Wikipedia:De kroeg/Archief 20080808

Neutrality on Verfransing van Brussel

I am very surprised to observe absolutely non neutral sentences like De vicieuze cirkel van Frans als elitetaal en noodzaak om hogerop te geraken in one of the Featured Articlgee of this wikipedia. I don't think it corresponds to general wikipedia standards. Poppy 25 jul 2008 10:51 (CEST)

Vous etes francophone? Als nederlandstalige zie ik in die "vicieuze cirkel" totaal geen non-neutrality, alleen een beschrijving van een zichzelf versterkend effect. Ik denk dat je dit verwart met het engelse "vicious", wat een compleet andere betekenis heeft. Kleuske 25 jul 2008 11:27 (CEST)

Ik vraag me sowieso af, waarom iemand die geen Nederlands kan schrijven, komt klagen over een niet neutraal geschreven Nederlandstalig artikel. Is dit een Waals-Vlaams grensoverschrijdendend Wikipedia conflictje of zo? Magalhães 25 jul 2008 11:30 (CEST)

Aha, ik zat me ook al af te vragen wat er pov was aan het begrip "vicieuze cirkel" maar na Kleuske's opmerking begrijp ik waar die verkeerde veronderstelling op gebaseerd is. Poppy, "Vicieuze" doesn't mean vicious, the context is Virtuous circle and vicious circle. Hope this clears things up. Tjipke de Vries 25 jul 2008 11:32 (CEST)

But, using this word assumes that it was a vicious circle and thus is a negative effect (we have the same expression in French. See the lead of the English article : A virtuous circle or a vicious circle is a complex of events that reinforces itself through a feedback loop toward greater instability. A virtuous circle (or virtuous cycle) has favorable results, and a vicious circle (or vicious cycle) has deleterious results.). I don't mean that it is a virtuous effect but I think that both vicious and virtuous are connoted (i.e. POV) and should be avoided in general and in this case in particular. In other words, the fact that French was the language used by elites and thus Flemish had to learn it, was nor good, nor bad (if I understand correctly based on the French translation). It's just what happened. Poppy 25 jul 2008 13:27 (CEST)

Yes. And also comparing a language with a circle is outrageous. Why not a square or even a multi-dimensional object. Language, especially French, is not to be compared with something flat. Taka 25 jul 2008 11:38 (CEST)

Dat het POV-gehalte van dit artikel blijkbaar gelijk is aan het gehalte werkzame bestanddelen van een homeopathisch middel, neemt niet weg dat de gewraakte zin geen voorbeeld van mooi Nederlands is. Het lijkt me goed als iemand het initiatief neemt om hem te herformuleren. Ucucha 25 jul 2008 12:10 (CEST)

De uitdrukking "vicieuze cirkel" houdt volgens mij in, dat je ergens uit wilt komen, maar daar niet uit kunt komen doordat een bepaald effect zichzelf via een omweg versterkt.

Ik geef een voorbeeld:

"Sinds ons een bedrijf een goede reputatie heeft opgebouwd willen de beste experts bij ons werken. Zo zijn we in een vicieuze cirkel beland, want iedereen wil nu klant van ons worden, wat onze reputatie weer ten goede komt"

Niemand gebruikt in zo'n geval toch de uitdrukking 'vicieuze cirkel'?

De uitdrukking impliceert dus, dat je uit die cirkel zou willen komen. In de genoemde zin in Verfransing van Brussel impliceert het dus, dat de schrijver het eigenlijk onwenselijk vindt dat Brussel verfranst. Maar anderen vinden het waarschijnlijk wel prettig of wenselijk dat Brussel (verder) verfranst. Ik ben het dus eens met Poppy, dat de gewraakte zin niet van een neutraal standpunt getuigt.

In plaats van "vicieuze cirkel" kan er beter een zin gemaakt worden met "zichzelf versterkend effect" (of nog iets anders). Johan Lont (voorbehoud) 25 jul 2008 12:43 (CEST)

• • Soms krijgt een uitdrukking een negatieve associatie. Vicieuze cirkel wordt bijna altijd gebruikt om en als negatief ervaren proces te beschrijven. Ook al is de uitdrukking op zich neutraal. Omdat artikelen over het op breken staande België met uiterste zorg en veel diplomatieke tact moeten worden geschreven (ik benijd Z.M. Albert niet..) Is vervangen door "een zichzelf versterkend effect" een goed idee. Robert Prummel 25 jul 2008 13:07 (CEST)

