Overleg gebruiker:Paul B/Controverses

Oud overleg

Dit sjabloon kan beter als artikel bestaan waarnaar verwezen kan worden. --VanBuren 24 mrt 2008 00:25 (CET)

Dit is bovendien nog slechts een voorstelpagina waarover nog geen consensus heerst. Ik ben er voor hiervan een separaat artikel te maken, en dan een sjabloontje te maken dat erheen verwijst. Dit sjabloontje zou dan op overlegpagina's bij omstreden inhoud kunnen komen. Ik lees overigens inhoudelijk in het sjabloontje dat het om theorie aanhangers zou gaan. Dit lijkt me iets te specifiek geformuleerd. Sommige fenomenen worden namelijk door geen enkele theorie ondersteund. Ik zou hier volgt de beschrijving zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie liever vervangen door 'hier volgt het perspectief vanuit de gangbare opvatting over dit onderwerp of van diegenen die dit fenomeen serieus nemen'. Tjako (overleg) 24 mrt 2008 00:46 (CET)

Ik heb er bewust geen artikel van gemaakt, maar een sjabloon om kort en krachtig te kunnen blijven. De opmerking van Tjako begrijp ik niet. Beseft hij wel dat het hier om controversiele artikelen gaat? BoH 24 mrt 2008 01:45 (CET)

Bwc..Tjako, BoH heeft al weken terug samen met medegebruikers dit voorstel van werken laten groeien. Je was er bij. Ik heb het twee keer uit de discussie gehaald. Wanneer er dan niet meer gereageerd wordt willen we eens gaan kijken of het idee werkt. Laten we nu eerst eens rustig alle nieuwe ideeën tav invulling en aanvulling noteren. Misschien is een melding van dit initiatief genoeg. Maar het lijkt mij dat we het sjabloon nog niet in de draaimolen van omstreden inhoud moeten laten komen. Anders ben ik bang dat we dadelijk het kind met het badwater kwijt zijn. Ik verwacht, dat er eerst met een aantal lemma's ervaring op gedaan moet worden. Met vriendelijke groet,--Lidewij 24 mrt 2008 01:57 (CET)

De tekst is in grote lijnen prima, maar de controverse hoeft niet altijd op een 'theorie' te slaan. Kan ook slaan op een waarneming, of een fenomeen an sich, of een al dan niet gangbre interpretatie van historische feiten etc. Mij lijkt het dat de sjabloontekst zelf zoals die nu bestaat als lemma in de wikipedia richtlijnen of etiquettes thuis horen, waarnaar vervolgens een aanklikbaar sjabloontje op de bewuste omstreden pagina's kan verwijzen. Bijvoorbeeld:

---

Lees voor u deze pagina gaat bewerken svp het lemma Controverses

---

Tjako (overleg) 24 mrt 2008 02:14 (CET) Voorts ben ik nog niet overtuigd van het belang van het noemen van de rangorde van bronnen (Libelle/Science verhaal), zoals eerder in die kroegdiscussie aangegeven, maar dat terzijde.Tjako (overleg) 24 mrt 2008 02:19 (CET)

De rangorde is naar mijn idee essentieel, juist omdat het voor het grote publiek onbekend is dat dit onderscheid gemaakt kan en moet worden. Wat dat betreft ben je zelf een lichtend voorbeeld. Je voorstel voor een sjabloon op het artikel heeft wel wat, maar ik vind eigenlijk dat je de artikelen zelf zo schoon mogelijk moet houden. BoH 24 mrt 2008 02:28 (CET)

Ter vergelijking: in het engelse wikimodel staan op veel artikelen sjablonen als: dit is en stub, hier missen bronnen, dit is een begin, hier worden feiten betwijfeld, dit is omstreden etc. Het door mij voorgestelde kleine sjabloon zou derhalve als waarschuwing aan de lezer/gebruiker kunnen werken om in geval van toekomstige edits op een lemma de controverse in de gaten te houden en dat leert men dan door op het sjabloontje te klikken dat verwijst naar de grote lap tekst in het huidige sjabloon. Wat betreft rangorde: ideeën kunnen veranderen, en inzichten ook. ware de wiki in 1400 geschreven had er in een lemma 'aarde' gestaan dat deze plat is, onderbouwd met de uitspraken van de paus als belangrijkste referentie. De mening can Copernicus of Galilei zou ergens als omstreden info worden geplaatst met zware twijfelsjablonen. Elke tijd legt de accenten op bronnen anders, en misschien wordt de Science overmorgen door Berlusconi of Warner opgekocht en wordt het een erg eenzijdige bron, waartegen dan bezwaren zouden kunnen bestaan. OF morgen ontdekt men een UFO die ons bericht dat de libelle gelijk had en de science niet. Snap je? Of een bron relevant is hangt nu juist ook vaak met de controverse zelf samen, waarin groep A gelooft dat wat Libelle schrijft waardevoller is dan wat -tig duizend wetenschappers mogen beweren te hebben ontdekt...Tjako (overleg) 24 mrt 2008 02:37 (CET)

Tjako, ik ben het helemaal met je eens. En ideeën en gedachten zijn prima en vooral ook noteren. Ik doe dat nog steeds in de kroeg. Laten we het treintje even naar het volgende station rijden. Bij de evacuatie komen alle punten aan de orde. Groet,--Lidewij 24 mrt 2008 02:44 (CET)

Samengevat mijn inziens: gewoon zo houden en aan de slag er mee. Eeuwig doorpraten is niet zinvol. Het is tijd voor actie! Romaine (overleg) 24 mrt 2008 02:49 (CET)

(Na 2 bwc) Tjako, je voorbeeld van Libelle is werkelijk kolder. We schrijven een encyclopedie gebaseerd op de huidige kennis. En niet over wat die zou kunnen zijn over 400 jaar. Ik merk echt een fundamenteel onbegrip bij je op dat vlak. Zou je mij een plezier willen doen en eens naar een goede boekhandel stappen om je daar te laten informeren over een goed boek dat je de basis van wetenschappelijk werken uitlegd? Dit is niet denigrerend bedoeld overigens. Zie het zo dat ik mij eerst in de muziektheorie inleef voor ik er een discussie met jou over begin. Anders kan ik een octaaf niet van een vleugel onderscheiden.

Dan je voorstel wel een sjabloon op de artikelen te plakken. Ik ben daar niet alleen zelf geen voorstander van, het grootste deel van de gemeenschap wil daar niet aan, gezien menige discussie in het verleden. Maar je kunt het altijd voorstellen in de kroeg. BoH 24 mrt 2008 02:51 (CET)

Verder sluit ik mij aan bij Romaine. Je kant ook iets kapot ouwehoeren. BoH 24 mrt 2008 02:51 (CET)

Mijn voorstel: laten we het sjabloon alleen gebruiken wanneer we er zelf diezelfde dag nog volwaardig mee aan de slag gaan. Sjabloon plakken kan iedereen, is niet zinvol, doelloos en dienen we te vermijden. En het helpt niets, want het sjabloon is enkel zinvol wanneer er actief wat mee gedaan wordt. Romaine (overleg) 24 mrt 2008 03:00 (CET)

• @BoH: mijn idee afdoen als kolder is bepaald NIET in het belang van de wiki. Realiseer je svp dat er heel wat mensen op aarde rondlopen die wetenschap wantrouwen en meer vertrouwen op geloofsovertuigingen bijvoorbeeld, of op intuitie. Ook dat levert kennis op, weliswaar geen westers-wetenschappelijke zienswijzen, maar wel degelijk kennis die mensen in de praktijk toepassen (al dan niet met succes). Het effect van een regendans is nog nooit wetenschappelijk aangetoond, toch menen sommige stammen dat zo'n dans een nuttige zaak is voor hen. Kennis kwalificeren we veel te gauw in de categorie wetenschap, en dan als hoogst denkbare goed. Ik heb veel kennis die niet wetenschappelijk maar empirisch of spiritueel van aard is en die me dagelijks van pas komt, bijvoorbeeld bij het musiceren. Stel je voor dat we leren muziekmaken louter volgens wetenschappelijke methodes... dat is de dood in de pot en het einde van artistieke uitingen. Dat wil niet zeggen dat wetenschap geen waarde heeft, in tegendeel, maar wetenschapsbeoefening is een methode en geen doel op zich. Het helpt de mens zijn omgeving voorzover mogelijk een beetje te begrijpen op rationeel vlak. De wetenschap heeft echter nog steeds moeite met emotionele of spirituele of religieuze zaken die bij bijna alle mensen ook spelen en ook 'kennis' bevat. Vandaar mijn bezwaar tegen een rangorde in bronnen.Die rangorde is namelijk erg POV vanuit westers denken.Tjako (overleg) 24 mrt 2008 03:09 (CET)

Tjako, je haalt weer de nodige zaken door elkaar. Ik beweer nergens dat je altijd wetenschap moet gebruiken. Muziek maak je met je hart. Het sjabloon is echter niet bedoeld om muziek te maken. Het is bedoeld om controversiële onderwerpen zo goed mogelijk te beschrijven, waarbij alle partijen tevreden zijn.

Op het moment dat er dan een bewering wordt gedaan, dan zul je de volgorde zoals Max hieronder weergeeft moeten volgen, anders voldoe je niet aan het doel van het sjabloon, omdat één van de partijen niet tevreden zal zijn. Je kan dat omzeilen door geen beweringen te doen.

Dus, je schrijft dat ze in Opper-Volta in roze olifantjes geloven. In een aparte paragraaf vermeld je dat deze nog nooit zijn waargenomen en dat het dus onwaarschijnlijk is dat ze bestaan.

Als nu de Libelle zegt dat ze wel bestaan en de Science niet, dan wint het gezag van de Science.

BoH 25 mrt 2008 13:53 (CET)

Gezag???

Als een artikel uit Science een artikel uit de Libelle tegenspreekt, zal men het gezag van de eerste moeten erkennen.
Dat hangt er vanaf. Als het artikel over lingerie gaat zou ik het inzicht van laatstgenoemde [of liever de Viva, Cosmopolitan etc. ;)] prefereren... Patio 25 mrt 2008 08:20 (CET)

Dag Patio, Dat is ook het punt. Ieder onderwerp moet apart bekeken worden. Een voordeel bij wiki er zijn geen vaste regels en er is overleg. Dat is ook weer een nadeel bij de onderwerpen waar controverses over zijn en/of uit de alternatieve hoek komen. Hoe komen we er uit. Hulp is altijd welkom. Groet, Lidewij 25 mrt 2008 08:55 (CET)

Patio, je begrijpt het punt niet. In je voorbeeld ga je uit van een artikel dat niet snel door de Science beschreven zal worden. Oftewel, het rangordeprobleem speelt in het geheel niet. Op het moment echter dat er een technische verhandeling over bh's is die in beide bladen staat en die elkaar tegenspreken, dan geldt de Science als betrouwbaarder, hoe je het ook wendt of keert. BoH 25 mrt 2008 13:53 (CET)

Over het gezag van bronnen

Dat is toch heel gemakkelijk te realiseren. Wat dachten jullie van de volgende ranking:

1. richtlijnen van een wetenschappelijke beroepsorganisatie.
2. peer-reviewed, wetenschappelijk tijdschrift. Hoe hoger de citation index, hoe hoger de ranking.
3. niet-peer-reviewed wetenschappelijke tijdschfriften
4. serieuze journalistieke bladen, bv kranten maar ook populair-wetenschappelijke bladen
5. faits divers bladen, zoals viva etc.

Commentaar is welkom groet, max 25 mrt 2008 12:50 (CET)

Ik vrees dat zo'n indeling bij controverses alleen maar heel veel discussie gaat opleveren. Mijn insteek zou zijn bij controverses om alle geponeerde POV's die middels bronnen staafbaar zijn samen met die bronnen op te nemen. Tjako (overleg) 25 mrt 2008 13:11 (CET)

Oke Tjako. Stel ik schrijf een lemma over een Bekende Belg (BB-er), waar onder andere al een goede biografie over is geschreven. Bij het schrijven van dat lemma zijn verhalen uit de story en prive e.d. dus net zo betrouwbaar als de biografie? Tenminste, ik ga er van uit dat jij dat zo ziet. Of niet?

Anders geformuleerd: de alom bekende pianist T van Schie (wie kent 'm niet) geeft een optreden. Er verschijnen 2 recencies: 1 in het gerenommeerde muziekblad Oor -bestaat die nog??: "briljant", en 1 in de donald duck van de hand van een 12 jarigë: "slaapverwekkende vertoning." Ik begrijp van jou dat beide recencies even serieus moeten worden genomen en net zoveel aandacht moeten krijgen. Ik ben zeer benieuwd naar je antwoord. groet, max 25 mrt 2008 14:23 (CET)

Ik neem persoonlijk die Donald Duck recensie wel serieuzer als het bijvoorbeeld een kinderconcert was ja. Dat betekent namelijk dat ik dan de volgende keer kinderen van rond de 12 meer zou moeten boeien met mijn concert. Trouwens "oor" deed voornamelijk aan recensies van populaire muziek, dus ik zou dan eerder afgaan op de recensies in de klassieke kolommen van bladen als Trouw, Elsevier, Luister, Stentor etc.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 14:30 (CET)

Het punt is: afhankelijk van het onderwerp zal de bronimportantie bekeken dienen te worden. De meeste BB-ers zijn trouwens mede BB geworden juist door bladen als Prive en Story...Tjako (overleg) 25 mrt 2008 14:32 (CET)

Je zeilt mooi om het beantwoorden van die 2 vragen heen. Geef gewoon eens antwoord op de betrouwbaarheid van de bron bij de BB-ers en de betrouwbaarheid van de recensie. Goed, als oor niet geschikt is, nemen we NRC. En het betreft geen kinderconcert. Ben benieuwd. groet, max 25 mrt 2008 15:08 (CET)

En is NRC dan betrouwbaarder dan Trouw? Betrouwbaarheid impliceert ook en oordeel over de waarde die iemand aan een bron toekent, en is dus net zo als de controverse zelf onderdeel van de POV. Een wetenschapper zal de Science betrouwbarder vinden dan de Libelle, een musicus zal wellicht Luister betrouwbaarder vinden dan een recensie in de Volkskrant, maar de relevantie van bronnen wordt vooral bepaald door de context, en het vertrouwen dat de gemeenschap in diegene die een bepaald type bron aandraag heeft. Tjako (overleg) 25 mrt 2008 15:26 (CET)

Laten we nu eens beginnen bij de 2 concrete voorbeelden die ik hier geef en het niet op voorhand complexer maken. Mijn vraag is simpel: vind je in de 2 voorbeelden die ik geef de twee opgegeven bronnen even betrouwbaar ja of nee? groet, max 25 mrt 2008 15:31 (CET)

Voorbeeld 1 BB-er: ja, beiden kunnen even relevant zijn. Wel dient men bij bron twee enige twijfel uit te spreken over de correctheid van de in die bron vervatte informatie.Voorbeeld 2: de 'bekende' pianist: nrc versus donald duck: beiden relevant en beiden erg betrouwbaar. Een kind heeft een scherp beoordelingsvermogen.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 17:18 (CET)

Tjako, je begrijpt het niet en wilt het niet begrijpen.

Wat je wel moet begrijpen, is dat het in het sjabloon blijft staan, omdat je anders eventuele goodwill van dit sjabloon kwijt bent bij in ieder geval één kant. BoH 25 mrt 2008 18:50 (CET)

Ik begrijp het prima hoor. Jij wilt graag een puur westers-wetenschappelijke benadering, terwijl er anderen zijn die ruimte laten voor opname van kennis vanuit andere gezichtspunten en visies.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 19:28 (CET)

Nee, Tjako, je kan alweer niet lezen. Waar zeg ik dat ik geen ruimte wil voor opname van kennis vanuit andere gezichtspunten en visies? Graag een citaat van mij. BoH 25 mrt 2008 21:28 (CET)

Als Tjako op 2 simpele vragen mijnerzijds dit soort antwoorden geeft, is alle hoop op redelijk overleg verloren. Wat hem betreft kan je een technisch verhaal over kernfusie net zo goed uit de libelle halen als uit sience. Wat maakt het allemaal uit. groet, max 25 mrt 2008 21:54 (CET)

Het is ook eigenlijk tegen beter weten in, want Tjako weet nooit van ophouden. Het gaat maar door en door en door... BoH 25 mrt 2008 22:11 (CET)

• Kom effe mensen, ik geef een oprecht en eerlijk antwoord op 2 mij voorgestelde casussen, en dan wordt mij verweten dat ik niet kan lezen? Wat kernfusie betreft geldt uiteraard de science eerder als relevante en betrouwbare bron dan de Libelle, daarover gaat de discussie niet. Maar er zijn soorten kennis die zelfs de science niet aankan, zoals bijvoorbeeld (BIJVOORBEELD) spirituele zaken, of filosofische/levensbeschouwelijke en dergelijke. Ook het voorbeeld dat ik hierboven las van de lingerie is een goed voorbeeld. Wat BoH betreft: in de huidige voorstelsjablonen staat dat Science meer importantie heeft dan Libelle. Mijn bewering is dat dat niet altijd klopt. Bij wetenschappelijke onderwerpen wellicht wel meestal, maar bij bijvoorbeeld breipatronen lijkt de de ervaring van de moderedacteuren toch iets belangrijker. Dus geen flauwe opmerkingen, ik tracht serieus te zijn.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 23:24 (CET)

Ik trap er weer in.

Laat mij een Science zien met breipatronen en ik toon aan dat die Science meer importantie heeft. BoH 26 mrt 2008 06:55 (CET)

Dat je serieus was geeft exact de kansloosheid aan van deze discussie. En overigens ook de kansloosheid van de hele wikipedia. Hoe te discussiëren met mensen die iedere hiërarchie van informatiebronnen ter discussie stellen en betwisten op de momenten dat het hen goed uitkomt. groet, max 26 mrt 2008 09:06 (CET)

Ik breng enkel een nuance aan die stelt dat hiërarchie van bronnen ook afhankelijk is van de inhoud van de controverse en de POV van de inhoudbewerkers, vandaar mijn terughoudendheid. Waar het wetenschappelijke lemma's betreft is uiteraard de Science doorgaans toonaangevender dan de Libelle. Maar controverse vindt vaak juist plaats bij pseudo-wetenschappelijke, of meer spiritueel/filosofische inhoud. Bijvoorbeeld een lemma over Voetzoolreflextherapie zal als hoofdbron eerder een gerenommeerd voetzoolreflextherapeut vermelden, waarbij de opponenten in hun kritiek wellicht in een subkopje de Science kunnen citeren als tegenbron.Tjako (overleg) 26 mrt 2008 10:03 (CET)

Met een dergelijke constructie is niets mis, dat is op een dergelijke manier prima opgelost. Het werkelijke probleem schuilt in de dubieuze methoden die gehanteerd worden om alternatieve geneeswijzen van een pseudo-wetenschappelijk tintje te voorzien, door selectief gebruik te maken van "wetenschappelijke artikelen". Zie eens het lemma "reiki". Om reiki een wetenschappelijk cachet te geven, wordt er verwezen naar een reiki-website met een selectie van positieve studieresultaten naar de effecten van reiki en aanverwante zaken. Maar een referentiekader van die bronnen ontbreekt. Wat is de kwaliteit van de "wetenschappelijke bladen", hoe hoog staan ze in de pikorde? Zijn het peer-reviewed bladen, etc etc. Doordat een dergelijk kader ontbreekt, is er geen enkel zicht op de betrouwbaarheid van de bronnen en dus op de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke onderbouwing. Vandaar dat een hiërarchie van bronnen van doorslaggevend belang is. En natuurlijk kan je met een beetje creativiteit duidelijk maken dat er uitzonderingen op een dergelijke rangorde te bedenken zijn, maar in de door jullie genoemde gevallen is het klip en klaar dat science daar niet zoveel over te zeggen heeft. De stelselmatige weigering om "levels of evidence" te accepteren, het steeds maar weer bedenken van uitzonderingssituaties en de stelselmatige weigering tot het maken van keuzen, maakt een rationeel en intellectueel debat over het gezag van bronnen bij voorbaat kansloos. En nogmaals: feitelijk vervalt daarmee de relevantie en betrouwbaarheid van wikipedia. Voor mij is die constatering een deceptie. groet, max 26 mrt 2008 10:18 (CET)

Ik begrijp je probleem. Ik denk echter dat het nog steeds de gebruikers (in totaliteit) zijn die relevantie van lemma-inhoud en bronnenwaarde bepalen, en zo hoort het.Tjako (overleg) 26 mrt 2008 11:09 (CET)

Hoe prachtig dat ook klinkt, een dergelijk standpunt resulteert erin dat de grootste drammer zijn gelijk krijgt. Dat is een rechtstreeks gevaar voor de betrouwbaarheid van wikipedia. Om een debat intellectueel en rationeel te laten verlopen, heb je toch bepaalde kaders en afspraken nodig. Anders verzand het in het typische wiki-mantra: pov, niet neutraal, bevooroordeeld, etc. groet, max 26 mrt 2008 11:17 (CET)

Da's waar. Maar daarom hebben we het hier ook juist over welke kaders en afspraken we prefereren en wat de voors en tegens zijn. In het algemeen kan ik me in dit sjabloon prima vinden, alleen de regel met bronhiërarchie vind ik te rigide, zoals gezegd. En compleet NPOV is denk ik onmogelijk, als blijven we er uiteraard naar streven. Ik had gisteren een probleempje dat hieraan gerelateerd is, namelijk een geboortedag van een componiste. Veel internetsites, waaronder gerenommeerde vermelden 5 februari, mijn naslagwerken vermelden 5 mei. De vraag is dan welke bronnen relevanter zijn, want op internet wordt zoveel en zo snel gedachtenloos gekopieerd. Ik hoop dat je de analogie met dit sjabloon ziet. Wie gelijk heeft, wie het meest betrouwbaar is etc is en blijft een lastige, ook ingeval van hiërarchie van bronnen. Gaat vakliteratuur boven internet? Is een boek over reiki vakliteratuur? En zo ja, mogen we dat als serieuze bron zien? Hoe staat het boek aangeschreven in de vakkringen, en is het betrouwbaar? Is er een review van, en wat is de aard van dat review? Is die review geschreven door een wetenschapper, een therapeut, een tevreden reikiadept, of een journalist? Welke bronnen hadden die reviewers naast dit boek? Hebben ze onderzoek gedaan om het boek te toetsen? Dat soort vragen blijven. Op de wiki hebben we daar een beetje een begin van een oplossing voor: zie Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen en Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Neutraal standpunt. Wie dat leest ziet dat we in elk geval pogen om informatie met bronnen te vermelden, wat de aard van die bronnen of informatie dan ook is.Tjako (overleg) 26 mrt 2008 11:36 (CET)

• Even terugkomend op je reiki voorbeeld: dat artikel heeft domweg bijna geheel geen bronnen, dus is niet verifieerbaar waar de weergegeven kennis uit vandaan komt. Dat schort er vooral aan. Ik heb diverse feit-sjabloontjes bij de diverse hoofdstukjes geplaatst, zodat een lezer kan zien dat de informatie slecht onderbouwd is. Het is niet duidelijk waar welke bewering op stoelt namelijk, en dat is veel ernstiger dan of een bron al dan niet pov zou zijn. De lezer kan dus niet beoordelen of hij de kennis kan vertrouwen, omdat niet duidelijk is waar die kennis vandaan komt. Zou het uit de Libelle komen dan kan de lezer zelf ook een oordeel vormen over de kwaliteit van die bron, zou het uit een handboek Reiki komen idem dito, zou het uit de science komen ook.Tjako (overleg) 26 mrt 2008 11:54 (CET)

Ik kan me enigszins in Max' opsomming vinden, behalve dat ik "regels" van beroepsorganisaties (2 = twee) posities lager zou zetten, wegens (eigen) belang; voorts wordt vergeten dat Wetenschap volgens drie = 3 criteria ingedeeld wordt: α - β - γ -wetenschap, van gelijke importantie, waardoor er van pseudo géén sprake kan zijn, en miskleunen van enige beoefenaren daargelaten: dat komt overal voor. Basis moet het door Kant doorwrochte Opus Magnum als fundament genomen worden, met aanvullingen door Popper, Kuhn e.d. epistomologie. Zonder deze hoge vereisten verzandt de discussie snel. Ook minder gangbare fenomenen behoeven niet tot het Viva-niveau beperkt te worden, daar ook daarnaar frequent op genoemde intensieve wijze fundamenteel onderzoek wordt verricht. Wetenschap blijft derhalve voortdurend in ontwikkeling, in plaats van verondersteld obscurantistisch occultisme of anders "-isme". ... We hoeven hier deze jarenlange externe inzichten nu niet met opnieuw uit te vinden (chakra) wielen te laten ontsporen. Groet van D.A. Borgdorff, de echte via: 86.83.155.44 26 mrt 2008 13:35 (CET) zie ook mij bijdrage in de Kroeg onder NPOV, welke recent zijdelings verplaatst werd.

