Wikipedia:De kroeg/Archief 20080212

Rode links lokken onzinartikelen uit

Het is al een paar keer voorgekomen dat ik een rode link zag en besloot het ontbrekende artikel maar even te gaan maken. En dan bleek dat het artikel al een paar keer eerder gemaakt was met wat onzin erin, en dat het even vaak op de nuweg-lijst was gegooid.

Conclusie: rode links leiden ertoe dat er een onzinartikel wordt gemaakt.

Ik denk daarom dat het beter is rode links te beperken. Maak dat artikel en schrijf er wat zinnigs in. Is er een onzinartikel gemaakt, gooi het dan niet weg, maar verander de onzin in iets zinnigs.

Het hoeft niet veel te zijn. Een enkel regeltje is al voldoende, liefst met wat links erin.

En dat brengt me op het volgende punt. Er geldt geen minimumgrootte voor een artikel. Een artikel dat klein is kan een beginnetje zijn, maar het is ook mogelijk dat er gewoon niks meer te vertellen is. Een dergeljk klein artikel heeft ook recht van bestaan.

Handige Harrie 1 feb 2008 20:35 (CET)

Je opmerking "Er geldt geen minimumgrootte voor een artikel." is niet helemaal correct. Ruim 4 jaar geleden zijn ze al begonnen om toch wat minimum criteria op te stellen [1], en in september 2004 is besloten dat een beginnetje toch minstens uit 2 feiten moet bestaan. Artikelen die daar niet aan voldoen, moeten snel verbeterd worden anders worden ze verwijderd. Voor de laatste richtlijnen zie Wikipedia:Beginnetje#Criteria. Verder nodigen rode links uit tot het aanmaken van artikelen. Soms gaat dat fout (met een onzinartikel als gevolg) maar naar mijn mening gaat het veel vaker goed. Als er echter eenmaal een beginnetje staat, is de kans dat het aangevuld wordt niet zo heel groot omdat het niet meteen opvalt in andere artikelen dat er gelinkt wordt naar een zeer kort artikel. Er valt wel wat te zeggen voor je stelling, maar als een lezer op een blauwe link klikt en er staat niets meer dan een kort zinnetje dan zal de lezer ook denken "wat heb ik daar nu aan?". - Robotje 1 feb 2008 22:46 (CET)

De aanmaak van onzinartikelen of andersoortig vandalisme is niet tegen te houden in het gehanteerde systeem. Door het beperken van rode links kun je proberen te vermijden dat dit gebeurt, maar zo'n ramp is het niet, vooral niet vergeleken bij het aantal goede artikelen dat wordt aangemaakt door mensen zoals jij, die een rode link als een aansporing zien om een artikel aan te maken.

Kleine artikelen hoeven inderdaad geen beginnetjes te zijn, maar gewoon kleine artikelen. Vaak is het echter aantrekkelijker een rode link te vullen, dan een onzinartikel of een mini-artikel te verbeteren. Een rode link is ook een duidelijker signaal dan een blauwe link, er zit namelijk nooit een artikel achter. Een blauwe link kan naar een groot of een klein artikel verwijzen, een goed of een slecht, maar om dat te weten te komen moet je eerst klikken en dat doe je in veel gevallen niet. - Aiko 1 feb 2008 22:58 (CET)

Ik heb al heel veel rode links gevuld en zie dit verschijnsel bijna nooit, ligt er denk ik aan wat voor artikelen je maakt. Ik vind een zorgvuldig gekozen aantal rode links wel goed, als je bijvoorbeeld kijkt bij Washington D.C. zijn daar al veel rode links ingevuld met goede artikelen. Crazyphunk 1 feb 2008 23:43 (CET)

Handige Harry ik had vroeger de gewoonte om rode links in te vullen, maar ik ben ermee gestopt. Als ik een rode link kort invul en tien minuten later staat er een wiu nominatie tot verwijdering op, dan is de lol er wel af. Drirpeter 2 feb 2008 14:14 (CET)

Ik heb zelf ook meerdere artikelen aangemaakt in het kader van het project om Washington DC te verbeteren en kleine artikelen kunnen inderdaad best gemaakt worden zonder dat ze een wiu of weg erop krijgen geplakt. Het gaat erom hoe de artikelen geschreven worden en niet altijd om hoe groot ze zijn.--Kalsermar 2 feb 2008 17:44 (CET)

Rode links lokken geen onzinartikelen uit. Rode links lokken artikelen uit. Dat kunnen onzinartikelen blijken te zijn, en dan verdienen ze een sjabloon etc. Het kunnen goede artikelen zijn (komt regelmatig voor) en dan verdienen ze te blijven. Niks aan de hand. Mits het gelinkte woord maar de belofte van een encyclopedisch artikel in zich houdt.

Ook heel erg, maar iets volkomen anders: blauwe links in een artikel, die echter doorschakelen naar een onderwerp dat met het lemma hoegenaamd niets te maken heeft. ("Aan het begin van zijn schijverscarrière kon hij het hoofd nauwelijks boven water houden." Brrrr. Niet pienter.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2008 19:27 (CET)

Ik heb overigens uberhaupt weinig artikelen geschreven die later genomineerd werden voor verwijdering, je moet gewoon een artikel goed op kunnen bouwen. Crazyphunk 3 feb 2008 23:37 (CET)

Het probleem in het verleden was vaak dat artikelen met weinig informatie door iemand werden ge-nuwegd, waarna nieuwere versies kwamen die bij controleren te vaak als onzinlemma's moesten worden weggegooid, of die nog minder informatie bevatten dan de verwijderde pagina's. Beginnetjes hebben in zoverre zin dat een kort artikel met correcte informatie vaak beter is dan een rode link. Dat is althans mijn ervaring, maar sommigen zien dat anders. - Quistnix 6 feb 2008 16:42 (CET)

De stelling anders bekeken. Rode links van anoniemen komen op de nuweg lijst, daarom moeten we anoniemen verbieden nieuwe artikelen toe te voegen (doen ze op en:). Weet je wat, die anoniemen doen een hoop vandalisme, ze mogen helemaal niets meer editen (a la citizendium). Het is natuurlijk een beetje kort door de bocht. En het hoort helemaal bij de open structuur van wikipedia. Ik zal dus gelijk kijken of er nog een paar nuwegs staan te wachten ;-) Edo_Overleg 6 feb 2008 14:34 (CET)

Verwijderlijst opheffen?

