Overleg:Overstromingen in Europa in juli 2021

Titel

Kan er even rustig overlegd worden over de titel? De huidige titel, Overstroming van Noordwest-Europa in juli 2021, lijkt mij te suggereren dat geheel NW-Europa onder water staat. Mijn voorstel zou zijn Overstromingen in Noordwest-Europa in juli 2021. Hier en hier wordt ook de meervoudsvorm gebruikt. Encycloon (overleg) 16 jul 2021 15:04 (CEST)

Ook een prima voorstel, was iets te haastig. Melvinvk (overleg) 16 jul 2021 15:07 (CEST)

Wat is de reden om Zwitserland via de titel uit te sluiten bij dit artikel? De overstromingen aldaar werden/worden door hetzelfde weersysteem veroorzaakt. Volgens ons artikel Europa_(werelddeel) hoort Zwitserland bij Centraal-Europa. Zwitser123 (overleg) 16 jul 2021 16:57 (CEST)

Omdat de meeste Wikiwappies alleen volgen wat 'in het nieuws' is. Inderdaad is er in CH ook hoogwater en zijn er evacuaties. Ik ben alleen geografisch en journalistiek niet zo bekend met CH. JoostB (overleg) 16 jul 2021 17:15 (CEST)

Zwitserland is opgenomen in de infobox en volgens West-Europa valt Zwiterland ook onder dat gedeelte van de het continent. Melvinvk (overleg) 16 jul 2021 17:31 (CEST)

Het is wat lastig als onze artikelen elkaar tegenspreken :-{

Ik denk niet, dat de titel "Noordwest-Europa" houdbaar is. Het begrip "West-Europa" stamt nog uit de tijd dat er ook een (communistisch) Oost-Europa was en heeft dus meer een politieke dan een geografische betekenis. Uit de verschillende artikelen blijkt, dat er geen scherpe eenduidige grenzen zijn, maar Zwitserland ligt definitief niet in het Noordwesten en voor Melvinks definitie van West-Europa zou de titel Noord- en West-Europa moeten zijn en niet Noordwest-Europa.

De Duitse collega's noemen het West- en Middel-Europa, de Engelse nemen gewoon heel Europa.

Aangezien er in Italie (Trentino-Südtirol) ook nog een boom is omgewaaid en in Veneto iemand is omgekomen en Oostenrijk dit weekend ook waarschuwt voor overstromingen en aardverschuivingen, stel ik voor het engelse of duitse voorbeeld te volgen. Iemand tegen om het artikel te hernoemen naar "Overstromingen in Europa in juli 2021? Zwitser123 (overleg) 16 jul 2021 18:57 (CEST)

Ik wou net iets vergelijkbaars voorstellen. Mij lijkt simpelweg Europa dan idd het beste. In het artikel zelf kan dan gerept worden over West-Europa en Centraal-Europa. Melvinvk (overleg) 16 jul 2021 19:32 (CEST)

Watersnood van 2021 is mijn voorstel, deze is korter en logischer. De NOS spreekt ook van watersnood en deze titel is in lijn met voorgaande watersnoodrampen. Ook los je zo de discussie op met betrekking tot locatie. De vorige watersnoodrampen zijn genoemd naar jaartal, niet naar de plaats. Zie Wikipagina's Watersnood van 1953, Watersnood van 1855 en Watersnood van 1809. Neem Watersnood van 1953 als voorbeeld, vond plaats in veel landen rondom de Noordzee, maar is alleen naar jaartal vernoemd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎Lukeedd (overleg · bijdragen) 17 jul 2021 02:06 (CEST)

Er zijn nu 7 redirects, waarvan er diverse dubbel waren. Wil je nu niet meer zomaar gaan hernoemen voordat het een nog grotere puinhoop wordt alsjeblieft. ErikvanB (overleg) 17 jul 2021 02:19 (CEST)

Hier gaat het duidelijk om binnenlandse rivieroverstromingen en niet op een door de zee veroorzaakte watersnood, dus niet te vergelijken. Norbert zeescouts (overleg) 17 jul 2021 02:23 (CEST)

Er zijn ook 2021 Eastern Australia floods. - ErikvanB (overleg) 17 jul 2021 02:30 (CEST)

De definitie van het woord watersnood: wa·ters·nood (de; m; meervoud: watersnoden) 1 door een overstroming veroorzaakte ramp. Het woord watersnood is in deze context valide. Het woord watersnood heeft dus niks te maken met de plek waar het water vandaan komt en kan prima gebruikt worden als titel: Watersnood van 2021. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lukeedd (overleg · bijdragen) 17 jul 2021 02:34‎ (CEST)