Hun

overleg over het woord 'hun' 

Tjako: waarom zoek je niet even na wat ik zeg. Meewerkend voorwerp: hun! Ik heb hun een boek gegeven. Lijdend voorwerp: Ik zag hen.Madyno 27 okt 2008 17:15 (CET)

Hen (aan hen) is m.i. logischer, het gebruik van 'hun' wordt echter tegenwoordig steeds vaker te pas en onpas gebruikt en ook toegestaan las ik op enige taalsites. Ik leerde vroeger op school dat hun ALTIJD bezittelijk is. (Hun boek), en dat je dus ingeval van "ik roep 'hun'" (lijdend voorwerp) of "ik geef het (aan) 'hun'" eigenlijk 'hen' zou moeten zeggen/schrijven. Ik heb het overigens in 'ze' veranderd, waarmee het probleem is opgelost. Mij lijkt het niet dat we hier een editwar om hoeven te starten , dus als je het liever weer revert, ga je gang. Groet, Tjako overleg 27 okt 2008 17:20 (CET)

Op de overlegpagina van Madyno geeft hij zelf ook aan het 'aan hen' moet zijn, ikke nie snappe nie?? Zie ook onzetaal over hunhen. PatrickVanM / overleg 27 okt 2008 17:23 (CET)

Zelfs mijn overlegpagina kun je niet lezen, Patrick. Ik geef niet aan dat het "aan hen" moet zijn, maar dat het dat kan zijn.Madyno 27 okt 2008 17:26 (CET)

Ja Tjako, wat je daar schrijft over je school zal hoop ik niet waar zijn.Madyno 27 okt 2008 17:26 (CET)

• Volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst (ANS, 1997) mag er bij dit soort hen/hun-kwesties niet van 'fouten' worden gesproken. laten we dus niet te moeilijk doen. Madyno heeft wellicht gelijk, omdat 'aan hen' officieel als 'hun' schijnt te moeten worden weergegeven. Maar taaltechnisch klinkt het mij erg krom in de oren, en ik heb geleerd dat hun altijd alleen bezittelijk dient te worden gebruikt. We kunnen er ook 'hullie' of 'sullie' van maken uiteraard ;).Tjako overleg 27 okt 2008 17:31 (CET)

Ik wordt hier niet vrolijk van, al blijf ik glimlachen. En dan verschijnt ook Borgdorff nog ten tonele met z'n onzin. Ik heb het uitgelegd, je kunt in wikipedia lezen hoe het is, de Taalunie legt het uit, wie het dan nog niet begrijpt!Madyno 27 okt 2008 18:05 (CET)

Ik word hier ook niet vrolijk van. De belangrijkste reden waarom ik een berichtje op je OP achterliet was dat ik vond dat je wel wat vriendelijker richting Tjako mag reageren (leer eens NL) en later zeg je dat het wel 'hen' mag zijn. Ach, laat maar zitten. Je vriendelijkheid is er niet beter op geworden. PatrickVanM / overleg 27 okt 2008 18:26 (CET)

Node heb ik mijn fraaie oplossing weer letterlijk herplaatst. Er bestaat ook nog zoiets als "Taalgevoel", alhoewel ik daar meestal vrijwel geen punt van maak. Met een collegiale groet: dAb = D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 27 okt 2008 18:57 (CET)

• Oproepje: laten wij de controverse op een sjabloon:controverse svp vermijden. :) Wat mij betreft staat er hen/hun/ze/zij/nix. Als de betekenis van de zin maar duidelijk is, en dat is in 'elk' geval zo.Sorry voor mijn eerste edit derhalve, en mijn 'vergissing' die geen 'fout' is volgens 'onzetaal.nl'. Dus svp niet editwarren, en Dab's suggestie om het in het taalcafé te bespreken lijkt me prima. De optie om geheel geen hun of hen of ze te gebruiken vind ik overigens wel de meest elegante. Tjako overleg 27 okt 2008 19:13 (CET)

Nu heb ik dit sjabloon een half jaar geleden aangemaakt in de hoop bwo's te kunnen verminderen. Al die tijd maar weinig gezien, maar vandaag staat ie steeds op m'n volglijst. Ik vermoedde vanwege een inhoudelijke verbetering, maar tot mijn verdriet is er een bwo! En wel om een cruciale e/u. Mijn verstand staat even stil, ik trek mij stilletjes terug... BoH 27 okt 2008 19:30 (CET)

Ook in retraite geldt: ... een opgeschroefd "medium" bepaalt (de mate van) ventilatie dan wel cavitatie. Niet slechts lucht of leegte ... Als immer tevoren: dAb 86.83.155.44 27 okt 2008 19:52 (CET)

Waar een eenvoudige correctie van een taalfout al niet toe leidt! De teneur van het geheel lijkt nog te zijn, dat ik verkeerd bezig ben. Waar bemoeit iemand die er geen verstand van heeft, en dat zijn er nogal wat, zich eigenlijk mee.Madyno 27 okt 2008 23:13 (CET)

• Herhaald Oproepje: laten wij de controverse op een sjabloon:controverse svp vermijden. :) Wat mij betreft staat er hen/hun/ze/zij/nix. Als de betekenis van de zin maar duidelijk is, en dat is in 'elk' geval zo.Sorry voor mijn eerste edit derhalve, en mijn 'vergissing' die geen 'fout' is volgens 'onzetaal.nl'. Dus svp niet editwarren, en Dab's suggestie om het in het taalcafé te bespreken lijkt me prima. De optie om geheel geen hun of hen of ze te gebruiken vind ik overigens wel de meest elegante. Tjako overleg 27 okt 2008 23:32 (CET)

Mede op verzoek van collega Madyno heb ik het euvel tevens in het zgn. Taalcafé voor- en neergelegd.. Ī.a.: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 28 okt 2008 02:55 (CET)

Standaardnederlands

¶Alwaar Jörgen en ikzelf proberen enig inzicht te geven in de taalregels. In een citaat werden twee woorden onderstreept. Daarop reageer ik aldaar, dus in het WP:TC:

Beide onderstreepte woorden zijn geheel correct. De hen/hun-regel dateert uit de renaissance, waar in de meewerkendvoorwerpsfunctie hun werd gepostuleerd. De regel voor "beschaafd" talgebruik is sindsdien niet veanderd, al zullen velen in de gesproken taal hiervan afwijken. Hen wordt als minder netjes beschouwd, ze voor personen zelfs als taboe — alweer, in de beschaafde schrijftaal.

¶Hieraan nog de volgende toevoeging. De regel dateert dus uit de tijd dat de standaardtaal ontstond (om redenen die nu niet terzake doen). Allerlei dialecten gebruiken inderdaad nog steeds hen of ze als meewerkend voorwerp voor personen, maar het eerste is substandaard en het laatste afkeurenswaardig. Uiteraard zijn dit normatieve criteria, maar daar hebben de disputerenden om gevraagd. Wil je een descriptief antwoord, tja, dan is er van alles mogelijk. Er zijn immers ook dialecten die zelfs hullie gebruiken. Ik geloof niet dat we daaraan meedoen in de encyclopedie, toch?

¶Een eenvoudige vuistregel in dit soort gevallen is de tweeledige equatie:

hun = aan hen

hun = voor hen
[NB Dit laatste meewerkend voorwerp, met "voor"-functie, is minder frequent, maar het bestaat.]

Dus:
"Hun wordt aangeraden naar een passender werkkring om te zien." =
"Aan hen wordt aangeraden naar een passender werkkring om te zien."
"De auteur wil hun geen standpunt opdringen." =
"De auteur wil aan hen geen standpunt opdringen."

En dus:
"Ik kocht hun een pakketje aandelen Fortis." [Zoals gezegd, infrequent; maar wel correct.] =
"Ik kocht voor hen een pakketje aandelen Fortis."
"Ik bouw hun een slot." =
"Ik bouw voor hen een slot."

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 13:25 (CET)

¶PS Ik heb in de tekst nog drie correcties aangebracht.
Van Uw heb ik je gemaakt, niet alleen omdat dit hier gebruikelijker is, maar ook om een spellingcontroverse (hoofdlettergebruik) in de kiem te smoren.
Voorts heb ik "een standpunt hun op te dringen" veranderd in "hun een standpunt op te dringen": de volgorde lijdend voorwerp - meewerkend voorwerp is ongebruikelijk als dat meewerkend voorwerp een persoonlijk voornaamwoord is.
Ten slotte heb ik "anderszins" vervangen door "andere", want "anderszins" is geen bijvoeglijk naamwoord maar een bijwoord, en paste hier syntactisch niet goed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 14:04 (CET)

Wel, inmiddels hebben wij ons in deze onderling verstaan, waarbij ik me toch niet aan "hen" boven "hun" in het "Taalcafé" kon prevaleren te onttrekken. Meer indachtig oudere, én hopelijk wijzere woorden:

• Hij slaat, ofschoon oneindig hoog ... op hen het oog, die ned'rig knielen.
• Doch ziet van ver met gramschap aan ... de ijd'le waan der trotse zielen.

Het dunkt me ondenkbaar dat hun Zijn blik hoeven duchten.! — De regel ten tijde van ultimo vorige eeuw lijkt me én geen vergissing noch uit enig verband gerukt, terwijl niettemin schrijven is schrappen ongekort voor elke serieuze auteur opgeld blijft doen. Toch immer in hoge achting verblijft met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. middels 86.83.155.44 9 nov 2008 00:13 (CET)

Ik zou zeggen: Borgdorff hou je bij je leest! En als je toch wil schrappen, dan vooral wat je zelf schrijft. Madyno 10 nov 2008 20:03 (CET)

• Ik veronderstelde onze (communale) leest meer wiskundig geschoeid, waarde Madyno, en taaleigen onttrekt zich nu eenmaal stellig aan dit mathematisch en kernachtiger proza. Zeker is een bepaalde semantische scholing mij eigen uit andere hoofde, dus nog uit enige publicaties nader af te leiden. Van U is zulks (hier althans) nog niet geopenbaard naar mijn beste weten. Daarom komt Uw opmerking me wat hautainer voor dan ik van U gewoon was te vernemen, bijv. in hulp bij het formuleren van formules. Ik loop al wat jaren mee, dus hoef me in dier voege door "hun" de les over hen niet meer te (laten) lezen. Collegiale achting zij ons streven zei ik eerder bij gelegenheid. Een competente schrijver verstaat immers mijn gezegde in haar gelaagde structuur, die het uitgesloten derde principe te boven gaat ... Aldus: D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 op 10 nov 2008 20:54 (CET) in zijn betoog over meervoudige controversen.

Betoog

Dit is een betoog in een sjabloon, ik heb een aangepaste versie van het betoogsjabloon toegevoegd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 sep 2010 05:19 (CEST)

Wijziging zonder motivering teruggedraaid. Kwiki overleg 18 sep 2010 15:46 (CEST)

Kwiki jou toevoeging hoorde bij het sjabloon, niet bij de boodschap van het sjabloon. Dus zet ik het weer terug. Mvg, Lidewij 18 sep 2010 16:41 (CEST)

Een 'betoog' is het niet. Wel een poging om te komen tot een sjabloon dat aangeeft dat er over een onderwerp 'controversieel gedacht wordt', en een poging om auteurs op te roepen om de leidraad van het sjabloon te volgen... Dus wel een soort 'richtlijn', waaraan door de bijdragers alhier gezamelijk is gewerkt om tot een soort consensus te komen. Waarbij men er nog niet geheel uit is gekomen of dit sjabloon werkt in deze vorm, maar soms gebruikt kan worden op de OP van controversiële onderwerpen. Doel was niet een 'betoog', maar een werkbare situatie creëren, om editwars en eeuwigdurende discussies te vermijden. Blijkbaar is men daar nog niet geheel in geslaagd... ;) Ik opteer om dit sjabloon als artikel (en dus niet als sjabloon) bij de hulpmiddelen te zetten (als 'richtlijn'), en artikelen waarop het van toepassing is op de betreffende OP te voorzien van een klein sjabloontje dat verwijst naar het artikel. Groet,TjakO 18 sep 2010 16:16 (CEST)

Tjako, het was bedoeld als sjabloon voor op de OP van een onderwerp, zodat men even nadenkt voordat men gaat wijzigen.Mvg,--Lidewij 18 sep 2010 16:45 (CEST)

Misschien kunnen we er als nog over gaan stemmen. Dan is er toch niet voor niets zoveel tijd in gestokken. Mvg,--Lidewij 18 sep 2010 17:16 (CEST)

Dit sjabloon is ontwikkeld om als richtlijn te gebruiken op de overlegpagina’s van controversiële lemma’s. Het is geschreven door BoH en na weken van overleg is het compromis hier geplaatst.

Voor de ontwikkeling van dit sjabloon was er in de kroeg een twee maanden durend (door Romaine gestart) overleg om te zoeken naar een oplossing van de telkens terugkerende zelfde discussies bij de controversiële onderwerpen.

Een paar gebruikers hadden er voor gekozen om niet in het overleg over dit sjabloon mee te doen, maar bij het proefdraaien de boel tegen te werken en te torpederen. Omdat er door BoH en enkele andere veel tijd in was gestoken is het bijltje er bij neergegooid. (sommige zijn vertrokken). Men was er spuugzat van. Romaine en BoH heb ik bv niet meer bij een controversieel onderwerp gezien.

Dit is wikipedia. Men laat het gebeuren dat volhouders en drammers het winnen van de compromiszoekende.

Zie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20080327#NPOV_onmogelijk.3F

Hierbij ook bewerkingsgeschiedenis na 10-3-2008 en Overleg Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?

--Lidewij 18 sep 2010 17:16 (CEST)

Huidige versie ziet er goed uit. Betoog was het oorspronkelijke woord omdat het sjabloon zo heet maar richtlijn-voorstel is beter in dit geval. Ik ben er zeker voor om dit ter stemming te brengen. Zelfs als het het niet haalt bij een stemming kan de huidige tekst gewoon blijven staan. Als het het wel haalt kan het opgenomen worden in de officiële richtlijnen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 sep 2010 18:33 (CEST)

Twee keer vette tekst op 1 regel vind ik lelijk dus dat heb ik weggehaald en haakjes om t woordje nog geplaatst. Ik hoop dat de huidige situatie voor alle partijen acceptabel is en dat dit binnenkort ter stemming wordt gebracht. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 sep 2010 18:40 (CEST)

Wanneer deze tekst in een peiling/stemming wordt gebracht moet het sjabloon wat er nu in is geplaatst, er uit. Anders gaat men er tijdens .... in werken en heeft je mening geen waarde meer. --Lidewij 18 sep 2010 19:02 (CEST)

Ahja daar heb je gelijk in; had ik nog niet aan gedacht. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 sep 2010 19:09 (CEST)

• Hoe kijken jullie er tegen aan deze pagina te hernoemen naar: Wikipedia:Controverse (of (Hulp:Controverse), en dan dit sjabloon inhoudelijk vervangen door bijv:

Dit artikel betreft een controversieel onderwerp.
Lees s.v.p. eerst de hulpgids/richtlijn Wikipedia:Controverse voor u in het artikel zelf gaat editten.

Ik denk dat dit sjabloon op OP's van controversiele artikelen kan worden gezet (desnoods op artikelen zelf), en dat dan Wikipedia:Controverse de richtlijn- of hulppagina zou moeten zijn die e.e.a. verduidelijkt. Zo voorkom je dat OP's worden volgestouwd met de sjabloontekst. Samengevat:

1. Hernoem dit sjabloon naar Wikipedia:Controverse,
2. Maak een nieuw sjabloon als hierboven, ter plaatsing op artikelen (of liever op de OP bij artikelen!),
3. Bereid een peiling of stemming voor om te kijken of we van Wikipedia:Controverse een richtlijn of hulppagina kunnen maken.

Groet, TjakO 18 sep 2010 20:18 (CEST)

We moetem niet te veel of of, een hulppagina zal bij dit probleem niet helpen. Eerst moet de inhoud als richtlijn in een peiling/stemming. Ik ben niet voor een sjabloon op het lemma, maar bovenaan de overlegpagina en dan kan hij iets groter denk ik. Het moet wel opvallen. Dus voor herbenoemen Wikipedia:Controverse, enz. Mvg, --Lidewij 18 sep 2010 20:45 (CEST)

Wat is het voordeel als hier een gewone pagina van wordt gemaakt? Het idee van een sjabloon was nu juist een kort en bondig hulpmiddel op de OP. BoH 18 sep 2010 22:08 (CEST)

Het voordeel is, dat wanneer het een richtlijn zou zijn, editors op controversiële onderwerpen zich aan de werkafspraken op de richtlijn dienen te houden. Zie svp ook de toelichting bij Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële artikelen. We kunnen dan met een kleiner sjabloontje op controversiële onderwerpen verwijzen naar die richtlijn, en voorkomen dan dat de OP's vol komen te staan met de richlijntekst. Artikelen die dan dit kleine sjabloontje dragen zijn dan duidelijk gemarkeerd, omdat de onderwerpen blijkbaar controversieel zijn en dus deze speciale bendadering vragen. Groet, TjakO 18 sep 2010 22:09 (CEST)

Een richtlijn kan toch ook een sjabloon blijven? BoH 18 sep 2010 22:18 (CEST)

Dat is wat 'ongebruikelijk' in de wiki-structuur van regels, richtlijnen en hulppagina's. Om e.e.a. overzichtlijk te houden verdient het m.i. de voorkeur e.e.a. in de vorm van een Wikipedia-naamruimte-richtlijn te zetten, en dan kan een 'hulp'-sjabloontje naar die (toekomstige) richtlijn verwijzen. Groet, TjakO 18 sep 2010 22:20 (CEST)

Hoi BoH, fijn je hier te zien. Ik was net met een bericht voor je OP bezig, maar dat is niet meer nodig.

