Wikipedia:Etalage/Archief/Joan Melchior Kemper

Archivering Review Joan Melchior Kemper

Standbeeld van Kemper bij de Hoge Raad.

Ik ben enige tijd geleden druk bezig geweest het uitbreiden van het artikel over deze Leidse jurist die wellicht beschouwd kan worden als een van de Founding Fathers van Nederland door zijn verdiensten in 1813 en 1814. Ik ben best tevreden met het huidige resultaat, met name ook dat ik nog het nodige materiaal heb kunnen vinden over de periode na 1814. Ik heb het artikel zoveel mogelijk proberen te baseren op moderne wetenschappelijke publicaties en de 19e-eeuwse publicaties alleen gebruikt op plekken waar hiaten lagen. Het is overigens best fijn om eens een (hopelijk) etalagewaardig artikel te schrijven die niet van 100 noten aan elkaar hangt.

Er zijn een paar dingen waar ik graag gerichte feedback op zou willen ontvangen: Onder aan de inleiding staat nu een klein lijstje met "bekende" oud-studenten. Ik heb best geworsteld met de plek van deze informatie en of het echt vermeld zou moeten worden. Het tweede betreft de uitgebreide bibliografie, moet hier een selectie in gemaakt worden of kan deze lijst zo blijven staan? Andere input is natuurlijk ook uiteraard gewenst! Mathijsloo (overleg) 17 mrt 2024 21:11 (CET)

Ha Mathijsloo, mooi artikel! Ik zou de namen niet in de inleiding plaatsen, aangezien je ze ook niet in het in het artikel zelf bespreekt. Als je het wel in de inleiding noemt, zou ik bijvoorbeeld kort toelichten wie bijv. Thorbecke is. Dat geeft meer duiding aan waarom het relevant is voor inleiding! Dajasj (overleg) 17 mrt 2024 21:29 (CET)

Beste Mathijsloo. Van wat ik ervan gelezen heb, is dit het beste dat je tot nu toe geschreven hebt. Enkele kleine dingen: in de infobox ontbreekt dat hij van 1810-1813 de Franse nationaliteit bezat, omdat Nederland toen door Frankrijk was ingelijfd. In het lemma zelf wordt ook over die inlijving gerept. Je schrijft: "Bij zijn aantreden in de Kamer in 1817 .." Aangezien er een Tweede en een Eerste Kamer is, zou ik er voor de duidelijkheid Tweede Kamer van maken. Dan: "Kemper viel in de Tweede Kamer op door vanwege zijn kundige en soms scherpe commentaar ..." In de infobox zie ik het kopje "Partij". Dat is een lastige, want toentertijd waren er nog geen politieke partijen. Ik zou er zelf "Stroming" van maken. Wat je vraag over de bibliografie betreft: prima zo. Ik zou het niet inkorten. En wat die namen onderin de inleiding betreft. Vier ervan ken ik en zijn echt belangrijke personen geweest. Mij zegt het wel wat, maar ik zou ze wel laten terugkomen verderop, aangezien een inleiding feitelijk een samenvatting is van het lemma. Verder per Dajasj hierboven over een toelichting. mvg. HT (overleg) 17 mrt 2024 21:59 (CET)

Je schrijft over Kemper: "... stelde hij de proclamatie van 2 december [1813] op voor koning Willem I", maar hij werd pas in 1815 koning. In de inleiding schrijf je twee keer dat Kemper een belangrijke rol speelde bij de Omwenteling van 1813. Eén keer lijkt mij voldoende. Bij citaten dient altijd een bron te worden geplaatst. Bij enkele citaten mis ik er een. mvg. HT (overleg) 18 mrt 2024 00:34 (CET)

Allebei hartelijk dank voor jullie eerste op- en aanmerkingen. Ik heb nu de namen van de "bekendste" oud-studenten nu naar het kopje rectoraat verplaatst. @HT ik ben het met je eens dat "partij" een nogal misleidende term is, helaas heeft de infobox van hoogleraar geen optie voor een veld van politieke stroming, deze zou dus nog moeten worden toegevoegd. Wat betreft de citaten die vallen onder de noot die in de zin daarna vaak wordt gegeven (of ik moet over bepaalde citaten hebben heen gekeken) en dan zou je dus twee keer dezelfde referentie kort achter elkaar krijgen. Persoonlijk vind ik dat niet wenselijk. Mathijsloo (overleg) 18 mrt 2024 12:43 (CET)