Watersnood is een erg Nederlands woord en wordt vrijwel niet gebruikt in Vlaamse media of in het Belgisch Nederlands. Dit terwijl de overstromingen ook voor een belangrijk deel In Vlaanderen (vooral provincie Limburg) en België zijn gebeurd. Ik vind watersnood dus geen goeie titel vanwege het Nederland-centrisme. PJ Geest (overleg) 17 jul 2021 15:55 (CEST)

Wij noemen het eerder een Hollandisme (eerst Holland, dan de rest van Nederland, dan het buitenland) alhoewel het ook in het Zeeuws voorkomt maar dan in verwijzing naar het zeetje. ;) Tja ik weet niet hoe mijn vrienden op de Friese eilanden het noemen. Norbert zeescouts (overleg) 17 jul 2021 17:57 (CEST)

Sjabloon verbetering gevraagd

Waarom staat dit sjabloon er nog steeds boven?? Het stond er boven toen dit artikel 4 regels had. Ondertussen zijn al verscheidene kopjes en vele regels tekst toegevoegd. gebruiker:OlafRZD 16 juli 2021 17:08 (CEST)

Vind ik ook storend PJ Geest (overleg) 16 jul 2021 17:11 (CEST)

Lees a.u.b. Wikipedia:Werk in uitvoering en Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20210715. In de laatste staat o.a. 'Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering'. JoostB (overleg) 16 jul 2021 17:13 (CEST)

@JoostB Ik snap je punt, maar op dit moment is het niet nuttig naar mijn mening. Het artikel leest al lang niet meer als een nieuwsartikel. Waarom zou het 2 weken moeten blijven staan als er al geen discussie over gevoerd hoeft te worden? gebruiker:OlafRZD 16 juli 2021 17:38 (CEST)

@OlafRZD: Jouw punt gaat niet meer over dit artikel, maar over Wikipedia in het algemeen. Ga een discussie hierover beginnen op Overleg Wikipedia:Te beoordelen of op Overleg Wikipedia:Werk in uitvoering. JoostB (overleg) 16 jul 2021 18:16 (CEST)

Het artikel leest zeker nog wel als een nieuwsartikel. Een lege passagierstrein ontspoorde doordat de spoorbedding weggespoeld was. Heel vervelend voor de machinist, maar verder heeft het geen enkel zin om zo'n los feitje te vermelden in een encyclopedie. Er reden politieauto's rond met luidsprekers. Dat verwacht ik aan te treffen in kranten, maar wat moeten we ermee in een encyclopedie? Er zijn nog teveel bij elkaar gesprokkelde feitjes en er wordt nog teveel gegrasduind in journalistieke media die ook niet veel meer kunnen bieden dan wat op dat moment bekend en een uur later dus alweer achterhaald is. hiro the club is open‍‍ 16 jul 2021 17:43 (CEST)

Afgezien van deze twee duidelijke foutjes wekt het sjabloon de indruk alsof er iets fundamenteel mis is met het artikel. Heb je nog andere punten? Naar mijn mening is de rest aardig objectief en beknopt geschreven, en staat er verder weinig onnodige informatie in. gebruiker:OlafRZD 16 juli 2021 21:24 (CEST)

De titel is al ik weet niet hoe vaak gewijzigd. De oorzaak van de overstromingen is maar kort beschreven, zo lees ik niets over klimaatverandering. Ik lees niets over het nut van de overloopgebieden die in Nederland zijn aangewezen na de overstromingen in '93 en '95. Als belangrijkste plaatje, namelijk in de infobox wat het enige plaatje is dat in eerste instantie op mobiel weergegeven wordt, hebben wij een overstroming in Valkenburg terwijl Duitsland ongelooflijk veel harder getroffen is dan Nederland. Een van de verwijzingen bevat op het moment van dit schrijven een fout waardoor er dikke rode letters staan (bij die lege passagierstrein). De werkelijk interessante informatie ontbreekt, maar we hebben het verschillende malen over aantallen doden. (Het kopje 'Schade en doden' verwacht ik aan te treffen in de Telegraaf of HLN.)

