Overleg gebruiker:Ottobw

Hallo Ottobw, welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.171.938 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels.
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik.
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen.
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt.
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel.
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen.
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen.
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia.
• Conflictafhandeling
  Kom je er niet uit en dreigt een discussie uit de hand te lopen? Kijk wat je kunt doen om conflicten te voorkomen en waar je terechtkunt als het wel misgaat.
• Contactmogelijkheden
  Zoek je contact? Je kunt bijvoorbeeld een bericht achterlaten op de overlegpagina van een andere gebruiker, helpdesk, kroeg of chatten op de Discordserver. Ook zijn er genoeg gebruikers die openstaan voor hulp of privécontact via e-mail of een Discordgesprek.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een klik op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Je vindt die knop onder Invoegen → Meer. Versturen doe je met de knop Wijzigingen publiceren. Dit is alleen van toepassing bij gebruik van de brontekstbewerker. Bij gebruik van de reageerknop of Nieuw onderwerp wordt je handtekening automatisch ingevoegd.

Hallo Ottobw, van harte welkom op Wikipedia. Ik zag in de recente wijzigingen dat je je eerste bewerking al gedaan hebt. Als je iets wil weten dat je niet kan vinden in het gebruikersportaal, stel dan gerust je vraag op mijn overlegpagina. Ik wens je tenslotte heel veel plezier op Wikipedia. Ellywa 11 aug 2005 11:37 (CEST)

P.S. bij je artikel Japanse puzzel worden externe afbeeldingen gebruikt. Dit doen we op wikipedia liever niet (o.a. vanwege het onderhoud). Heb jij het copyright op deze afbeeldingen, dan zou je ze kunnen uploaden. Maar gebruik beslist geen afbeeldingen die door iemand anders gemaakt zijn, we zijn uitermate voorzichtig met copyright op WIkipedia.

Hallo Ellywa, Bedankt voor je hints - de afbeeldingen zijn geupload en in de tekst wordt nu naar de systeem-afbeeldingen verwezen. --Ottobw 11 aug 2005 12:06 (CEST)

Petje af, de complimenten voor je eerste artikel, zo compleet. Ook knap dat je je zo snel de wikisyntax hebt eigen gemaakt. Elly 11 aug 2005 16:32 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Japansepuzzel01.gif

Beste Ottobw, je hebt één of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Japansepuzzel01.gif, geüpload welke zijn genomineerd voor verwijdering. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. --Erwin85Bot 22 jan 2007 20:06 (CET)

Verwijderingsnominatie Computational equivalence

Beste Ottobw, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Computational equivalence. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20081204 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 5 dec 2008 01:02 (CET)

Groep-De Groot

Verwijderingsnominatie van Groep-De Groot

Hallo Ottobw, het door u aangemaakte artikel Groep-De Groot is ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat Gouwenaar het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. De discussie vindt u hier: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180705. De reden voor de nominatie is hieronder te vinden. Het artikel voldoet nog niet aan de conventies van Wikipedia. Wellicht is het aan te raden eerst de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Denk er ook om dat reclame hier ongewenst is, niet zomaar teksten van andere bronnen mogen worden overgenomen overnemen en dat de inhoud altijd objectief moet zijn. Heeft u verder nog vragen over de nominatie dan verwijs ik u naar deze pagina of naar de Helpdesk.

Beste Otto,

Je artikel voldoet nog niet aan de conventies van WP. Het zou wel jammer zijn als het verwijderd wordt, want interessant is het wel. Op de dagpagina waarvan hierboven in het kader een link staat, kan overleg worden gevoerd over wat er precies aan schort en hoe dat op te lossen is. Het kan handig zijn om dit overleg in de gaten te houden en zelf toe te lichten hoe het zit met brongebruik. Ik zal ook wel even meekijken. Vriendelijke groet, Take Mirrenberg (overleg) 6 jul 2018 00:11 (CEST)

Dag Otto,

Is het mogelijk dat Dr. L. de Jong in zijn standaardwerk over WO-II over deze groep heeft geschreven? Het lukte mij niet zo vlot om dat werk te downloaden. mvg, Koos van den beukel (overleg) 6 jul 2018 08:40 (CEST)

Hallo Koos, Bedankt voor je hint. Ik heb de pocketeditie ervan in m'n boekenkast staan en en zal daar vast nog wel een verwijzingsnootje naar kunnen toevoegen... hgr, Otto Ottobw (overleg) 6 jul 2018 12:58 (CEST)