De term vicieuze cirkel wordt per definitie voor een ongustige, onwenselijke of zelfs noodlottige ontwikkeling gebruikt. Verder is het zo dat naast niet werkzame bestanddelen, afhankelijk van de gekozen bereidingswijze, suiker, water en/of alcohol worden aangetroffen in homeopatische geneesmiddelen. Deze bestanddelen zijn wel degelijk werkzaam. We moeten het niet gaan overdrijven. - Aiko 25 jul 2008 13:31 (CEST)

Ik heb weer wat geleerd. Ik kende de uitdrukking 'vicieuze cirkel' alleen in de ongunstige betekenis. Kleuske, Tjipke de Vries en Robert Prummel geven alledrie aan dat die uitdrukking op zich neutraal is, althans niet per definitie negatief. Waarmee voor mij is aangetoond, dat de uitdrukking op zijn minst ook een neutrale betekenis kan hebben. (Afgezien van de vraag of het woord oorspronkelijk een negatieve betenis had, die het na verloop van tijd verloor, of dat het oorspronkelijk een neutrale uitdrukking was, die op een zeker moment een negatieve associatie kreeg). Mogelijk bestaan er ook regionale verschillen in de gevoelswaarde van het woord. Johan Lont (voorbehoud) 25 jul 2008 14:05 (CEST)

De uitdrukking vicieuze cirkel zou niet negatief zijn? Waarop is zo'n bewering gebaseerd? Natuurlijk is het wél een negatieve uitdrukking, al wordt dat door minder nauwgezette gebruikers weleens over het hoofd gezien. Maar het is onjuist je eigen slordig taalgebruik tot regel te verheffen; raadplegen van een woordenboek is verstandiger en nauwkeuriger.

Niet de interferentie met het Engelse vicious is primair van belang, maar uiteraard die met het Franse vicieux. Dan nog kan een ontlening van betekenis veranderen; maar hier is helemaal geen amelioratie in het geding. Dat de Englse vicious "een compleet andere betekenis" heeft, is gewoonweg onwaar.

Vicieuze cirkel is een óngunstige kwalificatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 15:45 (CEST)

Dat zegt ook mijn Van Dale, maar hier wordt iets anders beweerd. - Aiko 25 jul 2008 15:54 (CEST)

Ja, en vervolgens komen er allemaal ... negatieve voorbeelden. De uitleg in het artikel waarnaar jij linkt, is gebrekkig. Ik heb inmiddels geprobeerd het wat te verbeteren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 16:32 (CEST)

Kijk, dat artikel lag dus gewoon op jou te wachten. Dank voor je zorgzame ingreep. - Aiko 25 jul 2008 16:48 (CEST)

Het Latijnse vicis lijkt mij echter geen wederkerigheid te betreffen. Notum-sit 25 jul 2008 16:56 (CEST)

Ik lees hier: vicieus < Fr., bn (-euzer, -t), 1. gebrekkig, met fouten, m.n. van stukken of processen die formeel gebreken vertonen; 2. een vicieuze cirkel, een noodlottige kringloop, circulus vitiosus. Pieter2 25 jul 2008 17:05 (CEST)

Notum-sit: Misschien niet, maar het impliceert wel (af)wisseling. Het is zelfs verwant aan ons wiss[el]. Het kan onder meer verwijzen naar afwisseling van seizoenen, van de wacht, naar lotswisselingen, wisseling van krijgskans, maar ook naar wederdienst, vergelding en weerwraak.

Pieter2: Ik begin me ook af te vragen waar dat idee van een herkomst "viciosus" vandaan komt. Begin te twijfelen, en dermate sterk dat ik het artikel opnieuw heb aangepast. Bronnen (Latijns woordenboek, SOED) schijnen dat te steunen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 17:16 (CEST)

Van Dale etymologisch woordenboek ondersteunt dit: "< fr. vicieux < lat. vitiosus van vitium." Het vervolg gaat (ook) boven mijn pet, maar erachter staat nog: "van een idg. basis met de betekenis 'uit elkaar', waarvan ook wijd stamt + -osus [vol van]". (de betekenis van idg. is mij bekend). - Aiko 25 jul 2008 18:01 (CEST)

