Wikipedia:Etalage/Archief/Edouard Empain

Etalagenominatie d.d. 25 december 2013

Er is recent veel inhoud toegevoegd waardoor het een interessant artikel is geworden. Het onderwerp uit de recente geschiedenis zal veel van onze lezers aanspreken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Smiley.toerist (overleg · bijdragen) 25 dec 2013 11:12 (CET)

Het artikel is met 9 stemmen voor en 5 stemmen tegen opgenomen in de etalage. Adnergje (overleg) 26 jan 2014 00:28 (CET)

Voor opname Edouard Empain

1. Beachcomber (overleg) 1 jan 2014 12:07 (CET) Een bijzonder interessant artikel over een bijzonder iemand waar ik nog nooit had over gehoord. Aan de belangrijkste kritiekpunten is m.i. al voldoende tegemoetgekomen, en er rest nog voldoende tijd om nog wat details bij te schaven. Als het deze keer de etalage niet haalt is er nog geen man overboord, maar de tegenstemmers zijn toch wel erg streng, vind ik.
2. JurriaanH overleg 1 jan 2014 12:24 (CET)
   1. Smiley.toerist (overleg) 5 jan 2014 12:54 (CET) Eerst vond ik het artikel nog niet ver genoeg ontwikkeld, maar de laatste tijd is zoveel verbeterd dat dat ik nu voor stem. Feitelijk zou eigen een herstemming moeten plaatsvinden. Het kan best zijn dat veel tegenstemmers nu wel voor stemmen.

      @Smiley Omdat je het lemma genomineerd hebt, mag je helaas niet meestemmen. Kijk bovenaan deze pagina voor de stemregels. Je mag het artikel pas opnieuw nomineren, als het één volle maand niet genomineerd is geweest. Als je het vandaag weghaalt, mag je het over 31 dagen opnieuw proberen. mvg. Happytravels (overleg) 8 jan 2014 11:59 (CET)

3. Tjako (overleg) 8 jan 2014 22:58 (CET) Nu wel zo goed als etalagewaardig, m.i.
4. JanB (overleg) 10 jan 2014 19:14 (CET) Goed artikel over een bijzondere levensloop in een voltooid verleden tijdperk. JanB (overleg) 10 jan 2014 19:14 (CET)
5. Josq (overleg) 11 jan 2014 01:49 (CET) Vanwege de vlotte schrijfstijl en het interessante verhaal.
6. Natuur12 (overleg) 14 jan 2014 16:15 (CET)
7. Augurkje (overleg) 14 jan 2014 17:35 (CET)
8. Inertia6084 - Overleg 15 jan 2014 00:42 (CET)
9. Datu _overleg 20 jan 2014 17:18 (CET)

Tegen opname Edouard Empain

Uiteraard een zeer boeiend figuur die zeker welkom zou zijn in de etalage. Ik kan evenwel enkele kanttekeningen bij het artikel plaatsen. Zo vind ik de structuur nogal 'losjes'. Het artikel bestaat uitsluitend uit kopjes van niveau 1, die deels thematisch, deels chronologisch zijn. De structuur op het niveau van zinnen en paragraaf kan ook beter: er zijn imo te veel losstaande zinnen. Het geheel zou beter geïntegreerd moeten worden. Verder zijn er enkele zinnen waar stilistisch, maar ook inhoudelijk wat mee schort. Een zin als deze, bijvoorbeeld, neigt erg naar POV: "Edouard Empain was zich bewust van het feit dat de familie du Roy de Blicqy hem in de beginfase van zijn carrière had gesteund en hij bleef er ze zeer dankbaar voor." Bronnen (voetnoten met paginanummers in de bron, voor dit soort claims?) zouden hier welkom zijn. DimiTalen 25 dec 2013 11:35 (CET)

Aanzienlijk verbeterd en geen reden om nog langer tegen te houden, denk ik. Wel mis ik concrete referenties (voetnoten) - ik weet graag welke paragrafen op welke bronnen geïnspireerd zijn - en zal daarom niet voorstemmen. Mvg, DimiTalen 14 jan 2014 23:02 (CET)