Ik heb indertijd De Jong geraadpleegd i.v.m. het artikel over Anda Kerkhoven (zie De Jong deel 10b p.379 en p.408). De Jong besteedt nauwelijks aandacht aan de Groep De Groot. Alleen in de bijlagen (deel 13) wordt opgemerkt t.a.v. de Oorsprong van de illegale TD-groep in deel 7 (p.669,r.22-29): "Wat in deze regels staat slaat op de in Groningen gevormde verzorgingsgroep- ‘de Groot’ (G. J. Boekhoven) die niet tot de TD-groep behoorde; deze laatste was breder van samenstelling". De desbetreffende passage in deel 7, die dus slaat op de Groep de Groot, luidt als volgt "De TD-groep (lees dus de Groep De Groot) moet men zien als een combinatie van kleinere groepen waarin men zich van het begin van de bezetting af de vraag gesteld had, op welke wijze de bezetter via de kanalen van het overheidsapparaat tegen­ gewerkt kon worden. Die kleine groepen bestonden vooral uit leden van vooroorlogse linkse jongeren-organisaties als de Jongeren Vredes Actie, de Jeugdbond voor Geheelonthouding en de AJC - er waren ook jongeren bij die in het begin van de jaren '30 actief geweest waren in dc Onafhankelijke Socialistische Partij". In deel 14 (de reacties) wordt nog verder ingegaan op de door De Jong gemaakte fout om de TD-groep te verwarren met de Groep De Groot. Zie deel 14 p.520/521). Ook hier nauwelijks informatie over de Groep De Groot. Het ging de auteurs van deze reactie vooral om het corrigeren van de beschrijving van De Jong van de actieradius van de TD-groep.Gouwenaar (overleg) 6 jul 2018 15:35 (CEST)

Hallo Gouwenaar, Bedankt voor deze info. Deze wat 'blinde vlek' van de Jong tav de Groep-De Groot is interessant om er ook bij te verwerken op de pagina. In de OVCG archieven vond ik nog een paar brieven en verslagen/overzichten die ook verband houden met de TD (waarin ook de Groep-De Groot wordt genoemd). wb [Anda Kerkhoven]]: jammer dat haar neefje Vincent (die een website over haar had gemaakt) vorig jaar plotseling is overleden, waarna de site uit de lucht is gegaan (de link op haar pagina werkt dus niet meer). Ik heb al geprobeerd om contact te leggen met andere nabestaanden via de thee-site (waar hij ook een website voor bijhield, die ook verloren ging), maar tot nu toe nog geen reactie gekregen. hgr, Ottobw (overleg) 6 jul 2018 15:54 (CEST)

Een archiefversie van die website bestaat nog steeds. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2018 17:08 (CEST)

Ah, van zo'n archiefsite had ik nog nooit gehoord - wat een vondst! Ik heb gelijk alle links ervan geprobeerd, maar helaas doet een deel van de links/pagina's het niet, waarschijnlijk omdat Vincent Kerkhoven online website software van homestead heeft gebruikt en omdat pagina's in de hosting-serverruimte bij het domein andakerkhoven.nl niet meer actief/te bereiken zijn. Hopelijk nog een reactie van de nabestaanden met de boodschap dat zij nog site-files hebben kunnen achterhalen... hgr, Ottobw (overleg) 6 jul 2018 22:14 (CEST)

Soms zijn ook die achterliggende websites wel op een ander moment gearchiveerd. Kwestie van de exacte url laten opzoeken in het webarchief. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2018 23:13 (CEST)

• Hoi Otto, gefeliciteerd met het behoud van je artikel. Je hebt er hard aan gewerkt en ook veel van geleerd denk ik. Laat deze worsteling je er niet van weerhouden verder bij te dragen op Wikipdia. Vriendelijke groeten Take Mirrenberg (overleg) 18 jul 2018 22:49 (CEST)
  • @Take Bedankt - ook voor je hints en hulp onderweg. hgr, Ottobw (overleg) 18 jul 2018 22:53 (CEST)

Ondertekenen bijdragen op overlegpagina's

Beste Otto, een kleine tip. Het is gebruikelijk om je bijdragen op overlegpagina's te ondertekenen. Dat doe je door je bericht af te sluiten met vier tildes (~~~~) onder of achter de tekst. Als je de bewerking opslaat wordt op de plaats van de tildes automatisch je gebruikersnaam ingevoegd met een link naar je persoonlijke pagina en met de datum en tijd van je bijdrage. Aan het eind van dit bericht heb ik dat ook gedaan, en nu is mijn naam verschenen aan het eind van deze alinea. Dat is handig omdat dan zichtbaar is wie de bijdrage heeft gedaan en wanneer, zodat ook de volgorde van reageren in discussies duidelijk is. Probeer het maar eens. Vriendelijke groeten, Take Mirrenberg (overleg) 6 jul 2018 00:04 (CEST).