@Mathijsloo Prima van die citaten. Zolang de bronnen maar genoemd worden. Direct erachter hoeft niet per se. Nog enkele kleinigheden. "Koninklijk Besluit" is met kleine letters. De overheid schrijft het volgens de eigen richtlijn ook met kleine letters (hier). Je schrijft: "Hij was professor in de rechtsgeleerdheid .." Professor is een aanspreektitel, maar geen functie. Correcter is dan: "Hij was hoogleraar in de rechtsgeleerdheid ..." :) HT (overleg) 18 mrt 2024 18:09 (CET)

Je schrijft: "Per Koninklijk Besluit deelde de koning mee op 23 december 1814 dat hij een "oorspronkelijk Nederlandsch" wetboek wenste." Net als hierboven in 1813 was hij ook in 1814 nog geen koning. En ook niet bij: "Nog in 1813 vormde de koning een commissie ..." En bij: "Hij besprak zijn bedenkingen met de koning ..." zal hij nog geen koning zijn geweest. Net als bij: "Op 14 december 1813 keurde de koning zijn ontslagaanvraag goed". HT (overleg) 18 mrt 2024 21:27 (CET)

Ik heb de wijzigingen doorgevoerd! Mathijsloo (overleg) 19 mrt 2024 19:31 (CET)

Beste Mathijsloo Er staat nog: "Op 14 december 1813 keurde de koning zijn ontslagaanvraag goed en keerde hij terug naar Leiden. Vanwege zijn verdiensten verhief de koning Kemper in de adelstand ..." Ook toen was hij nog geen koning. Welke adellijke titel kreeg Kemper en wanneer? Er staat ook: "De compagnie vertrok op 13 juli naar België ..." Welk jaar ontbreekt, moet 1815 zijn, maar Belgíë bestond toen nog niet. HT (overleg) 10 apr 2024 07:59 (CEST)

 Uitgevoerd Mathijsloo (overleg) 10 apr 2024 21:14 (CEST)

Beste Mathijsloo, je hebt weer een wetenswaardig onderwerp gekozen dat de Etalage zeker zal verrijken. Ik heb rechtstreeks in de tekst al enkele kleinere zaken aangepast, maar stuit nu op iets dat ik graag eerst aan je voorleg. In 'Den Haag en Leiden' komt de informatie over het Algemeen Bestuur niet goed uit de verf. De naam komt uit de lucht vallen en het blijft vaag wat het doel is. Het lijkt me dat het artikel aan duidelijkheid zal winnen als je meer achtergrondinformatie geeft. Bijvoorbeeld als je er meteen bij zou melden dat het Algemeen Bestuur gericht was op het landsbestuur van een toekomstig onafhankelijk Nederland. En dat er meningsverschillen waren over de gewenste staatsvorm, een republiek of een monarchie. Er staat wel dat Falck de plannen van Van Hogendorp afwees omdat de oude patriotten een dergelijke staatsregeling zouden afwijzen, maar dat is nogal cryptisch. Ook is niet meteen duidelijk wat nou precies de kritiek was die Kemper had op de ideeën van Van Hogendorp. Je schrijft dat het overleg op 20 november ook een fiasco was, zonder dat duidelijk wordt waarom. En was het wel een fiasco? Het Algemeen Bestuur kwam toch diezelfde dag al tot stand, zie hier? Sylhouet _contact 20 mrt 2024 21:03 (CET)

Beste Sylhouet, hartelijk dank voor je reactie en je terechte feedback. Ik kan me best voorstellen voor mensen die niet geheel bekend zijn met deze woelige periode dat iets meer context wel handig zou kunnen zijn. Ik heb zojuist het nodige aangevuld, helaas is niet geheel bekend waarop Kemper precies kritiek had tegen Van Hogendorp (al heb ik daar zowel mijn ideeën over) en ik heb zo nauwgezet mogelijk als kan hierover het stuk van Postma geciteerd. Ik hoop dat ik reeds ook heb kunnen uitleggen waarom de bijeenkomst van 20 november niet slaagde. Sommige dingen kan ik momenteel niet duidelijker maken dan ze momenteel zijn aan de hand van de literatuur. Mathijsloo (overleg) 21 mrt 2024 11:20 (CET)

Prima aanvullingen, veel duidelijker zo. Het lijkt me zinvol om aan het eind van de tweede alinea van 'Den Haag en Leiden' toe te voegen dat het zestal die dag meteen doorpakte. Anders blijft de totstandkoming van het Algemeen Bestuur wat in de lucht hangen. Suggestie: Diezelfde dag nog besloten de zes tot het installeren van het Algemeen Bestuur, dat ging bestaan uit Van Hogendorp en Frans Adam van der Duyn van Maasdam, terwijl Falck werd benoemd tot algemeen secretaris.<ref>{{Aut|auteur=Postma}}, "Joan Melchior Kemper," 127.</ref> Dat verklaart ook (min of meer) de rol van Falck als "couppleger' bij het overhalen van Amsterdam vier dagen later. De alinea daarover loopt trouwens volgens mij niet goed. Ik heb een aangepaste versie gemaakt om mijn punt duidelijk te maken, zie hier Sylhouet _contact 21 mrt 2024 21:31 (CET)

