Wikipedia:De kroeg/Archief/20220225

Referenties

Iemand aanwezig in de Kroeg? Ik had daar een vraag m.b.t. het gebruik van het Sjabloon:Appendix en het Sjabloon:References. Welk sjabloon draagt de voorkeur weg en wie bepaalt waar of wanneer welk sjabloon wordt ingevoegd? Thanks. Lotje (overleg) 16 feb 2022 07:35 (CET)

Geen idee of er officiële afspraken zijn, maar als ik zowel directe als meer algemeen gebruikte bronnen heb, gebruik ik het North Sentinel Island-model. Daarin is References een subsectie in Appendix, en gebruik je ze dus alletwee. Groetjes, Sietske | _Reageren? 16 feb 2022 08:04 (CET)

Kwestie van smaak en voorkeur, ze hebben elk hun voordelen en beperkingen. In één specifiek geval is References beter: als er nog geen bronnen gegeven zijn. References is dan onzichtbaar, Appendix toont dan een lege huls. Dat kan voorkomen als je een beginner op weg wilt helpen die beloofd heeft bronnen erbij te zoeken →bertux 16 feb 2022 08:38 (CET)

@Sietske Over de keuze welk sjabloon zijn geen afspraken gemaakt. Je kan zelf kiezen welk sjabloon je neemt. Conform WP:BTNI mag dan niet meer geswitcht worden. In veruit de meeste gevallen wordt gekozen voor het appendix-sjabloon. Dat geeft een grijs kader, kleine lettertjes en valt meer op. In principe is de degene die als eerste een bronvermelding wil toevoegen, degene die bepaalt welk sjabloon wordt ingevoegd. Bij het plaatsen van de eerste bronvermelding dient namelijk meteen een van de twee sjablonen geplaatst te worden. HT (overleg) 16 feb 2022 08:57 (CET)

Met een duidelijke reden mag er geswitcht worden. En kan er in artikelen die ik bewerk een tekstje komen: BTNI is een knieval voor hufters, neuroten & ruziezoekers, dat ben ik niet, dus pas aan wat je wilt, ik laat het wel weten als ik het er niet mee eens ben? De overgrote meerderheid hier heeft wel iets beters te doen dan ruzie maken over onbenulligheden, het is een kleine, lawaaiige groep waarvoor deze regel in het leven is geroepen  →bertux 16 feb 2022 09:37 (CET)

BTNI is een manier om ruzie te voorkomen als iedereen zich er aan zou houden. — Zanaq (?) 16 feb 2022 09:38 (CET)

"Twijfel" is echter nogal subjectief. En vaak is nu juist het punt dat de twee kampen niet twijfelen, maar wel refereren naar BTNI. Dajasj (overleg) 16 feb 2022 09:47 (CET)

Als twee kampen zich beroepen op BTNI dan is er twijfel in de zin van BTNI: meestal is daar niets subjectiefs aan. Meestal is er echter maar 1 kamp dat zich beroept op BTNI. Het andere kamp wil gewoon een "evidente verbetering" doorvoeren. Als de eerste auteur "het wel [laat] weten als ik het er niet mee eens ben" dan ís er sprake van BTNI. Ook niets subjectiefs aan. Het is dan aan degene die de wijziging wil doorvoeren om aan te tonen dat er voldoende steun is voor de wijziging. — Zanaq (?) 16 feb 2022 09:58 (CET)

BTNI is er ook om te voorkomen dat mensen een wijziging doen die geen duidelijke verbetering zijn. References door Appendix vervangen (of andersom) en verder niets doen is geen duidelijke verbetering. Maar BTNI wordt inderdaad door een kleine groep gebruikt om vast te houden aan kleine zaken, al is er ook een groep die op deze manier voorkomt dat mensen hun eigen afbeeldingen pushen die geen duidelijke verbetering zijn (soms zelfs een verslechtering). Dqfn13 (overleg) 16 feb 2022 10:15 (CET)

In die zin is BTNI zeer effectief: wijzigingen die gebruikers niet doen zorgen nooit voor problemen. Mocht men toch de wijziging doen, en dat is geen duidelijke verbetering of zelfs een verslechtering, dan kan deze gewoon onder BTNI ongedaan gemaakt worden, en is het wederom aan degene die de wijziging wil doorvoeren om aan te tonen dat er voldoende steun is voor de wijziging. Problemen ontstaan pas als men betwiste wijzigingen toch wil doorvoeren zonder aan te tonen dat er voldoende steun voor bestaat. — Zanaq (?) 16 feb 2022 10:39 (CET)