Hallo Take, De trick met de vier tildes had ik ergens gelezen en gelijk maar even toegepast, maar in de verkeerde context - alleen te gebruiken bij het overleg achter de schermen dus... hgr, Otto ~~~~

Inderdaad, er zwierven wat losse handtekeningen in het artikel. Dus ook op je eigen pagina gebruiken! Vriendelijke groet, Take Mirrenberg (overleg) 6 jul 2018 00:30 (CEST)

De Jong, de TD-groep en de Groep de Groot

De passage die je nu in het artikel hebt opgenomen n.a.v. de vermelding in de bijlagen van De Jong is feitelijk onjuist. De Jong heeft nergens de spanningen tussen de Groep De Groot en de LO beschreven. Integendeel de Groep de Groot wordt in het geheel niet door hem behandeld. Alleen maakte hij een vergissing bij de omschrijving van de TD-groep (deel 7a, p.669, regel 22-29) slaat niet op de TD-groep maar op de Groep De Groot. Dat betreft dus de volgende passage: "De TD-groep moet men zien als een combinatie van kleinere groepen waarin men zich van het begin van de bezetting af de vraag gesteld had, op welke wijze de bezetter via de kanalen van het overheidsapparaat tegen­ gewerkt kon worden. Die kleine groepen bestonden vooral uit leden van vooroorlogse linkse jongeren-organisaties als de Jongeren Vredes Actie, de Jeugdbond voor Geheelonthouding en de AJC - er waren ook jongeren bij die in het begin van de jaren '30 actief geweest waren in dc Onafhankelijke Socialistische Partij". Alleen die beschrijving van de TD-groep was niet correct, omdat die sloeg op de groep De Groot. De rest van het verhaal van De Jong gaat uitsluitend over de TD-groep en de spanningen met de LO. De genoemde namen in het vervolg van de passage (Hendriks, Dekker en van der Kam) hebben dan ook geen enkele betrekking op de Groep De Groot, maar op de TD-groep. Het vervolg gaat dus uitsluitend over de TD-groep. Het is dan ook nmm onjuist om ivm de Groep de Groot te verwijzen naar p. 671 van dit deel van De Jong. Gouwenaar (overleg) 7 jul 2018 22:30 (CEST)

Deze passage gaat niet over deel 7a, p.669, regel 22-29, maar houdt verband met wat opgemerkt is in de serie van de Jong, deel 14a, pagina 521 bovenaan..., wel goed om die verwijzing er ook nog even aan toe te voegen. hgr Ottobw (overleg) 7 jul 2018 22:43 (CEST)

Ook dat is niet correct, want de twee commentatoren, G. D. J. Franken en A. Hendriks, oud-burgemeester van Zaandam, respectievelijk emeritus hoogleraar van de Universiteit van Amsterdam en de Technische Hogeschool Delft, gaan niet over de groep De Groot, maar over de TD-groep. De fout waar zij op wijzen is de hiervoor genoemde passage, een fout die door De Jong in deel 13 erkend is. Franken en Hendriks waren betrokken bij de TD-groep (en niet bij de groep De Groot). Hun opmerkingen over de verhouding met de LO (p.520/521) hebben derhalve betrekking op de TD-groep. Je kunt daar geen enkele conclusie aan verbinden mbt de groep De Groot. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2018 09:43 (CEST)