Het moet anders met de verwijdernominaties. Pagina's die genomineerd worden voor verwijdering belanden nu op Wikipedia:Te verwijderen pagina's. Dat is een ellenlange lijst, waarin de nominaties van een periode van 14 dagen zijn opgesomt. Elk van de dagen is weer onderverdeeld in 2-4 delen. Een paar grove schattingen: Elk van die delen bevat de nominaties van 10-30 artikelen, inclusief een korte toelichting. Bij een kwart van de nominaties volgt discussie. Bijna iedere dag is er wel een nominatie die uitvoerige discussie oplevert.
Deze verwijderlijst is een brij van blauwe en rode links, opsommingstekens, stemsjabloontjes en handtekeningen. Kortom, een onoverzichtelijke chaos, die in grootte ongeveer even omvangrijk is als de Kroeg (ook al zo'n chaos)
Het overgrote deel van de genomineerde artikelen is klaarblijkelijk geschreven door onervaren Wikipedianen. Mensen die nauwelijks de weg weten op Wikipedia worden dus verwezen naar deze verwijderlijst. Iemand die niet bekend is met het gebruik van CTRL-F, of, erger nog, belandt op de verkeerde dagpagina, vindt onmogelijk zijn artikel terug.
Het kan allemaal veel eenvoudiger. Verwijdernominaties moeten toegelicht en afgehandeld worden op de overlegpagina van het betreffende artikel. Dat is veel makkelijker vindbaar, zeker voor beginners. Dat is ook veel overzichtelijker. Dat houdt de discussie over een lemma op de plaats waar het hoort: bij het lemma zelf. Een verwijdernominatie kan een wezenlijk onderdeel zijn van de geschiedenis van een artikel, wat duidelijk blijkt bij sommige hernominaties. Nu verdwijnt de discussie bij zo'n nominatie schier onvindbaar in de archieven.
De verwijderlijst kan dan ontdaan worden van alle discussie. Of beter nog: worden opgeheven. Te verwijderen artikelen worden immers door middel van het sjabloon automatisch gecategoriseerd. Ik zie slechts twee mogelijke bezwaren:

1. Massanominaties worden bemoeilijkt. Dit kan echter makkelijk worden opgelost door een centrale overleg- cq nominatieafhandelpagina aan te wijzen.
2. Een verwijderlijst zonder discussie wordt misschien minder interessant om na te kijken, zodat minder mensen zich ontfermen over genomineerde artikelen. Ik denk echter dat het voordeel van overzichtelijkheid hier voldoende tegen op weegt.

Ik weet het: dit is een ingrijpend voorstel. Maar hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik WP:TVP ga beschouwen als een misstand. Josq 4 feb 2008 17:56 (CET)

• Ik ben tegen, nu tenminste. Op de verwijderlijst kan iemand relatief snel reageren op een verwijderingsnominatie. Een overlegpagina is een struikelblok, denk ik. Nu al wordt over slechts enkele artikelen gediscussieerd over de verwijdering. Straks zullen dat nog minder artikelen zien. Bovendien kun je op de verwijderlijst exact zien wanneer wat is genomineerd. Wanneer je nominaties op overlegpagina's gaat afhandelen is dat overzicht kwijt. Dan zul je een pagina moeten introduceren waarop alle artikelen staan die genomineerd zijn, maar dan krijg je opnieuw een soort verwijderlijst. Ik pleit voor betere argumentatie (dus geen NE of WIU als reden) bij verwijderingsnominaties, dat zal een hoop onnodig overleg en verwarring schelen. Tûkkã 4 feb 2008 18:15 (CET)

Kijk, om aandacht te trekken kies ik voor de wat provocerende stelling dat de verwijderlijst opgeheven moet worden. Maar de problemen die jij noemt worden allemaal ondervangen als we een verwijderlijst zonder discussie bijhouden. Het belangrijkste punt van mijn betoog is, dat verwijdernominaties moeten worden toegelicht en bediscussieerd op de overlegpagina van het betreffende lemma. Josq 4 feb 2008 18:19 (CET)

zelf zou ik voorstellen om de hoofdverwijderlijst niet de nominaties te laten bevatten maar slechts een verwijzing naar de dagen. Hierdoor komt niet alles op één grote pagina terecht maar alleen per dag. Verder de verwijdersjablonen aanpassen (indien dat kan natuurlijk) om een verwijzing naar de betreffende dag weer te geven in plaats van de huidige dag of de gehele lijst. Niet op de individuele paginas het overleg houden echter.--Kalsermar 4 feb 2008 18:20 (CET)

Ik heb iets dergelijks enige weken geleden ook aangekaart. Ik vroeg me toen af waarom we voor het verwijderen van een pagina zo sterk afwijken van onze normale werkwijze, die we bijvoorbeeld voor het verwijderen van een paragraaf uit een artikel hanteren. Helaas kreeg ik geen antwoord, dus bij deze nog maar eens: waarom zit er niet gewoon een knopje met "artikel verwijderen" op de bewerkingspagina? Zo lang de geschiedenis en het overleg van de pagina bewaard blijven, zie ik geen grotere problemen dan met een vergelijkbare mogelijkheid die iedereen nu al heeft: een artikel vervangen door een blanco pagina. Sterker nog: als we de software zo instellen dat een link naar een blanco pagina rood wordt weergegeven, hoeven we helemaal geen artikelen meer te verwijderen. Bart van der Pligt 4 feb 2008 18:21 (CET)

Zie en:Wikipedia:Articles for deletion (en) voor een manier die veel overzichtelijker is. aleichem _groeten 4 feb 2008 18:23 (CET)

Verwijderlijst gaat zoals het nu gaat mijn inziens goed. Geen reden tot aanpassen, en zeker niet op basis van de ondebrouwing die je nu geeft. Het doen van massanominaties wordt helemaal niet bemoeilijkt, er zijn talloze voorbeelden hiervan. Dat er zich meer ontfermd mag worden over de artikelen kan misschien wel wezen, maar WIE gaat dat doen? We zijn niet met zoveel gebruikers als op de Engelstalige wiki, de onuitputtelijke bron van gebruikers is er dus niet. Romaine (overleg) 4 feb 2008 18:26 (CET)

@Romaine: reageer je op mij? Dan heb je m'n stukje niet goed gelezen...

@Aleichem: het Engelse systeem is idd een stuk overzichtelijker, maar nog steeds blijven de bezwaren: discussie hoort op de overlegpagina van een lemma. En hoe makkelijk vind je je artikeltje terug op de Engelse verwijderlijst, wanneer je als beginner een verwijdersjabloon op je lemma hebt zien verschijnen?

@Kalsemar: zelfde geldt voor jouw suggestie.

@Bart van der Pligt: wat je nu aan de orde stelt is een heel andere discussie. Lijkt me complexe materie, beter kun je hiervoor een apart kopje aanmaken.

Josq 4 feb 2008 18:32 (CET)

Na BWC, sorry Josq: Maar, Bart, ik vind je voorstel nogal drastisch. Wat is het verschil met het gewoonweg leeghalen van een artikel, als dat ondermaats is? Jawel, dan houd je een loze lemmatitel over; maar zoiets is volgens mij niet hinderlijker dan de vele spelfoutelijke redirects die (welbewust overigens) zijn aangemaakt.

Tegen dat leeghalen zou ik geen bezwaar hebben, mits het beargumenteerd gebeurt. Anders wordt het een te gratuite slachting. Het is zeker waar, zoals je in je eerdere bijdrage stelde, dat we ermee moeten leven dat iedereen aan de wikipedie kan meewerken. Maar dat vereist wel controle en kritiek, want we willen ook dat de wikipedie een zeker niveau bereikt.