Ik zie BTNI in negen van de tien gevallen vooral misbruikt worden om eigen POV door te duwen. Ik zou blij zijn als we van deze regel af zouden kunnen komen. StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2022 10:57 (CET)

Beide partijen hebben een POV. — Zanaq (?) 16 feb 2022 11:21 (CET)

Er is een verschil tussen een mening en een feit. Dat vinden sommigen hier nog wel eens lastig uit elkaar te houden. StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2022 12:56 (CET)

Dat is correct. Maar wat heeft dat te maken met wat ik zeg? Als er iemand is die van feiten en argumenten uit wil gaan, en vrij vaak gefrustreerd is dat men niet op feiten of argumenten wil ingaan, dan ben ik het wel. — Zanaq (?) 16 feb 2022 15:50 (CET)

Jij lijkt er vanuit te gaan dat bij een conflict over BTNI het aan beide zijden een POV betreft. Mijn ervaring is anders. StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2022 17:54 (CET)

Als er geen sprake is van POV maar de feiten duidelijk zijn, dan is er geen sprake van BTNI. — Zanaq (?) 17 feb 2022 12:37 (CET)

Joh, dat is mijn hele punt. BTNI wordt er te pas en te onpas bijgesleept, meestal ten onrechte. StuivertjeWisselen (overleg) 17 feb 2022 13:35 (CET)

Maar is dat het probleem van BTNI? Uiteraard denk ik ook altijd dat ik de feiten goed op een rijtje heb en dat de ander het verkeerd ziet. Het probleem is dat de ander het tegenovergesteld ziet. Zelfs zonder BTNI is het dan tijd om te overleggen, en het is aan degene die de wijziging wil doorvoeren om dat te initiëren. — Zanaq (?) 17 feb 2022 15:07 (CET)

Nee. Een feitelijke verbetering kan je gewoon doorvoeren (VJVEGJG) zonder overleg. Ik zie het alleen gebeuren dat BTNI er vervolgens met de haren bijgesleept wordt omdat de bewerking iemand toevallig niet aanstaat, en dat belangrijker vindt dan de feitelijke verbetering. De oeverloze discussie over het juiste gebruik van kastlijntjes en divisies is daar een uitstekend voorbeeld van, maar ik ben bijvoorbeeld ook wel eens op de vingers getikt omdat ik referenties naar bronnen leesbaar had gemaakt (waar ik het lef vandaan haal...). StuivertjeWisselen (overleg) 17 feb 2022 17:11 (CET)

Ik heb het uiteraard over situaties waar na het uitvoeren van een bewuste bewerking daar bezwaar tegen blijkt te bestaan. Dan zul je toch echt de ander moeten overtuigen van de feiten. Tot die tijd VJVEGJG, tenzij je wel aan kan voelen dat er breed gedeeld bezwaar tegen zal bestaan. — Zanaq (?) 17 feb 2022 17:24 (CET)

Iets wordt niet per definitie BTNI omdat er bezwaar komt, wat je wel lijkt te impliceren. StuivertjeWisselen (overleg) 17 feb 2022 18:55 (CET)

Het heeft ook niet zoveel specifiek met BTNI te maken. Als een wijziging wordt teruggedraaid is het in principe niet de bedoeling de terugdraaiing terug te draaien, want dat is het beginnen van een bewerkingsoorlog. BTNI houdt geen wijzigingen tegen, alleen wijzigingen waarvoor geen consensus blijkt. Uiteraard vinden degenen die een "evidente verbetering" willen doorvoeren het vervelend dat ze moeite moeten doen om aan te tonen dat er voldoende steun is. Het bestaan van (gebleken breed gedeeld) bezwaar is inderdaad de kern van BTNI. — Zanaq (?) 18 feb 2022 09:47 (CET)

Problemen ontstaan ook wanneer men met oogkleppen op en de hakken in het zand per se de 'ongewenste' versie wil terugdraaien in plaats van die even laten voor wat ie is en overleg zoeken. –bdijkstra (overleg) 16 feb 2022 11:05 (CET)

Dat is mi het omkeren van de bewijslast. Het is aan degene die de wijziging wil doen om overleg te zoeken. — Zanaq (?) 16 feb 2022 11:19 (CET)

@Sietske: @Bertux: @Happytravels: @Zanaq: @Dqfn13: @StuivertjeWisselen: @Bdijkstra: dank voor jullie input, en zie... weer wat bijgeleerd vandaag. Lotje (overleg) 16 feb 2022 11:43 (CET)