Ik ben het helemaal met je eens het hele sjabloon zou op de overlegpagina moeten, al is het maar dat sommige gebruikers zeggen dat ze niet van plan zijn dit te lezen. Men zegt te weten hoe je een neutraal lemma moet maken. Soms heb ik het sjabloon op een overlegpagina gezet, deze werd dan met een samenvatting als bv onzin direct verwijderd. Verder zal ik er hier niet op ingaan. Dus had ik deze veer ook maar laten schieten. Maar voor de duidelijkheid liever niet natuurlijk. Dus Tjako, ik trek dat ene in, dus voor het sjabloon op de overlegpagina. Groet, Lidewij 18 sep 2010 22:40 (CEST)

Ik vind dat wanneer het een echte richtlijn wordt je veel sterker elke controverse op een goede manier kan oplossen. Door het als sjabloon te houden maar het wel als 'richtlijn' te zien verstoor je bovendien een beetje de wikipedia-indeling van regels, richtlijnen en zo. Vandaar mijn voorstel het tot voorstelrichtlijn te maken, en dan via een verwijssjabloontje ernaar verwijzen. Dat schrikt minder af, maar geeft toch aan dat men zich aan de afspraken moet houden bij controversiële onderwerpen. Dus liever gewoon in de Wikipedia-naamruimte, en niet als halfbakken sjabloon. Groet, TjakO 18 sep 2010 22:48 (CEST)

Tjako, het is niet simpel. Alles heeft zijn voor en tegen en van minder belang dan de inhoud van dit sjabloon. Ik zou daar alle energie maar in stekken. Groet, --Lidewij 18 sep 2010 23:03 (CEST)

Klopt, Lidewij, maar ik denk dat als we het in kleine stapjes doen, we uiteindelijk verder komen. Zodra het in de Wikipedia-naamruimte staat als voorstel kunnen we inhoudelijk verder, door de inhoud van de tekst nog secuurder te krijgen, en dan daarna e.e.a. in stemming brengen. Ik hoop dus op steun van jouw kant in de peiling, want ik denk dat we inhoudelijk best redelijk op 1 lijn zitten, en we zijn er nog lang niet. groet,TjakO 18 sep 2010 23:09 (CEST)

Wat ik niet zo goed begrijp is dat er al een peiling wordt aangekondigd voordat de discussie uitgekristalliseerd is. Zeker niet omdat de peiling uit twee delen bestaat, namelijk het verheffen tot richtlijn en het ombouwen van sjabloon tot pagina. Waarom opeens deze haast? BoH 19 sep 2010 01:01 (CEST)

BoH, ik denk dat je nauwelijks van 'haast' kan spreken wanneer discussies over dit sjabloon zich over circa 2 1/2 jaar uitsmeren. Ik vind wel dat we langzamerhand toemoeten naar meer duidelijkheid omtrent de status van de sjabloontekst, en mijns inziens ontbreekt in de huidige richtlijnen een duidelijk protocol om controverses te hanteren. De sjabloonteskt kan (wellicht met enige kleine anpassingen) prima werken als protocol (mede dankzij jouw input ook daarin!), en wanneer de tekst echt een voorstelstatus heeft in de Wikipedia-naamruimte, krijgt het ook meer aandacht, en kunnen we geleidelijkaan het proces van uitkristalliseren verder brengen. De peiling die nu loopt wil slechts inventariseren of er draagvlak is voor een voorstel-richtlijn, en wanneer dat er blijkt te zijn is de aangewezen plek voor voorstel-richtlijnen de Wikipedia-naamruimte en niet de sjabloon-ruimte zelf. Ik hoop dan ook dat je mijn motivering en argumenten begrijpt, om dit nu ter peiling (geen stemming) aan de gemeenschap voor te leggen, want ik zie de laatste tijd teveel onnodige conflicten, editwars en dergelijke die met een protocol tenminste in banen zouden kunnen worden geleid, zonder steeds opnieuw op te laaien. Groet, TjakO 19 sep 2010 01:11 (CEST)

Tjako zou je het dubbele uit de stemming willen halen? dit werkt niet. DE inhoud is van belang en verder nog niets. Groet, --Lidewij 19 sep 2010 01:26 (CEST)

Hoi Lidewij, de inhoud is inderdaad van belang, en om die inhoud serieus te nemen moet het niet in een sjabloonruimte staan, maar straks goed bediscussieerd als voorstel worden geaccepteerd, waarop we met de inhoud verder kunnen. Anders raakt de inhoud samen met dit sjabloon in onbruik en ben je veel verder van huis. Doel van de inhoud is dat controversiële zaken tenminste beschreven kunnen worden, en de inhoud van de tekst van het sjabloon moet dan wel door de gemeenschap gedragen worden. Dat kan alleen wanneer de vorm waarin we die inhoud gieten ook overeenstemt met de gangbare mores hier: richtlijnvoorstellen horen in de Wikipedia-ruimte. Snap je? Groet, TjakO 19 sep 2010 01:31 (CEST)

Tjako, zoals je zegt loopt de eerdere discussie al enige tijd. Juist daarom denk ik dat het niet op een dag steekt. En zoals Lidewij ook aangeeft helpt het niet als je twee zaken tegelijkertijd peilt. Het is al bijzonder dat Lidewij en ik, die toch een behoorlijk verschillende visie hebben, zich hebben kunnen vinden in een tekst als deze. Door het nu zo te brengen dreigt het gezien te worden als een overval van ofwel het 'alternatieve' dan wel het 'wetenschappelijke' kamp. Stap voor stap zou ik willen zeggen. BoH 19 sep 2010 01:43 (CEST)

Beste BoH, ik denk dat het juist niet als overval werkt (na 2 1/2 jaar!), juist omdat we trachten voor zowel de 'wetenschappelijken' als 'alternatieven' een protocol te ontwikkelen dat werkbaar kan zijn. Bovendien is het maar 1 stap vooralsnog: het plaatsen waar het idee (de inhoud) het beste tot zijn recht kan komen: in de Wikipedia-naamruimte als voorstel. De peiling behelst slechts de vorm, maar faciliteert juist door die vorm een serieuze uitwerking in later stadium! Groet, TjakO 19 sep 2010 01:54 (CEST)

peiling

N.a.v. al het bovenstaande het eerste stapje: een peiling op Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële artikelen. Start binnenkort Gestart. groet, TjakO 18 sep 2010 21:46 (CEST)

Verwijderen ?

Beste Kwiki, Je bent nu wel wat overijverig.

1. Een sjabloon kan pas worden verwijderd nadat het 14 dagen op een verwijderlijst lijst heeft gestaan. Via de link op het sjabloon kom ik het niet tegen.
2. Het sjabloon staat op verschillende overlegpagina’s er is nog niet besloten dat het weg moet. Dus mag je het nog niet gaan verwijderen.

De peiling heeft hier niets mee te maken. Of het een Wikipedia:Betoog is, is ook nog niet duidelijk.

Dus draai ik je veranderingen terug. Mvg, Lidewij 5 okt 2010 10

12 (CEST)

Op het moment dat ik die veranderingen deed was er nog geen nominatie, oftewel bovenstaande vlieger gaat niet op. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 10:30 (CEST)

Kwiki, dus het weghalen van die sjablonen was dan dubbel illegaal. Wacht eerst maar eens wat wat er besloten wordt en zo lang blijft alles bij het oude. Zie ook hier Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2010 week 40

BoH, Tjako (zie hier boven) en ik zijn vinden dit geen betoog. Misschien wil daar ook over gaan stemmen? Je staat hier in nu alleen. Mvg, Lidewij 5 okt 2010 10:52 (CEST)

Hoezo? je hebt nog nieteens aangetoond dat het eenmaal illegaal is, dus hoe je op dubbel komt is mij een raadsel. Je rare misvatting dat meer mensen meer gelijk betekent klopt niet. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 11:05 (CEST)

Volgens mij ben je bewust aan het niet willen begrijpen. Er was een peiling of we een richtlijn wilde om de eindeloze discussies minder eindeloos te maken. Men wilde geen richtlijn. Nergens is gepeild "Wanneer dit sjabloon geen richtlijn wordt moet het ook verdwijnen." Dus voor je het sjabloon op de verwijderlijst zette was je de sjablonen al aan het verwijderen. Dat is de eerste keer tegen de 5 zuilen. Nadat je het sjabloon op de verwijderlijst zette moet het 14 dagen zo blijven. Dat is de tweede keer tegen de 5 zuilen. Mvg, Lidewij 5 okt 2010 11:58 (CEST)

Het is zeker een rare misvatting dat, wanneer je mening door drie personen worden betwist je, je mening gewoon op een lemma kan door drukken. --Lidewij 5 okt 2010 12:01 (CEST)

Wat? 5 zuilen? Wat heb ik gedaan wat tegen de 5 zuilen in gaat? Ik neem aan dat je de wikipilaren en niet de 5 zuilen van de Islam bedoelt, dat lijkt me correct begrepen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 12:17 (CEST)

Kwiki, waarom vind je deze reactie nodig? Uiteraard lijkt het of je gelijk krijgt met deze GeenStijl-manier van reageren, maar heel constructief is het allemaal niet. BoH 6 okt 2010 06:58 (CEST)

Lidewij schreef dat ik volgens haar bezig was om het bewust niet te willen begrijpen. De enige andere 5 zuilen die ik ken zijn die van de Islam maar ze doelt op de wikipilaren dus ik probeerde aan te geven dat ik haar in dit geval wel goed zou begrijpen. Ik heb, hoop ik, niet dezelfde inhoudsloze en schreeuwerige stijl als geenstijl.nl. Ook mijn politieke voorkeur is anders. Wel heb ik aangegeven me ervan bewust te zijn dat mijn manier van communiceren irritatie oproept bij de mensen die keer op keer weer hun argumenten weerlegd zien worden. De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat het keer op keer herhalen van reeds weerlegde argumenten ook bij mij irritatie opwekt. Het nodeloos rekken van de recente discussies kan mij, voor zover ik weet, niet verweten worden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 08:48 (CEST)

Even algemeen; veel discussies worden gerekt doordat gestelde vragen niet worden beantwoord, antwoord wordt gegeven op niet gestelde vragen, het verdraaien van interpretaties, het doen alsof men argumentatie niet begrijpt en het glashard ontkennen van overduidelijke intenties. Men graaft zich in standpunten in en is daardoor niet meer in staat om het achterliggende belang als prioriteit te zien. Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat ook bij jou te zien. Het maakt discussies behoorlijk oeverloos. BoH 6 okt 2010 08:54 (CEST)

Natuurlijk hou ik van retorica en eloquentie, en vind ik onderwerpen als manipulatie (bijvoorbeeld d.m.v. framing) erg interessant, ik ben een raar ventje. Ik heb er geen probleem mee om dat in het openbaar toe te geven. Over smaak valt niet (goed) te twisten, maar ik denk dat gebruiker Woudloper het goed samengevat heeft in deze en deze edits. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 09:13 (CEST)

En met die overlegstijl werk je toe naar een resultaat dat voor jou bevredigend is en niet voor de tegenpartij. Niet alleen is de kans reëel dat het artikel er op achteruit gaat, je weet ook zeker dat de ander op de discussie terug gaat komen. Het is dus geen blijvende oplossing. BoH 6 okt 2010 09:47 (CEST)

Het werkelijke, onderliggende, probleem lijkt me eerder dat die "tegenpartij" (ik zou ze liever wiki-collega's noemen) weigeren te accepteren dat hun POV gerevert of verwijderd wordt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 09:56 (CEST) p.s. Ik ben een liefhebber Van Kooten en De Bie. Ik ben het oneens met het idee dat we op wiki dingen zo moeten beschrijven dat zowel voorstanders als tegenstanders het artikel kunnen lezen zonder tegen de haren ingestreken worden.

Dus jij zou het encyclopedisch wenselijk vinden wanneer er een lemma over iets controversieels op de wiki staat, waarvan de ene lezer gruwt wegens de in zijn ogen gepresenteerde POV en de ander smult vanwege de in zijn ogen gepresenteerde POV? TjakO 6 okt 2010 13:29 (CEST)

Dat maak jij ervan Tjako, dat heeft niks te maken met wat ik schreef. Je snapt me inderdaad niet (dit is een reactie op je editsummary). Ik zal herhalen wat ik schreef en ik zou jou willen vragen die zin nog eens goed door te lezen, er even over te peinzen, en dan opnieuw te reageren. De zin was: "Ik ben het oneens met het idee dat we op wiki dingen zo moeten beschrijven dat zowel voorstanders als tegenstanders het artikel kunnen lezen zonder tegen de haren ingestreken worden". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 14:16 (CEST)

Daaruit begrijp ik dus dat volgens jou een controversieel fenomeen (jij noemt dat 'dingen') best zo geschreven mag zijn, dat een POV van of een voor- of een tegenstander ervoor kan zorgen, dat of die voor- of die tegenstander tegen de haren in gestreken wordt??? (Ik probeer je te volgen, maar je redenatie deugt m.i. niet..) In dat geval zou zo'n artikel dus uit 'balans' zijn, wat betreft de informatie die het bevat. Groet, TjakO 6 okt 2010 15:29 (CEST)

Het antwoord op de vraag "Daaruit begrijp ik dus dat volgens jou een controversieel fenomeen (jij noemt dat 'dingen') best zo geschreven mag zijn, dat een POV van of een voor- of een tegenstander ervoor kan zorgen, dat of die voor- of die tegenstander tegen de haren in gestreken wordt???" is "ja". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:44 (CEST) p.s. Wat je bedoelt met balans begrijp ik niet, bedoel je misschien WP:Balans? Zo ja, gelieve WP:Balans even goed door te lezen.

Eindelijk duidelijkheid. Kwiki is dus blijkbaar voorstander van niet-neutraal beschrijvende lemma's waarin de lezer bewust gemanipuleerd mag worden in een eenzijdige pushende richting van 'waarheid'. TjakO 6 okt 2010 16:00 (CEST)

Begrijpend lezen is een onderdeel waar ik op school altijd hoge cijfers bij behaalde. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 16:02 (CEST)

Begrijpend schrijven ook? ;) groet, TjakO 6 okt 2010 16:06 (CEST)

Ik denk dat het mogelijk is om een artikel te schrijven over bijvoorbeeld homeopathie dat zowel door jou als door Lidewij geaccepteerd wordt. BoH 6 okt 2010 10:02 (CEST)

Dat denk ik ook, al betekent dat dat er in het artikel zal staan dat er geen wetenschappelijke grond is om aan te nemen dat het enige werkzaamheid heeft (staat er nu ook al). Ter informatie: mijn huisarts is homeopaat en mijn moeder (nota bene de slimste persoon die ik ken) gelooft in acupunctuur. Zowel Lidewij als ik zijn voorstander van meer onderzoek naar alternatieve geneeswijzen om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 10:09 (CEST)

Mooi, dan hebben we een begin. We weten nu wat we willen bereiken. Nu is de vraag hoe we dat gaan bereiken. Schets eens in algemene lijnen hoe jij denkt dat het overleg dient te verlopen.

Even iets van technische aard; zou je wat minder willen editten nadat je eenmaal een reactie hebt geplaatst? Vrijwel altijd als ik op je reageer krijg ik een bwc omdat je nog iets hebt aangepast. Een keer is dat niet erg, maar zoveel wordt een beetje vervelend. BoH 6 okt 2010 10:53 (CEST)

Eerst even een reactie op je vraag van technische aard, ik heb dat ook op mijn gebruikerspagina staan, dat doe ik inderdaad vaak en ik besef me dat dat irritant kan zijn, mijn excuses daarvoor. Een soms lastige eigenschap van mij is dat ik erg kritisch kijk naar zowel mijn eigen edits als die van anderen, en regelmatig denk ik na enig gepeins een betere verwoording gevonden te hebben. Verder heb ik een hekel aan spelfouten, al vind ik d/t-fouten niet zo erg. In dit soort discussies valt het extra op omdat ik probeer om mijn mening zo secuur mogelijk te verwoorden, in te gaan op alle punten die door collega-Wikipedianen genoemd worden, en zo min mogelijk taalfouten te maken.

Ik vind het moeilijk om zo een schets te maken, maar ik zal een poging doen. Ik geloof zelf in het Bold Revert Discuss principe, al hou ik me er zeker niet altijd aan. In de praktijk betekent dat, iemand voegt iets toe, iemand draait het terug, en als de toevoeger toch van mening is dat het een nuttige aanvulling is aan het artikel dan is het tijd om in discussie te gaan op de overlegpagina. Het lijkt me redelijk als de toevoeger zijn of haar bewerking onderbouwt, idealiter met bronnen maar logica is ook goed. De terugdraaier heeft dan de keus om dit te accepteren of om de discussie voort te zetten. Dit werkt helaas alleen op basis van good faith. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 11:42 (CEST) p.s. Zie ook en:WP:BRD en Consensus_new_and_old.svg.svg p.p.s. Ook voor dit bericht had ik 3 edits nodig.

Dat gaat alleen op bij bestaande artikelen waar iemand een toevoeging doet. Ik bedoel wat anders. Stel je eens voor dat je zelf een artikel begint, bijvoorbeeld als Homeopathie nog een rode link zou zijn. Hoe zou je dat artikel opzetten, waar zou je de opzet en de inhoud op baseren en hoe zorg je dat Lidewij zich niet direct van het artikel afkeert? BoH 6 okt 2010 13:03 (CEST)

Ik ben zowel bescheiden als arrogant, ik geniet van de dualiteit van het leven en vind hypocrisie een ondergewaardeerde eigenschap. Een beperking van mij is dat ik, net als ieder ander, maar 1 POV heb.

Ik denk dat ik niet in staat ben om een visie waar ik niet achter sta op een goede manier te verwoorden, en dus ben ik afhankelijk van anderen. Daarom schrijf ik nooit hele artikelen over dit soort onderwerpen.

Omdat ik een sceptische ignost ben moet ik mijn plaats kennen; ik ken de terminologie die binnen bepaalde geloven of onder aanhangers van bepaalde kwakzalverijpraktijken gangbaar is niet eens!

Wat ik wel kan is informatie toevoegen uit de bronnen die ik ter beschikking heb. Ik bezit geen enkel boek van een voorstander van bijvoorbeeld toegepaste kinesiologie, maar wel bijvoorbeeld "Tussen waarheid en waanzin", een prachtboek over de pseudowetenschappen.

Ik verzamel uitsluitend de boeken die ik leuk vind om te lezen, vandaar dat een groot deel van mijn collectie min of meer aansluit bij mijn eigen POV, al zijn daar zeker uitzonderingen op te vinden zoals "Nederland een eigen bom" waarin betoogt wordt dat Nederland een eigen atoomwapen moet aanschaffen, "25 bewijzen voor de waarheid van den Christelijken godsdienst" waarin de schrijver zegt: "Hunne folteringen zijn de eenig-afdoende argumenten, welke ooit voor de waarheid van 't Christendom zijn te berde gebracht" en dat vol staat met beschrijvingen van martelwerktuigen en het Zuid-Afrikaanse boekje "Godsdiens kan gevaarlik wees" wat, alweer in tegenstelling tot wat de titel doet vermoeden, een pro-Christelijk werkje is.

Een wikiartikel is nooit af, en de beste artikelen komen voort uit samenwerking tussen verschillende Wikipedianen met verschillende points of view. Voor wat betreft de inhoud zou ik mij baseren op bronnen en voor de rest kan ik bij gebrek aan ervaring moeilijk antwoord geven. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 14:08 (CEST) p.s. Je grapje is helaas mislukt omdat ik te traag reageerde, maar ik vind het ook niet echt erg om ns tegen een BWC aan te lopen, het gebeurt me regelmatig tijdens het aanvullen van vandalismedossiers. Als ik op de back knop druk staat mn tekst er gewoon weer.

Het niet kunnen beschrijven van een standpunt wat niet het jouwe is, is een serieuze handicap als je aan een encyclopedie meewerkt. BoH 6 okt 2010 14:49 (CEST)

Heb ik gesteld dat ik geen standpunten kan beschrijven die de mijne niet zijn? Gelieve die zin even opnieuw te lezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 14:51 (CEST)

Je doet het nu wel voorkomen alsof over controversiële fenomenen slechts 1 standpunt de absolute 'waarheid' bevat, en dat wij als wikipedianen dus moeten uitmaken voor de lezer welke waarheid dat is? Dat noemt men doorgaans 'aanmatigend' (ach, jij noemt jezelf arrogant, dus dat verbaast me dan ook niet eens echt). Ik vind het een beetje respectloos richting lezer, wanneer men niet de moeite neemt alle relevante aspecten van een fenomeen (met daartoe geëigende bronnen) te beschrijven. Ik ben zelf bijvoorbeeld zeer wel in staat om bijvoorbeeld over acupunctuur ook bronnen van 'beoefenaars' te bestuderen, daar informatie uit te destilleren, en hoewel ik nog nooit heb geloofd dat acupunctuur voor mij zou werken, zou ik dan zeer goed ook die kennis kunnen vervatten in een artikel over acupunctuur. Groet, TjakO 6 okt 2010 15:29 (CEST)

Dat is jouw mening, en gelukkig geen feit. Wat betreft je laatste zin: dat zou ik ook kunnen en ik heb voor zover ik weet niet beweerd dat ik dat niet kan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:50 (CEST)

Je schreef: Ik denk dat ik niet in staat ben om een visie waar ik niet achter sta op een goede manier te verwoorden. Amen. TjakO 6 okt 2010 15:57 (CEST)

Inderdaad, dat schreef ik. Amen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:59 (CEST)

Kwiki, je stelt: Ik denk dat ik niet in staat ben om een visie waar ik niet achter sta op een goede manier te verwoorden. Ik denk dat dat een handicap is als je een encyclopedie schrijft. BoH 6 okt 2010 15:40 (CEST)

Ik stelde dus iets heel anders! Wat jij een handicap vindt is irrelevant. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:42 (CEST)

In plaats van visie gebruikte ik standpunt. Het eerste is wel breder, maar niet héél iets anders. Hoe dan ook, als je niet in staat bent de visie van een ander te verwoorden, zul je nooit een goed encyclopedieschrijver kunnen worden. BoH 6 okt 2010 16:02 (CEST)

Als je het me makkelijk wilt maken dan raad ik je aan om snel, onzorgvuldig, emotioneel en ad hominem te reageren. Alleen "win" je zo geen discussies, das een nadeel. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 16:08 (CEST)

Dit heeft niets met ad hominem te maken. Ik stel niet dat jij als persoon niet deugt, ik stel dat als het iemand ontbreekt aan het inlevingsvermogen om de visie van een ander te verwoorden, deze persoon nooit een goede encyclopedieschrijver kan worden. BoH 6 okt 2010 16:24 (CEST)

Dan zal het je zeker plezieren om te horen dat ik, voor zover ik weet, nooit beweerd heb dat ik niet in staat ben om de visie van een ander te verwoorden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 16:34 (CEST) p.s. Ik schreef: "Ik denk dat ik niet in staat ben om een visie waar ik niet achter sta op een goede manier te verwoorden, en dus ben ik afhankelijk van anderen". Vergelijk dat eens met jouw zin: "Het niet kunnen beschrijven van een standpunt wat niet het jouwe is, is een serieuze handicap als je aan een encyclopedie meewerkt" en zoek de verschillen.

