Wikipedia:De kroeg/Archief/20110521

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Wat is een ramp?[bewerken | brontekst bewerken]

Een kersvers artikel is door iemand nu al tot ramp gebombardeerd. Wat zijn de criteria daarvoor en zijn die juist toegepast? Alvast dank voor een pasklaar antwoord. S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 mei 2011 18:40 (CEST)[reageren]

Helaas geen pasklaar antwoord voor je. De vraag is al een paar maal aan de orde geweest. Zie Overleg:Lijst van Nederlandse rampen waar de vraag ook meer thuishoort. Vriendelijke groet, Chris(CE) (overleg) 7 mei 2011 19:53 (CEST)[reageren]
Gebombardeerd, gebombardeerd... Wat ik heb gedaan is zorgen dat het artikel ook in een categorie rond Indonesië zat, en dan leek het me maar het makkelijkste om het onder de rampen te plaatsen en niet direct in categorie:geschiedenis van Indonesië (dat doet al snel aan politiek en oorlogen denken, in elk geval grootscheepsere zaken dan een ongeval met 27 doden). Ik meng me niet in de discussie of dit nu een ramp is of niet, maar wou enkel de categorisatie vervolledigen. Als men meent dat dit écht geen ramp is, kan het nog steeds in de algemenere categorie, maar moet die vraag dan niet worden gesteld voor alle vliegongevallen? Groet, Gertjan R 7 mei 2011 21:49 (CEST)[reageren]
Is dit trouwens zo belangrijk dat het meteen naar de kroeg moet? Er is nog geen woord over overlegd... Gertjan R 7 mei 2011 21:53 (CEST)[reageren]
Zp goed als iedere andere plek. Ik was de vraag ook al tegegekomen bij de Treinramp bij Hoofddorp; voor binnenlandse treinrampen lijkt me een aantal van niet minder dan vijf doden een ramp (vier kan nog het aantal inzittenden van een geschept voertuig zijn en derhalve onder de faits divers geschaard worden, bij vijf komt de NOS en een stille tocht). Vliegrampen: Ook meer dan vier doden en een total hull loss. Scheepsrampen: ook meer dan vier. Schietpartijen op scholen, postkantoren: Meer dan drie, maar hier zou je ook vier aan kunnen houden. Input welkom. Milliped (overleg) 7 mei 2011 22:16 (CEST)[reageren]
Ik kan het even zo snel niet vinden, maar ik meen dat we hebben afgesproken om van "vliegramp" te spreken bij 5 of meer doden.Saschaporsche (overleg) 7 mei 2011 22:32 (CEST)[reageren]
"We"?? Sinds wanneer is het beleid veranderd dat Wikipedia ineens zelf mag bepalen hoe de zaken benoemd worden en we niet langer anderen in hun schrijven te hoeven volgen? brimz (overleg) 8 mei 2011 01:05 (CEST)[reageren]
Brimz, jij zou een ongeval met 10 doden dus een ramp noemen als een "aanvaarde" bron dat doet en een ongeval met 20 doden geen ramp noemen als een andere "aanvaarde" bron dat niet doet? Onzin natuurlijk. Voor zulke zaken zijn wij het die zelf moeten bepalen hoe we ons boeltje indelen, dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat niet alles met elkaar in tegenspraak is naar de lezers toe. Het gaat hier om een woordkeuze ten behoeve van de indeling, niet over feiten, want ramp is een subjectief begrip. Groet, Gertjan R 8 mei 2011 10:56 (CEST)[reageren]
Hoi Gertjan. Ik vind het helemaal niet zo'n onzin hoor. Alk gerenommeerde bronnen een ongeval met 10 doden wel als ramp bestempelen en een ander ongeval met 20 doden niet, wie ben ik dan om het dan andersom te doen? En wie zijn wij als Wikipedia dan om het andersom te doen? Het bestempelen van een ongeval als "ramp" kan meer impact hebben dan we soms kunnen vermoeden. Ik pleit er dan ook voor om zeer terughoudend te zijn met het opplakken van plakaten en pas alleen dan als we dat bronnen kunnen staven. Het zou toch juist in tegenspraak richting lezer zijn als bronnen een ongeval niet als ramp kenmerken, terwijl wij dat wel doen, omdat we zo graag iets langs objectieve maatstaven willen leggen? Juist omdat "ramp" zo een subjectief begrip is, hebben we nu eenmaal geen keus dan het volgen van bronnen. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 mei 2011 18:47 (CEST)[reageren]
Dit is een regelmatig terugkerende discussie. Ik denk dat het daarom alleen al zou lonen als iemand zich hierin verdiept. Momenteel is ramp nog een erg mager artikel waarin zelfs geen literatuur genoemd wordt waarop in dit soort discussies eventueel teruggevallen kan worden. Iemand een idee wat dé literatuur is op het gebied van rampen? BoH (overleg) 8 mei 2011 19:17 (CEST)[reageren]
Eens kijkend bij de UNISDR valt te lezen:
Disaster
A serious disruption of the functioning of a community or a society involving widespread human, material, economic or environmental losses and impacts, which exceeds the ability of the affected community or society to cope using its own resources.
Comment: Disasters are often described as a result of the combination of: the exposure to a hazard; the conditions of vulnerability that are present; and insufficient capacity or measures to reduce or cope with the potential negative consequences. Disaster impacts may include loss of life, injury, disease and other negative effects on human physical, mental and social well-being, together with damage to property, destruction of assets, loss of services, social and economic disruption and environmental degradation.
Er mag dus wel minder snel naar de term ramp gegrepen worden. Zelf doden tellen en conclusies trekken is in ieder geval de slechtste oplossing. BoH (overleg) 8 mei 2011 19:53 (CEST)[reageren]