1. Happytravels (overleg) 25 dec 2013 13:42 (CET) Moet nog echt veel aan gedaan worden, met name op het gebied van de Nederlandse taal.
   1. The Banner Overleg 25 dec 2013 13:47 (CET) Jammer, had beter eerst in de review gezet kunnen worden. Verdiend geen tegenstem meer. The Banner Overleg 14 jan 2014 01:21 (CET)
2. Selime (overleg) 25 dec 2013 16:14 (CET)
3. Peve (overleg) 25 dec 2013 17:45 (CET) Review is noodzakelijk
4. Wabba The I (overleg) 27 dec 2013 19:18 (CET)
5. JetzzDG 28 dec 2013 12:33 (CET) Per The Banner

Commentaar Edouard Empain

1. Voorlopige conclusie is dat het artikel in de review gezet moet worden. Een klein beetje bijwerken is waarschijnlijk onvoldoende. Maar iedereen vind het onderwerp en inhoud wel de moeite om het het artikel zo ver te krijgen.Smiley.toerist (overleg) 25 dec 2013 15:10 (CET)

Er staat in het lemma: "De vennootschap nam deel aan ongeveer alle nieuwe buurtspoorlijnen die in het begin van de eeuw werden aangelegd." Wellicht worden alleen de buurtspoorlijnen in België bedoeld. Gaarne een verduidelijking. Terzijde, maar in het Engelstalige lemma kom ik informatie tegen die, zo lijkt het mij, een goede aanvulling zou zijn van het Nederlandstalige lemma. mvg. Happytravels (overleg) 26 dec 2013 04:10 (CET)

Was voornamelijk in België, maar ook in Frankrijk. Onder de "Chemins de fer économiques du Nord" (CEN) werden aangrenzend aan België ook buurtspoorlijnen beheerd. De CEN deed meer dan alleen stadstrams. Het tramnet van Valenciennes was trouwens hoofdzakelijk een regionaal tramnet. Ik ben wel van plan artikel over de CEN te schrijven. Kijk naar de Franse lemma: "Chemins de fer économiques du Nord". Smiley.toerist (overleg) 26 dec 2013 10:58 (CET)

Dank je voor je snelle reactie! Hoe zou de zin dan aangepast moeten worden? Uit je reactie is mij niet duidelijk of alle buurtspoorlijnen van België en Frankrijk door Empain werden aangelegd. mvg. Happytravels (overleg) 26 dec 2013 17:16 (CET)

Er waren in zowel België als in Frankrijk veel andere spelers en bedrijven bij de trambedrijven en buurtspoorwegen. Vooral in België had Empain een grote rol. Het verschil tussen trams en buurtspoorwegen is trouwens niet echt te trekken. Beide termen tram en buurtspoorweg worden door elkaar gebruikt, buurtspoorwegen drukken het meer landelijke en spoorse character van sommige lijnen. Ik zal straks eens kijken hoe ik de tekst kan aanpassen.Smiley.toerist (overleg) 26 dec 2013 17:59 (CET)

Ik zag dat je een en ander over buurtspoorwegen hebt toegevoegd, maar de zin hierboven bleef hetzelfde. Ik heb er 'België en Frankrijk' aan toegevoegd. Overigens, het lijkt mij dat de tekst onder de tussenkop 'Het Empain-imperium na Edouard Empain' beter in een ander lemma geplaatst kan worden. Het handelt namelijk niet meer over het hoofdthema. Het lijkt mij dat er een apart lemma kan komen over het Empain-imperium (wellicht had dat een specifiekere naam) of dat de gegevens verplaatst worden naar de lemma's van zijn kinderen. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2013 10:09 (CET)

Je schrijft over een maîtresse. Wellicht aardig toe te voegen met wie hij voor het eerst trouwde en of hij met haar kinderen kreeg. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2013 10:32 (CET)

Wat wordt hier bedoeld? Dit staat toch duidelijk vermeld? Andries Van den Abeele (overleg) 28 dec 2013 11:13 (CET)

Waarom niet een maand op de review-pagina gezet. Zodra het artikel 'stabiel' is zal ik zeker voor stemmen. JanB (overleg) 28 dec 2013 11:26 (CET)`

