Wikipedia:De kroeg/Archief/20221003

Uitnodiging - Word lid van het Movement Strategy Forum

Invitation - Join the Movement Strategy Forum

Hello everyone,

The Movement Strategy Forum (MS Forum) is a multilingual collaborative space for all conversations about Movement Strategy implementation. 

We are inviting all Movement participants to collaborate on the MS Forum. The goal of the forum is to build community collaboration, using an inclusive multilingual platform. 

The Movement Strategy is a collaborative effort to imagine and build the future of the Wikimedia Movement. Anyone can contribute to the Movement Strategy, from a comment to a full-time project. 

Join this forum with your Wikimedia account, engage in conversations, and ask questions in your language.

The Movement Strategy and Governance team (MSG) launched the proposal for the MS Forum in May 2022. There was a 2-month community review period, which ended on 24 July 2022. The community review process included several questions that resulted in interesting conversations. You can read the Community Review Report. 

We look forward to seeing you at the MS Forum!
Best regards, DBarthel (WMF) (overleg) 19 sep 2022 13:02 (CEST)

It seems like just another chance to play bullshit bingo... Unreadable pseudo managerial language. Nothing useful will come of it. — Zanaq (?) 19 sep 2022 13:10 (CEST)

Hi @Zanaq - sorry to hear this. please let me know, what troubles you exactly and I will fix it right away. DBarthel (WMF) (overleg) 19 sep 2022 13:31 (CEST)

I agree with Zanaq on this. I read the text and I still don't know what you're selling here or what it has to do with us. LeeGer 19 sep 2022 14:03 (CEST)

The Movement Strategy seems not to be written in normal people language. I speculate it is written by paid employees. I don't support paying people for anything but legal and technical matters: we are supposedly a movement of volunteers. — Zanaq (?) 19 sep 2022 13:58 (CEST)

@LeeGer @Zanaq - thanks a lot. I fully get, that the strategy language is somewhat tough to get in and it wasn't wise of me to link to that overarching page. During the process, things got more and more concrete of course, you might look into the initiatives or even the most current work on Movement Charter, Hubs or for a more grounded work at Grants. All these initiatives originate in the Movement Strategy and contribute to it. These and plenty other ideas are discussed at the forum, so please consider participating. I hope this helps? DBarthel (WMF) (overleg) 19 sep 2022 14:51 (CEST)

@DBarthel (WMF) Do I understand correctly that a Hub is a sort of collection of user groups? MartinD (overleg) 23 sep 2022 12:22 (CEST)

@MartinD Pretty smart question :) - In a certain way it is, but it is supposed to be more. It is not only a agglomeration, but a wider collaboration structure that overarches regions or topics beyond the mostly small focus of current affiliates. This can be helpful in fields, where there is no usergroup/chapter present yet or is not having the resources to run a project. DBarthel (WMF) (overleg) 25 sep 2022 14:19 (CEST)

@DBarthel (WMF) Thank you!;) MartinD (overleg) 26 sep 2022 09:49 (CEST)

Hi, I have been busy reading about the forum and registered as a member. But I am not sure how to continue. On one hand it seems interesting to correspond with Wikipedians from all over the world. But many of them live in unsafe, repressive countries. So I am worried about my digital safety. It is so easy for the regimes in those countries to send virusses and trolls over the internet, which might infect my computer. Did you consider this issue, before you started this forum ? Best regards Hamnico (overleg) 13 okt 2022 13:52 (CEST)

@Hamnico - no worries, this has been considered indeed. The platform is pretty secure, for sure more secure than any social media or email. You can not distribute files there (with the exception of image formats jpg, jpeg, png, gif, heic, heif, webp) and it is actively moderated, so suspicious messages can be checked and removed. You can see links before you decide to follow them too. So please feel welcome, your contributions and participation is highly appreciated. Best, DBarthel (WMF) (overleg) 13 okt 2022 16:58 (CEST)

Tech News: 2022-38

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Two database fields in the templatelinks table are now being dropped: tl_namespace and tl_title. Any queries that rely on these fields need to be changed to use the new normalization field called tl_target_id. See T299417 for more information. This is part of normalization of links tables. [1][2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 20 September. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 21 September. It will be on all wikis from 22 September (calendar).
• In Kartographer maps, you can use icons on markers for common points of interest. On Tuesday, the previous icon set will be updated to version maki 7.2. That means, around 100 new icons will be available. Additionally, all existing icons were updated for clarity and to make them work better in international contexts. [3][4]