Ik ben zelf voorstander van de verwijderlijst. De argumentatie is er zinvol (soms), en hij biedt aanknopingspunten om eens een overzicht te vinden van artikelen die verbetering behoeven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 18:33 (CET)

Zou je er ook voor zijn om een pagina voor te verwijderen paragrafen in het leven te roepen?

Of voor bijvoeglijke bijzinnen?

Dat zou ongetwijfeld ook een overzicht opleveren van teksten die verbetering behoeven, en je zou er (soms) zinvolle argumentatie kunnen aantreffen. Bart van der Pligt 4 feb 2008 19:14 (CET)

• Een verwijderlijst heeft alleen zin als de artikelen daarop verwijderd worden. Dan is het een lijst waarvan de lemma's gewoon zonder discussie weg kunnen. Ik zou daarnaast pleiten voor een aparte 'evaluatielijst' van lemma's die nog niet aan de conventies voldoen of waarvan de E-waarde door iemand wordt betwist. En dan daarop discussie toestaan. Dus daarop dan lemma's die nog werk in uitvoering zijn, of die wellicht encyclopediewaardig genoeg zijn qua relevantie van het onderwerp (de 'grensgevallen' dus), of waaraan nog inhoudelijk e.e.a. schort, zoals bronnen en verifieerbaarheid. De absolute NE lemma's en geklieder en onzin kan dan naar de verwijderpaag. Bovendien vind ik zoals ook eerder besproken de naam van de verwijderpaag niet juist, omdat veel lemma's NIET verwijderd worden. Vandaar liever 'evaluatie'-paag. Tjako (overleg) 4 feb 2008 18:46 (CET)

• Dit is te verbalistisch. In de praktijk werkt de verwijderlijst als een evaluatielijst, en die laatste term is hoogst misleidend: alsof we beoordelingen of cijfers moeten geven. Eindeloze spraakverwarring zou het gevolg zijn. Het gaat niet om naamgevingen, het gaat om de praktijk. Artikelen die op de verwijderlijst terechtkomen maar wel potentie hebben, maken in die praktijk kans om encyclopedisch te worden gemaakt. Daar moet het ons om gaan: kwaliteitsverbetering. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 18:51 (CET)

(@Tjako, na bwc): dat systeem hebben we in feite al. Als we de richtlijnen voor het verwijderen van een pagina iets verruimen, kan alles wat jij nu noemt rechtstreeks op de nuweg-lijst. De verwijderlijst is dan, net als nu, voor lemma's die eventueel verwijderd worden. Paul B 4 feb 2008 18:55 (CET)

Om de discussie in goede banen te leiden een drietal stellingen:

1. De toelichting en discussie bij een verwijdernominatie moeten zeer eenvoudig terug te vinden zijn voor de aanmaker van het betreffende lemma
2. Discussie over een lemma hoort op de overlegpagina van dat lemma
3. Verwijdernominaties moeten dus toegelicht en bediscussieerd worden op de overlegpagina van het betreffende lemma

Josq 4 feb 2008 18:54 (CET)

Stelling 1 spreekt voor zich. Wat betreft 2 en 3: dat kan, maar dat vereist wel archiveren van overlegpagina's van verwijderde lemma's, zodat de discussie ook later is terug te vinden. Paul B 4 feb 2008 18:57 (CET)

Stelling 2 houdt denk ik in dat er problemen kunnen ontstaan in het in context plaatsen van sommige nominaties. Zie bijvoorbeeld deze toevoeging door mij waarbij een nominatie direct betrokkenheid had op de bovenstaande. --Kalsermar 4 feb 2008 19:24 (CET)

Inderdaad, ik moet er niet aan denken dat we voor elke acteur wiens carriere bestaat uit één bijrol in Medisch Centrum West dezelfde discussie over encyclopediewaardigheid moeten voeren, op elke overlegpagina opnieuw... Fruggo 4 feb 2008 20:18 (CET)

Al eens nagegaan hoeveel discussies op de verwijderlijst dubbel zijn gevoerd - dankzij de onoverzichtelijkheid? Josq 4 feb 2008 20:21 (CET)

Dat de verwijderlijst overzichtelijker kan ben ik met je eens, dat het verplaatsen van de discussie naar de overlegpagina's daar de juiste oplossing voor is niet. Hoe wordt de discussie over verschillende samenhangende artikelen overzichtelijker door die discussie niet centraal op de verwijderlijst te plaatsen, maar afzonderlijk op twintig overlegpagina's? Fruggo 4 feb 2008 20:41 (CET)

Bijvoorbeeld door één overlegpagina aan te wijzen waarop die discussie gevoerd wordt, waarnaar verwezen wordt bij de andere pagina's.

Maarreh... mag ik je vragen ook even te reageren op mijn stellingen? Josq 4 feb 2008 20:49 (CET)

Volgens mij geeft mijn reactie hierboven aardig mijn mening over de stellingen weer: 1 Eenvoudiger dan nu in ieder geval; 2 Wordt het volgens mij niet beter van; 3 Nee dus. Fruggo 4 feb 2008 21:26 (CET)

Met veel oprecht respect voor je denkwerk, Josq: ik kan je stellingen niet geheel onderschrijven. Het kan toch niet de bedoeling zijn de discussie beperkt te houden tot de OP? Dan zien alleen enkele direct betrokkenen dat er überhaupt discussie is, en daardoor verschraalt het debat. Voorts denk ik dat een verwijdersjabloon voldoende de weg wijst naar de verwijderpagina, en dat van een collega ook mag worden verwacht dat hij "Links naar deze pagina" weet te vinden.

Ik vraag me naar aanleiding hiervan af: is jouw verwachting van wat collega's wel of niet aankunnen, geheel anders dan de mijne? Niet hoger- of juist lagergespannen, maar anders? Je bezwaar dat, als ik het goed begrijp, discussies kunnen dubbelen, valt met enig ingrijpen toch wel te ondervangen? Als een discussie (of doorgaans: debat) op de VP te veel buiten haar oevers treedt, is het dan niet beter om de deelnemers aan te raden op de OP verder te gaan, en om het reeds besprokene daarheen te verplaatsen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 23:02 (CET)

Mijn grootste zorg betreft onze beginnende collega's. Vaak mensen die hier niet goed de weg weten, mensen misschien die niet goed met een computer overweg kunnen en voor wie het al een hele prestatie is een lemma aan te maken. Mensen die hun eerste bijdragen aan Wikipedia leveren, en voor wie alles nog nieuw, onbekend en spannend is. Naar mijn inschatting betreft het grootste deel van de verwijdernominaties artikelen die aangemaakt zijn door dergelijke mensen. Verreweg de meeste van hen hoor je niet eens - gewoon omdat ze hier de weg niet weten. En die mensen sturen we massaal naar de meest gebruikersonvriendelijke pagina van Wikipedia: de verwijderlijst.