Nu zou je kunnen zeggen, wij zijn maar met zoveel schrijvers dus kunnen we niet alle problemen in een keer oplossen. Maar daarom zou het juist beter zijn geweest om van tevoren beter na te denken over hoe we dit artikel willen hebben. Het oogt nu gewoon als een werkje waar niet goed over nagedacht is en dat alleen bedoeld is om zo snel mogelijk losse feitjes en sensatie te brengen, niet om de lezer degelijk te informeren. Het is volstrekt uit balans en geeft teveel aandacht aan sensatie. Die losse feitjes en sensatie kunnen de lezers in elke krant lezen. Onderaan de streep kan ik mij nog altijd prima vinden in de nominatiereden 'dit leest niet als een encyclopedisch artikel'. hiro the club is open‍‍ 17 jul 2021 02:27 (CEST)

Onevenwichtigheid

Duitsland is verreweg het zwaarst getroffen en krijgt in het artikel de minste (vrijwel geen) aandacht. Dit weerspiegelt de late en gebrekkige berichtgeving over de Duitse watersnood in de landelijke dagbladen, die grote moeite hadden en deels nog hebben om over de landsgrenzen heen te kijken. Zonder correctie blijft dit een absurd onevenwichtig artikel.Retal (overleg) 18 jul 2021 23:59 (CEST)

Klopt, het artikel is dan ook nog verre van af. Ik ben van plan de komende week in ieder geval nog wat substantiële uitbreidingen te maken. Melvinvk (overleg) 19 jul 2021 00:33 (CEST)

Ook Frankrijk werd toegevoegd en verdere delen van Duitsland zoals Beieren en het Donaubekken. Norbert zeescouts (overleg) 19 jul 2021 20:08 (CEST)

Op de 19e is door Eriksw een vertaling van het Duitse artikel toegevoegd. Daar is iets bij mis gegaan. Eén voorbeeld, ik heb nu geen tijd om verder te kijken maar wil iets dat me opviel wel alvast kwijt.

• Oorspronkelijke tekst: "Eine Vielzahl von Klimaforschern und IPCC-Autoren wie Stefan Rahmstorf, Friederike Otto, Sonia Seneviratne, Reto Knutti und Ed Hawkins und Meteorologen wie Özden Terli und Karsten Schwanke nennen daher den Klimawandel als wesentlichen begünstigenden und verstärkenden Faktor für die schweren Unwetter."
• Dit is vertaald naar: "De klimaatonderzoekers Stefan Rahmstorf, Friederike Otto, Ed Hawkins en de meteroloog Karsten Schwanke beschrijven dat de belangrijkste factor voor de toenemende frequentie en intensiteit van extreme weersomstandigheden is opwarming van de aarde."

Dit klopt ongeveer, maar niet helemaal. Er wordt in ons artikel net gedaan alsof deze vier een rapport hebben geschreven, terwijl de brontekst daar toch duidelijk over is; "een groot aantal klimaatonderzoekers". Klimaatverandering is volgens de brontekst een essentiële en versterkende factor, niet de belangrijkste, dat is niet wat er staat. En waarom zijn de bronnen niet overgenomen? Ik weet, wij hebben geen verplichte bronvermelding, maar kom op, bij zo'n uitspraak hoort gewoon een bron (waarmee ik niet wil zeggen dat ik het er wel of niet mee eens ben). Verder leest de vertaling raar, de woordvolgorde lijkt niet te kloppen. hiro the club is open‍‍ 20 jul 2021 07:23 (CEST)

Geen tijd voor het hele artikel, maar jouw voorbeeld zou je zo kunnen vertalen: "Een groot aantal klimaatonderzoekers, IPCC-auteurs zoals Stefan Rahmstorf, Friederike Otto, Sonia Seneviratne, Reto Knutti en Ed Hawkins en meteorologen zoals Özden Terli en Karsten Schwanke wijzen op de klimaatverandering als doorslaggevende factor die het slechte weer waarschijnlijker en intensiever maakt." Eventueel kun je de zin op zijn Nederlands omdraaien en schrijven: "Klimaatverandering is ...factor...volgens een groot aantal..." Zwitser123 (overleg) 20 jul 2021 13:44 (CEST)

Klimaatverandering

Ik vraag me af wat de meerwaarde is van het statement dat er geen trend is in slachtoffers van overstromingen. De laatste 5 jaar zijn niet inbegrepen, terwijl er in die jaren net een versnelling geweest is in klimaatverandering. Verder is deze overstroming ook de eerste van die schaal die voorkomt tijdens de zomer. PJ Geest (overleg) 21 jul 2021 19:57 (CEST)