Mijn vorige reactie was blijkbaar iets te kernachtig om duidelijk te zijn. Even wat uitgebreider: op 14a,p521 stellen Franken en Hendriks dat de Jong zich blijkbaar heeft gebaseerd op een stuk van Gerrit Boekhoeven van Groep-De Groot (dat is het stuk van 5.11.1944 - het enige stuk over die spanningen van Gerrit Boekhoeven dat in de archieven zit) bij de Jong's schets van de spanningen tussen de LO en de TD in 7a,p671v en dat de Jong dus ook in dit opzicht de TD heeft verward met de Groep-De Groot. Hun opmerkingen onderschrijven dus juist dat wat de Jong over de spanningen tussen de LO en de TD schreef, in feite ging over de spanningen tussen de LO en de Groep-De Groot. Leg het Rapport Groep-De Groot 5.11.1944 nog maar eens naast de passages op 7a,p671v en 14a,p521 en je zult zien dat Franken en Hendriks de spijker op de kop sloegen. hgr, Ottobw (overleg) 8 jul 2018 10:55 (CEST)

Lees dan nog eens goed wat deze richtlijn zegt in de paragraaf "Synthese van gepubliceerd materiaal". Gouwenaar (overleg) 8 jul 2018 12:18 (CEST)

Nu wordt het echt interessant. Want in De Jong, 14a, p.521 (betrouwbare secundaire bron) zeggen de betrouwbare primaire bronnen Fransen en Hendriks (leden TD-Groep) dat de betrouwbare secundaire bron (De Jong 7a, p.671) gelezen moet worden in het licht van de betrouwbare primaire bron (het rapport van Groep-De Groot van 5.11.1944), wat juist is (als je de moeite neemt om die stukken naast elkaar te leggen). Ik beroep me dus op de samenhang van secundaire EN primaire bronnen, onder verwijzing naar betrouwbare secundaire bronnen (7a en 14a). Wat is hier onjuist aan, ook in het licht van de richtlijn? hgr, Ottobw (overleg) 8 jul 2018 12:33 (CEST)

Dat is exact wat bedoeld wordt met een synthese van gepubliceerd materiaal. Deel 14 maakt geen deel uit van het werk van De Jong. Deel 14 bevat de reacties van diverse personen, groepen, instellingen enz. op het werk van De Jong, verzameld door een redactiecommissie onder eindredactie van J.Th.M. Bank en P. Romijn. De fout die De Jong maakte heeft hij erkend in deel 13 en gecorrigeerd. Dat betekent echter niet dat alles wat De Jong in deel 7a schrijft over de TD-groep betrekking zou hebben op de Groep De Groot. Het tegendeel is het geval. De door De Jong genoemde personen in dit verhaal hebben geen enkele relatie gehad met de Groep De Groot. Over de mate van betrouwbaarheid van De Jong wordt inmiddels ook genuanceerd gedacht. Maar deze vorm van vergelijken van bronmateriaal en daar zelf nieuwe conclusies aan verbinden is precies wat niet zou moeten in een artikel op Wikipedia. Daar zijn andere platforms voor. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2018 13:27 (CEST)