Ik weet dat ik vroeger zelf zo was. De afgelopen tijd heb ik mijn broertje geobserveerd, die zijn eerste bijdragen aan Wikipedia nu heeft geleverd. Met de beste bedoelingen maakte hij artikelen aan over enkele relevante, nog niet beschreven onderwerpen. Een aantal van zijn artikelen werd genomineerd voor verwijdering. De weg naar de verwijderlijst heeft hij niet gevonden, hoewel hij dolgraag wou voorkomen dat zijn artikelen werden verwijderd. Ja, ik heb hem aan laten modderen. Met de bedoeling om te zien hoe het de onervaren beginner hier vergaat. En hoewel veel wordt goed gemaakt door de vele behulpzame collega's die hier rondlopen, herhaal ik wat ik aan het begin van deze discussie heb gezegd: de gang van zaken rond de verwijderlijst is één van de grootste misstanden op deze Wikipedia. Josq 4 feb 2008 23:15 (CET)

Bedankt voor deze zeer verhelderende toelichting. Over een ding zijn we het eens, denk ik: beginnende collega's hebben recht op een (extra) gebruikersvriendelijke benadering. Weliswaar zou ik daartoe een ander instrument kiezen. Dat héb ik ook bij herhaling gekozen. Als een beginnend collega een tekst aanmaakte die nog niet aan de eisen voldeed, heb ik op zijn/haar OP een aantal opmerkingen, aandachtspunten en vragen over de tekst geplaatst, en eraan toegevoegd dat klikken op de naamlink hulp zou opleveren.

Ik hoop dat je je broer niet ongebreideld hebt laten aanmodderen: hij heeft recht op goede begeleiding, zij het dat niet speciaal jij daarvoor hoeft op te draaien. We hebben allemaal de verantwoordelijkheid om onze nieuwe collega's als stagiaires te zien, en hun de positieve terugkoppeling te geven die tot verbetering van kwaliteit en expertise kan leiden.

Neemt niet weg: daarvoor vind ik (het is maar een mening) de persoonlijke benadering het meest geschikt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 23:27 (CET)

• Samenvattend:
  1. Probleem 1: Verwijderlijst
     1. Probleem 1a: De verwijderlijst is rommelig
     2. Probleem 1b: De naam suggereert dat alles verwijderd wordt
     3. Probleem 1c: De lijst is voor beginners lastig te vinden
  2. Probleem 2: De wiu en NE sjablonen zijn lang en komen niet vriendelijk over
  3. Probleem 3: Overleg vindt versnipperd plaats
• Mogelijke oplossingen:
  • Noem de verwijderlijst 'lijst ter beoordeling', of 'evaluatielijst' hetgeen de praktijk meer dekt, immers niet alles wordt verwijderd. Dit helpt 1b op te lossen. De verwijderlijst zelf kan weg, immers hebben we al de NUWEG lijst voor wat echt weg kan.
  • Bij verwijdering: wel de overlegpagina's behouden voor eventuele toekomstige nieuwe aanmaak, en onderaan vermelden dat lemma verwijderd is, incluis datum en toelichting waarom van mod.
  • Een duidelijkere link opnemen naar de lijst in de sjablonen, zodat beginners en gebruikers die makkelijker kunnen terugvinden. Dit helpt 1c en (gedeeltelijk 2) op te lossen
  • De sjablonen bondiger, (kleiner?), vriendelijk en duidelijker maken. De sjablonen moeten meer info geven over de reden van sjabloonplaatsing. Dit helpt nieuwe gebruikers, alsmede oplossing van probleem 2.
  • Bij sjabloonplaating ook de aanmaker van een lemma eventueel inlichten en eventueel hulp bieden.
  • Geen overleg op evaluatielijst, slechts een 'stem' met eventueel mening/motivatie. Overleg hoort op overlegpagina. Dit helpt 1a te voorkomen, en geeft de argumenten aan de mod van dienst. Dit helpt 3 op te lossen.
  • De nieuwe evaluatielijst wordt een lijst waar alles op hoort wat nog net niet wikiwaardig genoeg is voor de hoofdnaamruimte of wat een discussiewaardig grensgevalletje is qua wiu, E-gehalte en opmaak-gebreken. Echter de discussie op het lemmaoverleg zelf, voor de duidelijkheid.
• Just my idea... Tjako (overleg) 5 feb 2008 00:12 (CET)
  • • Dit is deels een herhaling van eerdergenoemde standpunten, waarop ik niet opnieuw zal ingaan. Wel ben ik het ermee eens dat de sjablonen beknopter, overzichtelijker en vooral vriendelijker kunnen. Ook onderschrijf ik uiteraard (zie boven) de suggestie om contact op te nemen met een eventueel te identificeren aanmaker. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 feb 2008 00:20 (CET)

De enige echt duidelijk verbetering die voor de hand ligt is om in het sjabloon een directe link op te nemen naar de plaats op de verwijderlijst waar de discussie plaatsvindt. Een minder grote verbetering zou zijn om de datum op te nemen. - Brya 5 feb 2008 06:11 (CET)

Vooral de bekendheid van dat sjabloon, ik ben het nl wel eens tegengekomen, zou verbeterd dienen te worden. Ik ben voor het centraliseren van discussies op de plaats waar ze thuishoren; de overlegpagina van het artikel. Die pagina moet dan wel beschikbaar blijven. Dat lijkt me mogelijk. --joep zander 5 feb 2008 10:02 (CET)

Dat laatste lijkt mij een zinnige richting om verder in te slaan. De verwijderlijst is een nuttig instrument dat uitsluitend en alleen niet meer voldoet omdat de opzet is gemaakt die niet opschaalt met de groei van Wikipedia. Het verzinnen van totaal nieuwe procedures die in de praktijk alleen maar neerkomen als een vrijbrief om alles wat je niet zint maar telkens opnieuw voor verwijdering voor te dragen totdat het eens een keertje lukt, heeft geen zin. Wanneer je middels overlegpagina's snel de verwijdernominaties uit het verleden plus de discussie naar aanleiding daarvan kunt nalezen, kun je veel beter een oordeel vormen over de wenselijkheid van verwijdering of behoud van een pagina. - Quistnix 6 feb 2008 16:47 (CET)

Als de verwijderlijst zo'n "nuttig instrument" is, waarom hebben we dan geen lijsten voor alle andere ingrijpende bewerkingen die je op Wikipedia kunt uitvoeren? Bart van der Pligt 6 feb 2008 17:07 (CET)

Goed punt. Start daarover gerust elders in de Kroeg een nieuwe discussie. - Quistnix 6 feb 2008 17:43 (CET)

Herhaalde oproep

Verkiezing Leden Arbitragecommissie (2)

Op 1 februari 2008 0:00 (CET) start de verkiezing van februari 2008 van leden van de Arbitragecommissie. De zittingstermijn van vier leden loopt af per 29 februari, daarom zijn er vier verkiesbare plaatsen. Van 1 februari tot 15 februari 0:00 (CET) kunnen geregistreerde gebruikers zich kandidaat stellen. Voorwaarde hierbij is dat je minimaal negen maanden voor aanvang van de stemming je eerste bewerking en meer dan 1000 bewerkingen, m.u.v. vandalisme, hebt gedaan. Vervolgens start op 16 februari 0:00 (CET) de stemming die loopt tot 23 februari 0:00 (CET). --Erwin(85) 26 jan 2008 22:20 (CET)

Bovenstaande gekopieerd door Aleichem.