<gepraat in de ruimte>@Aiko: Gokje: idg = Indogermaans? Ik heb overigens het stellige vermoeden dat het woordenboek een lijst van gebruikte afkortingen op een gemakkelijk vindbare plek zal hebben. Nog steeds kroegpraat: er is geen topic meer want iemand heeft het verstandige besluit genomen het einde van de kroegpraat niet af te wachten. Bertux 25 jul 2008 18:35 (CEST) </gepraat in de ruimte (hopelijk)>

Ja, de afkortingen staan onder andere op de kaftflap, die ik gisteren van de versleten omslag afknipte om los in het woordenboek te bewaren. Aiko 25 jul 2008 20:52 (CEST)

Het lijkt me ook belangrijk even op te merken dat het Engelstalige artikel een vertaling is van het Nederlandstalige artikel en het Franstalige artikel op haar beurt een vertaling is van het Engelstalige artikel (en dus onrechtstreeks ook van het Nederlandstalige artikel) (de neutraliteit van het artikel wordt trouwens ook op de Franstalige Wikipedia in vraag gesteld). Tot slot is er nog het Hebreeuwse artikel waarvan de neutraliteit eveneens wordt betwist. Mvg. Evil berry 25 jul 2008 18:44 (CEST)

Natuurlijk zocht ik dan circulus vitiosus ook nog even op. A. Kolsteren zegt: (L. = lett.: foutieve cirkel) cirkelredenering, waarbij men niets anders bewijst dan datgene waarvan men is uitgegaan; (alg.) situatie waarbij een gevolg de oorzaak weer oproept of versterkt (b.v. nervositeit veroorzaakt slapeloosheid en deze versterkt weer de nervositeit). En dan bij vicieus (F. vicieux, v. L vitiósus = vol gebreken, v. vitium = verwikkeling, gebrek; vgl. viére = vlechten) verkeerd, gebrekkig, ondeugdelijk, bedorven; vicieuze cirkel. Het is in alle gevallen negatief en vergelijkbaar met een neergaande spiraal. Ik denk dat we in dit verband de term vicieus (vicieuze) moeten laten vervallen. Pieter2 25 jul 2008 20:03 (CEST)

Die laatste zin snap ik niet; wil je die uitleggen? Correctie; mee eens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 23:17 (CEST)

Nu nog een goede (Nederlandse) formulering vinden [1] ;-). - Aiko 26 jul 2008 11:55 (CEST)

Zullen we de zin eens omgooien? Al die nominale onderwerpen, die maken hem houterig, topzwaar en moeilijk leesbaar. Ik ga iets proberen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 12:00 (CEST)

Eerst wel uitvissen wat men eigenlijk wil zeggen, ik begrijp de betekenis van de zin niet. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 jul 2008 12:02 (CEST)

Nou ja, ik verkeer in de illusie dat ik het wel begreep, en heb een herformulering aangebracht. Elitetaal en eenheidstaal: die eigenschappen leidden tot verfransing; men wilde "erbij horen". Een streven naar opwaartse mobiliteit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 12:07 (CEST)

Ik ben de originele auteur van het artikel en ik verzeker u dat ik elk woord in dat artikel gewikt en gewogen heb om hysterische (en totaal ongegronde) reacties van Franstaligen te vermijden. Hoewel ik vertrouwd ben met de Franstalige publieke opinie is mij dat duidelijk niet gelukt, maar in het algemeen wordt het artikel (EN zijn toon) zowel in de Engelse als op de Franse wikipedia goed ontvangen. (op enkelingen na) Dat de inhoud niet altijd strookt met de perceptie die Franstaligen (en anderstaligen) van de hele situatie hebben, is 1) niet mijn probleem, 2) niet waar het op wikipedia over gaat. Wat in dat artikel staat is ter goeder trouw geschreven. Persoonlijk zie ik in de term vicieuze cirkel geen negatieve connotatie, maar als anderen dat wel hebben, mag die term gerust vervangen worden. Verder kijk ik vol verwachting uit naar onderbouwde kritiek. (het valt trouwens op dat de kritiek het van details moet hebben: de gevoelswaarde van een uitdrukking, of het feit dat men in Brussel nooit Nederlands heeft gesproken maar Brabants en zo van die -excuseer mij- achterlijke argumenten). Deze doelloze discussie houdt mij al maanden bezig op de Franse en Engelse wikipedia's. Ik krijg daar, voor uw informatie, ook steeds bijval van andere (niet-Vlaamse) gebruikers. --Hooiwind 26 jul 2008 13:45 (CEST)