Bron: regionaal crisisplan "Een ramp wordt gewoonlijk gedefinieerd als een gebeurtenis,

1. waardoor een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiele belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en

2. waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken. "

Ook in deze definitie wordt geen "aantal" slachtoffers gemeld. Vandaar dat "we" een tijd geleden (bij vliegramp) afgesproken hebben dat "5" slachtoffers de grens is. Dit om te voorkomen dat elk vliegtuigongeval als "ramp" bestempeld en hier opgenomen wordt. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mei 2011 19:55 (CEST)[reageren]

Vijf is wat mij betreft een erg willekeurig getal en in veel gevallen zal het daarmee niet voldoen aande definitie van de UNISDR. BoH (overleg) 8 mei 2011 20:26 (CEST)[reageren]
Net omdat ramp een subjectief begrip is, is het helemaal niet bevredigend om voor de definitie ervan zomaar een bron te volgen terwijl andere bronnen het mogelijk anders zien. Het meest objectieve is zelf een richtlijn daarover vastleggen zodanig dat onze verschillende artikelen elkaar niet tegenspreken. Als we steeds de bronnen zouden volgen die ons op het moment zelf het beste uitkomen of het betrouwbaarst lijken, waarom zijn we dan ooit op het idee gekomen om steeds de NTU te volgen op gebied van naamgeving als hun namen op zoveel punten de nieuwsberichtgeving over een gebeurtenis op een specifieke plaats tegenspreken? Puur voor de uniformiteit en de cohesie tussen de verschillende artikelen. Laten we dat voor rampen ook zo aanhouden. Het is echt geen goed idee om de zogenaamde "bronnen" tot bepalende factor voor zelfs de woordkeuze in deze te bombarderen, die verdienen het eenvoudigweg niet dat wij hen zomaar op dit punt volgen. Een krant leeft van dag tot dag en kijkt wat er op haar bord terechtkomt, wij proberen op objectieve wijze alle rampen gelijk te behandelen en proberen een en ander in perspectief te zien. Gertjan R 8 mei 2011 21:29 (CEST)[reageren]
Vanwaar die a priori voorwaarde dat de grens gebaseerd moet zijn op het aantal slachtoffers? - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 9 mei 2011 09:23 (CEST)[reageren]
Gertjan, dit lijkt mij toch een essentieel misverstand. Wij bepalen niets, wij volgen. En daarbij bij voorkeur niet de kranten, maar serieuze literatuur. En dan kan het best voorkomen dat iets de ene keer een ramp wordt genoemd, terwijl er relatief weinig slachtoffers vallen, en de andere keer pas als er veel meer slachtoffers zijn.
Het probleem wat je schetst heet de echte wereld versus de beschreven wereld. Je ziet dat hier vaker, vooral bij diegenen die zich hebben toegelegd op het categoriseren. Er bestaat vaak een dusdanige drang tot formele kaders, dat men liever de waarheid geweld aandoet om iets maar in een categorie te kunnen persen.
Dat er verwarring op zou treden bij de lezers is geen excuus. Dat moet een stimulans zijn waardoor men er achter komt dat de werkelijkheid niet zomaar is te vangen in hokjes. BoH (overleg) 9 mei 2011 09:56 (CEST)[reageren]