@Andries In het lemma staat dat hij bij een maîtresse twee zonen heeft. Een maîtresse is in feite een bijzit, een bijvrouw. Dus moet hij nog een andere vrouw gehad hebben, vermoed ik. Tenzij de maîtresse geen maîtresse was, maar zijn enige partner. In dat geval blijft het gek dat hij in de tijd van het Rijke Roomsche Leven als ongetrouwde man twee onwettige kinderen verwekt hij. Later heeft hij weer een maîtresse, zo lees ik in het lemma. Dan is hij getrouwd met de vrouw waarmee hij twee zonen heeft, die dan - zo lijkt het - maîtresse af is en echtgenote is geworden. Bij het kopje 'Genealogie' staat dat hij alleen met zijn eerste maîtresse getrouwd is. Ook in het lemma zijn geen verwijzingen naar andere liefdesrelaties dan alleen die met zijn maîtresses en met de eerste trouwde hij dus. mvg. Happytravels (overleg) 28 dec 2013 13:56 (CET)

Zo is het duidelijk beschreven. Waar is dan wel het probleem? Andries Van den Abeele (overleg) 28 dec 2013 14:16 (CET)

Een maîtresse is een bijzit. Als hij een maîtresse heeft, wie is dan de andere vrouw? Die ontbreekt in het lemma. In principe heeft een getrouwde man een maîtresse. Ik lees echter slechts over één huwelijk, met die eerste maîtresse. Dus, hoe vaak was hij getrouwd? mvg. Happytravels (overleg) 28 dec 2013 14:27 (CET)

Uit de informatie in het lemma blijkt dat nogal wat voor hem invloedrijke personen vennoot van een van zijn bedrijven werden. Dan komt bij mij de vraag naar boven, hoe de volgorde was. Werd hij eerst door hen geholpen en daarna maakte hij ze uit dankbaarheid vennoot, of - wat mij eerder lijkt - kocht hij ze (min of meer) om door ze een vennootschap aan te bieden in ruil voor politieke steun van zijn plannen? En brachten die invloedrijke personen geld mee, of was dat - in ruil voor de steun - niet nodig? En: ging het om 'stille vennootschappen' of waren ze daadwerkelijk in het bedrijf actief. Een andere vraag die mij bezighoudt is hoe hij aan het geld kwam voor zijn eerste bedrijf. In het lemma wordt verder een paar keer geschreven dat een project een succes was. Bij de Parijse metro wordt dan gerefereerd aan het aantal passagiers. Maar belangrijker: was die Parijse metro ook een financieel succes? In Nederland zijn grote projecten uiteindelijk vaak meerdere keren duurder dan gepland. Hoe was dat bij de projecten van Empain? En hoeveel geld heeft hij uiteindelijk vergaard? Hoe rijk was hij daadwerkelijk? mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 04:41 (CET)

Een 'maîtresse' is door Van Dale gedefinieerd als 'een minnares buiten het huwelijk' en dat is precies de beschrijving van de relatie Empain-Becker voor ze trouwden. Ook een vrijgezel kon een maîtresse hebben. In hedendaagse termen zou men wellicht eerder van een 'vriendin' gewagen, maar voor die tijd, en zeker voor een verdoken relatie zonder erkenning van de kinderen, is 'maîtresse' de accurate beschrijving. Andries Van den Abeele (overleg) 29 dec 2013 11:39 (CET)

U stelt meer vragen dan er op basis van de gepubliceerde gegevens kan worden beantwoord. U zal dus moeten op zoek gaan naar nieuwe bronnen of literatuur dienaangaande. Ik weet niet of die bestaan. Alvast 'eigen onderzoek' is, zoals u weet, niet welkom op wikipedia. Andries Van den Abeele (overleg) 29 dec 2013 12:11 (CET)

Over de relaties destijds tussen grote ondernemers en politieke gezagdragers heb ik een (genuanceerde) opinie, maar, zolang ik daar geen concorderende zienswijzen over terugvind in de literatuur, zal ik die voor mezelf houden, want ze zou makkelijk als POV kunnen worden afgedaan. Andries Van den Abeele (overleg) 29 dec 2013 12:15 (CET)

Dank voor je snelle reactie. De hoofdbetekenis vandaag de dag van maîtresse is bijvrouw. Dat de betekenis rond 1900 anders was, doet niet ter zake. Om onduidelijkheid te voorkomen, is het beter te schrijven over 'vriendin'. Nu wordt ten onrechte de indruk gewekt dat hij een bijzit had. Door concreter te zijn, wordt het des te opmerkelijker dat hij - zoals ik al schreef - in de tijd van het Rijke Roomsche Leven als ongetrouwde man twee onwettige kinderen verwekt heeft én dat hij daarbij op het hoogste niveau zaken deed. Maar als ik eerlijk ben, geloof ik het niet dat hij als ongetrouwd iemand bij een ongetrouwde vrouw twee kinderen had. Graag zie ik een betrouwbare bron tegemoet. mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 15:08 (CET)