Dat je overleg zoekt wil niet zeggen dat de bewijslast omdraait. Het wil alleen zeggen dat je niet uit bent op een bwo. –bdijkstra (overleg) 16 feb 2022 15:39 (CET)

VJVEGJG, Bold-Revert-Discuss. De eerste revert is gratis. De volgende revert start de bewerkingsoorlog. Degene die de wijziging wil doorvoeren begint dus de bewerkingsoorlog, niet degene die de status quo wil handhaven. — Zanaq (?) 16 feb 2022 15:48 (CET)

Die regels geven aan wie er in z'n recht staat, en niet wie een vijandige sfeer heeft gecreëerd of een goedbedoelende collega gedemoraliseerd heeft. Ook al is een revert 'gratis' of anderszins gerechtvaardigd, het is niet altijd de meest wijze optie. –bdijkstra (overleg) 16 feb 2022 16:13 (CET)

Dat is op zich correct. Maar BTNI maakt het wel makkelijker te bepalen wie er in zijn recht staat. De vijandige sfeer wordt mi gecreëerd doordat men vaak niet wil accepteren wie er in zijn recht staat. Er zijn gevallen waar het moeilijker te zien is, maar de meeste gevallen zijn makkelijk, en BTNI accepteren voorkomt dan dus in de meeste gevallen de vijandige sfeer. — Zanaq (?) 16 feb 2022 17:01 (CET)

Zitten we hierboven nu serieus ruzie te maken om het terugdraaien van iets puur estetisch als sjabloon Appendix of References? Als iemand persé het sjabloon wil wijzigen omdat íe dat mooier vindt, en daar tijd in wil steken, haal je daar als normaal mens toch gewoon je schouders over op? Het verandert inhoudelijk niets aan de tekst op het artikel, en dat is uiteindelijk hetgeen écht belangrijk is. Sietske | _Reageren? 16 feb 2022 11:58 (CET)

@Sietske: ik herinner me een discussie in het Taalcafé met meer dan honderd bijdragen van een stuk of vijftien deelnemers, die begonnen was door iemand die het ongehoord vond dat - veranderd werd in –. Ja echt, zijn koppelteken ( 1933-2011) mocht geen half kastlijntje ( 1933–2011) worden. Het hielp zelfs niet dat iemand erop wees dat dit voor blinden een enorme verbetering inhield, omdat een kastlijntje gewoonlijk duidelijk is voor voorleessoftware, terwijl een koppelteken veel lastiger is: dat werd voorgelezen als negentienhonderddrieëndertig min tweeduizendelf.

De hele meute negeerde dit en ging gewoon door met spitsvondige voor en tegens. Gelukkig is de aanstichter nu voor onbepaalde tijd geblokkeerd, maar haantjesgedrag is besmettelijk, en is het eenmaal geprikkeld, dan blijkt het volkomen immuun te zijn voor gezond verstand. Het zijn ook altijd mannen die liever in de vrieskou uit hun auto stappen om een halve nacht op een smalle brug te gaan ruziemaken in plaats van hun auto even in de achteruit te zetten. Vrouwen snappen dit niet. Dit onbegrip bewijst welk geslacht intelligenter is  →bertux 16 feb 2022 12:30 (CET)

Vergis je niet, moedergevoelens kunnen hetzelfde effect hebben. Als ik terugkijk op sommige dingen die ik 15 jaar geleden superbelangrijk vond op wikipedia, denk ik nu van "waar maakte ik me in vredesnaam druk om". En hoe meer tijd je op wikipedia doorbrengt, hoe sterker die moedergevoelens worden. Dus dat mensen zich zo druk maken over futiliteiten snap ik ergens wel, het geeft aan dat die mensen hart hebben voor wikipedia, maar van een afstandje bekeken blijft het soms een beetje mal. Sietske | _Reageren? 16 feb 2022 12:50 (CET)

Dat was vast niet deze discussie waar je naar refereert, maar ik herken het beeld :-) StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2022 12:52 (CET)

Nee, van deze had ik geen weet, ik bedoelde een oudere in het Taalcafé, uit 2018 of zo. Deze, uit 2021, is daarbij een wonder van gezond verstand. Ik heb ook niet de indruk dat jij voor onbepaalde tijd geblokkeerd bent 😃  →bertux 16 feb 2022 13:05 (CET)

Iemand er iets op tegen om de (1933–2011) te vereeuwigen bij bij aanduidingen van een tijdsperiode of een ander bereik Lotje (overleg) 16 feb 2022 14:54 (CET)