Precies, BoH. Die hokjesgeest die sommige mensen hier en in de boze buitenwereld hebben en daardoor overal een etiketje willen plakken is sfeerbedervend en de achterliggende gedachte van mijn vraag. S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 mei 2011 10:07 (CEST)[reageren]
Zoals aanvankelijk opgemerkt ga ik me niet uitspreken over het al dan niet ramp-zijn van het ongeval in West-Papoea. Ik heb daarna enkel mijn algemene kijk op de zaak gegeven en die zal niet veranderen. Ik ben wel benieuwd welke bronnen jullie allemaal gaan raadplegen om te bepalen of een vliegtuigongeval een ramp is of niet. En ik hoop daarbij dat de auteur van jullie bronnen heeft beseft welke impact zijn toevallige woordkeuze heeft op de gang van zaken hier. Groet, Gertjan R 9 mei 2011 10:28 (CEST)[reageren]
Maar Gertjan, dat geldt toch net zo goed voor jou? Besef je welke impact die toevallige grens van 3, 4 of 5 doden heeft? BoH (overleg) 9 mei 2011 10:39 (CEST)[reageren]
Het kwalificeren van iets als ramp is noodzakelijk subjectief, en dus moet je ermee uitkijken in de lopende tekst. Het enige waarvoor we een maatstaf nodig hebben is voor de categorisatie. Daarbij betreft het een woordkeuze die noodzakelijk is, of toch noodzakelijk wanneer men geen aparte categorieën voor vliegrampen of andere ongevallen wil onder nationale geschiedeniscategorieën. De impact daarvan is eerst en vooral een ordentelijke categorisatie. Gertjan R 9 mei 2011 11:04 (CEST)[reageren]
Het verbaast me steeds weer dat men voor categorieën geen enkel probleem heeft met volledig zelf verzinnen van indelingen. We zien dat bij 'stad', bij 'ramp', etc. Wat heeft de lezer aan een categorie-indeling gebaseerd op hem onbekende en aanvechtbare criteria? Die categorisatie doen we, hoop ik, toch in de eerste plaats voor de lezer, en niet voor onszelf? Als het alleen voor het categoriseren is, waarom dan niet 'plaats' en 'ongeval' zonder meer? Paul B (overleg) 9 mei 2011 12:07 (CEST)[reageren]
Ik heb helaas ook moeten constateren dat er de laatste tijd steeds meer wordt gecategoriseerd om het categoriseren. Als je daar wat van zegt in de vorm van het voordragen voor verwijdering van een categorie, omdat er te weinig artikelen in staan, dan krijg je het deksel op de neus en wordt gezegd dat dat nu eenmaal de structuur is die in de loop van de tijd is opgebouwd en waar we ons maar aan moeten conformeren. Ik ben van mening dat enige herstructurering van de categorisering op basis van bovenstaande feedback geen overbodige luxe is. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 mei 2011 12:23 (CEST)[reageren]
(Na bewerkingsconflict.) Ik zou niets liever hebben — ik ben niet degene die de categorie:ramp naar land heeft bedacht. Op Wikimedia Commons gebruikt men disasters and accidents by country, misschien dat iets gelijkaardigs hier ook tot minder onnodige discussies leidt. Groet, Gertjan R 9 mei 2011 12:25 (CEST)[reageren]
Brimz, deze discussie gaat over iets heel anders: over de term die in een categorie wordt gebruikt. Gertjan R 9 mei 2011 12:26 (CEST)[reageren]