Future changes

• In a group discussion at Wikimania, more than 30 people talked about how to make content partnership software in the Wikimedia movement more sustainable. What kind of support is acceptable for volunteer developers? Read the summary and leave your feedback.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 20 sep 2022 00:15 (CEST)

Mogelijke schending BLP

Als pagina's schendingen van WP:BLP zijn, dan dienen ze zo snel mogelijk verwijderd te worden. Wat nu als een pagina mogelijk of waarschijnlijk schendingen van BLP zijn? Sommigen zijn van mening dat de pagina dan gewoon moet blijven staan, anderen zijn van mening dat deze nuweg hoort te gaan.

Ik denk echter dat leeghalen en in de normale procedure nomineren de beste keus is in dat geval. Als de pagina genuwegd is, dan kunnen we niet meer (makkelijk door gewone gebruikers) zien of er al dan niet sprake was van schending van BLP. Als de pagina gewoon zichtbaar blijft, dan zijn de mogelijke schendingen van BLP dus door iedereen makkelijk te zien zonder in de geschiedenis te duiken. Ik vind dat beide geen goede opties.

Als de pagina gewoon leeggehaald wordt kan iedereen in de geschiedenis zien wat er speelt, en kan er overlegd worden of het schendingen van BLP bevat. Zo ja, dan kunnen de gedeeltes die BLP schenden verwijderd worden of de hele pagina, afhankelijk van de discussie. Het leeghalen van pagina's die mogelijk de privacy schenden als vandalisme betitelen en/of zelfs de gebruiker blokkeren, gaat mij veel te ver, en is mi in strijd met zowel de geest als de letter van WP:BLP. (Achtergrond) — Zanaq (?) 23 sep 2022 11:50 (CEST)

Het is in mijn ogen met privacyschending niet zo ingewikkeld:

• Het is zelden zo dat een volledige pagina privacyschending is. Is dat wel het geval dat is een nuweg gewenst en dient de pagina te worden leeggehaald. Naar mijn weten behandelt bijvoorbeeld Twinkle het ook zo. Een moderator kan dan het artikel verwijderen als hij de privacyschending bewezen acht.
• Veel vaker zijn passages in strijd met WP:BLP. Dat is het weghalen van die informatie het beste, als er geen bronnen te vinden zijn die het beweerde kunnen staven. Dat liever dan bronvragen stellen, want dan blijft de evt. privacyschending zichtbaar.

In de casus die je aanhaalt was het echter evident onzinnig om een hele pagina te verwijderen terwijl de informatie in het lemma gewoon voorzien was van bronnen, en dat wist een ervaren gebruiker als Peter b natuurlijk ook wel. Dus vind ik de ingreep van Dqfn13 prima te verdedigen. StuivertjeWisselen (overleg) 23 sep 2022 12:01 (CEST)

Voorzien van bronnen is niet hetzelfde als geen schending van BLP. Bronvragen dienen mi alleen geplaatst te worden als het beweerde hoogstwaarschijnlijk wel klopt, in andere gevallen dient de (dus dubieuze) informatie te verdwijnen. — Zanaq (?) 23 sep 2022 12:31 (CEST)

Anders trap je nog even een open deur in. Wat in het lemma aan privacygevoelige informatie staat is adequaat van bronnen voorzien. StuivertjeWisselen (overleg) 23 sep 2022 12:36 (CEST)

Of dat laatste het geval is, is nu juist wat (mogelijk) betwist wordt, en waar de discussie (deels) over gaat. Open deuren zijn hopelijk het makkelijkst om het over eens te worden. — Zanaq (?) 23 sep 2022 12:55 (CEST)

Er was geen discussie, er werd simpelweg een lemma leeggehaald. Was er maar een discussie over welke passages onvoldoende bebrond zouden zijn en daarmee een schending van WP:BLP, dan was dit allemaal niet nodig geweest. StuivertjeWisselen (overleg) 23 sep 2022 13:01 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat de focus op specifieke passages inderdaad beter kan/kon. — Zanaq (?) 23 sep 2022 13:02 (CEST)

Kan hier een heel relaas houden, maar ben het gewoon 100% met je eens en heb er dus niets aan toe te voegen :-) DutchPJ (overleg) 23 sep 2022 12:46 (CEST)