We hebben hier een mooie casus te pakken, omdat het (14a, p.521) precies gaat over "foutief bronnengebruik".
Allereerst: ik heb niet gesteld dat alles wat de Jong over de TD-Groep geschreven heeft na 7a, p.669, in feite op de Groep-De Groot slaat. Dat is ook niet de strekking van wat Faber en Hendriks hebben aangevoerd op 14a, p.521.
Tweede punt: al is deel 14a niet geschreven door de Jong, het maakt wel deel uit van het standaardwerk en is als zodanig een secundaire bron waarnaar is te verwijzen.
Derde punt: waarover we hier van gedachten wisselen is geen "nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Het is de binnen het kader van het standaardwerk in deel 14a door de direct betrokkenen (Hendriks cs) gedocumenteerde correctie van passages in deel 7a van het werk.
Daarbij is het uitgangspunt van Hendriks cs:
14a, p521 Hendriks cs: de Jong heeft zich in zijn beschrijving van de TD-Groep op een aantal punten ten onrechte gebaseerd op een stuk van Gerrit Boekhoven van Groep-De Groot (te weten: het rapport van 5.11.1944).
Dat resulteert in de volgende expliciet door Hendriks cs gemaakte correcties: (ter vergelijking zet ik steeds de passage bij de Jong naast de inbreng van Hendriks cs en het rapport van Groep-De Groot van 1944)
7a, p.669 De Jong: De TD-groep was een combinatie van kleinere groepen met linkse signatuur: met leden van vooroorlogse linkse jongeren-organisaties.
14a, p.521 Hendriks cs: De Groep-de Groot was onafhankelijk en socialistisch, de TD-Groep had geen 'politieke signatuur'.
(rapport GDG: Reeds enige maanden na de bezetting van ons land staken wij jongeren, meestal oud jeugdbewegers (J.O.A., J.G.O.B., A.J.C. en jonge figuren uit de 0.S.P.) de koppen bij elkaar en beraamden plannen tot ongewapend verzet tegen de duitse overheersing.)
7a, p.671 De Jong: de TD was een verzorginsgroep.
14a, p.521 Hendriks cs: de TD was geen verzorginsgroep, de Groep-De Groot was een verzorgingsgroep.
(rapport GDG: Deze hulp bestond uit het zoeken van onderdak, financiering in vele gevallen en de verzorging van bonkaarten en persoonsbewijzen.)
7a, p.671 De Jong: De TD had duizenden onderduikers onderduikers onder haar hoede.
14a, p.521 Hendriks cs: De TD had geen duizenden onderduikers onder haar hoede, wel de Groep-De Groot.
(rapport GDG: Een van de eerste verzetssymptomen kwam tot uiting bij de hulp welke wij duizendtallen joodse families in Nederland boden. )
7a, p.671 De Jong: De TD gaf blijk van jaloezie op de prominente positie die de LO vanaf 1943 had opgebouwd.
14a, p.521 Hendriks cs: Die jaloezie was bij de TD niet aanwezig omdat er geen reden voor was.
(verongelijktheid over de poging tot de baas spelen van de LO spreekt wel uit het stuk van Gerrit Boekhoven:)
(rapport GDG: In het hele land een geweldig geageer tegen de meer dan onbehoorlijke wijze, waarop het L.O. alles aan zich ondergeschikt trachtte te maken. Steeds weer moesten zij die eens iets van het L.O. nodig hadden horen, dat ze het wel konden krijgen, als ze zich hij hen aansloten.)
7a, p.671 De Jong: De TD-Groep was al langer dan de LO bezig met hulp aan personen die door de bezetter gezocht werden.
14a, p.521 Hendriks cs: De TD-groep was alleen bezig met het ontwikkelen van een specifieke verzetsmethode.
(rapport GDG: In die dagen waren er maar weinig Gereformeerden, die tegen deze maatregel stelling namen. Van een L.O. was er dan ook nog geen sprake.)
Op zich is het bovenstaande al voldoende om duidelijk te maken dat meerdere passages in 7a, p.671 gelezen moeten worden als betreffende Groep-De Groot en niet de TD-Groep, waarbij het stuk van Gerrit Boekhoven de leidraad is. Als je dat niet doet krijg je volgens Hendriks cs "een volslagen vertekening van het beeld van de TD-Groep en van de opvattingen van haar medewerkers." (14a, p.521)
Nog een paar voorbeelden in die lijn:
7a, p.671 De Jong: Overvallen op de distributiediensten zag de TD-Groep als overbodig, ja eigenlijk als misdadig en in elk geval als schadelijk voor het illegale werk.
Hendriks cs: zie rapport GDG: De meest geraffineerde methode, betrouwbare ambtenaren zoeken en die vragen of ze je ten dienste willen zijn, hebben ons steeds aan ons benodigde aantal kaarten geholpen. Daarmee is bewezen, dat kraken overbodig hadden kunnen zijn en toch hebben er vele kraken terwille van het L.O. prestige plaatsgehad. (met als gevolg) Arrestaties op grote schaal met als gevolg tientallen doodvonnissen en een honderdtal deportaties naar concentratiekampen. Wat is nu prestige ?
7a, p.671 De Jong: De TDleiding had, dunkt ons, de neiging de behaalde successen tc overschatten.
Hendriks cs: zie rapport GDG: Wij met hoogstens honderd medewerkers in het hele land hebben mogelijk gemaakt dat 2/5 van alle onderduikers elke maand een bonkaart uitgereikt kregen en alles wat ze verder nodig hadden.
7a, p.671 De Jong: legt de TD-Groep als kritiek in de mond: "Wie zaten daar achter? De Gereformeerde Kerken met, zo meende deze TD’ers, al hun kapitalen, èn de anti-revolutionairen!"
Hendriks cs: zie rapport GDG: Toen werd gesticht de onderduikcoöperatie van Gereformeerde jongeren, welke aangeduid werd met de weidse woorden Landelijke Organisatie (L.O.). Waar men in die kring (de kerken en andere financiëel draagkrachtigen stonden er achter) niet op wat geld behoefde te kijken, ging dit met heel wat tam-tam gepaard.
Als je in het licht hiervan (dus in feite in het licht van de secundaire bron 14a, p.251) blijft stellen dat de Jong het op in de genoemde passage op 7a, p.671 toch echt over de TD-Groep heeft en niet (in feite) over Groep-De Groot, dan kies je er klaarblijkelijk voor om die secundaire bron 14a, p.251 te negeren. Wordt dat dan niet foutief brongebruik in het kwadraat, omdat Hendriks cs nu net naar de juiste bron hebben verwezen (het rapport van Groep-De Groot) voor de inhoud van een aantal passages op 7a, p.671? hgr, Ottobw (overleg) 8 jul 2018 23:54 (CEST)