Gertjan, ik weet dat discussie aanvankelijk over iets anders ging, ik reageerde op de opmerking van Paul B, die het iets algemener stelt. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 mei 2011 12:39 (CEST)[reageren]
Over dat categoriseren zit ik me ook al tijden op te winden, maar dat terzijde. Ik denk dat deze manier van kijken een heel goed criterium geeft om tot een definitie te komen. Elders is al (terecht) geargumenteerd dat (bijvoorbeeld) niet iederen die wel eens als bakker heeft gewerkt in Categorie:Bakker thuishoort, maar alleen diegenen die als bakker bekend zijn, die vanwege hun bakker-zijn voldoende relevantie hebben om in Wikipedia. Wat mij betreft kunnen we die redenering hier omdraaien: Een ramp is, in essentie, iets wat 'erg' is. Is het dan niet logisch om in een categorie van rampen al die onderwerpen (en alleen die onderwerpen) op te nemen die vanwege hun erg-zijn, vanwege hun ramp-zijn een pagina op Wikipedia verdienen? - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 9 mei 2011 16:10 (CEST)[reageren]
Voilà. In casu zijn dit vliegtuigongevallen met lijnvliegtuigen, doorgaans geen ongevallen met een sportvliegtuigje of een helikopter. Gertjan R 9 mei 2011 16:26 (CEST)[reageren]
Dan moeten we alleen de inleiding bij Ramp nog even aanpassen naar iets wat 'erg' is. BoH (overleg) 9 mei 2011 16:32 (CEST)[reageren]
Leuk wat Andre zegt maar wat is "erg" ? Dat is voor meerdere interpretatie vatbaar! Ik ben nog steeds aan het zoeken waar het staat, maar we hebben een keer overleg gehad en besloten om de arbitraire norm van minimaal 5 aan te houden. Deze discussie valt in mijn optiek niet tot een juiste conclusie te beeindigen omdat er geen enkele bron een aantal slachtoffers noemt als definitie van een ramp. vr groet Saschaporsche (overleg) 9 mei 2011 16:35 (CEST)[reageren]
Bij ramp staat een definitie, en anders dan BoH hier zegt, hoeven we die niet aan te passen. Zou het niet veel beter zijn daarnaar terug te gaan in plaats van ergens anders een andere definitie te gebruiken? Iets is een ramp als het aan de definitie voldoet; iets hoort in de ramp-categorie van Wikipedia als het relevant/encyclopedisch/Wikipedia-waardig/hoe-je-het-ook-noemt is vanwege de redenen genoemd in die definitie. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 9 mei 2011 17:09 (CEST)[reageren]
Het zou mij ook bijzonder verbazen als je een definitie vindt die exacte aantallen slachtoffers noemt. BoH (overleg) 9 mei 2011 17:02 (CEST)[reageren]
Juist daarom dat wij er intern ten behoeve van de categorisatie zelf een creëren. De lezer zal nergens lezen "dit was een ramp" of "dit was geen ramp", het gaat enkel om een woordkeuze (ramp is dermate subjectief dat ik het gebruik ervan in lopende tekst zelfs tot de vrijheid van de auteur reken) ten behoeve van de categorisatie. Er zijn intussen al drie goede oplossingen aangebracht, maar voor sommigen is het blijkbaar nooit goed. Gertjan R 9 mei 2011 17:11 (CEST)[reageren]