We zitten nu wel op heel veel borden te schaken, maar vooruit dan maar. Op Wikipedia:Eens vrijgegeven blijft vrijgegeven#Je bijdragen toch intrekken? is glashelder aangegeven dat het intrekken van eens vrijgegeven bijdragen niet is toegestaan en kan beschouwd worden als - blokwaardig - vandalisme. Dat geldt mijns inziens evenzeer als iemand anders denkt diegene een dienst te bewijzen om de betreffende pagina leeg te halen. En al helemaal als dat twee keer kort na elkaar wordt gedaan, want dan is het ook nog een bewerkingsoorlog. Leeghalen is sowieso vandalisme; we spelen hier niet voor eigen rechter. Als je vindt dat een pagina direct moet worden verwijderd dan kun je daar een nuweg-sjabloon op zetten, en dan kan de d.d. moderator daarover besluiten. Een pagina die al ruim 16 jaar bestaat zal zelden onmiddellijk verwijderd worden, zelfs als die in strijd (b)lijkt met WP:BLP; zo'n haast heeft het dan niet meer. Zeker niet als er, zoals in dit geval, al sprake is van een gewone beoordelingsprocedure en als blijkt dat degene die de pagina verwijderd wil hebben zelf 52 maal aan het artikel heeft bijgedragen en twee afbeeldingen heeft aangedragen, en nu de pagina om oneigenlijke (persoonlijke, blijkbaar fiscale) redenen verwijderd wil hebben. Erik Wannee (overleg) 23 sep 2022 14:01 (CEST)

@Overleg gebruiker:Peter b kan helaas op deze pagina niet meediscussieren over dit onderwerp, maar hij wil er hier wel iets over zeggen. VanBuren (overleg) 23 sep 2022 16:24 (CEST)

Mijn geheugen wordt wat minder maar er staat me toch wel iets van bij dat er in het verleden artikelen zijn gewist op dringend verzoek van de persoon die het aanging. Dat daargelaten, wat voor belang heeft wikipedia bij het behouden van dit ene artikel? Wat is de schade die wikipedia oploopt? Wat heeft het voor zin iemand die zeer indringende redenen opgeeft niet genoemd te willen worden in wikipedia niet ter wille te willen zijn? Wordt dit specifieke onderwerp, wanneer gewist, gemist over enkele jaren? Mijns inziens kan wikipedia best zonder en kraait er geen haan naar, except dan een klein aantal busy bodies die blijkbaar vergeten dat er een levend mens achter dit verhaal zit. VanBuren (overleg) 23 sep 2022 16:37 (CEST)

Wij volgen de bronnen. De zeer indringende redenen zijn overigens subjectief en van wat ik van zijn ziektebeeld begrijp mogelijk aan verandering onderhevig. Misschien verandert hij dadelijk van gedachten of schrijf hij een best-seller, bijvoorbeeld over zijn teleurstellende ervaringen in de geestelijke gezondheidszorg. De heer in kwestie heeft jarenlang gepubliceerd en heeft daar nu kennelijk spijt van, maar dat is toch geen geldige reden om nu ineens NE of BLP te zijn? Hoe zijn kinderen de geschiedenis ervaren of hoe de belastingdienst te werk gaat evenmin. Wat nu als Britney Spears of Sywert van Lienden aankloppen dat ze hun artikelen verwijderd willen zien omdat het hun privacy schendt en met een schone lei verder willen? Vanaf het moment dat iemand ervoor kiest om in de openbaarheid te opereren en dat later ongedaan wenst te maken, dan moet dat toch bij de bron aangepakt worden en niet bij ons? Overigens ben ik het met je eens dat we rekening moeten houden met de (levende) mens, maar vooropgesteld dienen we rekening te houden met onze eigen waarden en wat de encyclopedie een objectief naslagwerk maakt. Tenslotte wat Peter b betreft, het siert hem niet om het woord zeloten te gebruiken. Het betaamd ook van een weinig objectief inzicht om een artikel te cancellen en om mee te werken aan de (laatste?) wens om iemands levenswerk ongedaan te maken om redenen die mogelijk in hetzelfde ziektebeeld thuishoren waar dat hele levenswerk op gebaseerd is. Hoe weten we zeker dat het de auteur in kwestie is en hoe weten we of het nu wel volledig toerekeningsvatbaar gemotiveerd is? Of andersom, waarom moeten we nu halsoverkop maar aannemen dat zijn eerdere werk in een psychose als ontoerekeningsvatbare auteur de wereld in geslingerd is? Démarche Modi (overleg) 23 sep 2022 17:33 (CEST)