Neen, dat heb ik niet gesteld. Ik heb slechts aangegeven dat De Jong in deel 7a een beschrijving van de TD-groep geeft. Een beschrijving die door Franken en Hendriks in deel 14 echter wordt bestreden. Als hun kritiek juist is - en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen - dan is de enige conclusie die je kunt trekken dat De Jong mbt de beschrijving van de TD-groep geen betrouwbaar als bron is. Punt! Wat jij doet is een stap te ver door vervolgens de conclusie te trekken om De Jong dan maar wel te gebruiken als betrouwbare bron voor een beschrijving van de Groep De Groot. Dat is althans voor Wikipedia een brug te ver. Wat ik betoog is dat het werk van De Jong een onbruikbare bron is voor een artikel over de Groep De Groot, niet meer en niet minder. Ook voor een beschrijving van de TD-groep is De Jong derhalve niet geschikt als bron, gegeven deze kritiek. Voor de TD-groep is overigens een recentere betrouwbare bron beschikbaar, nl.het in 1982 uitgegeven "Geruisloos verzet" van Hans Buiter en Ignace de Haes. Bij het schrijven van encyclopedische artikelen dient voortdurend een afweging gemaakt te worden welke bronnen al dan niet geschikt zijn om te gebruiken. Het werk van De Jong is dat op dit punt imo niet. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2018 12:13 (CEST)

Je stelde aan het eind van je eerste kanttekening hierboven over de passage op 7a, p.669: "De rest van het verhaal van De Jong gaat uitsluitend over de TD-groep en de spanningen met de LO. De genoemde namen in het vervolg van de passage (Hendriks, Dekker en van der Kam) hebben dan ook geen enkele betrekking op de Groep De Groot, maar op de TD-groep. Het vervolg gaat dus uitsluitend over de TD-groep."
Nu voeg je er aan toe dat je geen reden hebt om te twijfelen aan de juistheid van de kritiek van Hendriks cs op meerdere passages op 7a, p.671, waarvan de strekking is dat die passages betrekking hebben op de Groep-De Groot en niet op de TD-Groep, waarbij zij verwijzen naar het rapport van Groep-De Groot als bron.
In die zin is 7a, p.671 een indirecte bron mbt Groep-De Groot en het gaat mij te ver om deze indirecte bron af te doen als onbetrouwbaar. De Jong heeft zich niet zozeer vergist in het weergeven van delen van de inhoud van het rapport van Groep-De Groot, als wel in zijn toewijzing ervan aan de TD-Groep, waarvan hij klaarblijkelijk dacht dat de Groep-De Groot daar deel van uitmaakte.
Het lijkt me nog steeds goed om dit punt in het artikel te verwerken, maar dan over de band van de kritiek van Hendriks cs in 14a , p.521 en in een noot.
Je lijkt overigens een nogal strikte methode van bronnenselectie voor te staan: als er een paar aantoonbare fouten in een secundaire bron staan (zoals in het betoog van de Jong over de TD-Groep), dan beschouw je de bron blijkbaar als volledig onbruikbaar, in dit geval de Jong zowel tav de TD-Groep als tav de Groep-De Groot.
Hou je bij een dergelijke rigoreuze selectiemethode überhaupt nog bronnen over?
Ik zou liever wat zuiniger zijn op een bron als de Jong 7a (met gecorrigeerde fouten) omdat je van de rest van de inhoud en ook van de fouten kunt leren, bv dat je zorgvuldig om moet springen met bronnen. hgr, Ottobw (overleg) 9 jul 2018 13:54 (CEST)