De lezer zal onderaan zien dat het in de categorie Ramp staat. Categorisatie is ten alle tijde minder belangrijk dan juistheid. En die doe je geweld aan als je met zelfverzonnen definities komt. En dan kun je zeggen dat het volgens sommigen nooit goed is, maar als je met een zorgvuldiger criterium komt, dan is het voor mij goed. Dat zou je kunnen bereiken door je te verdiepen in de literatuur over rampen. Zo zou je kunnen vinden dat volgens de Raad voor de Scheepvaart een scheepsramp wordt gedefinieerd als:
Een voorval, overkomen aan een schip, ten gevolge waarvan schade van betekenis aan dat schip of zaken aan boord daarvan, of letsel aan een of meer van de opvarenden, of schade aan een ander schip of de zaken aan boord daarvan, dan wel letsel aan een of meer van de opvarenden daarvan is veroorzaakt.
De definitie uit de Wet rampen en zware ongevallen is al grotendeels terug te vinden in het artikel Ramp. Mocht daaruit niet duidelijk zijn of het een ramp is en als het nog te recent is om andere bronnen dan kranten te hebben, dan kan gecategoriseerd worden onder voorval, ongeval of incident. BoH (overleg) 9 mei 2011 18:30 (CEST)[reageren]
Momenteel hebben we enkel categorie:vliegramp (inmiddels hernoemd naar Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp). Het is aan degenen die die benaming niet goed genoeg vinden om andere structuren aan te leggen. Groet, Gertjan R 9 mei 2011 18:38 (CEST)[reageren]
Met het aanmaken van allerlei vaag gedefinieerde categorieën wordt het zoeken naar artikelen via de categoriestructuur gegarandeerd een ramp - Quistnix (overleg) 9 mei 2011 18:54 (CEST)[reageren]
Dat is zo ongeveer wat ik al een hele tijd met handen en voeten probeer uit te leggen, zij het in iets minder treffende bewoordingen. Hulde. Gertjan R 9 mei 2011 20:09 (CEST)[reageren]
Hoe komt het toch dat jullie categoriestructuur boven juistheid stellen? Het lijkt een fixatie waardoor jullie uit het oog verliezen wat doel is en wat middel. BoH (overleg) 10 mei 2011 06:19 (CEST)[reageren]
Verklaar je nader. Categorisatie is prima, zo lang een categorie goed gedefinieerd is. Er werd voorgesteld om nieuwe categorieën aan te maken zonder dat de definities daarvan bekend zijn. Dat komt geen enkel systeem ten goede, dan kun je beter de hele categorisatie op dit project verwijderen. Het doel van categorisatie was ooit het verhogen van de vindbaarheid van artikelen. Inmiddels is het een speeltje geworden van hobbyisten die er vooral een statement mee willen maken - Quistnix (overleg) 10 mei 2011 07:25 (CEST)[reageren]
Blijkbaar wordt er momenteel gecategoriseerd aan de hand van een zelfverzonnen criterium. Dat is een slechte zaak. Dat wordt verdedigd met als argument dat externe bronnen voor verwarring zouden kunnen zorgen doordat die niet eenduidig zijn. Mijn stelling is dat categorisatie nooit boven juistheid mag gaan, zelfs als dit nadelig is voor de vindbaarheid. Daarbij komt dat het gebruikte criterium niet bijdraagt aan de vindbaarheid. Wie weet immers hoeveel slachtoffers er bij een bepaald ongeval zijn geweest? In dit specifieke geval denk ik dat je een hoop problemen vermijdt door Ramp in 2011 en Ramp in Indonesië te verwijderen. BoH (overleg) 10 mei 2011 10:04 (CEST)[reageren]