Allemachtig, wat kun jij mierenneuken. Ok, als je niet in staat bent om een visie waar je niet achter staat op een goede manier te verwoorden, dan kun je nooit een goede encyclopedieschrijver worden. BoH 6 okt 2010 16:57 (CEST)

Dankjewel voor je verbetering en compliment! Heb je deze editsummary gezien? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 17:01 (CEST)

Die had ik nog niet gezien, maar nu wel. Het heeft er voor gezorgd dat ik opeens beter begrijp wat we hier op Wikipedia aan het doen zijn en waar het zwaartepunt ligt! Eindelijk besef ik de futiliteit van dit soort bijdragen.

Maar goed, ik begrijp dat we een evenwichtig artikel over bijvoorbeeld homeopathie niet van jou hoeven te verwachten.

Even uit nieuwsgierigheid; heb je wel eens een langer artikel geschreven? BoH 6 okt 2010 17:09 (CEST)

Gelukkig bestaat er al een artikel homeopathie. Gek dat je je eigen bijdrage futiel noemt, ik had laatst nog gepoogd je een compliment te geven. [1] Langer dan wat? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 17:15 (CEST)

Langer dan zeg 20.000 bytes. De reden dat ik het vraag, is dat je bij een kort artikel nog weg kunt komen met een droge, feitelijke toon, maar vooral bij langere overzichtsartikelen zult merken dat je verschillende visies tegenkomt. Heel duidelijk zie je dit in de historiografie. Historische gebeurtenissen zijn op vele verschillende manieren belicht, allemaal vanuit een andere visie. Zelfs diegenen die zo objectief proberen te zijn, kun je herkennen in hun werken.

Pas als je je inleest bij het schrijven van een langer overzichtsartikel kom je er achter hoe moeilijk het is om een balans te vinden tussen al die visies. BoH 6 okt 2010 17:28 (CEST)

@BoH: Jij bent ongetwijfeld beter dan ik in het schrijven van lange artikelen, en ik ben beter in het gelijk hebben en krijgen. Zo is ieder mens verschillend.

Voor als het je nog niet duidelijk is; ik waardeer jouw bijdragen aan Wikipedia en ik ben ervan overtuigd dat je me veel aardiger zou vinden als je me beter zou leren kennen en/of niet telkens poogt om oeverloze onzin-discussies van me te "winnen". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 17:41 (CEST)

Je bent misschien beter in gelijk krijgen doordat je door blijft drammen en er niet voor terug deinst om een edit-war aan te gaan. Gelijk krijgen, is echter iets anders dan gelijk hebben. Het is niet voor niets dat Socrates het op dat punt met de sofisten aan de stok had. Als je dan toch iets van de sofisten wilt overnemen, probeer dan eens in twee tegengestelde richtingen te argumenteren.

De kans dat ik je aardiger ga vinden, is niet zo groot zolang je grammofoonplaat blijft hangen bij die standpunten van je en je niet in staat bent om de achterliggende belangen te zien.

Wat ook niet helpt, is dat je discussies uitsmeert door te mierenneuken over komma's en dat als aanleiding gebruikt om maar niet in te hoeven gaan op de grote lijnen.

Want hoewel ik hierboven aan je heb gevraagd om aan te geven hoe je denk tot een werkwijze te kunnen komen die leidt tot gebalanceerde artikelen, heb je het zo weten te draaien dat je daar maar half antwoord op hebt gegeven.

Begin dus maar eens met een poging om te beschrijven hoe we volgens jou tot evenwichtige artikelen kunnen komen. Da's een stuk lastiger dan vanaf de zijlijn schreeuwen dat niets deugt. BoH 6 okt 2010 19:06 (CEST)

Wat echt echt echt heel moeilijk is is om een compliment van iemand die je niet erg aardig vindt te accepteren en er blij mee te zijn. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 19:08 (CEST) p.s. Rooktijd, ben zo terug.

Een compliment? Je zegt m'n bijdragen te waarderen. Tja, ik vind het lettertype van je handtekening leuk. Relevant?

Dus, terug naar de inhoud. Vertel maar eens hoe we tot evenwichtige artikelen moeten komen. Laten we beginnen bij de opbouw. BoH 6 okt 2010 19:12 (CEST)

Dankjewel BoH! Het was nog een heel gedoe om m zo mooi te krijgen. Ik heb gebruik gemaakt van hetzelfde lettertype als het sjabloon auteur. Zelf ben ik ook erg tevreden met het resultaat. Je zal het vermoedelijk minder gewend zijn maar ik heb regelmatig halve en hele revertoorlogen met anonieme en ingelogde vandalen. Als ik er voor terug zou deinzen om een editwar aan te gaan zou ik al te simpel verslagen kunnen worden in debat door de drammers. Gelukkig weet ik, indien nodig, desnoods middenin de nacht een mod te bereiken. Je stelling dat ik degene ben die dramt is simpelweg onjuist, zoals iedereen die dit geblaat heeft doorgelezen kan beamen. Dat ik een afgewezen voorstel-richtlijn nomineer voor verwijdering verplicht mij niet om zelf met een beter voorstel te komen. Je lijkt er van uit te gaan dat het wenselijk is om regels te bedenken die specifiek voor controversiële artikelen gelden. Ik twijfel daarover. Wie bepaalt immers welke artikelen controversieel zijn? Waarom zouden de tips, regels en adviezen uitsluitend controversiële artikelen moeten betreffen? Gelden die dan niet voor de andere artikelen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 20:03 (CEST)

Je voert niet alleen revertoorlogen met anonieme en ingelogde vandalen, maar ook met medewerkers waarvan al lange tijd bekend is dat ze goede bijdragen leveren.

Verder stop ik er maar mee. Je lijkt niet in staat om te denken in oplossingen, maar blijft hangen in het denken over problemen. Succes met het niet drammen in tienduizenden bytes. BoH 7 okt 2010 06:29 (CEST)

Als jij je dit maal wel houdt aan deze belofte, in tegenstelling tot deze en die belofte, dan hoef ik niet telkens op je gedram te antwoorden. Ik heb namelijk wel wat beters te doen. Als je met "medewerkers waarvan al lange tijd bekend is dat ze goede bijdragen leveren" op jezelf doelt (op wie anders zou je kunnen doelen?) dan raad ik je sterk aan de geschiedenis van de geschiedenis van de wereld en de bijbehorende overlegpagina nog eens door te nemen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 15:01 (CEST)

Een evenwichtig neutraal lemma

Kwiki, ik wil een lemma schrijven over een fenomeen uit de alternatieve geneeswijzen, hoe vind jij dat zo’n lemma er evenwichtig en neutraal uit kan gaan zien? Mvg, --Lidewij 6 okt 2010 20:42 (CEST)

Hoi Lidewij! Wat een leuk idee! Je kan je opzetje mailen naar Kwiki (de staart van een aap) wikipedia.be Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 20:51 (CEST)

Volgens mij heb je niet goed gelezen. --Lidewij 6 okt 2010 20:57 (CEST)

Of juist wel, dat zou ook nog kunnen, theoretisch gezien. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 20:59 (CEST)

Kwiki, BoH heeft jou deze vraag ook (meer male) gesteld, maar je wilt niet antwoorden. Ik zou zo'n lemma schrijven volgens dit sjabloon, omdat volgens mij dan een evenwichtig neutraal lemma zal ontstaan. Dat is nu concreet. Hoe ziet jou opzet er uit? Mvg, --Lidewij 6 okt 2010 21:21 (CEST)

Waarom denk je dat jij in staat bent om me te laten antwoorden op een vraag waarvan je stelt dat ik weiger te antwoorden als BoH hem stelt? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 21:23 (CEST) p.s. Doe eens lezen.

Dat is dan duidelijk. Je wilt hier niet op antwoorden. Je wilt dit sjabloon verwijderen. Bij de peiling begon je motivatie. "Ik denk dat dit eerder een stap richting POV is dan een stap richting NPOV. Kritiek wegmoffelen door het allemaal bij elkaar onder 1 kopje geheel onderaan de pagina te zetten is, zeker bij lange artikelen die niet iedereen geheel doorleest, een slecht idee. De eisen dat mensen zich niet dom mogen voelen en niet mogen gaan ergeren aan een artikel als ze ergens in geloven zijn, mijns inziens, niet verstandig." Je heb wel kritiek maar met een alternatief wil je niet komen. Kwiki, aan dit soort bijdragers heeft wikipedia volgens mij niet zoveel. Volgens mij is het van het grootste belang, dat er wat gemakkelijker (zonder eeuwigdurende discussies) een lemma over pseudowetenschappelijke onderwerpen op wikipdia kunnen komen. Mvg, --Lidewij 6 okt 2010 21:44 (CEST)

Dat ik een afgewezen voorstel-richtlijn nomineer voor verwijdering verplicht mij niet om zelf met een beter voorstel te komen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 21:46 (CEST)

Agenda

Wie de moeite doet om mijn laatste 38 duizend edits op wikipedia na te lopen zal gaan vermoeden dat ik:

• ingehuurd wordt door tegenstanders van vandalisme om vandalisme te bestrijden [2]
• ingehuurd wordt door gefrustreerde leraren Nederlands die een hekel hebben aan spelfouten [3]
• ingehuurd wordt door tegenstanders van Jehovah's getuigen [4]
• ingehuurd wordt door "de reguliere geneeskunde" in de hoop om zo meer pillen te verkopen en de waarheid over alternatieve geneeswijzen te censureren [5]
• ingehuurd wordt door "de wetenschappers" om pseudowetenschap te bestrijden [6]
• ingehuurd wordt door ongelovigen om religie in het algemeen te bestrijden [7]
• ingehuurd wordt door de bio-industrie om de gruwelen daarvan te bagatelliseren [8]

Een andere mogelijke verklaring is dat ik, zoals ik op mijn gebruikerspagina heb geschreven, POV revert of verwijder, typefouten herstel en vandalisme terugdraai. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 09:53 (CEST) p.s. Als ik daadwerkelijk door al die groepen betaald zou worden zou ik vermoedelijk bizar rijk zijn.

Ik vermoed eerder dat je hier stelselmatig tracht een zinvolle inhoudelijke bijdrage aan het overleg te ontlopen, omdat je zoals je zelf zegt zo graag gelijk wilt hebben of zo. Erg constructief vind ik je bijdragen tot dusverre namelijk nog niet echt. Maar wel amusant af en toe. Ik vermoed bijna dat je inderdaad rijkelijk bizarbizar rijk bent ;) .TjakO 7 okt 2010 02:31 (CEST)

Oef, dat 1e vermoeden is wederzijds. Als je nou ook wat amusante bijdrages doet dan kunnen we er allebei nog wat meer plezier aan beleven. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 04:14 (CEST)

Verder

Nu het sjabloon geen voorstelrichtlijn is geworden, kunnen we wellicht kijken wat we verder met het sjabloon kunnen. Willen we de tekst beter? Willen we er een hulpmiddel van maken? Willen we het bruikbaar maken als reminder o.i.d. in lastige overlegsituaties? Willen we het verwijderen? groet, TjakO 5 okt 2010 23:54 (CEST)

Zet maar in iemands gebruikersruimte, dan blijft de tekst behouden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 05:26 (CEST)

De lol is nu juist dat we er voor alle wikipedianen iets bruikbaars wan zouden kunnen proberen te maken. Het gaat niet om behoud van de tekst maar om de functie die de bedenker(s) van dit sjabloon hadden en hebben. De tekst zou daarom misschien verbeterd en verder aangepast kunnen worden. Het is een 'tool', geen betoog. Groet, TjakO 6 okt 2010 13:31 (CEST)

Ook dat kan in iemands gebruikersruimte Tjako. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 14:11 (CEST)

In dat geval snap ik je nominatie ter verwijdering niet. Men plaatst zoiets daar toch ook om te kijken of het verbeterd kan worden? Groet, TjakO 6 okt 2010 15:31 (CEST)

Mijn nominatie ter verwijdering had als doel dat het verwijderd werd. Los daarvan staat het je natuurlijk, net als ieder ander, vrij om binnen de geldende regels een betoog in je eigen gebruikersruimte te plaatsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:47 (CEST)

Zoals gezegd: het is geen betoog maar een tool. Groet, TjakO 6 okt 2010 15:56 (CEST)

Wat het ook is, zolang je je aan de regels houdt kan je het in je eigen gebruikersruimte plaatsen wat mij betreft, al was het een cavia. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:57 (CEST)

De kunst van het ridiculiseren... zo breng je wel een discussie van het hoofdspoor af, omdat je geen argumenten geeft, waarom het volgens jou NIET in de wikipedianaamruimte zou kunnen blijven staan. TjakO 6 okt 2010 16:04 (CEST)

Ach, nu heb je me Tjako. Inderdaad, tot mijn schande moet ik erkennen dat er nergens een argument te vinden is waarom het sjabloon niet in de hoofdnaamruimte zou moeten blijven staan. Misschien heeft dat te maken met het feit dat het sjabloon niet in de hoofdnaamruimte staat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 16:10 (CEST)

(excuus: wikipedianaamruimte... verbeterd). En nu inhoudelijk graag? TjakO 6 okt 2010 16:25 (CEST)

Doe nog maar een keer excuus en nog maar een keer verbeteren, gaan we daarna direct inhoudelijk door. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 16:30 (CEST)

Wat is er mis met Wikipedia-Naamruimte? (Of wil je Sjabloon-Naamruimte?) En nu inhoudelijk graag. TjakO 6 okt 2010 16:40 (CEST)

De wikipedianaamruimte is de sjabloonnaamruimte niet... Een paar argumenten kan je vinden bij de verwijdernominatie, als je er meer wilt dan kan je bij je opiniepeiling en de bijbehorende overlegpagina gaan kijken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 16:47 (CEST)

Probleem is dat ik door de grote hoeveelheden niet zo heel erg terzake doende bijdragen geen enkel relevant argument van je kan onderscheiden. Niet hier en niet daar. Wees eens lief en som ze even voor me op, alsje wilt? (Liefst hier, beknopt en puntsgewijs...?). Groet, TjakO 6 okt 2010 17:35 (CEST)

Ach, de argumenten hoeven toch niet uitsluitend van mij te zijn? Ik ga ze hier niet nog eens opsommen; vraag je secretaresse maar om een samenvatting te maken als je ze niet meer kan vinden tussen al je niet zo heel erg terzake doende bijdragen aldaar. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 17:44 (CEST)

Jij nomineert, dus ligt de argumentatie daarachter bij jouw verantwoordelijkheid. Je verschuilen achter wat anderen zeggen vind ik een zwakke redenering. Tracht je eventuele gelijk dus te onderbouwen met JOUW argumenten! Groet, TjakO 6 okt 2010 18:00 (CEST)

Heb ik gegeven, maar jouw secretaresse is nogal lui, en daarom wil ze zich graag de moeite van het lezen besparen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 18:04 (CEST)

Ok, dus je hebt geen argumenten. (Volgens mijn secretaresse zijn ook onvindbaar). ;) Groet, TjakO 6 okt 2010 18:13 (CEST)

Ach, sterker nog, je hele secretaresse was onvindbaar! Je zal zelf moeten gaan lezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 18:15 (CEST)

Leg me nog even uit hoe ik m.i. niet-bestaande argumenten van jouzelf (tenminste niet gevonden door mij, na zeer secure lezing en drie sigaretten verder) kan vinden dan, of zet -als jouw argumenten wel bestaan- ze hieronder s.v.p. nog even overzichtelijk bij elkaar. Kunnen we het daarna over die argumenten hebben, in plaats van over secretaresses. Groet, TjakO 6 okt 2010 19:18 (CEST)

Dat is goed, mits je bereid bent me een marktconform salaris te betalen voor mijn secretaris-werk. Over de arbeidsvoorwaarden hebben we t nog wel. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 19:52 (CEST) p.s. Aan de meelezers: ik heb meer gedaan dan redelijkerwijs van mij verwacht kan worden om mijn mening en de argumenten helder te verwoorden, cognitieve dissonantie kan ik niet verhelpen.

Kwiki, je schreef “Mijn nominatie ter verwijdering had als doel dat het verwijderd werd” en verder “tot mijn schande moet ik erkennen dat er nergens een argument te vinden is waarom het sjabloon niet in de hoofdnaamruimte zou moeten blijven staan” Daarna volgen vele zinnen waar in je Volgens mij laat blijken dat je je opponent niet serieus neemt.
Kwiki heb je wel een motivatie waarom het sjabloon verwijderd moet worden? Mvg,--Lidewij 6 okt 2010 22:09 (CEST)

Nou, ik zou denken van wel, maar gelukkig heb ik niet de verplichting die aan jou bekend te maken. Desondanks heb ik dat toch op een voor jou toegankelijke plek opgeschreven, maar je weigert te lezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 22:14 (CEST)

Kwiki je schrijf zo veel, ik kan wel eens iets missen. Een link zou kunnen helpen. --Lidewij 6 okt 2010 22:24 (CEST)

Je hebt de pagina waar ik op doel al bewerkt dus vinden kan je em wel. Cognitieve dissonantie is niet iets wat ik kan verhelpen, dat heb ik hierboven ook aan Tjako medegedeeld. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 22:26 (CEST)

Kwiki, wat ik van BoH en Tjako heb begrepen hebben, dat zij ook geen motivatie van je hebben gezien. Maar Kwiki het is simpel, je motovatie hoort bij de nominatie of in het sjabloon. Er staat op beide niets. Dus er is geen motivatie. Je toevoeging “zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen “is duidelijk geen motivatie. Bij die peiling kan ik nergens een motivatie voor verwijdering van het sjabloon vinden. Het feit dat men richtlijnen niet wenselijk vind zegt niet over het feit dat het sjabloon moet worden verwijderen.

De toestand van innerlijke spanning ten gevolge van het als tegenstrijdig ervaren van twee bewustzijnsinhouden zal toch bij jou zitten. Tjako, BoH en ik begrijpen elkaar helemaal. Mvg, --Lidewij 6 okt 2010 22:52 (CEST)

Ik denk niet dat je het begrip cognitieve dissonantie goed interpreteert. Ook ik heb mijn vriendjes en die begrijpen mij ook helemaal. Omdat je naar eigen zeggen slechts 13 jaar oud bent, een bewering die mij sterk verbaasde, zal ik speciaal voor jou nog eens een copy-paste proberen, maar ik zou wel graag willen dat je je best doet om die zin goed te lezen. De zin is: "Een paar argumenten kan je vinden bij de verwijdernominatie, als je er meer wilt dan kan je bij je opiniepeiling en de bijbehorende overlegpagina gaan kijken". Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 22:57 (CEST)

Het begrip "cognitieve dissonantie" is letterlijk uit de VanDale, dus wat is niet goed geïnterpreteerd?

Bij de verwijder nominatie eerste zin staat geen motivatie. Mvg,--Lidewij 6 okt 2010 23:55 (CEST)

Dus je nomineert dit sjabloon en zoek zelf maar een motivatie, die je vind passen, op de pagina’s van de peiling over de wenselijkheid van zo’n sjabloon. Behalve dat dit zeker geen motivatie kan zijn, zie ik op die pagina’s nergens dat dit sjabloon moet verdwijnen. Sterker nog men er wordt bij de tegenstanders geschreven “Dit sjabloon, in deze of soortgelijke opzet, is in principe een nuttige tool” --Lidewij 7 okt 2010 00:06 (CEST)

Nogmaals, ik hoef geen motivatie te geven om een verwijdernominatie te plaatsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 01:28 (CEST)

• Jammer dat Kwiki de discussie vertroebelt door de kant van PA's op te gaan. Medegebruikers verwijten dat ze aan 'cognitieve dissonantie' lijden vind ik persoonlijk geheel not done, en men zou het zelfs blokwaardig kunnen opvatten.... Ik zoek overigens nog steeds naar Kwiki's argumenten, en vraag Kwiki dan ook met klem om zijn rijtje argumenten te geven. Discussieert wel prettiger lijkt me. Groet, TjakO 7 okt 2010 01:02 (CEST)
  • Kan je aangeven waar ik medegebruikers cognitieve dissonantie heb verweten? Voor zover ik weet schreef ik: "cognitieve dissonantie kan ik niet verhelpen" en "Cognitieve dissonantie is niet iets wat ik kan verhelpen, dat heb ik hierboven ook aan Tjako medegedeeld". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 01:26 (CEST) p.s. Mijn gedrag is vast en zeker blokwaardig, ik zou je sterk aanraden om een regblokverzoek in te dienen. Als je me een plezier wilt doen, doe er dan een checkuser verzoek en een betoog op de talkpage van Jimbo bij.
    • Ondanks de 'spelletjes' die je blijkbaar graag speelt en je m.i. quasi-lollig bedoelde opmerkingen, voel ik me gekwetst wanneer ik als antwoord van jou zo'n zin over 'cognitieve dissonantie' te lezen krijg, in plaats van een inhoudelijk antwoord op mijn vraag. Je draait steeds om de hete brij heen: ik vroeg je argumentaties bij je verwijdernominatie, en ik verzoek je die alhier even bij elkaar te zetten. Dat praat makkelijker. Groet, TjakO 7 okt 2010 02:26 (CEST)
      • Gelukkig voel ik mij in het geheel niet gekwetst door het feit dat men keer op keer beweert dat men de argumentatie niet kan vinden (hoewel men op die pagina heeft gereageerd), het feit dat men mijn tijd aan het verdoen is, het feit dat men de zaken poogt om te draaien, het feit dat men weigert mijn teksten te lezen maar er wel op meent te kunnen reageren en het feit dat je denkt dat het blokwaardig is dat ik opmerk dat ik niet in staat ben om cognitieve dissonantie te verhelpen (terwijl ik het nogal kinderachtig zou vinden om voor een edit als dit een blokverzoek in te dienen en dat dus niet gedaan heb); ik word er alleen gemotiveerder door. Misschien moet je een andere aanpak kiezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 02:59 (CEST) p.s. Deze vergelijking is natuurlijk wel erg beledigend voor mij.
        • De door jou aangehaalde linkjes in je repliek zijn niet van mijn hand, en dus niet relevant in wat ik je voorlegde. Ik vraag je slechts je argumentatie even overzichtelijk hier te plaatsen. Groet, TjakO 8 okt 2010 01:46 (CEST)
          • Ik vind dat persoonlijk wel relevant. Een paar argumenten kan je vinden bij de verwijdernominatie, als je er meer wilt dan kan je bij je opiniepeiling en de bijbehorende overlegpagina gaan kijken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2010 15:08 (CEST)

Verder 2

Kwiki, nadat ik het stuk hier boven las zag ik een aantal bevestigingen van wat ik al dacht. Ik zal er een enkele uitpakken. Je schreef: Ik denk dat ik niet in staat ben om een visie waar ik niet achter sta op een goede manier te verwoorden". Daar schreef je achter “dus ben ik afhankelijk van anderen. Daarom schrijf ik nooit hele artikelen over dit soort onderwerpen.” Het eerste deel van de zin herken ik. Echter het tweede deel niet. Je wilt het hele artikel naar jou hand zetten. Volgens mij bestrijdt je visies waar je niet achter staat. Ik bemerkte zelfs dat je een relevante bron niet wilde opnemen omdat het niet paste in jou visie. Niet met jou logica. Wanneer je de bron zou toelaten zou je eigen verhaal niet meer kloppen, ja en die moet blijven. Wanneer een gebruiker, die jou visie niet deelt, een bijdrage doet, kan je het alleen maar terugdraaien. En in de discussie die volgt bemerk ik dat je andere hobby ‘de retorica’ de boventoon voert en niet het zoeken naar een oplossing. Je “geniet van de dualiteit” “De terugdraaier heeft dan de keus om dit te accepteren of om de discussie voort te zetten.” Discussie die pagina’s vullen, maar niet tot een consensus leiden. Want je schrijft ook “ik ben beter in het gelijk hebben en krijgen” Je zal er voor zorgen dat jij het laatste woord schrijft. En er gaat geen belletje rinkelen???