Je begrijpt nog steeds het punt niet. Noch De Jong, noch Franken en Hendriks beschrijven expliciet de Groep-De Groot en hebben ook niet die intentie. Het centrale thema is de beschrijving van de TD-Groep, waarvan de juistheid bestreden wordt door Franken en Hendriks. Wat betreft het gebruik van bronnen, baseer ik mij op de richtlijn die voor alle artikelen op Wikipedia geldt, t.w. "Geen origineel onderzoek". Dat betekent dat het beschreven onderwerp gebaseerd moet worden op betrouwbare bronnen die over het beschreven onderwerp gepubliceerd zijn. Zoals je al aangeeft betreft het hier een indirecte bron, die je vergelijkt met een primaire bron (het stuk van Gerrit Boekhoven) en waarop je je conclusies baseert. Daarmee passeer je de grens van wat hier origineel onderzoek genoemd wordt. Overigens is dit niet mijn belangrijkste kritiekpunt op het artikel. Het belangrijkste kritiekpunt is dat Wikipedia niet het platform is om de resultaten van eigen archiefonderzoek te presenteren, dat nog niet eerder is gepubliceerd en beoordeeld binnen het desbetreffende vakgebied. Ik heb mijn opmerkingen slechts gemaakt omdat ik vind dat een artikel over de Groep De Groot goed zou passen binnen Wikipedia, maar dan wel binnen de richtlijnen van de encyclopedie. Zie maar wat je met mijn opmerkingen doet. Ik vrees achter dat het artikel in deze vorm de eindstreep niet zal halen. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2018 14:44 (CEST)

Zoiets dus:
Door Loe de Jong worden in Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog de spanningen tussen de Groep-De Groot (hier door hem ten onrechte gehouden voor een TD-groep) en de LO beschreven door te citeren uit het rapport van 5.11.1944 waarin Gerrit Boekhoven het werk van de LO en met name de knokploegen karakteriseert als: ‘het vagabondisme hoogtij laten vieren onder het mom van nationale verheffing ... Wij met hoogstens honderd medewerkers in het hele land hebben mogelijk gemaakt dat twee-vijfde van alle onderduikers elke maand een bonkaart uitgereikt kregen en alles wat ze verder nodig hadden.’ [begin ref]L. de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 10b, p.504 noot.
Ook in deel 7a, p.669 verwart de Jong de TD-Groep met de Groep-De Groot door de TD-Groep te laten opkomen vanuit linkse jongeren organisaties. Deze verwarring is door de Jong toegegeven in deel 13, p.121 en p.152.
De TD-Groep leden Fransen en Hendriks wijzen in deel 14a, p.521 nogmaals nadrukkelijk op deze verwarring, waardoor meer uitspraken uit het rapport van Gerrit Boekhoven c.s. door de Jong in deel 7a, p.771 ten onrechte worden toegeschreven aan de TD-Groep.
De boeken van Loe de Jong zijn hier te downloaden [end ref]

@Gouwenaar Hartelijk dank voor je uitgebreide feedback (hier en elders). Het heeft me duidelijk gemaakt dat ik de uitgebreidere versie van het Groep-De Groot verhaal beter in een 'essay-context' kan uitwerken. Onder meer in de hoop dat bv nabestaanden van genoemde verzetsmensen zich melden met informatie. hgr Ottobw (overleg) 20 jul 2018 09:20 (CEST)

Artikel uit de Correspondent

Hoi Otto, zou je, als je tijd hebt, nog even kunnen verduidelijken wat je hier bedoelde? Alvast bedankt. Vriendelijke groeten, Take Mirrenberg (overleg) 9 jul 2018 22:51 (CEST). Take Mirrenberg (overleg) 9 jul 2018 22:51 (CEST)

In de gebruikersruimte, maar toch niet

Hallo Ottobw,

Ik heb eerder vandaag de pagina Ottobw/Kladblok/Groep-De Groot 20180718 verwijderd omdat het eigenlijk in de gebruikersruimte hoort (kladblok), maar daar niet stond. De pagina was namelijk in de hoofdnaamruimte (encyclopedie) geplaatst en dus een artikel geworden. Ik wil u aanraden om u volledig te richten op de pagina Groep-De Groot en uw kladblok en nog geen hernoemingen te gaan doen. Vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 18 jul 2018 19:43 (CEST)

• @Dqfn13 Bedankt. Inmiddels heb ik door hoe 't wel moet... hgr, Ottobw (overleg) 20 jul 2018 09:22 (CEST)