En nu ook niet gaan overdrijven he, eerst astronomisch-filosofische definities van vicieuze cirkel geven en dan geen letter van die zin begrijpen. @Evil berry, dat de neutraliteit betwist wordt, betekent niet per se dat het artikel ook niet neutraal is. Over feiten valt niet te twisten, helaas snapt niet iedereen dat. @Johan Lont, blijkbaar zijn er wel mensen die vicieuze cirkel als neutraal aanvoelen (in de minderheid, dat wel). @Bessel Dekker, over gevoelswaarden van uitdrukkingen bestaan geen algemene waarheden (maar inderdaad, hier beter het zekere voor het onzekere nemen). Zal ik ook eens moeilijk doen: een zichzelf versterkend cumulatief effect is een tautologie. ;P Hooiwind 26 jul 2008 16:55 (CEST)

C'est moi qui ai traduit en français l'article de Hooiwind ; je comprends le néerlandais en le lisant comme si c'était du mauvais allemand (qu'on excuse la comparaison) mais je suis incapable de l'écrire comme de le parler, c'est pourquoi je dois m'exprimer ici dans ma langue. Je précise tout de suite que je n'avais absolument rien trouvé de choquant mais avais tout lu avec beaucoup d'intérêt. Si je prends comme exemple la francisation brutale de 1918 en Alsace, dont on aura une idée ici, je me rends compte de ce qu'a pu être la politique scolaire en Flandre. Au reste, dans cet article aussi j'ai dû m'arrêter, ayant vu surgir une nuée d'imbéciles qui n'auraient pas pu situer l'Alsace sur une carte mais hurlaient au manque de neutralité.

En ce qui concerne l'expression litigieuse « vicieuze cirkel », je m'étais bien rendu compte qu'elle pouvait faire difficulté mais je n'imaginais pas qu'on me prendrait tout de suite à la gorge : la traduction était juste, me semble-t-il, mais elle n'était pas diplomatique ; si Poppy avait discuté calmement et m'avait laissé le temps de réfléchir, je l'aurais remplacée par « un effet boule neige », cette façon de parler était parfaitement neutre mais elle ne m'était pas venue tout de suite en tête. Je traduis pour Wikipédia pour m'aérer l'esprit au milieu d'autres traductions assez abrutissantes, mais je ne vais pas m'énerver en polémiquant. C'est pourquoi, dès que je vois surgir des ronchonneurs, je leur remets mon tablier et leur dis de continuer à ma place. Gustave G. 26 jul 2008 17:04 (CEST)

Ik heb toch wat moeite met dat Duits, kan het ook in het Engels? BoH 26 jul 2008 17:18 (CEST)

Gustave zou het een sneeuwbaleffect hebben genoemd en levert zijn schortje in als ze blijven mopperen :-P - Aiko 26 jul 2008 17:32 (CEST)

Intriest zijn jullie reacties op dergelijke ondermijning van de neutraliteit van wikipedia (in naam van de "neutraliteit" dan nog). Waarom die snertcommentaar? Vicieuze cirkel is vervangen -daar heeft niemand problemen mee- dus waarom nog verwaand doen? Steek jullie tijd liever in wat constructieve kritiek. Richt jullie pijlen niet op mensen die goed werk leveren (zoals die Straatsburger die als Franstalige effectief dat artikel heeft gelezen in het Nederlands) maar op die kwallen die totaal ongegrond keet willen schoppen. Ongelofelijk teleurstellend hoe misplaatst hier over een artikel wordt gesproken; door jullie in de etalage gezet nota bene. (Remember dat wij hierboven collectief zijn uitgescholden.) Je hoort mij niet beweren dat er geen foutjes of onnauwkeurigheden in staan, maar het mag gezegd zijn dat er nog niemand de revue is gepasseerd die ook maar één wezenlijke POV eruit heeft gehaald. Maar dat kan ook op een totale desinteresse wijzen natuurlijk. (maar als er gekraaid kan worden, is iedereen er als de kippen bij.) ;)--Hooiwind 26 jul 2008 21:01 (CEST)

Ik beperk me maar tot inhoudelijke reacties; in aanvallen en spot over en weer heb ik geen zin, al heb ik voor sommige van de geuite emoties wel begrip. Terzake. Citaten:

• Bessel Dekker, over gevoelswaarden van uitdrukkingen bestaan geen algemene waarheden. Dit is een zinloze mededeling, want wat zijn "algemene waarheden"? Dat ondertussen vicieuze cirkel een negatieve betekenis heeft, valt met naslagwerken eenvoudig te staven. Connotaties zijn uiteraard interpersoonlijk, en niet voorbehouden aan één idiosyncratische taalgebruiker. Dan zou communicatie al spoedig schier onmogelijk worden.
• [E]en zichzelf versterkend cumulatief effect is een tautologie. Volstrekt onjuist. Een cumulatief effect kan het gevolg zijn van diverse factoren die een optelsom vormen, elkáárs uitwerking versterken; daar hoeft helemaal geen zélfversterking bij in het spel te zijn.
• Zelf heb ik me beperkt tot de betekenis van de uitdrukking vicieuze cirkel en tot herformulering van de gewraakte zin. Ik zie niet in wat er verwerpelijk is aan zulk gedrag; natuurlijk bevat het artikel wel andere foutjes, en natuurlijk kunnen ook die worden verbeterd; maar dán kan weer het verwijt ontstaan dat we op alle slakken zout leggen. Ik heb ze dus gewoon laten zitten.
• Voor mijzelf sprekend: als Gustave G. vindt dat ik hem naar de keel ben gevlogen over de uitdrukking "vicieuze cirkel", dan haast ik mij te verklaren dat dit beslist niet mijn doel was, en zo'n indruk zou ik betreuren. Ik heb slechts de ongefundeerde beweringen hierboven willen weerleggen, en dat op taalkundige gronden.
• Dat heeft mij ertoe gebracht (op aanwijzing van Aiko) net artikel Vicieuze cirkel te verbeteren. Het heeft mij tot een beargumenteerde weerlegging gebracht van de beweringen dat de uitdrukking neutraal zou kunnen zijn. Dit alles heb ik als zakelijke interactie gezien; het impliceert geenszins een afwijzend oordeel over, of negatieve kritiek op, uw werk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 22:26 (CEST)

Gooeienavond allemaal en sorry voor mijn slechte Nederlands (ik heb wel één jaar in Sint Truiden gestudeert maar t'is bijna tien jaar geleden en de opportuniteiten om mijn taalvaardigheid te verbeteren zeldzaam zijn).

Sinds meer dan twee jaren, is de franstalige wikipedia door waalse en "rattachiste" militanten aangevallen. De doelen van deze mensen zijn klare en zijn openbare geëist. Meeste admins en de leden van de arbitragecommissie Fransen zijn : ze kennen niets over België en ook niets willen leren. Voor deze mensen : iemand die over militantie klaagt, een militant moet zijn.

Deze militanten hebben me uitgescholden (zelfs "flamingant" EN "belgicain" genoemt : mooei bewijs dat ik NPOV respecteer, nee?). Ze hebben onderzoeken over mij gedaan en ze inbreuk op mijn privacy hebben gemaakt (brieven die alleen waalse propaganda bevatten : voor mij, da's "wij weten waar u woont". En mijn adres was zelfs niet in de adresgids!). Ze hebben alle mijn bijdragen gesurveilleerd. Enz...

Klagen is niet "wikilove". De arbitragecommissie heeft nu een prachtig cadeautje aan die mensen gemaakt : ze hebben nu de volmacht om alle bijdragen over België te blokkeren. Inderdaad, we moeten een absoluut consensus in "overleg pagina" hebben : "ik ga niet akkoord" is nu genoeg om alle bijdragen over een artikel af te sluiten. Zelfs als er geen respect van de WP regels is.

Als jullie het Frans kunnen verstaan : Wiki-propaganda op Toudi (Waalse nationalisten) : [2][3]. En op Voxlatina ("rattachisten") : de tekst in rood lezen [4].

De nederlandstalige versie heeft misschien enkele problemen maar mensen op franstalige WP eerst wel voor hun eigen door moeten vegen.AuseklisDiscusija 27 jul 2008 00:05 (CEST)

Ik heb vrijdag toen ik deze topic voorbij zag komen de drie artikels gelezen (nederlands, engels en frans) en vond ze alledrie in hun geheel zeer neutraal geschreven. Omdat ze alle uiteindelijk voortkomen uit de tekst van Hooiwind, moet ik hem wel feliciteren voor de evenwichtsoefening die hij hier tot stand bracht. Dat is op zich een huzarenstuk. Waarom de discussie over de "viciueze cirkel" toch tot zo'n ergernis leidt kan ik ook alleen maar begrijpen vanuit problemen op andere wiki's of vanuit de flauwe reacties op de opmerking van Gustave. Want net als Bessel vind ik de discussie zelf die hierboven gevoerd is toch vooral een zakelijke discussie, waarbij nergens de neutraliteit van het artikel in zijn geheel in twijfel is getrokken. Zelf heb ik één opmerking gemaakt over die ene betwiste zin die er na al het geknutsel niet duidelijker op was geworden. Dit trekt nergens de neutraliteit van het artikel in twijfel. @Bessel, ik denk dat Gustave zich vooral naar de keel voelt gevlogen door Poppy en niet door u. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 jul 2008 01:05 (CEST)