Van de 4 zittende herkiesbare kandidaten hebben zich tot nu toe 2 afgemeld. In theorie zijn er dan 2 open plaatsen. Hiervoor zijn er nog maar 4 kandidaten. Neem graag in overweging of je tóch niet kandidaat zou willen zijn. aleichem _groeten 5 feb 2008 10:14 (CET)

huh. Ik dacht altijd dat aftredende kandidaten zich opnieuw kandidaat moeten stellen. Dus er zijn 4 open plaatsen en aangezien Jeroenvrp en Niels niet opnieuw kandideren (nog niet?) is het zelfs mogelijk dat alle 4 de plaatsen opnieuw bezet moeten worden. Begrijp ik het verkeerd? Londenp _{zeg't maar} 5 feb 2008 10:24 (CET)

Ja, zo dacht ik het ook; Chris en Eve hebben aangegeven niet meer beschikbaar te zijn. Juist dáárom moeten er meer kandidaten komen. aleichem _groeten 5 feb 2008 10:27 (CET)

Volgens mij zijn er gewoon 4 open plaatsen ongeacht of iemand zich herkiesbaar stelt of niet. Volgens de reglementen van de arbcom worden de leden gekozen voor de periode van 1 jaar (behalve bij de instelling van de arbcom toen een deel voor een half jaar werd gekozen of bij tussentijdse verkiezingen als een lid vervangen moet worden). In artikel 3.1 staat (zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#Artikel 3: Verkiezing van leden van de Arbitragecommissie)

"Elk half jaar worden er afwisselend drie en vier van de zeven commissieleden gekozen door de gemeenschap na kandidaatstelling, voor de termijn van één jaar."

De twee huidige leden van wie de termijn binnenkort afloopt en nog niet hebben aangegeven of ze zich wel of niet herkiesbaar stellen, kunnen zich natuurlijk gewoon weer kandidaat stellen (en persoonlijk hoop ik dat ook) en kunnen dan herkozen worden. Als ze zich niet kandidaat stellen kunnen ze ook niet herkozen worden. - Robotje 5 feb 2008 10:32 (CET)

Inderdaad. --Erwin(85) 5 feb 2008 13:42 (CET)

Zie ook http://www.dag.nl/static/project/epaper/DG/20080205___/1_004/ (artikel in de DAG over de arbcomverkiezing) aleichem _groeten 5 feb 2008 13:15 (CET)

Aardig dat zelfs de Arbitragecommissie nu al rijp wordt bevonden voor een krantenstuk, maar ik wil er op wijzen dat er twee fouten in staan. Er wordt gevraagd: "wat als er een aanpassing wordt gedaan waarover wel valt te discussiëren?" Er wordt daarmee gesuggereerd dat de Arbitragecommissie inhoudelijke uitspraken kan doen, en dat is nu juist niet het geval. Alleen wanneer door dergelijke aanpassingen conflicten tussen gebruikers rijzen kan de Arbitragecommissie overwegen deze - indien aangemeld - te behandelen en dan nog alleen als conflict. Daarnaast schrijft de krant als lokkertje: "Altijd al meer macht op Wikipedia willen hebben?" Wat mij betreft heeft zitting nemen in de Arbitragecommissie niets te maken met macht uitoefenen, het is in elk geval niet mijn drijfveer en bij mijn weten ook niet van de anderen. De Arbitragecommissie is ingesteld als een poging om het werkklimaat op de Nederlandse Wikipedia te verbeteren, niets meer of minder. Wie dat als macht wil interpreteren mag dan natuurlijk doen, maar ik heb aan zulke sappigheid geen behoefte.

De interpretatie van de reglementen door Robotje hierboven is overigens juist; weliswaar zijn de leden (vgs. art. 3.10) onbeperkt herkiesbaar, maar daarvoor dienen ze wel jaarlijks te worden herkozen (zoals het woord al zegt). Omdat twee leden zich niet herkiesbaar hebben gesteld, zijn er voor die plaatsen dus twee nieuwe leden nodig, dat is alles. - Art Unbound 5 feb 2008 15:20 (CET)

Geen speld tussen te krijgen, Art. Niels^? 5 feb 2008 18:10 (CET)

Ik heb het artikel ook gelezen. Voor ons interessant, maar voor een doorsnee-burger (lees: niet-wikipediaan) volstrekt oninteressant. Het gaat alleen over conflicten (logisch!). Iedereen hier heeft dat geaccepteerd, maar de buitenwereld weet niet dat dat zo is, m.a.w. dit is eigenlijk negatieve publiciteit. Dan had ik liever de 150 Etalageartikelen (nu al 151 dacht ik) in de krant gehad. Rubietje88 5 feb 2008 19:55 (CET)

Zo zie je maar: wat wij denken dat interessant is voor de buitenwacht, blijkt dat niet te zijn, en omgekeerd. Althans, als die krant de maatstaf is. En waarom zou die krant dat niet zijn? Het inschatten wat nieuws is en wat niet is hun dagelijkse werk (en niet dat van ons). Fransvannes 5 feb 2008 21:00 (CET)

Ehm, ik denk het niet. Het is gewoon een beetje interessant-doen en opvulling. Bovendien ontbeert die krant kwaliteit. Het is een laagdrempelige, een vol met spel- en grammaticafouten staande popiejopiekrant zonder niveau, ondanks dat ze dat wel willen uitstralen. Ooit eentje in je handen gehad? Dan deel je deze mening vast wel. Die krant is écht niet de maatstaaf. Dat zijn toch echt De Telegraaf, De Volkskrant, het NRC en in mindere mate Sp!ts en Metro. Rubietje88 5 feb 2008 21:14 (CET)

Die vonden het geen nieuws. DAG wel. De ene krant is de andere niet, maar ik durf de stelling wel aan dat welke krant dan ook beter kan inschatten wat "nieuws" is dan wij. Wij zijn weer goed in andere dingen. Fransvannes 5 feb 2008 21:17 (CET)

Volgens mij gaan we hier wel erg offtopic. De Televaag en de Azijnbode zijn niet zaligmakend. Probeer Trouw of nrc.next eens. aleichem _groeten 5 feb 2008 21:29 (CET)

Off topic is het zeker, maar dat kwam door het stellige "voor ons interessant, maar voor een doorsnee-burger (lees: niet-wikipediaan) volstrekt oninteressant", dat ik graag wilde relativeren. De verdere discussie over welke krant de beste is zal ik vanaf de zijlijn volgen. Fransvannes 5 feb 2008 21:38 (CET)

Arbcom wants YOU!!