Ik heb je voorgestelde versie overgenomen. Mathijsloo (overleg) 23 mrt 2024 10:05 (CET)

De tweede paragraaf van 'Kamerlidmaatschap en laatste jaren' gaat over een gerucht dat over Kemper de rondte deed. Het lijkt me een vaag verhaal dat best gemist kan worden. Het enig interessante van die paragraaf is de informatie dat Kemper tegen partijschap was en dat hij een benoeming tot de Raad van State weigerde. Dat zou elders ondergebracht kunnen worden. Sylhouet _contact 26 mrt 2024 18:53 (CET)

Ik heb de paragraaf zojuist ingekort, de zin over de Raad van State staat er nu wel een beetje plompverloren tussen. Mathijsloo (overleg) 28 mrt 2024 11:03 (CET)

Het standpunt van Kemper over partijschap is nu wel veel duidelijker. Ik heb de zin over de Raad van State verplaatst. Het was een onverwachte afsluiting van de eerste alinea en past als opening van de tweede beter in het leesritme. Sylhouet _contact 28 mrt 2024 19:38 (CET)

Helemaal prima! Mathijsloo (overleg) 28 mrt 2024 19:50 (CET)

Uitstekend lemma! Je hebt een goede feeling voor structuur en evenwicht. Ik heb nog een kleine suggestie voor de inleiding. Zou je een (korte) zinsnede kunnen toevoegen achter Omwenteling van 1813, waarin je in simpele woorden uitlegt wat dit ruwweg betekent – over welke historische context we het hebben. De term zegt mij als leek in de geschiedenis namelijk niks. Daarmee wordt de relevantie van het lemma voor niet-historici wat duidelijker. TheBartgry (overleg) 1 mei 2024 05:55 (CEST)

Goede opmerking, ik heb er wat over toegevoegd in de inleiding. Mathijsloo (overleg) 1 mei 2024 11:17 (CEST)

Enkele kleine opmerkingen. een groep die van mening was dat de revolutie van 1798 niet ver genoeg was doorgezet en dat de revolutie van 1795 was vergiftigd door "baantjesjagers" - is het niet 1789? Of wordt de Staatsregeling 1798 bedoeld? Dan is het wel vreemd dat het chronologisch onder 1796 staat. - met een constitutie en instellingen voor de uitvoerende, wetgevende en rechtssprekende macht. naar analogie met rechtspraak zou ik zeggen rechtsprekende macht. Johanraymond (overleg) 1 mei 2024 21:34 (CEST)

Het is echt 1798, er waren dat jaar een paar staatsgrepen (waaronder dat van Daendels) en daar maakte deze groep zich druk om. Ik vond deze plek van de informatie het meest aansluiten bij de informatie over de Bataafse Revolutie, dan het kopje daaronder dat meer gaat over de academische carrière. Ik heb je andere suggestie overgenomen. Mathijsloo (overleg) 1 mei 2024 21:49 (CEST)

Archivering Etalagenominatie 1 juni 2024

Joan Melchior Kemper

In de zomer van dit jaar is het precies 200 jaar geleden dat Joan Melchior Kemper, hoogleraar rechten en Tweede Kamerlid, is overleden. Kemper was een van de mensen die een belangrijke rol hebben gespeeld rondom de Omwenteling van 1813 dat een einde maakte van het Franse Keizerrijk in Nederland en daarna betrokken was bij de codificatie van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Genoeg reden waarom deze man een plek in de etalage verdient. Het artikel heeft de afgelopen anderhalve maand het reviewproces doorlopen dat tot de nodige verbeteringen heeft geleid. Mathijsloo (overleg) 30 apr 2024 22:56 (CEST)

Voor opname Joan Melchior Kemper

1. Sylhouet _contact 30 apr 2024 23:13 (CEST)
2. TheBartgry (overleg) 2 mei 2024 00:12 (CEST) – Mooi!
3. Davizz (overleg) 4 mei 2024 11:14 (CEST)
4. Johanraymond (overleg) 4 mei 2024 17:11 (CEST)
5. Ymnes (overleg) 14 mei 2024 17:13 (CEST) Top!
6. Saschaporsche (overleg) 14 mei 2024 18:54 (CEST)
7. PeHa · overleg 31 mei 2024 11:54 (CEST)
8. hasp (overleg) 31 mei 2024 15:49 (CEST)
9. Sindala (overleg) 31 mei 2024 17:41 (CEST)

Tegen opname Joan Melchior Kemper

1. ...