Een discussie als over vicieuze cirkel hoort gewoon niet in de kroeg plaats te vinden. Verder maak ik er mij niet druk in, integendeel, in zo'n lange tekst kan bijna niet anders dan voer voor discussie staan, en ik ben blij dat beetje bij beetje ook details worden verbeterd. Ik ergerde mij er vooral aan dat Poppy dreigde gelijk te krijgen (of tenminste, die indruk werd gewekt) zonder dat hij terechtgewezen werd. Kijk eens op de respectievelijke overlegpagina's in de verschillende talen en je zal zien wat voor onzin sommige gebruikers denken te mogen verkondigen, en al de rest af te doen als "mijn mening" en dus als POV. Dat -en de gebeurlijke passiviteit, voir opportunisme van anderen- kan op mijn zenuwen werken. Groet, --Hooiwind 27 jul 2008 05:44 (CEST)

Een discussie als over vicieuze cirkel hoort gewoon niet in de kroeg plaats te vinden. Dat lijkt mij geen regel. Ik had dit alles ook liever in het WP:TC gezien, waar het volgens mij "hoort", maar de zaak is van voldoende algemeen belang om hem niet in een OP te begraven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2008 12:17 (CEST)

Als ik me er ook nog even mee mag bemoeien: Al dat Frans, Engels en Duits heeft geen pas op een Nederlandse Wikipedia. Met mijn beperkte verstand vraag ik me ook af je kunt beoordelen of een artikel NPOV is als je onvoldoende thuis bent in de taal waarin het is geschreven. Er vinden ook veel verwijzen plaats naar het latijn etc maare de vraag is of een woord ook komt van het latijn in het nederlands nog exact de dezelfde betekenis heeft als in het latijn.technische fred 1 aug 2008 16:56 (CEST) Ik gebruik vicieuze cirkel ook wel eens in een discussie waarbij er sprake is van cirkel redenering.technische fred 1 aug 2008 17:01 (CEST)

Dat klopt ook. Maar als men niets anders bewijst dan datgene waarvan men is uitgegaan, is een cirkelredenering toch iets wat je niet wilt, m.a.w. negatief. Pieter2 1 aug 2008 20:29 (CEST)

Vriend Pieter, de constatering dat je ergens al eens bent geweest is één maar de waarding die je daaraan verbind is een andere. Als je zo redeneerd zal ook een zichzelf verstekend effect een negatieve klank hebbentechnische fred 1 aug 2008 22:05 (CEST)

Natuurlijk, dat is zo, vriend Fred. Stel de oplossing van een probleem als het dwalen door een doolhof. Wanneer je ziet dat je ergens al eens bent geweest, wat voor conclusie verbind je dan daaraan? Juist. Negatief, want je denkt: "deze weg is fout, want hij leidt mij in een vicieuze cirkel". Het enige positieve daaraan is de bewustwording ervan (je weet het, denkt na over waar het misging en gaat de volgende keer langs een andere route). Pieter2 1 aug 2008 22:51 (CEST)

Geachte gebruiker Pieter zoals u hier boven als steld zijn er behalve de constatering een negatief element en een postief element te onderscheiden. De constatering dat iemand kanker of een andere ziekte heeft is opjectief. Voor de persoon zal zelf dat bericht een negatieve lading hebben maar het ondekken kan ook postief uitpakken omdat nu de behandeling gestart kan worden. Maar de constatering door een arts zal objectief plaats vinden: de ziekte is er of niet.

Als je dat niet objectief doet onstaat de situatie die algelopen week in een engels ziekenhuis aan het licht kwam: Mensen werd ten onrechte verteld dat zij kanker hadden en moesten een chemokuur volgen, andere kregen ten onrechte te horen dat zij de ziekte niet hadden en kregen de kuur die hun leven had kunnen redden niettechnische fred 2 aug 2008 20:28 (CEST)

Albanië en Kosovo

Dag mensen, lang geleden zeg dat ik de meesten heb gezien... Voorlopig ben ik alleen actief (op een laag pitje) op de Engelse editie, later kom ik terug hier werken hoop ik.