Zeker niet . StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2022 15:18 (CET)

 Uitgevoerd :-) Lotje (overleg) 16 feb 2022 15:31 (CET)

Ik heb ze niet geteld, maar ik schat dat in 98% van de lemma's met bronvermeldingen het Appendix-sjabloon wordt gebruikt. Nu wordt hierboven door verscheidene Wikipedianen gezegd dat het geen probleem is als iemand in een bestaand lemma van sjabloon wil wisselen. Kortom, als iemand van mening is dat het Referenties-sjabloon de voorkeur verdient, dan zou hij dat mogen aanpassen. Ook met een bot? En dan? Mag iemand anders het dan weer terugzetten? Blijkbaar ook. Dan blijven we bezig. HT (overleg) 17 feb 2022 07:23 (CET)

Dat iets mogelijk is betekent niet dat iets gaat gebeuren. Volgens mij bediscussiëren we hier een niet-bestaand probleem. StuivertjeWisselen (overleg) 17 feb 2022 11:33 (CET)

Zemmour (rel bij de buren)

Voor degenen die niet iedere dag in Le Bistro uithangen: Er is op dit ogenblik een rel bezig aangaande Éric Zemmour en fr-wiki. Het gedoe heeft inmiddels een ampleur die Le Parisien genoopt heeft een 5 minute explainer erover op de voorpagina te zetten. Watskeburt? Er is een boek uitgegeven waarin beschreven wordt hoe een groepje op Wikipedia het imago van Zemmour (Als je'm niet kent: hard-tot-extreemrechtse commentator en inmiddels presidentskandidaat) probeert op te poetsen door artikelen over hem en die hem aangaan van de scherpe randjes te ontdoen. Nu is er ook op fr wel wat bekendheid met equivalenten van Mabel van Oranje, maar dit valt wat harder omdat een van de betrokkenen, Cheep, een bijdrager met een bijzonder lange en uitgebreide staat van dienst (15 jaar actief, 150K bijdragen) is. Die is inmiddels daar OT geblokkeerd, maar er lijkt wat verdere uitval te zijn. Voor hen die het frans machtig zijn, hier een overzichtje hoe men er op fr-wiki tegenaan kijkt. En misschien toch ook handig dat hier ook de edits op al dan niet controversiële politici met een frisse argwaan bekeken moeten worden. Milliped (overleg) 17 feb 2022 20:48 (CET)

Update: Eens gekeken wat de gebruiker in kwestie hier heeft uitgespookt, het lijkt mee te vallen maar misschien is er meer dat misschien wat aandacht behoeft. Milliped (overleg) 17 feb 2022 21:03 (CET)

Dit voorbeeld snap ik niet. Dit bestand (aangeprezen als beter alternatief en dit bestand (waarvan het verwijderde bestand blijkbaar een uitsnede is) bestaan gewoon nog. Wat is het probleem?  →bertux 17 feb 2022 21:10 (CET)

Geen, het zag er raar uit, maar bij nadere inspectie kwam ik op dezelfde conclusie als jij. Milliped (overleg) 17 feb 2022 21:15 (CET)

Ik wil geen namen noemen, maar heb het gevoel dat Israël en China hier een vijfde colonne hebben. Ook als mijn vermoedens niet kloppen, hoeven we niet naïef te zijn: individuele politici en schrijffabrieken duwen en trekken aan ons  →bertux 17 feb 2022 21:04 (CET)

Dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Vraag is of we er voldoende aan doen om de encyclopedie hiertegen te beschermen, daar heb ik geen zicht op. StuivertjeWisselen (overleg) 17 feb 2022 21:05 (CET)

Voor wie het Frans niet machtig is en liever niet op vertaalsoftware vertrouwt: onder het kopje On en parle dans la presse staat ook een Engels verslag:

• French reporter infiltrates campaign of far-right presidential candidate Éric Zemmour sur The Guardian

 →bertux 17 feb 2022 21:45 (CET)

We konden er eigenlijk op wachten dat dit soort dingen zouden gaan gebeuren... Reden voor verhoogde waakzaamheid. Ik heb de artikelen over een aantal Nederlandse politici aan mijn volglijst toegevoegd. MartinD (overleg) 18 feb 2022 13:41 (CET)

Uiteraard verzoek ik een ieder om dat ook te doen, voor zover dat nog niet is gebeurd. Hoe meer waakzame ogen, hoe kleiner de kans dat een onwenselijke wijziging er doorheen glipt. MartinD (overleg) 18 feb 2022 14:00 (CET)