Je schrijft “Ik ben het oneens met het idee dat we op wiki dingen zo moeten beschrijven dat zowel voorstanders als tegenstanders het artikel kunnen lezen zonder tegen de haren ingestreken worden.” Volgens mij gaat het verder. Volgens mij heb je in je hoofd dat lemma’s die niet voldoen aan jou normen, van wikipedia moeten verdwijnen. Dat dit sjabloon in de wikiruimte staat is voor jou dan een doorn in het oog. Stel dat iemand op het idee zou komen dat, dat de weg naar een neutraal via dit lemma zou zijn, je zal er niet aan willen denken. Op een lemma over een alternatieve geneeswijze moet vooral duidelijk zijn dat het pseudowetenschap is en zeer verwerpelijk. (En als de naam er op lijkt is deze verandering zeer belangrijk Als toegift voeg je nog een aantal skeptische (de waarheid?) referenties toe. Voor het geval men er toch nog in zou willen geloven? Dat er dan lemma’s ontstaan die tenenkrommend zijn en niet meehelpen aan een neutraal wikipedia is jou zorg niet.

Nu het schrijven van een lemma. Sommige wikipedianen vinden een leuk boek over een bepaald onderdeel van de geschiedenis in de bibliotheek en gaan dan met die kennis verschillend lemma’s schrijven en aanvullen. Maar omdat ze de totale context niet kennen en het een en ander verkeerd interpreteren komt er veel onzin en zelfs fouten. Nu heb jij een boek over toegepaste kinesiologie (ik ben intussen heel benieuw welk boek.) Denk je zonder verdere kennis van alternatieve geneeswijzen dit lemma te kunnen maken? Toegepaste kinesiologie

Het boek " Tussen waarheid en waanzin", heb ik ook, het is een kritische kijk op de pseudowetenschap.

Mvg, --Lidewij 6 okt 2010 22:55 (CEST)

Zou je mij een heel groot plezier willen doen? Lees dat boek! En daarna het artikel Projectie (psychologie). Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 22:59 (CEST) p.s. Rooktijd, BRB.

zie link "De tekst is sappig, de inhoud oppervlakkig, de materiaalkeuze niet erg evenwichtig. Denigrerende opmerkingen maskeren vaak het ontbreken van serieuze argumentatie, en de uitleg van meer technische onderwerpen uit de filosofie of de exacte wetenschap is vaak nauwelijks te volgen. Maar voor wie zich ongecompliceerd wil amuseren met de dwaalwegen van het menselijk denken is dit een vermakelijk bladerboek. " Een ander heeft nog toegevoegd "genoemde feiten moet je goed gescheiden houden van de mening van de samenstellers, want die grens is niet altijd duidelijk." Kwiki ik heb het gelezen, een boek vol POV en meer niet. Welk boek heb je over Toegepaste kinesiologie ?--Lidewij 6 okt 2010 23:14 (CEST)

Zo snel heb jij dat boek niet gelezen hoor, daar ben ik vrij zeker van omdat ik het hier naast me heb liggen en het (ongeveer) 488 pagina's bevat. Een recensie op bol.com moet mij overtuigen? Heb je uberhaupt het artikel Projectie (psychologie) gelezen? Ben je nog van plan hierboven en onder te reageren? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 23:17 (CEST)

Bwc Kwiki dat boek is 10 jaar oud, en de recentie is een: Biblion recensie, Dr. D.G. van der Steen. --Lidewij 6 okt 2010 23:30 (CEST)

Kwiki, na meer dan 10 jaar psychologie en twee jaar bijscholing “ Jung” staat daar op dat lemma voor mij niets nieuws.--Lidewij 6 okt 2010 23:34 (CEST)

Beweer je nu dat je op je 3 levensjaar of eerder met psychologie begonnen bent? Apart. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 23:37 (CEST) p.s. Ben je nog van plan hierboven en onder te reageren?

Mijn zus heeft ook het recht verworven om dr. voor haar naam te plaatsen, zal ik haar vragen ook een bol.com recensie te plaatsen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 23:45 (CEST)

Je weet niet wat een Biblion recensie is ? --Lidewij 6 okt 2010 23:51 (CEST)

Nou, stiekem wel. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 23:54 (CEST) p.s. Ben je werkelijk toen je drie was of eerder begonnen met psychologie? Of heb je ergens een vergissing gemaakt? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 23:54 (CEST)

Kwiki > is voor mij groter dan, dus ik heb meer dan 10 jaar psychologie gehad.--Lidewij 7 okt 2010 00:16 (CEST)

Heeft t geholpen? Ook ik interpreteer dat als een groter dan teken, maar het lijkt me zacht gezegd onlogisch dat je, toen je drie jaar oud was of zelfs daarvoor, al begonnen was met psychologie dus ik vermoed dat je een foutje hebt gemaakt en eigenlijk 31 bent ofzo. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 00:23 (CEST)

Wat zou je denken van het dubbele?--Lidewij 7 okt 2010 10:14 (CEST) Heeft het geholpen ??? Kwiki, ondanks mijn handicapjes heb ik toch kunnen studeren. Hoe je aan het getal 3 komt is mij een raadsel.--Lidewij 7 okt 2010 10:47 (CEST) Welk boek heb je nu over toegepaste kinesiologie? --Lidewij 7 okt 2010 11:43 (CEST)

Tsja, er is studeren en studeren, en geen van beide vind ik erg indrukwekkend. Het is, mijns inziens, logisch dat dat voor jou een raadsel blijft zolang je niet gaat lezen. Je stelt vragen, maar weigert te lezen... Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 14:27 (CEST)

Wie heeft het er nu over of studeren indrukwekkend is??? Waar heeft dat mee te maken? Jij weigert te antwoorden dat is hier duidelijk te zien. Jij gaat van weer van het onderwerp af en geeft een mening, in dit geval dat ik niet zou lezen. Je bewijzen zullen ook wel weer een subjectieve waarneming zijn. Zelfs een simpel onderwerp, de titel van een boek geef je niet. Mvg, --Lidewij 7 okt 2010 14:58 (CEST)

Je stelt vragen, maar weigert te lezen... Beide vragen zou je zelf kunnen beantwoorden als je zou gaan lezen. Gelukkig ben ik niet verplicht om op gezeur te antwoorden; sterker nog ik hoef überhaupt niet te antwoorden. Misschien moet ik maar een tijdje van die mogelijkheid gebruik gaan maken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 15:09 (CEST)

Kwiki hierboven schrijf ik een flink stuk tekst. Je kiest er voor om uit de toegift, de mededeling dat ik een zelfde boek bezit, verder te reageren. Ik herken dit als typisch Kwikies. Alleen reageren op wat je past. Met oa jou op wikipedia is er geen haar op mijn hoofd, die er aan denkt om iets te schrijven over bepaalde onderwerpen. Want jij vindt dit soort discussies leuk. Vraagt zo af en toe waar blijft een reactie, maar zelf reageert je niet op wat belangrijk is. Juist met gebruikers zoals jij is zo’n sjabloon héél belangrijk. Een tool om bij het onderwerp te blijven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat juist jij dit sjabloon niet ziet zitten. Het beperkt je in je hobby. Oeverloos zwetsen om de inhoud van een boek, dat je op de voorhand hebt liggen, uit te kunnen uitdragen. Dan krijg je van die tenenkrommende artikelen als toegepaste kinesiologie Mvg,--Lidewij 7 okt 2010 15:17 (CEST)

Het nodeloos rekken van de recente discussies kan mij, voor zover ik weet, niet verweten worden. Kwiki overleg 16 okt 2010 11:51 (CEST)

Wat denken de voorstanders met dit sjabloon te bereiken?

Beste Boh, Tjako, Lidewij en Kwiki, en andere geïnteresseerden. Ik heb het idee dat er nu een beetje (veel) langs elkaar heen wordt gepraat. Wellicht is dat met een concrete vraag te verhelpen.

Ik heb een aantal discussies rondom "controversiële artikelen" gevolgd, zoals chakra's, NLP, en de kritische noot. Ik kan me moeilijk voorstellen dat in dat soort discussies (soms fel, vaak langs elkaar heen praten, tamelijk moeizaam allemaal) dit sjabloon werkelijk zou helpen. Hoe zien jullie dat concreet gebeuren? Vriendelijke groet, Vinvlugt 6 okt 2010 22:32 (CEST)

Hoi Vinvlugt! Mijn antwoord is simpel: niet. Ik ben benieuwd hoe de anderen reageren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 22:35 (CEST)

Hoi Vinvlugt, het punt is dat Boh, Tjako en ik het met elkaar eens zijn en Kwiki een andere mening heeft. En wij denken dat het sjabloon kan helpen wanneer men elkaar in de haren vliegt. Hoe omdat het een en ander is afgebakend. Mvg,--Lidewij 6 okt 2010 23:05 (CEST)

Inderdaad, ik ben letterlijk de enige tegenstander van gebruik van dit sjabloon. Och, ik heb mij nimmer zo alleen gevoeld. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 23:09 (CEST) p.s. Heeft het artikel tot nu toe geholpen? Neen. Het initiatief was zeker positief bedoeld, al is het maar voor 1 van beide partijen, maar de uitwerking ervan zou zeker niet positief zijn voor Wikipedia.

Beste Kwiki, jouw antwoord is duidelijk (en zoals verwacht)! Beste Lidewij, jouw antwoord snap ik niet zo goed. Omdat een en ander is afgebakend? Zou je dat wellicht met een concreet voorbeeld willen verduidelijken? Vriendelijke groet weer, Vinvlugt 6 okt 2010 23:24 (CEST)

Beste Heren, ik heb nu wat minder tijd. Het sjabloon heeft een paar keer geholpen. Het laatste jaar hadden bepaalde gebruikers er geen boodschap aan. Men beschreef het fenomeen liever zoals ze het zelf zagen.--Lidewij 6 okt 2010 23:41 (CEST)

Zou je een linkje willen plaatsen naar een plek waar dit sjabloon volgens jou een positieve invloed had? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 23:42 (CEST)

Op de lemma's waar het in 2008 geplaatst is en nu door jou is weggehaald.--Lidewij 7 okt 2010 11:41 (CEST)

Oei, ik drukte mij onzorgvuldig uit. Ik bedoelde niet "een voor POV pushers positieve invloed" ik bedoel "een voor wiki positieve invloed". Van dat laatste is op geen van die lemma's sprake. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 14:34 (CEST)

Kwiki, personen met zoveel vooringenomenheid horen volgens mij niet op wikipedia thuis. Met vriendelijke groet, --Lidewij 7 okt 2010 15:08 (CEST)

Gelukkig heb je weinig geen enkele zeggenschap over wie er wel of niet op wikipedia thuishoort. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 15:11 (CEST)

Ook is duidelijk hoe het komt dat wikipedia meer kwantitatief uitbreid dan kwalitatief.--Lidewij 7 okt 2010 15:21 (CEST)

Niet vergeten om niet alleen de details te bekijken, maar af en toe ook een stap naar achteren te doen om het geheel te aanschouwen.

Dag Vinvlugt. Een goede vraag. Zoals je iemand de hersenen in kunt slaan met een bloemvaas, zo kun je ook dit sjabloon misbruiken. In dat geval is sprake van kwade wil en kan altijd beroep gedaan worden op de vijf zuilen. Want dat zijn de richtlijnen, niet dit sjabloon.

Overleg kan alleen helpen als beide partijen van goede wil zijn. Als dat het geval is, kan dit sjabloon een kader bieden voor dat overleg. Het kader van het sjabloon is gebaseerd Britannica. Het idee hierachter, is dat voor de enkele feiten vaak naar bronnen wordt gevraagd. De opzet van een artikel kan echter veel bepalender zijn voor de boodschap die overgebracht wordt. Zo kan ik juiste feiten gebruiken en toch een geschiedenis van de wereld neerzetten die het onderwerp geen recht doet.

Kwiki domineert de discussie op dit vlak behoorlijk. Hij heeft een sterke focus op de feiten, maar lijkt niet goed in staat om een stap achteruit te doen van zijn schildersezel om het werk in zijn geheel te beschouwen. Bij de details kunnen dan wel alle rimpels weggewerkt zijn, het eindresultaat hoeft er niet op vooruit te zijn gegaan. Ik denk dat die fixatie de voortgang van enkele artikelen frustreert. BoH 7 okt 2010 17:00 (CEST)

De grap is dat ik ook die details in die foto erg lelijk, protserig en smakeloos vind. Over smaak valt niet te twisten. Al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 okt 2010 11:40 (CEST)

De grap is dan weer dat je het toch weer verkeerd begrijpt. BoH 16 okt 2010 17:11 (CEST)

Gelieve de stelling dat ik "het" toch "weer" verkeerd begrijp terug te trekken of te onderbouwen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 okt 2010 17:13 (CEST)

Nut van dit sjabloon

Soms zijn er onderwerpen of fenomenen waarover de meningen (zowel hier als in ternaire bronnen) erg uiteenlopen. Bij het bewerken van een artikel over zo'n onderwerp of fenomeen tekent zich dan al snel een probleem af tussen de bijdragers. Om te zorgen dat Wikipedia uiteindelijktoch kan beschikken over een leeswaardig artikel dat alle relevante aspecten van zo'n fenomeen of onderwerp beschrijft, kan het handig zijn wanneer de bijdragers aan zo'n onderwerp trachten de tips en hints uit het sjabloon op te volgen, zodat een artikel uiteindelijk in balans is, en de relevante zijden van zo'n fenomeen in de juiste verhouding in het artikel terecht komen. Dit sjabloon is dus vooral bedoeld als een tool waarnaar op de overlegpagina bij controverses kan worden verwezen. Het sjabloon tracht de editors te waarschuwen voor de valkuilen bij controversiële fenomenen, en een raamwerk voor te stellen om zo'n onderwerp of fenomeen toch op een acceptabele manier te kunnen beschrijven. Door de in het sjabloon voorgestelde vorm wordt dan in een lemma structuur aangebracht, en is er een duidelijke plek waar de diverse zijden van zo'n fenomeen hun plek kunnen krijgen. Voorts geeft het sjabloon wat tips om overleg niet te laten escaleren in gevechten, waarbij de strekking is, dat het uiteindelijke lemma er toe moet doen voor de lezer, en niet de POV van auteurs of de POV van voor- of tegenstanders. Kortom het sjabloon is een stukje gereedschap dat gebruikt KAN worden wanneer zaken dreigen te escaleren. Een tool die van pas kan komen wanneer men er even in het heetst van het overleg niet meer goed uitkomt bijvoorbeeld. Net als het sjabloontje medische waarschuwing kan dit sjabloon op de OP worden gebruikt als reminder. Hopend dat dit de vraag hierboven van Vinvlugt een beetje beantwoordt?

Wat nog mist in de tekst op het sjabloon zijn enige links naar WP:V, WP:NS, WP:Balans, WP:Bron, WP:GOO, WP:KOEL,WP:AGF, WP:GPA, Wikipedia:Conflictafhandeling, WP:Conventies en WP:Relevantie (en misschien nog een paar andere richtlijnen). Misschien zouden het noemen van die pagina's ook kunnen helpen dit sjabloon verder in de juiste context te zien. Groet, TjakO 7 okt 2010 01:19 (CEST)

Wat verder nog mist is een NPOV tekst in het sjabloon, misschien is dat een nuttige tip. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 okt 2010 05:16 (CEST)

Daar wordt nog aan gewerkt dus.... !!!! TjakO 8 okt 2010 01:48 (CEST)

OK, graag dan even een linkje naar een plek binnen jouw gebruikersruimte of die van iemand anders waar aan een NPOV tekst wordt gewerkt, misschien heb ik nog andere nuttige tips voor op de bijbehorende overlegpagina. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2010 01:51 (CEST)

Er is niets mis met deze overleg pagina.--Lidewij 8 okt 2010 01:57 (CEST)

@Kwiki: als je even de recente geschiedenis naloopt van het sjabloon zie je wat pogingen mijnerzijds de tekst ervan te verbeteren in een meer NPOV richting. Groet, TjakO 8 okt 2010 02:02 (CEST)

@Tjako: Heb ik gezien, en ik was er blij mee. Ik overleg liever niet op deze pagina omdat ik bang ben dat ie verwijderd wordt, en daarmee zouden mijn tips ook verdwijnen, maar ik ben zeker bereid om even mee te denken. Je zal het dan waarschijnlijk oneens zijn met mn advies, maar misschien heb je er toch wat aan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2010 02:31 (CEST)

Dit wordt niet verwijderd, en jou tips kan je ook binnen je eigen ruimte zetten. --Lidewij 8 okt 2010 02:39 (CEST)

(na bwc) Eerst nomineer je voor verwijdering, en nu ben je bang dat-ie verwijderd wordt???? Verder tel ik talloze overlegbijdragen van Kwiki hier op deze pagina (ik citeer hem: Ik overleg liever niet op deze pagina ), dus die angst dat zijn bijdragen verwijderd zouden worden komt nu wel een beetje uit het 'blaue hinein'. De logica ontgaat me. Als we hier een beetje constructief met elkaar omgaan en de tekst samen met elkaar verbeteren hoeft de pagina namelijk ook niet te worden verwijderd en wordt het misschien toch een bruikbaar geheel. Maar ja, die goodwill vereist wel meedenken... ;) Verder zie ik uit naar je tips, Kwiki ('even meedenken', dus, terwijl we hier al 2 en een half jaar bezig zijn...) Groet, TjakO 8 okt 2010 02:42 (CEST)

Ok, preciezer gezegd; bang dat mijn advies verloren op of rond 19/10 gaat. Ik overleg inderdaad liever niet op deze pagina, maar het zou natuurlijk ook een beetje raar zijn om helemaal niet te reageren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2010 03:05 (CEST)

Het zou ook raar zijn, wanneer dit overleg dat soms best constructief is, niet gevoerd wordt. Ik doe mijn best en blijf dat doen om controversiële lemma's op een informerende manier aan de wiki-lezers voor te schotelen. Dat houdt in: eerst wordt het geponeerde beschreven, en daarna wordt eventuele kritiek op het geponeerde beschreven. Een logische volgorde, en ik denk de enig rationeel zinvolle volgorde: een fenomeen bestaat doorgaans dankzij de poneerders, en niet dankzij de critici. Kritiek kan slechts beschreven worden wanneer is uitgelegd waarop de kritiek betrekking heeft. TjakO 8 okt 2010 04:33 (CEST)

Dat idee is al zovaak weerlegd dat herhaling geen zin meer heeft. Een controversieel onderwerp als anti-semitisme definieren volgens aanhangers is gewoon een slecht idee. Voorbeeldje: "Anti-semitisme is het weerstand bieden tegen de werelddominatie van de joden[ref]Hitler[/ref]". Je snapt toch wel dat het niet goed is om een artikel zo te beginnen? Kwiki overleg 16 okt 2010 11:37 (CEST) p.s. Overleg kan gerust in iemands gebruikersruimte plaatsvinden.