(na bwc) Peter b en ik hebben een heel andere stijl van communiceren. Hij gaat er regelmatig met gestrekt been in, terwijl ik liever zoek naar het compromis. Maar wat hij hier schrijft over deze kwestie, is me uit het hart gegrepen. Ik zit met dezelfde stomme verbazing te kijken hoe we hier als gemeenschap omgaan met iemand als Sperans. Dit is geen vandaal, hypocriet, opportunist o.i.d., maar iemand die zijn leven lang geteisterd is door psychoses, depressies, waandenkbeelden etc., en die, nu hij de dood in de ogen kijkt, schoon schip wil maken. Oftewel, in zijn eigen woorden:

[...] waar het uiteindelijk om gaat [...] is dat mijn kinderen en kleinkinderen niet willen dat ik in der eeuwigheid zal herinnerd worden als een schizofreen en een manisch-depressieve, een gek zeg maar, en dat is alles; daar zijn die bang voor, daar liggen die wakker van, daar willen ze niet over spreken met hun vrienden en ze willen dat hun vrienden, kennissen en collega's dat niet te weten komen ook niet.

In zo'n bijzonder geval zijn de gebruikelijke Wikipedia-regeltjes van weinig waarde, maar past slechts barmhartigheid. In een tijd zonder internet, toen we nog de papieren encyclopedie hadden, zou hij die encyclopedie waarschijnlijk nooit gehaald hebben. Het is dus niet dat we met het verwijderen van zijn lemma een gat in Wikipedia slaan, zoals VanBuren ook al opmerkte. Gun deze man een waardig einde, en zorg ervoor dat zijn laatste dagen niet met onnodige, vermijdbare stress belast zijn. — Matroos Vos (overleg) 23 sep 2022 17:41 (CEST)

We moeten inderdaad niet doen alsof dit een schoolvoorbeeld is van een 'BLP' geval. Ik vind het een buitengewoon ingewikkelde casus. Het feit dat het onderwerp van het artikel stelt dat Ik weet niet meer wat waar gebeurd is in mijn leven of wat ik beleefd of gedacht heb tijdens mijn psychoses is een duidelijk teken dat we onze vraagtekens moeten zetten bij primaire bronnen van zijn hand. De meeste inhoud in het artikel is gebaseerd (direct of indirect) op zijn eigen vertellingen. Dan moet je je afvragen wat er nog overblijft, als je dat zou weghalen. Persoonlijk denk ik dat je de rol van deze persoon voor andere patienten ook niet zomaar kan wegvlakken: hij was blijkbaar een boegbeeld en beeldbepalend voor de patientengroep. Of de beschrijving van alle persoonlijke details daarvoor noodzakelijk is, is dan nog wel de vraag.

Dat is een ingewikkeld proces, waarvoor directe verwijdering m.i. niet geschikt is. Ik zie dat er nu een normale verwijderprocedure aan de gang is, waar dit in meer detail kan worden besproken. -- Effeietsanders (overleg) 23 sep 2022 18:09 (CEST)

Deze discussie moet wmb niet over dit specifieke artikel gaan, maar over het als vandalisme betitelen van het leeghalen van een artikel dat mogelijk de privacy schendt. — Zanaq (?) 23 sep 2022 19:10 (CEST)

Daarbij maken veel omstandigheden nogal uit (hoe lang bestaat het artikel al, in hoeverre is het breder verspreidde informatie) maar je kunt je altijd afvragen of 'leeghalen' afgezien van enkele extreme gevallen wel de juiste methode is. Of dat als vandalisme moet worden bestempelt, lijkt meer samen te hangen met de recente neiging om op ongewenst gedrag zwaardere labels te plakken. De interessantere vraag voor mij is: hoe zou je willen dat iemand hiermee omgaat. Dat je een algemene discussie wilt voeren kan ik begrijpen, maar een dergelijke discussie is buitengewoon ingewikkeld in het luchtledige. -- Effeietsanders (overleg) 23 sep 2022 19:21 (CEST)