U bent toch nogal ongelooflijk. U zou uw eigen omschrijving verkiezen boven die van de Van Dale? Dat lijkt me ongewenst. Hij had geen 'bijzit', maar als celibatair had hij een 'maîtresse'. Zo is dat. Er is in de wijze waarop het er staat geen enkele onduidelijkheid, integendeel. Wat het feit betreft dat hij vele jaren ongehuwd leefde met een vrouw die hem twee kinderen schonk, als u dat niet gelooft, dan vrees ik dat u onvoldoende vertrouwd ben met wat in 'hogere kringen' (ook in 'lagere' trouwens) gebeurde. Als u het verhaal in geuren en kleuren wil leren kennen, koop dan het boek aan van Yvon Toussaint. Het is als tweedehandsboek bij verschillende antiquaren goedkoop te vinden. En als u deze betrouwbare auteur niet zou geloven, dan zal u naar Brussel moeten komen en de registers van de Burgerlijke Stand er op controleren. Andries Van den Abeele (overleg) 29 dec 2013 16:46 (CET)

De omschrijving 'een minnares buiten het huwelijk' kan tweeledig opgevat worden; een getrouwd iemand heeft een vriendin en een ongetrouwd iemand heeft een vriendin. Zie overigens ook het lemma op Wikipedia maîtresse en hier. Het is daarom beter in het lemma een duidelijkere omschrijving te geven, liefst met een verwijzing naar de bron. mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 17:29 (CET)

Een maîtresse was heel gewoon in de hogere kringen met de liefdeloze gearrangeerde huwelijken. Het was een publiek geheim dat de meeste koningen maîtresses hadden. Ik heb de voorkeur voor het woord maîtresse omdat de maîtresse geheim en oneervol was. Aan een vriendin heeft tegenwoordig bijna geen smet meer, tenzij de man zijn eigen vrouw bedriegt. Zeer storend vind ik de dubbele moraal van die tijd: Een man mocht bijna alles doe Oh wee indien je dochter niet goedgekeurde relaties aanging en een kind kreeg. Dan werd haar kind afgepakt en zij heropgevoed bij de nonnen. Dit gebeurde nog niet zo lang geleden in Ierland. En Geert W maar kankeren tegen de islam. De katholieke kerk deed trouwens niet zoveel tegen de zondaars (mannen) zolang ze maar gehoorzaam en trouw aan de kerk waren. Van mijn vader hoor ik trouwens dat in de gegoede klasse er twee groepen waren: De trouwe katholieke gelovigen en de vrijzinnigen en vrijmetselaars die het gezag en macht van de kerk verafschuwden. Er werden heen en weer boycots afgeroepen en bij de betere banen mocht een vrijzinnige niet voor een katholiek bedrijf werken en vice versa. Bij een sollicitatie telde de sociale status van de familie en de mening van de pastoor even hard mee, als de opleiding van de betrokkene. Mijn vader heeft nog iemand gekend die bij het einde van zijn universitaire opleiding bij de katholieke universiteit met goede studieresultaten een diploma werd geweigerd omdat hij thuis niet vaak genoeg naar kerk ging. Nu weet ik niet bij welke club Empain hoorde, maar vermits ik niets over zijn geloof lees heb ik het vermoeden dat hij bij de vrijzinnige club thuishoorde. Het kan ook dat hij zo machtig en invloed rijk was dat hij weinig om zijn sociale status hoeft te bekommeren, daar iedereen zich bij hem wil aansluiten. Zo heeft Bill Gates lange tijd zonder das en in een slobbertrui rondgelopen wat in de zakenwereld van America echt "not done" is.Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2013 00:32 (CET)

Het is altijd een beetje riskant om onze voorvaders te beoordelen met onze kijk van vandaag. Wat Edouard Empain betreft, behoorde hij duidelijk, net als zijn broer (katholiek senator), tot de katholieke zuil. Maar dit belette hem niet er een eigen levensstijl op na te houden. Hij bouwde op zijn kosten kerken (In Battel, in Heliopolis) maar leefde vrolijk 'in zonde'. Zo was dat nu eenmaal. Op de grote momenten beleefde hij zijn geloof (huwelijk, uitvaart, begrafenis) maar in zijn zaken- en privéleven zal dit wel niet zwaar hebben meegespeeld. De levenshouding, in alle sociale klassen, was denk ik wel iets genuanceerder dan uw vader het u heeft verteld. Andries Van den Abeele (overleg) 30 dec 2013 01:24 (CET)