Weer even on-topic: er zijn inmiddels drie kandidaten die zich hebben gekandideerd en zich vervolgens weer hebben teruggetrokken. Kom op collega's, meld je aan, allemaal voor het goede doel! Het is leerzaam, leuk, intensief, interessant. Maar ook druk, veel, ingewikkeld en moeilijk, gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen ;-) maar daar laat een doorgewinterde en welwillende Wikipediaan zich toch niet door weerhouden?? eVe ￨ Roept u maar! 5 feb 2008 22:28 (CET)

Mee eens, het probleem is echter dat het wat onduidelijk is wat het inhoudt. De arbitragecommissie opereert in het diepste geheim, tijd, locatie en onderwerp zijn vaak onbekend. Het tweede punt dat meetelt is algemeen in verkiezingen: niet iedereen kan winnen, niet winnen voelt als een nederlaag, niet meedoen niet. Vincentsc 6 feb 2008 12:51 (CET)

Statistieken

Voor de statistiekenpagina van de Etalage zou ik graag weten hoeveel artikelen deze Wikipedia had op de eerste van de maand van oktober 2007 tot en met januari 2008. Kan iemand die ophoesten?? Rubietje88 5 feb 2008 20:18 (CET)

Helpt dit ? - Erik Baas 6 feb 2008 02:35 (CET)

Nee, die had ik zelf ook al gezien. Ik bedoel gewoon het aantal artikelen op de eerste van de maand. (zoals op de statistieken van Erik Zachte) Rubietje88 6 feb 2008 14:32 (CET)

Onderbroken balk

Is dat alleen bij mij zo dat de bovenste balk op de hoofdpagina onderbroken is? Davin 6 feb 2008 22:35 (CET)

Nee, dat is bij mij ook zo. Crazyphunk 6 feb 2008 22:48 (CET)

Volgens mij is ie niet onderbroken, maar zit het rechter gedeelte achter "matglas". --algont_overleg 6 feb 2008 22:50 (CET) p.s. ik gebruik FF

Ik heb trouwens een vraagje gesteld op Overleg:Hoofdpagina over die blauwe streepjes die door veroorzaakt lijken te worden. Die ontsieren de layout i.m.o....Tjako (overleg) 6 feb 2008 23:05 (CET)

IE7 probleempje dus... Maar eerst ging dat wel goed. Wat is er dan veranderd? Davin 6 feb 2008 23:12 (CET)

Even pix.gif gepurged, probleem opgelost. Dit maakt overigens wel duidelijk dat je opmaak met CSS moet doen (marges, padding e.d.), en niet met 1-pixel-gifjes... ;-p - Erik Baas 6 feb 2008 23:18 (CET)

Jeempie, er ligt interessant werk op je te wachten!!

Heel erg heeeet! - QuicHot 5 feb 2008 23:02 (CET)

Is er voor deze lijst ook al niet 4 dagen geleden een oproep geweest? Niet dat ik het erg vind hoor. Crazyphunk 5 feb 2008 23:10 (CET)

Goede reden om stiekem een ander lijstje te noemen, dat niet "heet" heet, maar wel hot is: de Werelderfgoedlijst.

Staat volgens de statistieken op nummer 108 van de best bezochte artikelen in december, maar is nog voor een heel deel rood... jammer jammer :) (En jaja, ik weet dat er zo nog wel veel te noemen zijn ;) ) Forrestjunky 6 feb 2008 02:39 (CET)

Je mag natuurlijk altijd een rode link van de werelderfgoedlijst op de Hotlist zetten als er een plaats vrij is. - Aiko 6 feb 2008 11:32 (CET)

Er zijn helaas ook nog een stuk of wat staatshoofden en regeringsleiders die "rood" zijn.--Kalsermar 6 feb 2008 15:59 (CET)

Zet je gemotiveerde verzoek op de Hotlist er zijn plaatsen vrij. - Aiko 7 feb 2008 11:31 (CET)

Ter informatie - Censuur

Volgens een bericht in de pers zou er een groepering censuur op de Wikipedia willen toepassen. Het gaat over afbeeldingen van Mohammed, die vroeger in de Islam gebruikelijk waren, maar van een tak van de Islam tegenwoordig verboden zouden moeten zijn. Men wil Wikipedia hier ondergeschikt aan maken. aleichem _groeten 6 feb 2008 18:08 (CET)

Oke, nou hier werken wij niet aan mij, dunkt me. Goed dat je het hier meld. Even opletten met z'n allen. Rubietje88 6 feb 2008 18:10 (CET) Heb je overigens een bron?

Anderzijds dient een neutrale encyclopedie zoveel mogelijk te vermijden dat er aanstoot gegeven wordt. Niet dat je iedereen tevreden kunt stellen. Maar we moeten ook niet provocerend de pagina over Mohammed volzetten met afbeeldingen van hem. Josq 6 feb 2008 18:13 (CET)

En nog iets: gebruik niet te snel de zware term censuur. Het betreft een handtekeningenactie, dat kan gewoon opgevat worden als vriendelijk verzoek. Machtsmisbruik is vooralsnog ver te zoeken. Josq 6 feb 2008 18:18 (CET)

Ik vind het artikel over Mohammed er netjes uitzien. Er staan drie plaatjes op van hem, volgens mij allemaal gemaakt door moslims.

Wel opvallend dat dit artikel níet beveiligd hoeft te worden. Rubietje88 6 feb 2008 18:22 (CET)

Wij moeten nog meer oppassen dat we bij alles gaan denken of we niet iemand op de tenen gaan trappen met neutrale informatie. Als we alle groepen en religies blij willen gaan maken is het einde zoek. De afbeeldingen verwijderen omdat een groep binnen de islam dat zou willen is natuurlijk uit den boze.--Kalsermar 6 feb 2008 18:26 (CET)

Iets uitgebreider bericht: [2]. --VanBuren 6 feb 2008 18:31 (CET)

Op commons merk je wel dat er mensen zijn die een poging wagen, maar dat wordt over het algemeen in de kiem gesmoord, zie bijvoorbeeld commons:Special:Contributions/Muslim.1864. Ook is erg veel vandalisme op afbeeldingen in commons:Category:Muhammad. Multichill 6 feb 2008 19:02 (CET)

Er wordt al lang om religieuze redenen gecensureerd op Wikipedia, zie Bahá'u'lláh. Mixcoatl 6 feb 2008 20:01 (CET)

Kunnen we niet consequent zijn en die foto gewoon normaal plaatsen, of in ieder geval de waarschuwing bovenaan weghalen en de uitklapbare foto bovenaan zetten? Tûkkã 6 feb 2008 21:13 (CET)

(na bwc) Ik vind de oplossing op Bahá'u'lláh een goede. We hoeven hier niet onmenselijk te gaan doen in naam van de vrijheid van meningsuiting, we kunnen óók een beetje sociaal doen. Deze oplossing staat toch niemand in de weg... Rubietje88 6 feb 2008 21:16 (CET)

Persoonlijk vind ik een waarschuwing en een uitklapbaar sjabloon dubbelop. Tûkkã 6 feb 2008 21:22 (CET)

(bwc)Ik vind het wel een vorm van censuur: het gaat er mij niet om om die mensen voor het hoofd te stoten maar ik als mogelijk geinteresseerde moet nu een beetje gewaarschuwd worden en onderaan een foto uitklappen als ik wil zien waar het over gaat. Bovendien staat het internet vol met afbeeldingen van de persoon in kwestie dus ik zie geen reden waarom wij voorzichtig de afbeelding pas mogen laten zien na het uitklappen... - Simeon 6 feb 2008 21:25 (CET)