Ik verwijs ook graag naar het lemma zelf (zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220922). Drie m.i. relevante argumenten worden genoemd. Barmhartigheid (of neutraler gezegd, privacyschending), dat in dit geval toch niet zo gek is, lijkt me. Verder relevantie van het lemma, die niet groot lijkt. En tenslotte de betrouwbaarheid van de informatie; de informatie is grotendeels gebaseerd op als citaat opgevoerde tekst in kranten. De betrouwbaarheid hiervan kan gezien de persoon in kwestie en de praktijk van controleren door kranten bij dit soort interviews worden betwijfeld. mvg HenriDuvent 24 sep 2022 12:36 (CEST)

Is er eigenlijk wel sprake van een privacyschending in het geval van Felix Sperans, een pseudoniem van een niet nader genoemd persoon? FredTC (overleg) 25 sep 2022 16:24 (CEST)

Dat kan wel het geval zijn als dat pseudoniem eenvoudig te herleiden valt tot de echte naam van de betreffende persoon. Die echte naam staat nu niet meer in het artikel, maar de persoon zelf heeft die naam ogenblikkelijk vermeld bij de aanmaak van het artikel. We zouden er daarom voor kunnen kiezen om alle versies in de bewerkingsgeschiedenis waarin die naam wordt vermeld, dus tot hij zelf die naam weer verwijderde op 23 jun 2013 om 06:08, onzichtbaar te laten maken. Overigens is die naam overal te vinden en doet hij ook nu geen moeite om zijn echte naam te verhullen, gezien deze recente bijdrage. Maar dan nog kan niet iedereen zich beroepen op privacyschending, zoals hij ook niet op grond van dat argument alle boeken uit de handel kan laten halen waar zijn naam op staat: eens vrijgegeven blijft vrijgegeven. Erik Wannee (overleg) 25 sep 2022 22:18 (CEST)

Ik denk dat 'privacyschending' wellicht een wat te grote term is voor deze situatie, maar dat er sprake is van persoonlijke gegevens lijkt me onomstreden. We hebben met elkaar afgesproken dat we extra voorzichtig omspringen met het publiceren van persoonlijke gegevens (privacyschending is daar een onderdeel van, maar niet het hele verhaal) wanneer deze betrekking hebben op hedendaagse biografieën (artikelen over levende personen). -- Effeietsanders (overleg) 25 sep 2022 22:58 (CEST)

Ik ben bepaald geen voorstander van het verwijderen van een artikel over een persoon omdat de betreffende persoon daar zelf om vraagt. Maar wie het artikel leest kan moeilijk anders concluderen dan dat het in ieder geval een duidelijk geval is van zelfpromotie. Toch levert het hier een hoop heisa op. Ik vraag me dan ook af wat er gebeurd zou zijn als dezelfde gebruiker niet had verzocht om verwijderd te worden maar juist om behoud van het artikel, ondanks dat hij het zelf had geschreven en dat hij weet dat dat eigenlijk niet mag maar dat hij graag zou zien dat zijn nageslacht op Wikipedia kon laten zien dat hun voorouder een bekend schrijver en kunstenaar was. Ik heb zomaar het vermoeden dat men dan heel kritisch naar het artikel had gekeken en (terecht) had geoordeeld dat het zelfpromotie was en dat daarnaast ook de bronvermelding op zijn minst twijfelachtig was, en dat het artikel daarop nog voordat de verwijdertermijn van twee weken zou zijn verstreken al was verwijderd. LeeGer 26 sep 2022 00:21 (CEST)

Dat laatste zal nooit zo maar gebeuren bij een artikel dat gewoon bebrond is (betrokkene is immers interessant genoeg gebleken voor de media om over te publiceren). Thieu1972 (overleg) 26 sep 2022 06:19 (CEST)

Als de betreffende persoon in zijn eentje het artikel zou hebben aangemaakt en onderhouden dan had het al snel richting verwijdering gegaan, maar in dit geval hebben door de jaren heen tientallen andere mensen - en niet de minste! - aan het artikel bijgedragen, die allemaal eenvoudig hadden kunnen zien dat de betreffende persoon er zelf ook aan werkt. Dus als het echt verwijderwaardig had geweest, waarom hebben al die mensen dan in de afgelopen 16 jaar niet aan de bel getrokken? Kennelijk vonden ze het artikel voldoende behoudenswaardig, en kon worden volstaan met zo nu en dan ingrijpen als Sperans té veel van zijn eigen privacy vrij gaf, zoals hier. Sterker nog: in 2006 is besloten dat de ZP niet zodanig was dat het artikel verwijderd zou moeten worden, en is de weg-nominatie verwijderd. Erik Wannee (overleg) 26 sep 2022 07:05 (CEST)