Ik ben eigenlijk op zoek naar tooghangers hier die Albanië en/of Kosovo al hebben bezocht. Naar aanleiding van mijn vakantie van volgende zomer ben ik op zoek naar wat tips, impressies en/of informatie.

Lieden die al ervaring hebben opgedaan in deze landen worden uitgenodigd met mij contact op te nemen per e-mail (een optie die trouwens ook steeds openblijft voor mensen die nog vragen of opmerkingen hebben bij mijn werk hier van de afgelopen jaren, mocht mijn overleg hier niet snel genoeg worden beantwoord).

Kan iemand mij helpen? Vele groeten van C&T 2 aug 2008 17:48 (CEST)

Nou, Gebruiker:Cars en travel, dat is een naam die ik lang niet heb gezien. Welkom terug? --VanBuren 2 aug 2008 18:50 (CEST)

Dank je! Jouw naam zegt me eigenlijk niks... Misschien pas erbij gekomen na 28 november 2006? :P C&T 2 aug 2008 21:03 (CEST)

Anoniemencontrole

We zijn weer even helemaal bij met de anoniemencontrole. Omdat het nu schoolvakantie is, is er heel weinig vandalisme dat meteen moet worden teruggedraaid, maar het komt nog steeds voor dat iemand een link komt spammen of reclame wil maken. Omdat ook de controleurs met vakantie zijn of nog moeten gaan, toch de vraag om allemaal af en toe een 10 minuten mee te helpen, zodat we niet bij het begin van het schooljaar met een enorme achterstand beginnen, zoals vorig jaar. Iedereen die heeft meegeholpen, natuurlijk enorm bedankt! Edo_Overleg 1 aug 2008 08:45 (CEST)

Is er een beetje goed samen te werken met die tool van Mark? Die tool ziet er echt onwijs handig en goed uit, maar heb het idee dat je zo in je eentje door een hele reeks anonieme bewerkingen heen vliegt, als ik zo de geschiedenis bekijk dan is het de ene na de andere ReCP Doc Brown (overleg) 1 aug 2008 10:51 (CEST)

Er zijn een paar dingen. De ReCP-tool van MarkW werkt wel sneller dan met het handje, maar als er een paar dagdelen al zonder de tool zijn gedaan, maar nog niet afgemeld, kan die tool dat inderdaad binnen 1 minuut helemaal bij werken. De tool verlost je van een heleboel klikwerk, het haalt alle wijzigingen op, zet ze voor je neus, en je hoeft alleen nog maar met een toets of muisklik te zeggen of het goed is of niet. Samenwerken gaat net zo goed/net zo slecht als handmatig met je browser. Maar als twee mensen iets markeren, is er nix aan de hand. Edo_Overleg 1 aug 2008 11:27 (CEST)

Voor wie niet weet waar het over gaat, MarkW heeft deze ontwikkelt: Gebruiker:Mwpnl/Recent changes patrol - Romaine (overleg) 1 aug 2008 11:36 (CEST)

Ah, oké, dat laatste vroeg ik me dus af . Misschien dat ik het eens proberen zal, hoewel de oude methode met tabs ook prima te doen is. Doc Brown (overleg) 1 aug 2008 11:46 (CEST)

Recp werkt wel geinig, in ieder geval sneller dan tabs + recente wijzigingen :P. Maarja, mij zul je natuurlijk geween kwaad woorden horen geven over mijn eigen tool ;-) nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 1 aug 2008 15:36 (CEST)

De tool ziet er leuk uit, maar wat is een monobook? Er is in de NL naamruimte geen artikel over aanwezig, anders had ik de informatie graag daaruit gehaald. Groet, Diogenes 3 aug 2008 18:04 (CEST)

Het monobook is Special:Mypage/monobook.js. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 3 aug 2008 18:13 (CEST)

De technische Kroeg

Ik heb het voornemen om een technische kroeg te starten. Het gaat hierbij voornamelijk over technische zaken. Nieuwe hulpmiddelen, nieuwe extensies, nieuwe MediaWiki features, maar ook botzaken en feature requests, als ook sjabloonontwikkeling. Mijn voorstel is om hiervoor de naam Wikipedia:De technische kroeg te nemen. Heeft iemand een beter idee voor de naam? Pjetter 1 aug 2008 22:47 (CEST)