TD-groep

Beste Ottobw, het artikel TD-groep zal imo grondig herschreven moeten worden om te voldoen aan de eisen van Wikipedia. In de eerste plaats valt op dat de belangrijkste bron voor het artikel "Een analyse van het verzet" is, een boek geschreven door drie leden van de TD-groep. Dat is zeker geen onafhankelijke bron om een encyclopedisch artikel geheel of gedeeltelijk op te baseren. In de tweede plaats valt de weinig afstandelijke houding op o.a. door het gebruik van de persoonsvorm "je", maar vooral omdat de beschrijving vrijwel uitsluitend vanuit het perspectief van de TD-groep lijkt te zijn gedaan. Steeds weer wordt teruggegrepen op wat leden van de groep zelf gemeld hebben. In deze vorm heeft het artikel meer weg van een opstel of een essay dan van een encyclopedisch artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 30 jul 2018 12:50 (CEST)

• @Gouwenaar Bedankt voor je commentaar. De andere perspectieven komen er nog wel bij, maar het lijkt me correct om het perspectief van de leiders van de TD-groep zelf voorop te zetten. Het vermelden van de verschillende perspectieven lijkt me ook relevant om begrijpelijk te kunnen maken hoe verzetsmensen zelf dachten over verzet in oorlogsomstandigheden en hoe zij dat vervolgens in praktijk probeerden te brengen. hgr, Ottobw (overleg) 30 jul 2018 14:34 (CEST)
  • In principe maken we op Wikipedia slechts sporadisch gebruik van primaire bronnen. Bronnen geschreven door de direct betrokkenen zijn per definitie niet neutraal. Wat voor een historisch artikel een uitstekende bron kan zijn, is dat voor een encyclopedisch artikel lang niet altijd. Een artikel over de TD-groep zou imo gebaseerd moeten worden op onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Het werk van Hendriks, Dekker en van der Kam zou in principe als literatuurvermelding opgenomen kunnen worden, maar is als bron niet geschikt om te gebruiken. Het is ook niet de bedoeling om een onderwerp vanuit het eigen perspectief van de beschreven personen te belichten. Dat kan je doen binnen de context van een historisch artikel. In Wikipedia wordt weergegeven hoe de groep is/wordt beschreven in de beschikbare onafhankelijk bronnen, die als betrouwbaar geaccepteerd zijn binnen het desbetreffende vakgebied. Ik adviseer je sterk om het artikel vooralsnog te beperken tot de meest feitelijke informatie die hierover in dit type bronnen te vinden is. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2018 21:33 (CEST)
    • Ik ga er van uit dat de scriptie van Buiter en de Haes als onafhankelijke bron is te gebruiken: zij hebben (onder wetenschappelijke beleiding) niet alleen door interviews de verhalen van de direct betrokkenen aangehoord, maar de inhoud daarvan ook afgewogen tegen de perspectieven van bv de LO en Loe de Jong. M'n volgende stap is het verwerken van deze scriptie en dat zal vast een herschrijving van wat er nu staat met zich mee brengen. Overigens vind ik het beschrijven van de methoden van verzet wel van belang voor de jongere generatie: zo kan deze generatie al vast gaan nadenken over vergelijkbare (maar in het digitale tijdperk technisch volkomen andere) vormen van sabotage bij een toekomstige bezetting... hgr, Ottobw (overleg) 31 jul 2018 10:59 (CEST)
      • Alleen zijn voor het uitdragen van een dergelijke boodschap andere platforms beter geschikt. Een dergelijke doelstelling staat nogal op gespannen voet met de uitgangspunten van Wikipedia: "Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een Wikipedia:Neutraal standpunt. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2018 13:33 (CEST)
        • Eens als het gaat om het expliciet uitdragen van de boodschap die ligt in de zin 'Overigens ... toekomstige bezetting' - zo'n zin hoort uiteraard niet thuis in een Wikipedia item. Maar het (neutraal, feitelijk) weergeven wat/hoe iets was of is kan in de selectie en manier van weergeven impliciet meer of minder uitnodigen tot 'doordenken' en m.i. is ook een encyclopedische tekst bij 'meer' te beschouwen als geslaagder, uiteraard alleen als het onderwerp zich ertoe leent. Ottobw (overleg) 31 jul 2018 14:02 (CEST)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)