Ik mis toch behoorlijk de direct referenties in de tekst. Het hoeft niets uit te maken, maar het maakt het eenvoudiger te controleren en het vertrouwen in de betrouwbaarheid gaat er mee omhoog. Ik zie etalageartikelen daar graag aan voldoen. Timelezz (overleg) 30 dec 2013 02:43 (CET)

paragrafen

De zin(en) Toen hij negenentwintig jaar was, werd hij tot onderwijzer van de lagere school benoemd en trouwde met Catherine Lolivier. Ze kregen zeven kinderen: vijf dochters en twee zoons. staan onder het kopje 'jeugd en vroege volwassenheid' (wat verstaat de auteur onder vroeg ???). Waarom niet 1 of 2 kopjes meer bijvoorbeeld werknemer en privé, zoals je bij sommige goede biografische lemmata ziet?  Klaas|Z4␟V:  1 jan 2014 11:40 (CET)

Ik ben de dader van de toegevoegde kopjes; die 7 kinderen enz. waren van zijn vader François Julien Empain. Kopje lijkt dus wel in orde. Beachcomber (overleg) 1 jan 2014 11:54 (CET)

Warrige zinnen. Zie ook commentaar van Tjako. Deze heb ik zo goed en kwaad het kan wat verhelderd onder het motto VUV&GUG Moet her en der nog aan geschaafd worden.  Klaas|Z4␟V:  3 jan 2014 08:20 (CET)

Uit review

Beste Smiley Tourist, Als voornaamste auteur (na de eerste goede aanzet door Sonuwe) van het artikel over Edouard Empain (aangevuld met artikels over verschillende van zijn nakomelingen) vond ik het wel vriendelijk dat u dit artikel als 'etalagewaardig' voordroeg, ook al ben ik over het algemeen geen groot voorstander van dit soort onderscheidingen. Maar nadat ik de bemerkingen en kritieken heb gelezen en vooral (naast een paar nuttige verbeteringen) de vele ongewenste tussenkomsten heb vastgesteld van gebruikers die op allerhande pietluttigheden wijzingen en zelfs onjuistheden aanbrengen, dan vind ik dat het zo wel genoeg is. Kan u het artikel van die etalagedinges afvoeren? Bedankt op voorhand. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 3 jan 2014 12:48 (CET)

Ik verwacht geen grote aanvullingen meer. Er is nog wat bijschaafwerk nodig met bronvermeldingen. Wat mij betreft kan het best nog een tijdje sudderen in de review. Ik was onder de indruk dat moderators bepalen en beslissen wanneer een artikel uit de etalage nominatie gehaald kan worden. Het artikel is flink verbeterd en daar ben ik blij om. Ik vraag mij af of onder review nog veel aan het artikel gesleuteld zal worden. Volgens de stemmingen haalt het artikel voorlopig geen etalage status. Misschien best om het over een jaartje of zo nog eens te proberen.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2014 13:16 (CET)

Beste Andries Van den Abeele, een review hoeft je niet meteen te koppelen aan een etalagenominatie. Hoewel ik wel begrijp dat je je ergert aan sommige 'verbeteringen' (gewoon terugdraaien als het pietluttige dingetjes zijn), vind ik in het algemeen een review wel nuttig. Als schrijver van een artikel zie je immers vaak niet je eigen tekortkomingen en lees je steeds weer over dingen heen die fout zijn. Een "frisse blik" doet soms wonderen.

Nog wat: je kinderen zijn je kinderen niet. Een artikel waar je aan hebt meegewerkt, of in dit geval grotendeels zelf geschreven, is niet "jouw" artikel, maar het behoort toe aan de gemeenschap. Vindt iemand dat het artikel potentieel heeft, dan kun je het hem of haar niet kwalijk nemen dat het artikel op het spoor wordt gezet naar de etalage. Misschien had Smiley met jou beter moeten overleggen of je een review op dat ogenblik wel zag zitten, maar eigenlijk heeft hij niets verkeerds gedaan, en hoeft het artikel ook niet uit de review te worden gehaald. Met waardering, Beachcomber (overleg) 3 jan 2014 13:44 (CET)