Anyway. Het uitklapsjabloon werkt hier niet, zodat de afbeelding hier altijd getoond wordt (FF 2.0.0.11). Ik zou ervoor pleiten om dat rare uitklapsjabloon weg te halen: Moslims kunnen verwachten dat ze mogelijk een historische afbeelding van Mohammed kunnen vinden in een neutrale (dus niet islamitische) encyclopedie en datzelfde geldt ook voor Bahá'u'lláh en teksten over bijvoorbeeld het scientologyfiguur Xenu. --hardscarf 6 feb 2008 21:31 (CET)

Mensen, we zouden onze onafhankelijkheid en neutraliteit verliezen wanneer we op grond van één enkel nieuwsbericht allerlei dingen drastisch zouden veranderen. Ik stel voor dat we de dingen laten zoals ze waren: 3 afbeeldingen van Mohammed in het lemma Mohammed en een ingeklapte afbeelding van Bahá'u'lláh in het lemma Bahá'u'lláh. Laat je niet meeslepen door de waan van de dag. Josq 6 feb 2008 21:33 (CET)

Ik vind dat Wikipedia zijn/haar (of wat is het?) neutraliteit en onafhankelijkheid verliest door het ene wel te censureren en het andere niet. Dat geeft aanleiding voor anderen om ook een andere behandeling te rechtvaardigen. Even naar de punt: heeft iemand er problemen mee als ik de afbeelding op Bahá'u'lláh weer gewoon zichtbaar maak, en de waarschuwing bovenaan laat staan? Tûkkã 6 feb 2008 21:41 (CET)

de daar bereikte situatie is een zorgvuldig bereikt compromis, dat kun je niet ff veranderen met een vraag in de kroeg lijkt mij. mag ik aanbevelen eea op de overlegpagina van het artikel aan te kaarten en er de nodige tijd voor uit te trekken, om te voorkomen dat later dezelfde oude discussie weer wordt gevoerd? groetjes, oscar 6 feb 2008 21:45 (CET)

Dat vind ik prima (ik maak zo een begin op Overleg:Bahá'u'lláh), alhoewel er volgens mij geen sprake is geweest van een compromis, het overleg is stil gevallen en een gebruiker heeft de foto verborgen geplaatst. Waarom zou de foto afbeelding van Mohammed eigenlijk ook niet verborgen mogen worden als het hier wel kan? Tûkkã 6 feb 2008 21:50 (CET)

(na bwc) maar er bestaan toch geen foto's van mohammed? groetjes, oscar 6 feb 2008 21:58 (CET)

Niet van dé Mohammed nee, foutje. Gr, Tûkkã 6 feb 2008 22:11 (CET)

Ik heb het uitklapding weggehaald. Een sjabloon dat met hetzelfde doel (het verbergen van "incorrecte" foto's) werd gemaakt is volgens mij ook verwijderd. Niels^? 6 feb 2008 21:57 (CET)

(bwc) Ik vind dergelijke gelegenheidspolitiek minstens zo beangstigend als die zogenaamde censuur. Het is echt zorgelijk hoe mensen zich zo door de emoties laten leiden die door een nieuwsberichtje worden opgeroepen. Laat het een paar dagen rusten mensen, het lijkt me niet zo urgent. Josq 6 feb 2008 21:56 (CET)

Los van dit alles. Het uitklapsjabloon werkt onder FF 2.0.0.11 uitstekend. Tom Meijer^OP 6 feb 2008 22:02 (CET)

Die foto onderaan het artikel over Bahá'u'lláh plaatsen kan ik mee leven, waarschuwing én uitklapsjabloon was wel erg overdreven. Mixcoatl 6 feb 2008 23:03 (CET)

Ik vind de huidige oplossing, dus zonder uitklap ding en met een aankondiging bovenaan, een nette oplossing. Op deze manier heeft iemand die de foto niet wil zien daar keurig de gelegenheid voor, zonder dat de foto voor anderen wordt weggehouden. De 'waarschuwing' bovenin is netjes verwoord. Gijsvd^L 6 feb 2008 23:20 (CET)

Eerst dit: van mij mogende afbeeldingen op Mohammed blijven staan.

Dan het volgende: Aleichem zegt: ... [A]fbeeldingen van Mohammed, die vroeger in de Islam gebruikelijk waren, maar van een tak van de Islam tegenwoordig verboden zouden moeten zijn. Dit is volgens mij niet helemaal juist. De afbeeldingen die vroeger gebruikelijk waren, waren dat in een bepaalde periode en voornamelijk onder Sji'itische moslims (en aanverwante stromingen). Met de "tak van islam" waar ze "tegenwoordig" verboden "zouden moeten" zijn, bedoelt Aleichem waarschijnlijk de Sunnis. Bij deze stroming (overigens de grootste) was het volgens mij altijd al niet toegestaan, in meer of mindere mate (d.w.z. dat men het er niet precies over eens is wat er niet afgebeeld mag worden). Wikipedia is niet Islamitisch (noch Bahai, Christelijk, Joods, Zoroastrisch of Vliegend Spaghettimonsteristisch), dus we moeten ons daar niet te druk over maken. Men hoeft de afbeeldingen niet te bekijken. Martijn ^→!?← 7 feb 2008 00:15 (CET)

Ter nuance

Vrijgemaakten bestoken ’schriftaanrander’ Harinck vanuit anonieme website uit Trouw. aleichem _groeten 6 feb 2008 23:54 (CET)

Wat ik mij afvraag nadat ik dit allemaal heb gelezen:wat is belangrijker, niet toegeven aan veronderstelde censuur, of vasthouden aan NPOV. Als het binnen de Islam als zeer ongewenst wordt beschouwd om afbeeldingen van Mohammed te publiceren én wij doen dat wel, zijn wij dan nog vanuit een NPOV houding bezig? Peter boelens 7 feb 2008 00:23 (CET)

Het punt is dat men het "binnen de(?) Islam" al niet eens is over de (on)gewenstheid ervan. God afbeelden zal geen moslim doen maar dieren, planten en mensen (dus ook profeten) zijn een ander verhaal. Vergeet niet wat de oorspronkelijke gedachte is achter het afkeuren van afbeelden (als in het Christendom): afbeeldingen zouden kunnen leiden tot afgoderij. Dat is hier denk ik niet aan de orde. Martijn ^→!?← 7 feb 2008 00:38 (CET)

@Martijn: mijn opmerking mag je vooral zien als een nuancering bij de veronderstelde censuur. Een eenvoudige oplsossing is er denk ik niet. Peter boelens 7 feb 2008 00:41 (CET)

@Martijn: je ziet het m.i. verkeerd. Men is het binnen de Islam niet eens, dus kiezen wij voor het standpunt dat ons het beste uitkomt? Ik heb grote twijfels over de neutraliteit van zo'n houding en sluit me verder geheel aan bij Peter Boelens' opmerkingen. Josq 7 feb 2008 00:44 (CET)

