddels heeft hij zichzelve van WiKi verwijderd, dus tijd zat, dacht ik, om die artikels na te lezen, op merites in stede van "bemoeienis door Torval/PetreKeijzers/Paolingstein" te beoordelen. Sintermerte (overleg) 13 nov 2023 02:52 (CET)

Links

Een detail, maar ik zou de twee wikilinks in de toelichting bij Opmerkingen/Achtergrond uiteindelijk wel door permalinks vervangen, anders vind je die later vrijwel niet meer terug. Wutsje 27 sep 2023 23:47 (CEST)

Klopt, ik was van plan dat op 30 september te doen, na de deadline voor aanpassingen van de peiling  →bertux 28 sep 2023 08:33 (CEST)

onduidelijke zin

Als je voor collectieve verwijdering volgens een andere methodiek bent, plaats je je stem hier of bij Neutraal

Ik zou dat veranderen naar "Als je voor collectieve verwijdering volgens een andere methodiek bent, plaats je je stem dan bij "Neutraal" en licht kort toe volgens welke methodiek"

Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 sep 2023 09:30 (CEST)

Sorry Saschaporsche, ik had je opmerking gemist. Hij is nu achterhaald: naar aanleiding van een kroegdiscussie heb ik de optie Neutraal moeten schrappen; in de geschiedenis vind je een link naar de discussie.

Het is nu simpelweg voor of tegen deze werkwijze  →bertux 30 sep 2023 00:56 (CEST)

Mogelijke tijdlijn

• Op 16 oktober loopt de stemming af. Te verwachten is dat de gemeenschap akkoord gaat.
• Dan worden er berichten gestuurd aan mensen die aan de artikelen gewerkt hebben (details: zie stempagina).
• Een maand na het laatste bericht wordt geïnventariseerd welke artikelen verwijderd moeten worden.
• Daadwerkelijke verwijdering is te verwachten tussen 20 november 2023 en eind januari 2024.

 →bertux 2 okt 2023 23:27 (CEST)

Kleine opmerking: enkele artikelen aan de hand van TPP staan momenteel op de TBP en zullen om die reden mogelijk al in oktober verwijderd worden (mocht een moderator daartoe beslissen). - TheGoodEndedHappily (overleg) 2 okt 2023 23:33 (CEST)

Ik weet het  →bertux 2 okt 2023 23:39 (CEST)

Ik had ook wel verwacht dat je dit zou weten, maar anderen die de TBP pagina niet volgen misschien niet :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 2 okt 2023 23:42 (CEST)

Eind januari 2024 is echt veel te laat. De peiling geeft de indruk dat het allemaal binnen een maand na de peiling gepiept is. HT (overleg) 3 okt 2023 07:53 (CEST)

Er moet ook nog op verwijderknopjes worden gedrukt. Thieu1972 (overleg) 3 okt 2023 08:12 (CEST)

@Happytravels, als er in de voorgestelde methodiek gesteld wordt: Artikelen waar na een maand geen respons op is worden verwijderd., dan begrijp ik niet waar jij op baseert dat het allemaal binnen een maand na de peiling gepiept is. De lijst artikelen is lang, de lijst personen is lang. Ligt er al een geschikte tekst voor een sjabloon, ligt er al een geschikte tekst voor een artikel op de pagina van betrokken bewerkers? Is alles geregeld dat deze geplaatst gaan worden?

En, zoals @Thieu1972 al aangeeft, na afloop van die maand moeten de betreffende opmerkingen bekeken worden, moet gekeken worden of de lijst en het sjabloongebruik overeenstemmen en dan moeten de artikelen genomineerd en verwijderd worden. Fijn dat er mensen zijn die zich hier hard voor maken, en wat is een paar dagen extra in het bestaan van een Wikipedia-artikel? Er zijn echt belangrijker zaken in dit leven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 okt 2023 20:31 (CEST)

Ik had graag mee willen stemmen, maar ik word te laat informeert en nu de stemming over te doen is niet handig. Ook ik was mij bewust dat het iets rammelde aan deze artikelen. En heb diverse artikelen in de loop van de jaren tegen gehouden en aan gepast, maar ook goed gekeurd (dit met goede redenen), maar wij en andere hebben graag de tijd om op de inhoud de artikelen na te lopen en waar nodig, de nuttige informatie er uit te halen. Carsrac (overleg) 26 okt 2023 10:16 (CEST)

Kleine aanvulling: de betreffende artikelen worden ook van een sjabloon voorzien, dat melding maakt van het voornemen tot verwijdering en een verwijzing bevat naar de nalooplijst. Dit betreft circa 800 artikelen. Voorstellen voor de tekst van het sjabloon zijn welkom.