In ieder geval zijn de huidige cats ronduit raar. Het was geen vliegincident (dat zou een "near miss" zijn, of een valse bommelding); of het een ramp is, valt te betwisten, en de Indonesische media die ik gezien heb, gebruiken dat woord niet. Hetgeen de vraag oproept waarom er niet een categorie "vliegtuigongeluk" bestaat, want dat was het zeker. Zo'n cat lijkt zeer inpasbaar, de cat "vliegramp" zou zelfs kunnen vervallen, want dat het een vaag woord is, blijkt alleen al uit deze discussie. Bovendien hoort een categoriestructuur nooit een procrustesbed te worden. Bessel Dekker (overleg) 9 mei 2011 22:21 (CEST)[reageren]

Mag ik als veroorzaker van deze twist voorstellen dit in z'n geheel naar de OP van Ramp te verplaatsen. Wie dit uit wil voeren: Voel je vrij en ga je gang zou ik zeggen - S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 mei 2011 23:12 (CEST)[reageren]
Het gaat ook over de categorie "[vlieg]ramp", dus ik zou niet verplaatsen maar kopiëren. Voel je jezelf daartoe niet vrij? Bessel Dekker (overleg) 10 mei 2011 00:24 (CEST)[reageren]
Geenszins, geachte geleerde! Dingen dubbel doen druist in tegen de "wetten" der informatica, zoals mij reeds "in den beginne" van mijn carrière is duidelijk gemaakt en ik zo heb opgepikt en opgepakt. Ik moet je hierbij dus helaas hoogstpersoonlijk teleurstellen, vrees ik Glimlach Voor elk ander kan vanzelfsprekend het tegenovergestelde van toepassing zijn Gelukkig wel, S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 mei 2011 10:00 (CEST)[reageren]
Ha, en dat moet ik op vrijdag de dertiende lezen? Maar kopiëren is niet "dingen dubbel doen", het is maar één handeling. Of behoort het tot de wetten van de informatica dat nergens meerdere exemplaren van mogen zijn? Nu, aangezien ik afkomstig ben uit de uitgeefwereld, schrik ik toch wel een beetje van dat standpunt! Gelukkig is het morgen weer gewoon zaterdag de veertiende. Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 18:43 (CEST)[reageren]
Het is kennelijk niemand opgevallen dat S.I. ’Patio’ Oliantigna deze discussie toch écht begon met de woorden "Een kersvers artikel is door iemand nu al tot ramp gebombardeerd." Eigenlijk begrijp ik dus helemáál niet waarom iedereen vervolgens een uitgebreide boom opzette over het vliegtuigongeval dat in dit artikel beschreven wordt in plaats van over het artikel zèlf... - Tom Ordelman - þ|Thor NLLEG OVER 15 mei 2011 23:19 (CEST)[reageren]

Kan een kok even in het artikel aangeven of een muskusrat goed eetbaar is? Er zwemt er één rond hier en de jacht wordt nog meer lonend als ie op het bord kan. --Stunteltje (overleg) 16 mei 2011 13:26 (CEST)[reageren]

Uit het artikel: "Het dier wordt op de menukaart ook wel als waterkonijn aangeduid". Als het niet te vreten was, dan zou het vast niet op menukaarten terecht komen onder welke naam ook. Google anders op 'waterkonijn' voor meer informatie. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 16 mei 2011 13:52 (CEST)[reageren]
zo te zien doet ie't goed in een stoofpot. Milliped (overleg) 16 mei 2011 13:58 (CEST)[reageren]
Hartelijk dank. Ik las er vierkant overheen. Vraag weggehaald bij het artikel en de eetbaarheid in het artikel benadrukt. Hoe meer er gevangen worden, hoe beter dat voor onze dijken en portemonnee is en dan helpt het als ze op het bord kunnen. --Stunteltje (overleg) 16 mei 2011 14:10 (CEST)[reageren]