Je misbruikt nu mijn stelling poneren-reageren, door een fout voorbeeld. Ingeval 'antisemitisme' leg je eerst beschrijvend uit wat het is, wie de term bezigde voor het eerst, en vervolgens beschrijf je de reakties erop, de andere manier ernaar te kijken, etc. Op een neutrale manier dus. Een betere openingszin zou dus dan iets zijn in de trant van: "Antisemitisme stoelt op een visie waarin het jodendom als geloof, politiek systeem of erfelijk bepaald gegeven in woord en/of daad wordt bekritiseerd. Antisemitisme is een fenomeen met vele aspecten. Hitler zag in antisemisme ... (bron) Daarentegen .... (bron)". Groet, TjakO 16 okt 2010 17:27 (CEST)

Kan je uitleggen waarom anti-semitisme een "fout voorbeeld" is? Het lijkt me nogal een controversieel onderwerp! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 okt 2010 17:45 (CEST)

Ik zal 't uitleggen, omdat je het blijkbaar niet begrijpt (anders vroeg je niet om uitleg tenslotte..):niet het onderwerp/fenomeen 'antisemitisme' is een fout voorbeeld, maar de openingszin die jij daarvoor opperde: "Anti-semitisme is het weerstand bieden tegen de werelddominatie van de joden[ref]Hitler[/ref]". , want dat is zwaar POV op zo'n lemma, en niet-encyclopedisch BEschreven dus. Vandaar mijn eerdere repliek. Groet, TjakO 16 okt 2010 18:05 (CEST)

Die oorzaak-gevolg relatie klopt niet; ik vraag ook weleens om uitleg als ik denk dat ik iemand wel begrijp omdat ik dat dan kan toetsen en meer informatie kan krijgen over iemands standpunten. Misschien was mijn zin niet perfect. Ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jij je dan voorstelt dat een onderwerp als antisemitisme beschreven moet worden volgens dit sjabloon zonder ergernis te wekken bij voor- of tegenstanders waarbij de lezer niet achtergelaten mag worden met het gevoel dat hij dom is als hij waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Op dit moment staat in het artikel dat anti-semitisme vaak gepaard gaat met kromme en omgekeerde redeneringen en voortkomt uit angst voortvloeiend uit vooroordelen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 okt 2010 18:24 (CEST)

Het begrip antisemitisme heeft zowel voorstanders als tegenstanders. Welke zienswijze je ook kiest, de ander is faliekant tegen. Het woordgebruik van kromme redenering en angst uit vooroordelen is inderdaad ongelukkig gekozen, maar uiteraard beschikbaar voor tekstuele verbeteringen. Het is nooit de bedoeling de lezer achter te laten met een ben ik dom-gevoel. Het sjabloon is dan juist nuttig om aan te geven dat de gebruikte formuleringen (nog) niet voldoen. Pieter2 18 okt 2010 15:12 (CEST)

Ik ben met je eens dat het artikel momenteel nog verre van ideaal is. Misschien dat de toepassing van dit sjabloon als 'tool' het artikel zou kunnen verbeteren. Ik schetste hierboven al een soort voorbeeldje om je duidelijk te trachten te maken hoe het sjabloon dan zijn werk kan doen. Zodat in het artikel beweringen als die je vrijelijk citeerde ("Op dit moment staat in het artikel dat anti-semitisme vaak gepaard gaat met kromme en omgekeerde redeneringen en voortkomt uit angst voortvloeiend uit vooroordelen") tenminste op de goede plek komen en van bronnen worden voorzien en ook nog eens beter geformuleerd en zonder POV-push geformuleerd worden. Groet, TjakO 16 okt 2010 20:09 (CEST)

P.S. Ik heb een poging gedaan die frase waar jij op doelt in het artikel antisemitisme eens onder de loep te nemen en herschreven. Ben benieuwd of je het een verbetering vindt. groet, TjakO 16 okt 2010 20:44 (CEST)

Ook bij antisemitisme zul je moeten beschrijven wat het inhoudt en daarbij hoeft niet steeds een waarschuwend vingertje geheven te worden. Ook daar is het sjabloon dus bruikbaar. Zie anti-Semitism in Britannica waarin men ook de lezer niet continue lastig valt met zinnetjes als antisemitisme is niet wetenschappelijk bewezen. BoH 17 okt 2010 06:29 (CEST)

Nieuw overleg

Archief

Kunnen we dan tenminste overeenkomen om de juiste versie van het sjabloon op Overleg:Reiki/archief neer te zetten? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 okt 2010 17:30 (CEST)

Na 28 okt 2010 om 15:18, http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker:Paul_B/Controverses&action=edit&oldid=12863761 --Lidewij 21 okt 2010 17:32 (CEST)

Even voor de duidelijkheid en om misverstanden te voorkomen, zijn jullie het er mee eens om deze versie van het sjabloon door mij te laten plaatsen op Overleg:Reiki/archief? Met vriendelijke groet, Mathonius 21 okt 2010 19:40 (CEST)

Mathonius, eigenlijk een versie eerder, maar ik vind deze prima. Mvg, Lidewij 21 okt 2010 20:43 (CEST)

Versie eerder maakt me ook niet uit, deze is ook goed. Dank aan allen voor de prettige en vlotte samenwerking! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 okt 2010 21:49 (CEST)

Lijkt me nuttiger om verder te werken aan de inhoud van het huidige sjabloon, maar goed... een voorzetje/vraag: wat kan er beter? Groet, TjakO 22 okt 2010 01:22 (CEST)

Dag Mathonius. Wat mij betreft akkoord. En petje af dat je dit constructief hebt weten te krijgen. BoH 22 okt 2010 06:51 (CEST)

Bij dezen het sjabloon vervangen door de oudere versie. Geef maar een seintje als er iets niet klopt. Dank voor het compliment en veel succes verder, Mathonius 22 okt 2010 21:16 (CEST)

Mathonius bedankt. Met vriendelijke groet, --Lidewij 23 okt 2010 20:45 (CEST)

Uitproberen

Het sjabloon is nu een stuk groter geworden. Ik wil proberen hoe hij toont wanneer een deel is in geklapt. Mvg, --Lidewij 23 okt 2010 20:45 (CEST)

Toont al beter. Ik denk dat de inhoud nog beknopter zou kunnen. Groet, TjakO 24 okt 2010 17:37 (CEST)

Misschien moet er nog iets meer ingeklapt? Lidewij 24 okt 2010 17:51 (CEST)

Wat is een encyclopedie?

• K.F. (1994): Kister's best encyclopedias: a comparative guide to general and specialized encyclopedias, Oryx Press,
• Sweetland, J.H.; Cheney, F.N. (2001): Fundamental reference sources, ALA Editions
• encyclopaedia, Encyclopædia Britannica.
  • Dank, --Lidewij 24 okt 2010 18:07 (CEST)

Betoog?

Willen we er een betoog van maken, of een hulpsjabloon ontwikkelen dat breed gedragen wordt door de gebruikers? Mijns inziens het laatste. Een betoog geeft immers slechts de mening van een auteur weer, en een hulpsjabloon kan - na bespreking en goedkeuring door de gemeenschap - wellicht voor iedereen van nut zijn bijbespreking van controversiële zaken. Groet, TjakO 24 okt 2010 17:41 (CEST)

Wat moet ik met een betoog (redenering om iets te bewijzen? )
Redeneringen zijn er genoeg.

Zie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20080327#NPOV_onmogelijk.3F

Hierbij ook bewerkingsgeschiedenis na 10-3-2008 en Overleg Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?. En zo ik kan er nog wel 10 linken.

Ik wil korte en duidelijke handvaten om uit de onenigheden oa tav POV/NPOV bij controversiële fenomenen te komen. Mvg, --Lidewij 24 okt 2010 18:15 (CEST)

Ik ook. TjakO 25 okt 2010 15:15 (CEST)

Betoog-redenering om iets te bewijzen

Kwiki, voor de zoveelste keer voeg jij hier toe dat het een betoog is. Jij bent van mening dat de toevoeger zich moet motiveren voor zijn toevoeging. Dus kwiki voordat je weer deze toevoeging (binnen deze gebruikers ruimte) wil doen graag je motivatie.
Wat maakt dat jij dit een betoog vindt? Mvg, --Lidewij 24 okt 2010 18:23 (CEST)

De beschreven methode is een wens van een handjevol schrijvers, hun visie, hun mening over hoe het zou moeten zijn. Zij betogen een manier van werken. Zolang het geen breed gedragen visie is mag zoiets gerust een betoog heten. Of dit enig zin geeft aan de bewerkingen van Kwiki is dan nog een tweede vraag natuurlijk, ook hier kan men de vraag van relevantie stellen. Mvg, Fontes 24 okt 2010 20:21 (CEST)

Dit geeft zo weinig zin, dat het sjabloon nu niet meer te bewerken is wegens beveiliging. Kwiki's editwars zijn dus ronduit disruptief. :( TjakO 25 okt 2010 01:44 (CEST)

Het feit dat hier beveiliging nodig was is gelukkig niet aan mij te wijten. Categorie:Sjablonen boodschap is niet de goede plek, de huidige categorisatie is wel correct. Voordat de opiniepeiling begon stond deze melding er al. Toen de peiling startte kon die niet meer blijven staat omdat er staat: "Voel je vrij om aanpassingen te maken" en de inhoud gedurende de peiling hetzelfde moest blijven. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 02:58 (CEST)

Het is heel simpel: jij revertte meer dan 3x , dus 'misdraagt' ge u d.m.v. een bewerkingsoorlog ofwel editwar. Afgezien van wie gelijk heeft. En ja ik heb ook altijd gelijk, zelfs wanneer jij het ook hebt. TjakO 25 okt 2010 03:44 (CEST)

You just lost the game. John Conway's game. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 13:56 (CEST)

Je weet net zo goed als ik dat editwars geen goede manier zijn om je (on-)gelijk te halen. Alleen word jij er (nog?) niet voor geblokkeerd. Groet, TjakO 25 okt 2010 14:16 (CEST)

Mensen worden op wikipedia (bijna) nooit geblokkeerd omdat ze vandalisme terugdraaien, vandaar. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 14:53 (CEST)

Je weet net zo goed als ik dat editwars geen goede manier zijn om je (on-)gelijk te halen. Alleen word jij er (nog?) niet voor geblokkeerd. Groet, TjakO 25 okt 2010 14:16 (CEST)

Mensen worden op wikipedia (bijna) nooit geblokkeerd omdat ze vandalisme terugdraaien, vandaar. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 14:53 (CEST) p.s. 10 GOTO 10

Je weet net zo goed als ik dat editwars geen goede manier zijn om je (on-)gelijk te halen. Alleen word jij er (nog?) niet voor geblokkeerd . Groet, TjakO 25 okt 2010 14:16 (CEST)

Gaap. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 19:05 (CEST)

Een spelletje

Kwiki, reactie op edit 25 okt 2010 02:58. Mag ik je even herinneren dat deze hele discussie begon nadat jij op het bewust sjabloon hier plaatste. Dus Kwiki, nu zeggen dat het sjabloon er al stond klopt niet met de waarheid. Jij plaatste hier het sjabloon betoog niemand anders en hier was gelijk bezwaar tegen.
En verder
Kwiki ik weet sinds onze ontmoeting vorig jaar (bij Toegepaste Kinesiologie), dat jij op wikipedia nl met een missie bezig bent en dat het voor jou verder gewoon een spelletje is. In het overleg bij dat lemma, ik kreeg ik al door dat jij je best doet om je mede gebruiker niet te begrijpen. Wat een lol zal je daarbij hebben. Jij denkt zo voor de buiten wereld het idee te geven het gelijk aan jou kant te hebben. Er is niemand die iets van het onderwerp weet en niemand neemt de moeite jou Kb te gaan doorlezen. En in je volle tevredenheid krijg je hulp van gelijk gestemde, zodat je met Jolande niet echt in overleg ging/hoefde.
Ik heb geen zin in spelletjes, ik heb wel wat beters te doen, maar moet jij daardoor vrijspel krijgen? Het probleem op wikipedia is dat gebruikers met dit soort missie vrijspel krijgen. Aangezien er, in mijn ogen er hier, geen evenwichtige gemeenschap aanwezig is (wie zich hier niet thuis voelt gaat weg) is er in vele discussies geen balans. Op mijn OP had ik al aangegeven hoe het in mijn ogen komt dat er geen evenwichtige gemeenschap (meer?) is.
Kwiki, een stelling van jou is de toevoeger moet zich motiveren, echter jij wilt geen toevoegingen motiveren. Overleg:Kinesiologie

Kwiki, ik heb hier wat puntjes, die ik als eigenschappen van een trol zie.

Herstructureren van pagina's zonder poging om werkelijk overeenstemming te bereiken.(uitleg hierboven) Onvolledige, onjuiste of oneerlijke uitspraken (Ziehier boven). Zelf met regelmaat tegen de geest van de regels handelen, en ondertussen anderen op de letter van de regels wijzen. (3x R) en geen motivatie voor bewerkingen op het lemma. (zie ook uitleg hierboven) Irritatie of woede uit dagen oa door verplaatsen en telkens overal je mening toe te voegen. Het voeren van uitgebreide discussies over vermeende onjuistheden, over te verwijderen of verwijderde artikelen, of over npov-kwesties. (Onderander Overleg:Toegepaste kinesiologie,Overleg:Cupping, Overleg:Bioresonantie#De_gevraagde_bron:, Overleg:Partij_voor_de_Vrijheid#Plaatje. Constateringen, net hoe het past Er zijn, op dit moment, dus 3 tegenstanders en 1 voorstander van dit plaatje.-Gelukkig gaat het, tot er consensus is bereikt, gewoon over wie er inhoudelijk gelijk heeft en niet over hoeveel mensen het niet begrijpen/slecht lezen/hun POV willen doordrijven. Tendentieuze reacties tegenover bepaalde gebruikers (naar mij). Je motivatie voor de peiling en de verwijder nominatie zie ik ook in dit licht als ruimte creëren om zo het eigen gedrag ongestraft te kunnen voortzetten en het netwerk van de encyclopedie te verstoren.
Kwiki je schreef "Het schrijven van een NPOV tekst lukt jullie uitstekend zonder mij", ik hoop dan ook je dit onderwerp even kan laten rusten en van je volglijst haal. Mvg, --Lidewij 25 okt 2010 17:43 (CEST)

De opiniepeilingpagina werd door Tjako aangemaakt op 18 sep 2010 21:45 de edit waar je naar verwijst is van 18 sep 2010 om 05:18. Ik schreef: "Voordat de opiniepeiling begon stond deze melding er al". Dat is dus correct. Jolande schrapte een heleboel tekst omdat dat beter bij haar POV paste. Je stelling dat ik weiger te motiveren is nogal lachwekkend, ik heb jou al meer uitleg gegeven over allerlei zaken dan redelijkerwijs van mij verwacht kan worden. Je gezwatel daarna is ronduit lachwekkend, maar ik ben meer dan bereid om er op in te gaan als je dat graag wilt. Wat jij "overeenstemming bereiken" noemt is in werkelijkheid niet haalbaar omdat je alles wat niet bij je POV past weigert en afkeurt. Dat ik "onvolledige, onjuiste of oneerlijke uitspraken" zou doen is een vermakelijke stelling, maar wel onjuist. Natuurlijk claim ik niet dat al mijn uitspraken volledig zijn, maar die andere 2 dingen mag je wel even onderbouwen. Je stelling dat ik zelf "met regelmaat tegen de geest van de regels handel" mag je ook even onderbouwen. Dat ik volgens jou woede of irritatie uitdaag door die verplaatsing van mijn eigen commentaar is niet mijn probleem. De mogelijkheid om mijn mening op een overlegpagina toe te voegen kan jij me niet ontzeggen. Het rekken van de recente discussies kan mij gelukkig niet verweten worden. Je beschuldiging van tendentieuze reacties is nogal opmerkelijk, niet lang geleden heb je nog geschreven "Kwiki volgens mij ben je gek om conflikten op te schroeven". Dat ik "het netwerk van de encyclopedie verstoor" is nogal een rare bewering. Ik hoop andersom dat jij stopt om onzinnige discussies zo lang mogelijk te rekken en alles zo veel mogelijk aan je eigen POV aan te passen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 19:05 (CEST)

Kwiki, het lijkt me langzamerhand echt beter wanneer je je eens een behoorlijke poos terugtrekt van dit overleg. Het is diverse gebruikers inmiddels zonneklaar dat je weinig tot niets constructiefs bijdraagt (- integendeel: je voert editwars en frustreert dit overleg), en daarnaast nodeloos irritatie opwekt. Neem dit svp nu eens ter harte. groet, TjakO 25 okt 2010 19:14 (CEST)

Nee bedankt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 20:58 (CEST)

Kwiki ik schreef nergens dat jij de peiling begon, Ik doelde op dit. Ik schreef “Misschien kunnen we er als nog over gaan stemmen. Dan is er toch niet voor niets zoveel tijd in gestoken” Jou antwoord “Ziet er goed uit. Ik ben er zeker voor om dit ter stemming te brengen. Zelfs als het het niet haalt bij een stemming kan de huidige tekst "Dit is een richtlijn-voorstel en nog geen officiële regel of richtlijn. Voel je vrij om aanpassingen te maken of hierover te discussiëren op de overlegpagina" gewoon blijven staan..

Je schrijft “Ik schreef: "Voordat de opiniepeiling begon stond deze melding er al". Hiermee doe je in dit overleg net als of iemand anders deze toevoeging deed, en dat het toen geen probleem geweest zou zijn. Ik zie geen andere rede voor deze toevoeging in het overleg hierboven.

Jolande (die wel met het onderwerp bekend is), probeert er een correct lemma van te maken. En uiteraard is dat in jou ogen, haar POV (hoor wie het zegt).

Bij irritatie of woede uit dagen schreef ik nog meer, maar het is duidelijk: jij doet je ding/edit en of dat irritatie oproep kan jij niet meezitten

Het is voor mij niet verwonderlijk, dat je mijn punten tracht weg te wuiven, ik had niet anders van je verwacht.

Mvg, --Lidewij 25 okt 2010 19:52 (CEST)

Ik zei ook nergens dat jij zei dat ik de peiling begon, maar je leest erg slecht. Ik doe niet alsof iemand anders die toevoeging deed, dat heb jij verzonnen. Jolande verwijderde informatie en de bronnen waaruit die informatie kwam omdat dat beter bij haar POV paste. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 20:58 (CEST)

Kwiki, ik geef aan dat het zo op mij overkomt en daar moet ik het mee doen. Ik kan hier bij vermoeden dat het bij anderen ook zo overkomt. Kwiki, Jolande haalde met een motivatie bronnen weg, uiteraard paste deze bronnen in jou POV. Mvg, --Lidewij 25 okt 2010 21:26 (CEST)

Bronnen als de National Council Against Health Fraud, pubmed, de American Cancer Society, sagepub en het British Medical Journal... Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 okt 2010 14:49 (CEST)

Kwiki, In de toelichting van Jolande kon je lezen dat ze de onderzoeken (of wat was het) die geen enkel onderscheid maken tussen touch for health, NAET, applied kinesiology en dus iets onderzoeken wat buiten de definitie van TK valt en dan denken iets over TK te kunnen zeggen, erg slordig vindt.

Wat deed je met deze informatie Kwiki? O ja welk boek had je van TK, ik mag het blijkbaar niet weten? Mvg, Lidewij 26 okt 2010 15:47 (CEST)

Die gedachte over dat onderscheid was erg vermakelijk, omdat ie simpelweg onjuist is en voortkomt uit het feit dat men niet goed is in begrijpend lezen. Dat staat overigens ook uitgelegd op die overlegpagina. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 okt 2010 17:26 (CEST)

Kwiki, ga eens wat over deze onderwerpen lezen en geef dan antwoord. Mvg, Lidewij 26 okt 2010 17:42 (CEST)

Whahahahaha. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 okt 2010 17:45 (CEST)

Misschien is het handiger dat we ons enkel op constructief werk focussen. Bij echte inhoudelijke bezwaren kunnen deze altijd besproken een meegenomen worden maar hier lijkt mij geen productiviteit in te zitten. Dat is trouwens geen kritiek eerder een constatering. Mvg, Fontes 25 okt 2010 20:02 (CEST)

Fontes, ik heb oa wat moeite met de manier van overleg/discussiëren van Kwiki. Op constructief werk focussen is er, in mijn ogen, bij Kwiki niet bij. Het is misschien wel constructief om een keer te melden waar je problemen mee hebt. Dank voor je bijdrage op C. Mvg, --Lidewij 25 okt 2010 21:26 (CEST)

Als Kwiki niet contructief is je daar dus niet op focussen, lijkt mij simpel. ;-) Mvg, Fontes 25 okt 2010 21:30 (CEST)

Dat zou fijn zijn. Kan ik me weer met nuttigere en leukere zaken bezig houden in plaats van het keer op keer opnieuw moeten antwoorden op gedram, gejammer en getrol. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 okt 2010 13:12 (CEST)

Ergernis

• "...zonder ergernis te wekken, waardoor de lezer zich zou kunnen afkeren van het artikel of bijbehorende categorieën."