Mijn laatste inventarisatie kwam tot 1096 verschillende bewerkers, deels anoniem. Ik stel voor geen berichten te plaatsen bij bewerkers die anoniem bewerkt hebben, die geblokkeerd zijn, die een bot zijn, die op hun pagina hebben aangegeven dat bots niet welkom zijn of die meer dan 180 dagen voor de peildatum voor het laatst bewerkt hebben. Over die termijn van 180 mag anders gedacht worden, deze is eenvoudig aan te passen. Er blijven dan ongeveer 350 bewerkers over om te informeren. (6 maanden extra betekent ongeveer 30 extra bewerkers). Een bot mag de sjablonen en de berichten in ongeveer 2 uur plaatsen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 okt 2023 16:14 (CEST)

Inmiddels aangemaakt:

• {{Sjabloon:Gerichte aanpak artikelen TPP}}
• Wikipedia:Wikiproject/Nalooplijsten/TPP
• Categorie:Wikipedia:Nog na te lopen artikel van Paolingstein, PeterKeijsers of Torval

Benodigd:

• Tekst om de bewerkers te informeren. Voor een voorstel, zie Gebruiker:RonnieV/Nalooplijst/TPP-meldingen (met verschillende aantallen per persoon, en ook meteen aandacht voor de door TPP bewerkte artikelen. Is dat laatste wenselijk?)
• Een bot die dit de sjablonen kan plaatsen en de bewerkers kan informeren (script en database zijn al aanwezig).

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2023 20:21 (CEST)

Goed bezig! Ik zou nog wel Torval als gebruikersnaam opnemen. Het waren immers 3 accounts. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2023 20:35 (CEST)

Het account Torval is op 17 juni 2016 hernoemd naar PeterKeijsers. PeterKeijsers wilde meer naamsbekendheid krijgen (zie de bewerkingssamenvatting), maar binnen twee maanden was hij vertrokken. Ik weet niet of de nu verkregen naamsbekendheid de bedoelde is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2023 21:29 (CEST)

Het was meer om eventuele verwarring te voorkomen, omdat de stemming ook Torval noemt. Dat mensen niet denken 'hè het ging toch om 3 accounts?' (nb die naamsbekendheid is er inmiddels wel, maar inderdaad, of dát de bedoeling was....) Thieu1972 (overleg) 19 okt 2023 22:36 (CEST)

@RonnieV ik aarzel mbt het opnemen in het bericht van de door TPP bewerkte artikelen. Een aantal ervan zouden zeker gecontroleerd moeten worden, maar ik ben bang dat het ook een hele hoop ruis veroorzaakt, omdat er veel artikelen tussen zitten die hij slechts marginaal heeft bewerkt zonder problemen te veroorzaken. Wat is wijsheid? Gouwenaar (overleg) 20 okt 2023 09:58 (CEST)

Laten we de groep 'bewerkt door...' maar weglaten, ja. Het was ook geen onderdeel van de stemming: die ging puur om de aangemaakte artikelen. Thieu1972 (overleg) 20 okt 2023 10:12 (CEST)

Bedankt, Gouwenaar en Thieu1972. Ik heb de door TPP bewerkte artikelen weggelaten, Torval in de kop genoemd en Bertux opgenomen in de ondertekening. Zie Gebruiker:RonnieV/Nalooplijst/TPP-meldingen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 okt 2023 11:26 (CEST)

"dat artikelen" zag ik staan. Dat moet dat artikel zijn. Mbch331 (overleg) 20 okt 2023 11:38 (CEST)

Het sjabloon dat op de artikelen komt, mag wat mij betreft wel een stuk activerender. In het sjabloon staat niet dat dit artikel na een maand wordt verwijderd. ✔ Rots61 Overleg 21 okt 2023 20:42 (CEST)

• • • Stop met deze onzin, Gedaan door een bot. Klopt geen hout van. Alleen door mensenogen bekenen artikelen zouden op deze lijst moeten staanRasbak (overleg) 22 okt 2023 16:31 (CEST)

      Dat is niet wat in het stemvoorstel stond en waar de gemeenschap voor gekozen heeft. Mbch331 (overleg) 22 okt 2023 16:37 (CEST)

En nu?

De periode van een maand sinds de plaatsing van de sjablonen is verstreken. Mogen de artikelen verwijderd worden als ze het sjabloon nog bevatten en niet zijn gemarkeerd als nagelopen op de nalooplijst? Wikiwerner (overleg) 8 dec 2023 16:30 (CET)