Nee, ik bedoel niet dat wij dus maar moeten kiezen voor wat ons het makkelijkst uitkomt. Ik snap best wat jullie bedoelen met het neutraliteitspunt en ben het er in wezen wel mee eens maar: neutraliteit in dezen is eigenlijk geen optie. Of je zet de afbeeldingen niet in het artikel omdat een groep mensen dat niet wil (POV) of je zet ze er wel in, omdat je vindt dat je dat moet kunnen doen in een encyclopedie (POV). Wat kies je? Zoals Peter zegt: eenvoudig is het niet. Maar we moeten er ook niet té moeilijk over doen. Martijn ^→!?← 7 feb 2008 00:55 (CET)

Prima, daar kan ik me ook helemaal bij aansluiten. Josq 7 feb 2008 00:57 (CET)

Niet eens met de meeste bovenstaanden - Door wie laten wij (wie dat ook mogen wezen) ons de wet voorschrijven? aleichem _groeten 7 feb 2008 01:00 (CET)

Die vraag laten wij hier onbeantwoord ;) Josq 7 feb 2008 01:01 (CET)

En al die anderen?? Er zijn naast de groeperingen binnen islam, die al dan niet tegen de afbeeldingen in commons:Category:Muhammad zijn, nog veel andere groeperingen in de wereldsamenleving die een belang hebben bij het tonen van deze afbeeldingen. Op betreffende pagina staan plaatjes met een kunstzinnige weergave van ideeën uit een bepaald tijdperk, een soort weergave die overeenkomsten heeft met een ook in het westen werd gebruikt of er juist veel van afwijkt. Een mooie verzameling om grafische kunst uit andere eeuwen te bestuderen. --VanBuren 7 feb 2008 10:15 (CET)

Als je geen plaatjes van Mohammed wil zien, moet je niet in een algemene encyclopedie op het artikel Mohammed kijken. Deze discussie doet me denken aan die op de OP van pornografie, waar geklaagd werd dat tietjes te zien waren, en die op ontlasting, waar geklaagd werd dat je een drol zag. Maar het doet compleet niet af aan de encyclopedische waarde van het artikel om de plaatjes naar onder te verplaatsen en een waarschuwing bovenaan te zetten. Als je vriendelijk kan doen, zonder dat het ten koste moet gaan van iets, waarom zou je dan niet vriendelijk doen? CaAl 7 feb 2008 11:15 (CET)

oproep en petitie met 100.000 handtekenngen

zie https://www.nieuwnieuws.nl/archives/tech/2008/02/moslims_mohammed_uit_wikipedia.html iemand op irc wees hierop. groetjes, oscar 7 feb 2008 09:40 (CET)

Help-pagina

Er is een project aan de gang om de help-pagina's op te frissen. De achtergrond is kennelijk dat nieuwelingen niet de hulp kunnen vinden.

Men moet denken waarvoor hulp bedoeld is. Ik maak daarvoor een vergelijking met een de koop van een nieuwe DVD/harddisk-recorder. Dit apparaat is doorgaans niet eenvoudig in de bediening. Als ik dat apparaat koop wil ik niet eerst een dik boekwerk doorlezen: ik wil het hoogstnodige doorlezen en dan zo snel mogelijk installeren en de eenvoudige dingen doen (zoals opnemen). Joepie: het werkt: mijn vrouw tevreden, dat wat zij wil, opnemen, dat is eenvoudig uit te leggen. Wat kan je nog meer met dat apparaat allemaal doen? Mooie functie tijdverzet TV-kijken. hmm gebruik ik waarschijnlijk niet, maar als ik het wil gebruiken kan ik het nu nazoeken, want ik weet dat het kan en waar het staat. Films van harddisk op een DVD zetten: super, maar die harddisk is 250 gb en dus zo snel niet vol. Ik kan het nazoeken wanneer ik het nodig heb.

Dat zou ook moeten gelden voor onze help:

1. De beginner wil een simpele pagina, zodat hij/zij aan de slag kan. Zo weinig mogelijk lezen en alleen dat wat noodzakelijk is.
2. Diegene die begonnen is en het interessant vindt, wil misschien ook wel meer doen en vraagt zich af wat men allemaal nog meer kan doen met MediaWiki

Je hebt dus uiteindelijk een help nodig in 2 niveaus:

1. Een beperkt overzicht met de belangrijkste links
2. Een naslagwerk.

Inmiddels is het Help-gedoe onder handen genomen. Men heeft daar niet te lang over nagedacht, maar heeft het model van de Engelse Wikipedia overgenomen en is aan het kopiëren en vertalen en aanpassen geslagen. Het gevolg: functie 1 van de help is totaal ondergesneeuwd. Voorheen hadden we een relatief eenvoudige pagina met de belangrijkste links op deze pagina, nu hebben we een portaal dat leidt naar minstens 12 subpagina's. Op deze 12 subpagina's staan in totaal 850 links naar help en andere pagina's. Hoe het OTRS te vinden, is helemaal niet meer duidelijk. Als de pers een vraag heeft, die vinden de contacten niet. De subpagina's zijn niet opgemaakt en eindeloze lijsten van links (850 in totaal dus).

Een verbetering ligt normaliter in de beperking, niet in meer van hetzelfde. "Meer" is maar zelden "beter".

Als naslagwerk is de nieuwe opzet best wel bruikbaar (hoewel beperkt in mijn opzicht) maar als eerste hulp voor nieuwelingen is het onbruikbaar. Aub zet die oude pagina met de belangrijkste links weer terug en bouw de tweede laag op wat mij betreft hoe die nieuwe opzet is. Maar jullie zijn nu het doel aan het voorbij schieten: het is alleen maar moeilijker geworden voor de nieuweling. Ajb probeert je te verzetten in de toestand van de argeloze nieuweling en niet in die van de doorgewinterde wikiaan. Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 09:42 (CET)

(P.S. dit is weer een typisch voorbeeld hoe we van de Amerikanen kunnen leren en meestal is dat hoe het niet moet.)

Zie Help:Inhoud voor de huidige versie, en hier voor de oude versie. Ik heb hier ook geen goed gevoel bij. Josq 7 feb 2008 09:52 (CET)

Kritiek is prima, Josq, ik had liever gezien dat je had meegeholpen aan het project Help en toen je input had gegeven. Nu revert je meteen zelf naar de oude Help. Graag de volgende keer wat meer overleg over dit soort zaken. aleichem _groeten 7 feb 2008 10:10 (CET)

Ik kom hier pas de afgelopen dagen achter. Ik besef dat het niet leuk is dat je pas kritiek krijgt als veel werk al is verzet, maar uiteraard hoef ik ook m'n mond niet te houden. Josq 7 feb 2008 10:12 (CET)

Zou het overleg over help op Overleg_help:Inhoud kunnen worden om de kroeg te ontlasten? Bij vooorbaat dank. aleichem _groeten 7 feb 2008 10:02 (CET)

Toen ik begon in juli/aug 2007 kwam ik er echt niet uit. Na dagen lezen ben ik op aanraden van iemand toch maar begonnen. Het hoe het was en het nu is, dat is niet te vergelijken, omdat nu ook de tekst van de volgende doorlink er beter uitziet. Ik zocht in december voor iemand die begon een link die ik veel had gebruikt. Ik kon hem niet meer vinden. Ik zie de nieuwe als verbetering. --Lidewij 7 feb 2008 10:51 (CET)