Misschien het nogal stille Wikipedia:Botcafé hernoemen in Wikipedia:De technische kroeg zodat het zowel over botzaken als andere technische onderwerpen kan gaan. Michiel1972 1 aug 2008 22:56 (CEST)

Maar feature requests vereisen een breder draagvlak voor toepassing en/of beoordeling. Dus die dienen ook b.v. in de kroeg gesteld/aangekaart te worden. Pieter2 1 aug 2008 23:11 (CEST)

Café De Sleutel, in de dubbele betekenis van sleutelen en ontsluiten. (Ik zou dan ook eens graag met doorverwijsvragen langskomen, die in het morsdode doorverwijscafé hooguit door geesten beantwoord worden; maar hou dit los van de naamsuggestie.) Bertux 2 aug 2008 00:03 (CEST)

Dat doet mij vermoeden dat er dan wel voornamelijk Bahco's zullen worden geserveerd in het café... Paul B 2 aug 2008 18:16 (CEST)

Alweer een kroeg? Niets tegen de idee van Pjetter en de suggestie van Michiel1972, maar met al die kroegen hier smacht ik naar een plaats om wat te eten, De Technische Pizzeria zou een welkome aanvulling zijn. Troefkaart 2 aug 2008 18:31 (CEST)

Het Taalcafé biedt chocolade- en boterletters. En ook stukjes K's. Het hele jaar door. Alles A-merken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 01:40 (CEST)

Misschien willen die technische jongens en meisjes hun K's liever uit het vuistje nuttigen, dan van zo'n braaf prikbordje. Het Techniekcafé moet er gewoon komen. Mocht het er stilvallen, dan kan het altijd nog dichtgetimmerd worden. - Aiko 3 aug 2008 10:45 (CEST)

Maak gewoon een extra aanbouwtje aan de kroeg voor de techneuten, zoals op en. Magalhães 3 aug 2008 11:02 (CEST)

Natuurlijk moet het er komen! Ik verzette me slechts tegen Troefkaarts aantijging als zouden andere café's geen voedzame leeftocht bieden! O zo! Bessel Dekker 3 aug 2008 15:36 (CEST)

Arbitragecommissie: verkiezing augustus 2008

Op 31 augustus 2008 loopt de zittingstermijn van Venullian, Art Unbound en Dolledre af. Binnenkort start een nieuwe verkiezingsprocedure die tot doel heeft drie (al dan niet nieuwe) leden voor de arbitragecommissie te verkiezen.

De verkiezing bestaat uit twee rondes. Allereerst zal er twee weken de tijd zijn voor kandidaten om zich te melden. Daarna zal er een week de tijd zijn om te stemmen. Ten slotte kan er nog een week lang bezwaar worden aangetekend tegen de uitslag.

De drie kandidaten met het hoogste percentage zullen lid worden van de arbitragecommissie, mits zij minstens 75% voorstemmen hebben. De exacte en officiele reglementen zijn te vinden op Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen.

Ronde 1

Aanmelding van kandidaten voor de functie van arbitrator

Kandidaten voor de functie van arbitrator kunnen zich aanmelden vanaf 3 augustus 2008 00:00 tot en met 17 augustus 00:00 (CEST). Dit kan via de betreffende subpagina's van het stemlokaal van de arbitragecommissie Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal.

Vereisten voor kandidatuurstelling

1. geregistreerd zijn bij de Nederlandstalige Wikipedia
2. ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan
3. meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan op de Nederlandstalige Wikipedia. Vandalisme telt niet als bewerking

Noot

Er is geen haast. U heeft twee weken om u op deze lijst te zetten. Lidmaatschap is vrijwillig, doch niet vrijblijvend, omdat je voor het lidmaatschap voldoende tijd vrij moet kunnen maken.

Effeietsanders en Annabel_(overleg) 2 aug 2008 20:53 (CEST)

Is "voldoende tijd" te kwantificeren? theo 3 aug 2008 15:57 (CEST)

Niet strikt te kwantificeren. Het hangt er nogal vanaf wat er allemaal binnenkomt, hoe complex die materie is, en hoe de zaken binnen de ArbCom verlopen. In bepaalde periodes kun je er zeker enkele uren per week mee kwijt zijn, ook op momenten dat het minder goed uitkomt. Maar vraag vooral ook oud-leden van de ArbCom, die kunnen er wellicht nog iets neutraler naar kijken dan ik. Paul B 3 aug 2008 16:13 (CEST)