De belangrijkste metriek, denk ik, om te weten of er invloed is door klimaatverandering, is niet het aantal slachtoffers maar het aantal mm neerslag per vierkante meter. PJ Geest (overleg) 21 jul 2021 20:09 (CEST)

Het engelse artikel stelt net dat er een duidelijke correlatie is tussen de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en de frequentie en intensiteit van overstromingen. PJ Geest (overleg) 21 jul 2021 20:51 (CEST)

Sectie verwijderd naast bovengenoemde is het ook te verklaren door bijvoorbeeld betere preventie en signaleringen van potentiële overstromingen. Een voorbeeld hiervan zijn de nog steeds in aanbouw zijnde Maaswerken. Melvinvk (overleg) 21 jul 2021 22:39 (CEST)

Wat 'Singalezen' hiermee te maken hebben snap ik niet goed, maar het zal wel een fout schrijven zijn van het werkwoord 'signaleren' (melden). Met 'hiervan is nog steeds het in aanbouw Maaswerken' zal wel 'hiervan zijn nog steeds de in aanbouw Maaswerken' bedoeld zijn (zie enkelvoud versus meervoud). Norbert zeescouts (overleg) 22 jul 2021 01:44 (CEST)

Dank voor je constatering. Ik had dit idd niet goed gesignaleerd. Heb de spelfouten en grammaticale fouten inmiddels verbeterd. Ik schrijf overlegreacties de laatste tijd vaak via mijn mobiel die wil nog wel eens ongemerkt woorden automatisch corrigeren. Melvinvk (overleg) 23 jul 2021 20:00 (CEST)

Ik heb na wat zoeken toch de volledige tekst van het artikel "Vaker overstromingen? ‘Geen trend te zien’" uit Limburger.nl kunnen bekijken: [1] De studie gaat blijkbaar maar tot 2016, deze studie is dus echt wel gedateeerd en past dus niet in dit artikel. PJ Geest (overleg) 26 jul 2021 11:01 (CEST)

@PJ Geest: Ik vind je recente bewerkingen geen vooruitgang voor het artikel. Het is gewoon te vroeg om nu al zo te speculeren over het verband tussen klimaatverandering en deze overstromingen. De discussie onder wetenschappers hierover is nog nauwelijks op gang gekomen. Verder vind ik het onlogisch dat je deze paragraaf verplaatst hebt van het einde naar het begin van het artikel, vóór de feitelijke beschrijving van de ramp. kleon3 (overleg) 26 jul 2021 14:15 (CEST)

Dat er nog verder onderzoek wordt gedaan naar de rol van klimaatverandering staat ook in het artikel. Als je het niet eens bent, zeg dat welke uitspraken (van wetenschappers), niet kloppen. De bronnen staan erbij.

Ik vind het logisch om eerst de oorzaak te beschrijven en dan het gevolg, maar als je een betere suggestie hebt, zeg maar. De paragraaf klimaatverandering mag voor mij ook op het einde van het artikel, maar ik zie niet goed waar je dan de paragraaf Andere lokale factoren dan zou zetten. Die paragraaf heeft namelijk niks te maken met klimaatverandering. PJ Geest (overleg) 26 jul 2021 14:34 (CEST)

Het is gewoon te vroeg. Er zijn nog geen wetenschappelijke studies verricht naar deze overstromingen. De aangehaalde bronnen dateren van vóór deze ramp, of zijn voorlopige conclusies, echter niet gebaseerd op een wetenschappelijke analyse van deze ramp. De logische volgorde is zoals het was. Eerst de feiten, dan de analyse, voor zover nu al mogelijk. Zie ook het Engelse artikel. kleon3 (overleg) 26 jul 2021 17:07 (CEST)

Ik hoorde u niet toen er stond dat er geen trend was in overstromingen en de bron nog veel ouder was dan de bronnen die nu gebruikt worden. U vind het misschien te vroeg, maar wetenschappers vinden het niet te vroeg om er al uitspraken over te doen. Dat een volledige wetenschappelijke analyse een hogere bron van kennis is klopt natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat voorlopige analyses van wetenschappers geen waarde hebben. Er is trouwens wel al een wetenschappelijke paper die verwijst naar deze overstromingen en die zegt dat de overstroming past in hun voorspellingen: Klimaatverandering zal leiden tot veel meer hevige, traag bewegende regenstormen in Europa - VRT. De indeling is zoals in het Duitse artikel, maar ik zal constructief zijn en een poging doen tot indeling zoals u dit wenst. PJ Geest (overleg) 26 jul 2021 19:30 (CEST)