Euhm, wat moet ik me hier bij voorstellen? Behoorlijk subjectief (weasel weasel weasel). Een blanco pagina die ieder naar gelieve kan invullen. "Ik erger mij, dus zit je fout" - Dat is toch al de huidige -foute- gang van zaken? Lijkt mij nou niet echt iets wat voor moet komen in een stuk tekst wat ambieert een houvast te zijn. Mvg, Fontes 24 okt 2010 19:09 (CEST)

Fontes, Na de eerste zinnen op Toegepaste kinesiologie ben je een derde tot de helft van je lezers kwijt. Mvg,--Lidewij 24 okt 2010 20:23 (CEST)

Laten we dat voor het gemak als waarheid aannemen dan nog geeft het deze stelling zijn recht niet, het is veel te vaag. Je zou het anders moeten aanpakken. Zoiets als enkel een korte introductie van waar het artikel over gaat en niet zozeer iedereens visie gelijk in de eerste drie zinnen te willen proppen. Stellen dat iets geen ergernis mag opwekken schiet je natuurlijk niets mee op. Er zal dan altijd iemand zijn kop uit het holletje steken om te beweren dat iets in de introductie hem of haar irriteert. Deze toevoeging is juist eerder een houvast voor problematische discussie dan dat het een oplossing biedt. Mvg, Fontes 24 okt 2010 20:28 (CEST)

Fontes, de meeste oeverloze discussie gaat over de eerste zinnen van zo’n lemma. Dus zal er iets moeten!? Mvg,--Lidewij 24 okt 2010 20:39 (CEST)

Ja en ik zeg juist dat dit soort zinnen averechts werken. Iets moet wel werken. Dit soort vage stellingen deponeren werkt niet, daar gaat iedereen mee aan de haal. Is er een wens dit 'betoog' een kans als serieuze 'tool' te geven dan zou men er goed aan doet subjectieve stellingen en weaselwords te vermeiden. niemand zit te wachten op een open deur voor trollen om een artikel te gijzelen, dat is deze zin namelijk. Mvg, Fontes 24 okt 2010 20:43 (CEST)

Ha Fontes, het hele sjabloon is natuurlijk meer een goede raad aan de schrijver ("probeer het zo te schrijven dat mensen zich er redelijkerwijs niet aan gaan lopen ergeren") en het is beslist niet de bedoeling om gebruikers het "recht" te geven ergens tegen te protesteren met "ik erger me eraan" zonder het te onderbouwen. Bedenk dat een "tool" als dit natuurlijk überhaupt niet gaat werken als er trollen meedoen in het proces. Geen enkel proces is trollenproof, en dit sjabloon gaat uit van de goede wil van alle deelnemers. Is die er niet, dan kan het sjabloon sowieso de vuilnisbak in bij die discussie. Paul B 24 okt 2010 21:06 (CEST)

Ha Paul! Dan slaat de stelling "Dus zal er iets moeten!?" nergens op. Als je het vanuit die invalshoek bekijkt is het een gigantische open deur, natuurlijk moet een artikel geen ergernis wekken, wie durft het tegendeel te beweren?! Dat is toch overbodigheid in het kwadraat? Het blijft een te vage, te brede stelling. Wat is ergerlijk? Mvg, Fontes 24 okt 2010 21:14 (CEST)

Fontes, het is maar zoals je die ‘stelling’ wilt lezen.! Wanneer we iets aan de kwaliteit van sommige lemma’s op wikipedia willen doen kunnen ‘we’ niet op deze manier doorgaan. Fontes wij zijn al 3 jaar zo bezig. Ik heb me regelmatig op de vlakte gehouden, niet gereageerd wanneer er een lemma onderbouwd wordt met fora. En ik ben nu al van het standpunt “zoeken jullie het lekker zelf uit”. Ik kwam hier meer voor historie en daar ga ik nu al verder mee. Maar niet hier. Mvg, --Lidewij 24 okt 2010 22:03 (CEST)

Prima, doe wat je niet laten kunt maar hoe is dit een argument? Ik probeer nu mijn steentje bij te dragen aan de verbetering van deze tekst en eerlijk gezegd voel ik me door jou vrij weinig serieus genomen. Ik geef aan dat de tekst niets bijdraagt en eerder schade op zal leveren dan dat het goed doet. Dit door de multi-interpretabele, dubbelzinnige en subjectieve aard van de tekst. Dat lijkt mij terechte kritiek waar wat mee gedaan zou moeten worden, ik krijg echter niet de indruk dat er een daadwerkelijke wens is om hier wat van te maken, zal ik er dan ook maar geen moeite meer in steken? Misschien is een elkaar bevestigend onderonsje met Tjako inderdaad 'constructiever', ik denk echter niet dat het resultaat levert. Succes met je werk 'elders'! Met zo'n houding worden de controversiële artikelen op Wikipedia inderdaad nooit iets.. Mvg, Fontes 24 okt 2010 22:36 (CEST)

Sorry Fontes, ik ben er wat/heel moe van en ik denk dat ik het, het beste even aan Paul en BoH enz. kan overlaten. Dit “Dan slaat de stelling "Dus zal er iets moeten!?" nergens op.” schoot me even verkeerd. Mvg, Lidewij 24 okt 2010 23:47 (CEST)

Oké ik begrijp het, geen wrok hier. Die bijdrage was ook niet kwaad bedoelt trouwens, excuses als het zo overkwam. Mvg, Fontes 24 okt 2010 23:51 (CEST)

Fontes, het is geen artikel, maar een hulpmiddel dat uitgaat van goede wil. Ik weet niet of je wel eens wat serieuzer onderhandeld hebt, maar als alle partijen zich opstellen als juristen, dan wordt het overleg sowieso bijzonder moeizaam en heeft ook dit sjabloon weinig zin. Laten we dus even niet naar de tekst kijken om elkaar vliegen af te vangen.

Ok, waarom is deze zin dan toegevoegd? Om te voorkomen dat we preken voor eigen parochie. Als de wetenschappelijken met missiedrang namelijk hun zin krijgen, dan haakt een kwart van de lezers al na twee zinnen af, juist dat deel van het publiek dat de missiepost wilde bereiken. Afgezien daarvan, het is ook niet encyclopedisch. Artikelen worden op deze manier eerder pamfletten, of betogen, een hier nogal populair, maar misbruikt begrip.

Met dit in je achterhoofd stel ik voor dat je met een zin komt die dit bereikt. BoH 25 okt 2010 06:29 (CEST)

Komt hier nu toch weer die pov boven drijven? Hier is een duidelijke doelstelling om de zogenaamde 'wetenschappelijken met missiedrang' hak te zetten, lijkt mij geen goed uitgangspunt. Al was het een goed uitgangspunt, dan nog neemt het niet mijn bezwaren weg en die zijn totaal niet juridisch van aard. Ik stel dat de zin meer kwaad brengt dan dat hij goed doet omdat het de boel juist vager maakt, dat is voor iets wat moet dienen als een houvast geen gewenste eigenschap zo dunkt mij. Ik krijg met iedere reactie steeds sterk het gevoel dat men mijn bijdragen niet leest of er gewoon graag overheen walst, het is maar een gevoel maar het is zeker niet prettig. Kan men ook op mijn bezwaren ingaan? Mvg, Fontes 25 okt 2010 19:16 (CEST)

Och, het werkt natuurlijk net zo goed omgekeerd: als sommige alterneuten met missiedrang hun zin krijgen, haken jij en ik al na anderhalve zin af, denk ik. En er is geen sprake van wie dan ook een hak te zetten, of het moet zijn dat de alterneuten en de wetenschappelijken in gelijke mate een hak wordt gezet. De zin kan natuurlijk worden hergeformuleerd, maar komt in alle gevallen op ongeveer hetzelfde neer: probeer de inleiding zo te schrijven dat die niet de schijn van vooringenomenheid wekt (dat is denk ik de grootste bron van ergernis: ofwel een kritiekloos artikel, ofwel een "overkritisch" artikel waar bijkans iedere zin wordt voorzien van "dit is pseudowetenschappelijke onzin" in verschillende bewoordingen. Overigens erger ik mezelf groen en geel aan allerlei "technieken" die qua naamgeving opvallend leentjebuur spelen bij "echte" wetenschap (<brrr>kantumpsychologie</brrr>) wat wel is waar veel van die mededelingen vandaan komen ("Ondanks de naamgeving heeft Xe Y heeft geen verband met Y" [of met X]). Ik weet niet helemaal wat me daarmee aanmoeten, ik kan me voorstellen dat sommigen zich dan weer ergeren aan die mededelingen. Paul B 25 okt 2010 19:35 (CEST)

Zoals ik al stelde een inleiding moet enkel het fenomeen omschrijven en aangeven waarom dat zo is. Een woordenboekdefinitie met uitleg. Verdere opmerkingen of informatie komt onder de kopjes. Hetzelfde met rapporten, boeken of ieder ander werk: Waar gaat het (artikel) over? Thats it. Dan pak je het al veel directer en feitelijker aan. Geen ruimte voor onzin van de aard "dit is niet" of "de naam is misleidend want.." Dat komt wel, eerst (bijvoorbeeld): "Chakra (Pali: chakka, Tibetaans: khorlo, Maleis: cakera) is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam van de mens die binnen die traditie van belang worden geacht voor hun levenskracht." De rest (ook zoals het nu in het artikel staat) hoort niet in een introductie. Nergens wordt geclaimd dat dit een begrip uit de reguliere wetenschap is dus waarom vermelden dat dit niet zo is? Gras is niet blauw... Mvg, Fontes 25 okt 2010 19:40 (CEST)

"waarom vermelden dat dit niet zo is": dat is natuurljk alleen zinvol bij begrippen die (naar het zich laat aanzien) met opzet een 'wetenschappelijk aandoende' naam hebben gekregen (zoals neurolinguïstisch programmeren, of toegepaste kinesiologie en dus niet chakra of aura); die opzet is natuurlijk weer moeilijk aan te tonen en eindeloos voer voor discussie. Overigens is het woord "veronderstelde" ook al vaak een steen des aanstoots: men vat het op als "geclaimd, maar niet bestaand" (of dat nu terecht is of niet). Paul B 25 okt 2010 20:01 (CEST)

Dan werk je al vanuit interpretaties en meningen van mensen, feit is gewoon dat iets zo'n naam heeft, dat dit misleidend is kan later in het artikel zeker aan bod komen het geeft echter geen toegevoegde waarde aan de beschrijving van het onderwerp. Mvg, Fontes 25 okt 2010 20:03 (CEST)

Dag Fontes. Ik had het eerder over goede wil. Daar past niet in dat ik iemand een hak wil zetten.

Afgezien daarvan; je suggestie voor een inleiding is nog neutraler dan die van het sjabloon. Ik kan daar wel wat mee, het komt ook overeen met chakra in Britannica, maar vind het opvallend na je kritiek op het voorkomen van ergernis.

Hoe dan ook, hoe wil je dit verwoorden in het sjabloon? En wellicht een aardige hersenkraker; op welke literatuur baseer je dat een inleiding er zo uit hoort te zien? Groet, BoH 26 okt 2010 06:44 (CEST)

BoH had het ooit over de Renaissance. Wat me verwondert aan die Renaissance is dat een aantal helden van het humanisme zich later ontpopten tot de grootste tegenstanders van de vernieuwing. Ik denk dan bv. aan Thomas More. Een verschijnsel dat overigens inherent lijkt aan alle grote omwentelingen.

Zodra men een artikel "controversieel" noemt betekent dat meestal dat er persoonlijke meningen tegenover andere persoonlijke meningen staan, onderbouwing wordt niet noodzakelijk geacht. De discussies over dit sjabloon (dat zélf ook controversieel is) verheffen zich hooguit vanwege het niveau van de deelnemers.

De kid heeft echter in twee korte bijdragen aan de discussie (25 okt 2010 19:40 en 25 okt 2010 20:03) het debat al beslecht voor het gevoerd is. Ik herken in die bijdragen de geest van Brya, die op dit project destijds onbegrepen bleef en nu met node gemist wordt. Ik hoop dat ze aandachtig worden gelezen.

Tenslotte: het is de toevoeger die bij kritiek dient te onderbouwen, niet degene die iets weg wil halen. Carpe diem! Woudloper _overleg 26 okt 2010 15:56 (CEST)

Woudloper, voorbeeld: hoort in die woordenboekdefinitie pseudowetenschappelijk voor het woord alternatieve geneeswijze? Of moet die discussie bij ieder lemma over alternatieve geneeswijze op nieuw worden gevoerd? Mvg, Lidewij 26 okt 2010 16:22 (CEST)

Beste Lidewij, dat is volgens mij geen moeilijke vraag. We zijn een encyclopedie, geen voorlichtingsfolder uitgegeven door tegenstanders van alternatieve geneeswijzen. Van die folder zullen we niet wijzer worden. Kijk eens hoe een gerenommeerde encyclopedie het onderwerp beschrijft (de Winkler Prins, de Encarta, de Britannica, enz.). Gebruiken ze het woord "pseudowetenschap" op die manier? (wanneer we de andere encyclopedieën geraadpleegd hebben en tot een goed onderbouwde inleiding zijn gekomen, kunnen we als tweede stap naar objectieve overzichtsbronnen over het onderwerp kijken om de rest van het artikel op te zetten) Woudloper _overleg 26 okt 2010 17:17 (CEST)

Beste Woudloper, helemaal mee eens. Die verwijzing naar papieren encyclopedieën heb ik zo vaak gemaakt, maar het hielp niet. Ik hoop toch zo dat het in de toekomst anders gaat. (ik ben ook blij dat je hier meekijkt en meedenkt)--Lidewij 26 okt 2010 17:38 (CEST) Mvg,

Dag Woudloper. Goed je hier te zien. Fontes lijkt een nuchtere kijk op de zaak te hebben. Als discussies zo gevoerd worden, is het sjabloon niet nodig. Helaas komt het wel eens voor dat er minder constructief wordt overlegd. BoH 26 okt 2010 17:00 (CEST)

Dank je BoH. Fontes heeft inderdaad een heldere kijk op de zaken. Eigenlijk is jouw probleem dus dat je bang bent dat niet-constructief of nergens-toe-leidend overleg uiteindelijk leidt tot bewerkingsoorlogen en het gelijk van de grootste drammer, klopt dat? Woudloper _overleg 26 okt 2010 17:17 (CEST)

Dat is een deel van het probleem, maar daar helpt het sjabloon niet tegen, waar je al naar toe wilt, vermoed ik.

Naast de drammers is er echter ook een groep die meent de encyclopedie te helpen, maar het doel niet helemaal helder hebben. Als dit voor beide partijen geldt en zij van goede wil zijn, dan kan dit sjabloon hen helpen om de benodigde balans te vinden. Hoop ik dan toch. BoH 26 okt 2010 18:00 (CEST)

Misschien, maar dan zou ik het een hulppagina noemen, geen sjabloon. Hoewel de naamgeving er niet veel toe doet. Wat er wel toe doet is dat de huidige tekst (waar ik overigens niets tegen heb) n.m.m. het beoogde doel nog niet bereikt. De essentie mist.

Ik wilde niet perse ergens naartoe met mijn opmerking over bewerkingsoorlogen en drammerij. Ik ben er niet zeker van of een tekst als deze daartegen helemaal niet zou helpen. Wat ik me afvraag: je hebt het over een deel van het probleem. Wat is volgens jou dan de rest van het probleem? Woudloper _overleg 26 okt 2010 21:50 (CEST)

Het andere deel van het probleem is de mensen met een missie. Niet iedereen streeft naar objectieve artikelen. Velen willen vooral het eigen wereldbeeld overdragen. Missionarissen zijn moeilijk te overtuigen, of het nu gelovigen of skeptici zijn. BoH 27 okt 2010 06:26 (CEST)

Ja, dat ben ik met je eens. Wat betreft POV-pushers (mensen met een missie): daar maken we ons allemaal schuldig aan af en toe. Iedereen heeft in meer of mindere mate een standpunt en dat standpunt zal ongetwijfeld zo nu en dan in de geschreven teksten doorklinken. In hoeverre iemand een POV heeft verschilt sterk en ik denk dat dit een fluïde spectrum is van "heel erg bord voor de kop" tot zeer objectief naar een onderwerp kunnen kijken. Maar ik geloof niet dat iedereen die zich schuldig maakt aan POV in de inhoud zetten direct verkeerd bezig is, en als we iedereen wilden blokkeren die wel eens een POV in de encyclopedie brengt, zouden we snel geen gebruiker over hebben. Daarnaast is het vaak vrijwel onmogelijk POV-pushen aan te tonen (als overtreding), dus dat blokkeren is ook niet erg realistisch (hoewel het in de meest schrijnende gevallen wel eens lukt POV-pushen echt aan te tonen). Ik denk ook dat elk artikel POV bevat, sommige alleen meer dan andere. Ik lees Wikipedia:Neutraliteit als: "we moeten POV zoveel mogelijk beperken", niet als: "we moeten POV volledig elimineren".

De doelstelling van dit sjabloon is dus de schrijver niet zo zeer voor het POV van anderen te waarschuwen, maar vooral voor dat van zichzelf. En hem te wijzen op manieren om haar/zijn eigen POV te beperken en een objectief en zo neutraal mogelijk artikel te produceren. Heb ik dat goed? Woudloper _overleg 27 okt 2010 07:41 (CEST)

Uiteraard is het onmogelijk volledig objectief te schrijven. Dat is echter niet wat ik bedoel. Je kunt er wel naar streven. Dat dit dan toch niet altijd lukt, is jammer, maar niet onoverkomelijk. Als iemand anders dit constateert, dan komt men er in een goede discussie tussen mensen die objectiviteit nastreven meestal wel uit.

Anders wordt het als het streven juíst het introduceren van een nadruk op een standpunt is. Pas dan spreek ik van missionarisen. BoH 27 okt 2010 10:02 (CEST)

Ik geloof dat het mogelijk is objectief te schrijven, maar niet dat het mogelijk is volledig neutraal te schrijven.

Inderdaad is dat de enige manier waarop je een POV-pusher direct kunt herkennen: niet vatbaar zijn voor een objectieve benadering op grond van argumenten. Overigens hebben de slimme POV-pushers door dat ze zichzelf op die manier verraden: er worden dan vertragings- of belemmeringstactieken toegepast in het overleg/bewerken, in plaats van op argumenten in te gaan. Die gevallen zijn gelukkig zeldzaam, maar je weet waarschijnlijk wel wat ik bedoel. Maar als ik het dus goed heb denk je dat dit sjabloon op die gevallen sowieso geen invloed zal hebben?

Er zijn twee stellingen waarvan ik denk dat ze zo logisch zijn dat niemand het ermee oneens kan zijn, maar waarvan ik ook denk dat ze onmisbaar zijn bij het schrijven van Wikipedia. De eerste is dat de inhoud van een artikel een aspect heeft dat ik "balans" noem, en dat dit aspect met bronnen te onderbouwen is (volgens WP:V zijn we dat zelfs verplicht).

De tweede stelling is dat er zoiets bestaat als een "representatieve selectie van overzichtsbronnen" voor elk onderwerp. Over een onderwerp is, door de juiste selectie van overzichtsbronnen te maken, altijd een objectief artikel te schrijven. Dat vind ik een heel positief, bemoedigend idee.

Het betekent dat of een onderwerp "controversieel" is slechts afhangt van de mate van POV-pusherij rond het onderwerp: het is volledig afhankelijk van de gebruikers die zich ermee bezighouden. Het label "controversieel" is dus subjectief (waarmee ik niet wil zeggen dat een tekst als dit sjabloon onnodig is).

Er zijn uitzonderingen aan te wijzen waarin de tweede stelling lastiger wordt, vanwege een tekort aan overzichtsbronnen (zeer recente, zeer lokale of zeer marginale (NE?) zaken). Er geldt: waar geen bron over is te vinden, schrijft men niet over (WP:V). En dus ook: waar geen overzichtsbron over te vinden is, legt men geen uitvoerige balans aan tussen duidingen/meningen maar blijft men summier en geeft men slechts een minimalistisch overzicht van de feiten. WP:BLP beschrijft hetzelfde voor een groep specifieke artikelen. Voor de andere uitzonderingen kun je vergelijkbare hulppagina's schrijven.

Ik heb het niet gehad over hoe de representatieve selectie van overzichtsbronnen gemaakt kan worden, maar dat is heus niet zo controversieel als men soms denkt. Heuristiek, het stokpaardje van S.Kroeze, valt aan te leren (een eigen hulppagina Wikipedia:Heuristiek zou daarbij enorm kunnen helpen). Daarnaast is het mogelijk op objectieve wijze iets over de weging van bronnen te zeggen.

Al die zaken (balans, representatieve selectie van overzichtsbronnen, heuristiek, weging van bronnen) dienen aan bod te komen, wanneer je een hulppagina over "controversiële onderwerpen" schrijft. Zo niet, dan vang je niet alle stappen/moeilijkheden/problemen op denk ik. Dezelfde punten gelden trouwens net zo goed voor niet-controversiële onderwerpen. Ik denk dat als we ze consequent opschrijven, we aan ons afdoende gewapend hebben tegen beide kanten van het probleem (hoe gebruikers met een missie te stoppen en hoe samen een artikel over een controversieel onderwerp te schrijven). Woudloper _overleg 27 okt 2010 11:28 (CEST)

Allereerst is het sjabloon niet Controverses genoemd omdat het gebruikt zou moeten worden op artikelen die al controversieel zijn buiten Wikipedia. Een onderwerp is in deze controversieel als er een stevige discussie ontstaat op de OP. Vaak zijn dat natuurlijk wel onderwerpen die ook buiten Wikipedia al hevige reacties opwekken, maar de subjectiviteit van het criterium valt dus wel mee; zodra op de OP een dikke discussie gaande is, zou je kunnen overwegen om dit gereedschap te gebruiken.

Alle zaken die je noemt zijn uiteraard belangrijk om tot een goed artikel te komen. Het idee achter het sjabloon was echter om kort en krachtig op de OP zelf aan te geven hoe men tot een evenwichtig artikel kan komen, zonder direct weer te verwijzen naar links met vele duizenden bytes die ongelezen blijven. Dat neemt niet weg dat die links niet opgenomen kunnen worden in het sjabloon. BoH 27 okt 2010 12:55 (CEST)

Voorkeur

Er wordt een opbouw voorkeur uitgesproken, dat lijkt mij uit den boze. De opbouw van een artikel maakt het artikel niet neutraal, zeker niet als 'kritiek' op een hoopje gegooid wordt onder een kopje terwijl de uitweiding vanuit het 'pro' kamp verdeeld kan worden over allerlei kopjes. Sowieso is dit een geheel verkeerd uitgangspunt. Er is w.m.b. een basis regel

1. Beschrijf relevante feiten.

Wat relevant is kan besproken worden. Er moet natuurlijk altijd duidelijk gemaakt worden waarom iets relevant is. Bij een onderwerp geldt altijd dat de kern beschreven moet worden, dit doe je met de 'wat' en 'waarom' vraag. Wat is <onderwerp> en waarom is dat zo? Bijvoorbeeld: Is acupunctuur een alternatieve geneeswijze? Ja, want er is geen wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd (en we hebben het natuurlijk over de westerse wetenschap van uitsluiting en herhaling). Als enkel dat beschreven is, is het dan relevant om de 'kritiek' dat het echt niet wetenschappelijk bewezen is nogmaals te vermelden? Neen, dat is overbodig bemoederen en zeer opdringerig. Het uitgangspunt van een artikel zou dus niet een zogenaamd 'gewenste' voorkeur qua indeling moeten zijn maar de beantwoording van de basisvragen die bij de principes van een encyclopedie horen.

Beschrijf wat het onderwerp is, waarom dit zo is en doe dit enkel met relevante feiten. Hierbij geldt weer: Wat is relevant en waarom is dat zo? Als er volgens die methode gewerkt wordt zouden er geen problemen mogen/moeten zijn. Wat men echter vaak op dit soort artikelen ziet is dat er gewerkt wordt met allemaal niet relevante vragen. Als er gesteld wordt dat men gelooft dat A is dan wordt ter discussie gesteld of A wel zo is. Terwijl er nergens beweerd wordt dat A is, enkel dat men gelooft dat A is. Vanuit de andere kant wordt vaak geschreven B is want men gelooft A, of nog erger A is! Terwijl men B niet kan concluderen op basis van A welke geen feit is of niet kan stellen dat A een feit is. Awel, mijn inziens worden de problemen en zo de oplossingen hier dus behoorlijk in de verkeerde hoek gezocht. Men is al niet encyclopedisch bezig en probeert nu de niet encyclopedische methode in een compromis te gieten, natuurlijk stuit dit op weerstand.. Mvg, Fontes 24 okt 2010 19:29 (CEST)

De feiten zijn bij controverses vaak 'genest': wat de één (bijv. wetenschappelijk bewezen) feit noemt wordt door een ander betwist. We moeten duidelijk onderscheiden dat wat de encyclopedie een feit noemt iets totaal bovenliggends is: iets waarvoor een (redelijk relevante) bron is, waarin melding wordt gemaakt van dat al dan niet bewezen iets. Om een controverse te beschrijven zul je dus meta-feiten moeten geven: niet de 'feiten' zoals de diverse kampen die hanteert, maar de feitelijke neutrale encyclopedische beschrijving van hoe die kampen die 'feiten' zien. Enkel stellen: beschrijf relevante feiten is dus het probleem steeds geweest, omdat die meta-feiten en feiten dooreen lopen in discussies. Daarom is een nieuwe 'tool' die op dit veel voorkomende probleem wijst wel nuttig. De tool geeft de overleggers dus een gereedschap om: 1. op encyclopedisch meta-feit-nivo naar alle relevante subfeiten (die al dan niet waar hoeven te zijn, maar wel bronnen moeten hebben) te kijken, en 2. de diverse gezichtspunten op een ordelijke wijze te kunnen beschrijven, zonder dat lezers het gevoel krijgen dat hun een mening wordt opgedrongen als absolute 'waarheid' op het meta-nivo van de encyclopedie. TjakO 25 okt 2010 00:28 (CEST)

Wat betreft de opbouw: het is wel van belang dat een encyclopedie zaken zo beschrijft, dat eerst wordt geponeerd wat het fenomeen inhoudt, en dat is doorgaans aan de hand van de eerdere beschrijvers in ternaire bronnen, en doorgaans zijn dat bronnen van de poneerders zelf, om vervolgens de reacties op die geponeerde beschreven zaken te beschrijven (en dat zijn doorgaans ternaire bronnen van critici). Een logische volgorde wordt dus gedicteerd door het fenomeen zelf. Voorbeeld: wil je uit de encyclopedie leren wat een chakra is, zulje eerst vanuit die (onzin?-)theorie de chakra's moeten beschrijven aan de hand van bronnen die al dan niet wetenschappelijk bewezen vertellen wat chakra's zijn, om vervolgens aan de hand van bronnen te bschrijven hoe de theorie van chakra's door bijvoorbeeld sceptici of wetenschappers die het fenomen onderzochten, onderuit wordt gehaald. TjakO 25 okt 2010 00:32 (CEST)

Lees je enkel een paar steekwoorden uit mijn bijdrage? Je mist totaal het deel waar ik toch zeker stuur op een solide onderbouwing, de wat en waarom vragen worden hier ook totaal vergeten. Je maakt veel fouten, zo is het helemaal niet nodig te beschrijven hoe verschillende kampen een onderwerp zien. Als er vermeld wordt dat Chakra's geen wetenschappelijke basis hebben is het helemaal niet meer nodig wetenschappelijke visies en ontkrachting aan te dragen, die zijn dan niet meer relevant voor het onderwerp. Zodra er echter door een groep geclaimd wordt dat Chakra's een wetenschappelijke basis hebben en men wil perse aangeven dat er mensen zijn die dat vinden dan moet ook een tegengeluid plaatsvinden. Relevante feiten is heel simpel te achterhalen alleen kiest men er nooit voor, ik heb ook al aangegeven hoe, hier lees je klaarblijkelijk ook weer overheen want ik zie hier geen directe reactie op. Hoe serieus wordt ik genomen? Ik schrijf toch zeker geen teksten om even te scannen, ik schrijf teksten om te lezen. Ten minste als men daadwerkelijk wenst te reageren op die teksten. Wat de opbouw betreft: Hier ga je al uit van je gelijk in de wil van de lezer en bouw je daaromheen een gewenste standaard. Je moet een artikel niet schrijven vanuit de wens van een lezersgroep die je voorkeur heeft (of een voorkeur die je zelf hebt uitbreiden tot DE doelgroep). Een artikel moet het onderwerp onderverdelen per deelonderwerp en als er kritiek relevant is bij een bepaald deelonderwerp hoort het daar gewoon bij, niet helemaal verstopt onderin omdat een 'Chakra believer' zich er wel eens aan zou kunnen storen, dan ga je namelijk uit van een bepaald kamp en schrijf je het artikel in hun wil ipv neutraal. Dat is neutraal schrijven, schrijven vanuit het onderwerp en niet vanuit een vermeende instelling van DE lezer (is er een bepaald soort lezer te definiëren?) Wederom sterkt mij dit in de veronderstelling dat de tekst vanuit een bepaalde pov geschreven is. Wil men dat dit stuk breder geaccepteerd wordt dan zal men wel moeten lezen en meedoen met de discussie ipv de discussie te overschreeuwen met het eigen gelijk. Mvg , Fontes 25 okt 2010 19:27 (CEST)

Fontes, ik was en ben het in wezen 99,9% met je eens. Ik trachtte slechts aan te geven dat een fenomeen zelf vaak 'dicteert' welke 'volgorde' van beschrijven logisch is. Groet, TjakO 25 okt 2010 19:31 (CEST)

Dat van die 99,9% kon ik niet uit je tekst opmaken, afijn. Als een fenomeen het vaal zelf dicteert waarom wordt hier dan moeite genomen een sterke pov-volgorde als voorstel te benoemen? Mvg, Fontes 25 okt 2010 19:33 (CEST)

Om de editors juist te wijzen op die generieke en intrinsieke logica van de beschrijvingsvolgorde, en juist om te voorkomen dat zo'n inleiding 'vol' komt met zaken als "wetenschappelijk niet bewezen" (of omgekeerd wanneer het artikel bijvoorbeeld gaat over 'wetenschappelijke zaken' (je hoeft in een lemma 1+1=2 niet direct in de inleiding te vermelden dat sommige mensen dat niet geloven.... of dat het in andere talstelsels een ander resultaat kan geven, die zaken kunnen wanneer er relevante bronnen voor zijn verderop in het artikel) als er zoals BoH terecht opmerkt niet eens onderzoek naar is gedaan bij sommige zaken. Ik kan me bij een uitgebreid artikel over bijv. acupunctuur waar wel onderzoek naar is gedaan heel wel voorstellen dat je eerst het 'wat' beschrijft (de wb-defenitie zeg maar) en vervolgens in het artikel uitvoeriger ingaat op de bronnen van alle 'partijen' die er iets zinnigs over melden, en dat zijn zowel de 'believers' als 'critici' bijvoorbeeld. Juist door een compleet beeld te geven van het 'waarom' en soms ook het 'waarom niet' geef je de lezer een evenwichtig en informatief lemma. Uiteraard doe je dat dan op een leesbare manier, zodat niet in elke zin staat "hoewel wetenschappelijk niet bewezen is blabla". Er wordt dus geen sterke POV-volgorde opgelegd, maar een intrinsieke volgorde gepoogd duidelijk te maken: beschrijven van het geponeerde fenomeen (jouw 'wat'), en dan ook het 'waarom' en desgewenst het 'waarom niet' als er controverse over is. (En dan uiteraard vanuit bronnen beschrijven ter verifieerbaarheid!). Het sjabloon is dus juist in zulke niet vanzelfsprekende fenomeenbeschrijvingen van nut ter structurering van het artikel en desgewenst de discussie over hoe editors het beste te werk kunnen gaan om het artikel encyclopedisch NPOV en vooral leesbaar te houden. Groet, TjakO 26 okt 2010 00:31 (CEST)

Een paar suggesties van Kwiki

• Probeer geen sjabloon te maken, probeer een goed betoog te maken
• Accepteer dat je mensen niet kan dwingen en onderdruk de neiging om mensen in een strak keurslijf te dwingen
• Accepteer dat geen enkele Wikipediaan de NPOV waarheid in pacht heeft
• (H)erken je eigen POV als POV
• Probeer mensen die het niet met je eens zijn niet te schofferen, maar...
• Accepteer dat sommige mensen zulke rare dingen geloven dat ze aan een neutrale beschrijving van een fenomeen nog altijd aanstoot nemen
• Probeer meningen als meningen op te schrijven en feiten als feiten
• Gebruik de omdraaitruc als gedachte-experiment om zo de zwakke plekken te ontdekken

Kwiki overleg 25 okt 2010 03:03 (CEST)

Een paar suggesties aan Kwiki

• Probeer geen betoog te maken, maar een goed sjabloon
• Accepteer dat ik je niet kan dwingen, en onderdruk de neiging deze discussie in een strak keurslijf te dwingen
• Accepteer dat elke Wikipediaan van goede wil tracht NPOV bij te dragen
• (H)erken andermans POV als POV
• Probeer mensen die in overleg zijn niet te schofferen, maar...
• Accepteer dat sommige mensen zulke rare dingen editten, dat ze aan een constructieve beschrijving van een fenomeen nog altijd geen aanstoot nemen
• Probeer meningen te beschrijven en feiten te beschrijven
• Gebruik de omdraaitruc als praktijk-experiment om zo de sterke plekken te ontdekken

TjakO 25 okt 2010 03:42 (CEST)

Tjako, ik denk dat het een slecht plan is om Kwiki enige invloed op dit sjabloon uit te laten oefenen. Hij heeft een missie en wil van een encyclopedie een serie pamfletten maken. Discussies moeten gevoerd worden met argumenten, niet met GeenStijl-trucjes. BoH 25 okt 2010 06:32 (CEST)

Natuurlijk! Een betoog over controversiële onderwerpen kan je het best vanuit 1 POV schrijven, dat heeft die opiniepeiling wel aangetoond. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 14:22 (CEST)

Natuurlijk! Een sjabloon over controversiële onderwerpen kan je het best zonder Kwiki schrijven, dat heeft Kwiki wel aangetoond. Met vriendelijke groet, TjakO 25 okt 2010 15:13 (CEST)

Natuurlijk! Het schrijven van een NPOV tekst lukt jullie uitstekend zonder mij, dat heeft dit gedoe wel aangetoond. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 15:21 (CEST)

Okee, dank dat je je wijselijk terugtrekt uit deze onderneming. TjakO 25 okt 2010 15:50 (CEST)

Waar leid je dat uit af? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 okt 2010 15:55 (CEST)

Uit je eigen bewering van 25 okt 2010 15.21 (CEST) ... het lukt ons uitstekend zonder jou! Goede conclusie, Kwiki! Vriendelijke groet, TjakO 25 okt 2010 16:58 (CEST)

Lees het artikel sarcasme eens. Dat is selectief citeren trouwens, de hele zin was: "Het schrijven van een NPOV tekst lukt jullie uitstekend zonder mij, dat heeft dit gedoe wel aangetoond". Dit betoog is natuurlijk geen NPOV tekst, dus mijn sarcastische opmerking dat jullie dat uitstekend zonder mij lukt slaat daar sowieso niet op. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 okt 2010 14:33 (CEST)

Zolang jij het een betoog vindt lijkt mij overleg met jou redelijk zinloos. Dus, sarcasme of niet, we komen helaas inhoudelijk nog geen steek verder door en/of met jou. Dat je nu tergugkrabbelt is een goed begin geheel terug te krabbelen uit de discussie. Of ga het eens echt over inhoud te hebben, of blijf gewoon hier weg, en svp niet zomaar wat te krabbelen om het krabbelen. ;) Vriendelijke groet, TjakO 26 okt 2010 15:07 (CEST)

Het feit dat dit voornamelijk een metadiscussie is geworden is te wijten aan jullie gedrag. Zolang jij weigert te erkennen dat het een betoog is verspil je mijn tijd in oeverloze onzindiscussies. Jullie zijn begonnen met een aanvallende manier van discussiëren, maar nu gebleken is dat ik daar veel beter in ben moeten jullie weer terug naar de normale manier van overleggen. Dat we inhoudelijk geen steek verder zijn gekomen is gelukkig niet aan mij te wijten, dat ligt aan jullie keuze voor een aanvallende discussiestijl in plaats van een naar consensus zoekende overlegstijl. Ik vrees dat je het begrip sarcasme niet volledig begrijpt. Gelieve je lachwekkende stelling dat ik "terugkrabbel" terug te nemen of te onderbouwen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 okt 2010 17:13 (CEST)

Ik ga denk ik maar op de Kwiki-ignore-stand. TjakO 26 okt 2010 17:41 (CEST)

Dat klinkt mij als muziek in de oren (pun intended). Zou je die gedachte willen omzetten in een harde belofte waar ik je aan kan houden? Dan kan ik me weer met nuttigere en leukere zaken bezig houden in plaats van het keer op keer opnieuw moeten antwoorden op gedram, gejammer en getrol. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 okt 2010 17:47 (CEST)

Die kwalificaties van ons overleg laat ik graag aan anderen om als verkapte PA te verwijderen.TjakO 27 okt 2010 00:20 (CEST)

Dat is een voorbeeld van het 2e, als iemand dat uitvoert is dat het 3e. Drammen is geen vreemde term nadat er zoveel tijd verspild is in lange discussies op veel plekken, gejammer en geklaag is alom te horen en het woord 'trol' wordt veelvuldig in de mond genomen. Dat is toch niet zo heel vreemd om op te merken? Veel interessanter is of je bereid bent dat te beloven. Een andere optie is om mij gewoon proberen inhoudelijk uit te leggen waarom dit wel in de sjabloonruimte zou moeten staan. En ik ben ook erg benieuwd naar waarom het geen betoog is. Ik hoor niks anders dan "omdat het een tool is". Je kan betogen gewoon transcluden en gebruiken op de manier die jullie willen. Als het ooit NPOV en nuttig word dan zou het na een stemming ofzo gewoon naar de wikipedia: naamruimte verhuisd kunnen worden, en dat is toch het idee? Ik zie nieteens wat het probleem van jullie kant uit is. Wat er nu gebeurd is is feitelijk een verplaatsing en dat heeft geen enkele schade opgeleverd alleen de verbetering dat het nu op de goeie plek staat. Waarom jullie zo gehecht zijn aan de sjabloonnaamruimte begrijp ik niet, ik kan me hoogstens voorstellen dat jullie denken dat het officieler lijkt als het een sjabloon is. Het ergens anders invoegen is net zo makkelijk en zolang Paul B daar toestemming voor geeft is deze pagina als overlegruimte te gebruiken. Bij het {betooggebruiker} ding kan ik dan tenminste nog begrijpen wat jullie weerstand ertegen is maar het is toch ook OK om gewoon te accepteren dat hetgeen gemaakt wordt in de laatst gehouden peiling nog niet goed werd gekeurd en niet NPOV genoeg gevonden en nu door te werken aan iets wat het wel gaat halen? Dit is Wikipedia, de status van een betoog/richtlijn/regel is meestal minder belangrijk dan de afweging of het wel of niet een goed idee is. Een groepje gebruikers kan op een bepaalde pagina gewoon overeen komen om de tekst in het betoog te volgen (dat lijkt me jullie doel). Mijn tip zou zijn om de hostilities jegens mij te staken en inhoudelijke verbeteringen aan het betoog aan te gaan brengen zodat het bij de volgende stemming uitsluitend voorstemmen krijgt. Als ik bij de volgende stemming voor kan stemmen omdat er een elegante NPOV oplossing is gevonden dat zou toch perfect zijn? Als de tekst ook in mijn beleving NPOV is dan ben ik niet tegen het idee om er een richtlijn of iets dergelijks van te maken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 27 okt 2010 00:42 (CEST)

Het woord 'getrol' (net als 'gedram' overigens, en 'gejammer' niet te vergeten) komt toch echt in dit 'debat' uit jouw mond. Inhoudelijk geef je eindelijk eens een paar argumentjes, die overigens in dit overleg al redelijk weerlegd zijn, maar goed... een betoog betoogt iets (volgens enige rhetorische regeltjes doorgaans: stelling, toelichting, tegenargumenten, conclusie - met als doel een POV van een betoger op argumenten ingang te laten vinden(!) maar het blijft slechts een mening/POV weergeven -uiteraard kunnen mensen zo'n betoog aanvaarden zodat die mening algemeen ingang vindt, maar dat gebeurt doorgaans op de kracht van de argumenten, waardoor een betoog aanhangers kan krijgen) en een 'tool' is slechts een stukje gereedschap, dat overleggers KUNNEN kiezen of hanteren, als ze het over gebruik van dat gereedschap en het nut van het bestaansrecht van dat gereedschap eens kunnen zijn. (Zonder spijkers is een hamer niet echt nodig, maar met spijkers is een hamer wellicht handig als 'tool' -analoog: zonder controversiële zaken is dit sjabloon niet nodig als 'tool', maar de praktijk is anders: er is wel eens controverse (!) en dan is zo'n 'tool' dus handig als optie). Doel is in dit geval juist te komen tot een breed gedragen 'tool', zodat NPOV of POV juist geen issue meer HOEVEN te zijn, omdat de overleggers het erover eens zijn dat de tool zijn nut KAN bewijzen. Het lijkt mij (en enige anderen hier) een goed idee zo'n tool verder te ontwikkelen, en omdat het juist iets zou moeten zijn dat alle wikipedianen van goede wil zouden KUNNEN gebruiken zou het niet op een gebruikerspagina maar bijvoorbeeld in de sjabloonnaamruimte of wikipedianaamruimte of hulpnaamruimte kunnen staan. Mijn insteek was niet om 'hostilities' te plegen, maar ook jou te bewegen constructief mee te denken, hetgeen je uiteindelijk lijkt te doen in je laatste bijdrage hierboven. Wat betreft die inhoudelijke verbeteringen, die zowel jij als ik graag zien: Fontes, BoH, Lidewij e.a. geven hierboven al een aantal mogelijkheden aan om tot zulke verbeteringen te komen. Dat soort overleg vergt secuur denkwerk over niet enkel de formulering, maar juist vooral over het sjabloon zelf: het wat, waarom en hoe, en dan de uiteindelijke tekst die hopelijk (wellicht in een stemming) ooit dan wordt aangenomen als nuttig instrument in lastige overlegsituaties. Groet, TjakO 27 okt 2010 01:52 (CEST)

Het is toch op vrijwillige basis? Wat maakt het dan uit waar het staat? Je kan toch gewoon mensen hier uitnodigen deel te nemen aan het overleg? Als je het wilt transcluden op een overlegpagina kan dat ook en als alle partijen overeenkomen bij het schrijven van een nieuw artikel hiervan gebruik te maken dan boeit het ze echt niet of het de status van een betoog of regel of richtlijn heeft, ze besluiten gewoon het te volgen.

Je wilt ergens in een officieel lijkende naamruimte iets gaan ontwikkelen, dus alles behalve de gebruikersruimte vind je goed. Normaliter gaat dat andersom: men ontwikkelt een tekst in iemands gebruikersruimte (geen probleem zolang diegene daar toestemming voor geeft) en als dat tot een bevredigend resultaat heeft geleid dan kan er een stemming gehouden worden om het bijvoorbeeld tot regel te verheffen. Er is toch niks mis met het gebruik van Paul B's gebruikersruimte? Van de sjabloonnaamruimte heb ik al aangetoond dat dat niet de juiste plek is. In de hulpnaamruimte past dit ook niet, en om te pogen het in de wikipedianaamruimte te laten zetten lijkt me een uitstekend idee: bouw iets waar iedereen mee kan leven, noem het NPOV en organiseer een discussie en daarna een stemming. Als een bepaalde tekst echt NPOV is dan zullen er (bijna) geen tegenstemmers zijn. Tot die tijd is het mogelijk om met meerdere partijen te besluiten deze tool in de vorm van een betoog te volgen als ze een nieuw artikel schrijven. Als meerdere partijen het een goed idee vinden en besluiten het gezamenlijk te volgen bij het schrijven van een nieuw artikel maakt het heus niet zoveel uit of het wel of niet verplicht is. Het betoog is de hamer. Hij ligt nu in de garage op de werkbank omdat er verbeteringen nodig zijn (Eèn helft van de kop van de hamer is weg = pov), maar als ie gefixt is (npov) dan kan er gestemd worden om hem zn eigen plekje in de toolbox te geven.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 27 okt 2010 12:46 (CEST) p.s. Wat natuurlijk niet kan is bestaande artikelen aan de hand van dit betoog aan te gaan passen. Ik vrees dat dat de voornaamste reden is waarom er zoveel weerstand kwam. Klopt dat?

Kwiki wat vindt jij aan de tekst POV? Lidewij 27 okt 2010 14:20 (CEST)

Het doel zoals geformuleerd onder het kopje doel is pov. De volgorde is pov (die staat in het kopje middel) en de voorwaarden bevatten pov, zie de 1e voorwaarde. Dat lijkt me een aardig beginnetje, al is er vast nogwel meer pov te ontdekken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 27 okt 2010 14:36 (CEST)

Kwiki, hoe zou jij deze punten dan formuleren in de tekst.? --Lidewij 27 okt 2010 14:49 (CEST)

Ik ga niet zelf een NPOV versie maken, ik heb andere leukere dingen te doen en dat ik dat betoogsjabloon voor verwijdering heb genomineerd verplicht me niet om zelf met een beter voorstel te komen.

Ik twijfel überhaupt of het wel zinnig is om regeltjes te bedenken die uitsluitend voor controversiële onderwerpen gelden, gelden die voor andere onderwerpen dan niet? Wie besluit welk onderwerp controversieel is? Het stuk indeling zou ik schrappen omdat kritiek op een bewering maar 1 ideale plaats heeft, naast de bewering waar de kritiek op geleverd wordt. Uit het doel zou ik de volgende tekst verwijderen: "zonder ergernis te wekken, waardoor de lezer zich zou kunnen afkeren van het artikel of bijbehorende categorieën. Het is niet de bedoeling om via het artikel je gelijk te halen. Zowel voor- als tegenstanders moeten het artikel kunnen lezen, zonder het gevoel te hebben dat hun een standpunt als 'waarheid' wordt opgedrongen". De eerste voorwaarde zou ik schrappen. Maar als dat allemaal gebeurt is moet er nog een hoop meer werk gebeuren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 27 okt 2010 15:08 (CEST)