Commentaar Joan Melchior Kemper

1. Je schrijft dat hij de titel jonkheer kreeg, maar in de door jou toegevoegde bron ontbreekt dit gegeven. De bron die je gebruikt voor dat hij jonkheer werd, is afkomstig van Van der Aa, maar die gaat bepaald niet door als gezaghebbend. Je kan beter een andere gebruiken. In elk geval werd hij wel jonkheer. Dat werd hij overigens in september 1815. Toen was Willem Frederik inderdaad koning, maar zoals je het in het lemma hebt verwerkt is het onduidelijk. Eerst heb je het over hem als "vorst" en enkele woorden verderop is hij ineens "koning". Het is ietwat onnavolgbaar.

1. Je schrijft: "Zang, bij het beging van het jaar 1804". Dat moet zijn: "Zang, bij het begin van het jaar 1804". Meer variaties zijn mogelijk, maar in elk geval moet "beging" veranderd worden in "begin". HT (overleg) 1 mei 2024 20:54 (CEST)

1. Je hebt het vanaf dat hij "soeverein vorst" werd over Willem I. In de literatuur zie ik hem pas "Willem I" genoemd worden als hij koning is. HT (overleg) 1 mei 2024 20:54 (CEST)

   Ik bij Van der Aa over het predicaat jonkheer nu ook Parlement.com bijgevoegd. Bedankt dat je er een paar spelfouten hebt uitgehaald. Wat betreft Willem I of Willem Frederik, de literatuur is daar geenszins duidelijk over, zowel in Verheijens Nederland onder Napoleon en Van Zantens Schielijk..., Matthijs Loks, Windvanen gebruiken Willem I al vanaf 2 december 1813. Het was overigens fijn geweest als je eerder met dit commentaar was gekomen. Mathijsloo (overleg) 1 mei 2024 21:40 (CEST)

   Wat betreft je laatste opmerking. Ik heb gewoon onvoldoende tijd voor Wikipedia. Ik ben natuurlijk ook niet verantwoordelijk voor dit lemma. Je bent er door mij overigens eerder al op gewezen dat in een toegevoegde bron alle genoemde informatie dient te worden vermeld. Beter was het geweest - maar dat geldt wat mij betreft voor iedereen - om eerst in de Review de vraag te stellen of het lemma al voor de Etalage genomineerd zou kunnen worden. Wat betreft "Willem I" als soeverein vorst, normaliter wordt de "I" pas toegevoegd als er een "II" op het toneel verschijnt. Bij Willem Frederik is het bij hem gebleven als "soeverein vorst". Zo ontbreekt bij koning Lodewijk Napoleon ook de "I", want er was er maar een. Hetzelfde geldt bij koning Willem-Alexander. Bij Van Zanten - die je in je reactie hierboven noemt - lees ik overigens op de achterflap: "Al snel krijgt de regering van koning Willem I, zoals Willem Frederik na zijn kroning heet,..). Koch, ook een belangrijke biograaf van koning Willem I, noemt die I ook niet. De andere twee boeken die je noemt, heb ik niet. Enfin, ik laat de verdere afhandeling aan anderen over. mvg. HT (overleg) 1 mei 2024 22:04 (CEST)

   Ik ben eerlijk gezegd een beetje bamboozeld door je reactie. Het eerder aangehaalde boek van Lok waar Kempers rectoraat ter sprake komt spreekt van Willem I, dus hierin heb ik gewoon de bron gevolgd. Dan Postma voor noot 44 die spreekt over "de vorst". Tot slot het artikel van Van den Berg, ook deze heeft het over Willem I in zijn artikel. In die zin heb ik gewoon gehandeld naar wat jij beschrijft "dat in een toegevoegde bron alle genoemde informatie dient te worden vermeld". In die zin heb ik eigenlijk niks fouts gedaan en Koch heb ik in het artikel niet eens gebruikt. Daarnaast hoop ik ook dat je snapt dat een achterflap niks over de inhoud van het boek zegt. Mathijsloo (overleg) 2 mei 2024 11:04 (CEST)

1. Hallo sorry ik ben nieuw hier en ik ga meteen kritisch doen. Als Belg vind ik het wel interessant om te lezen hoe Kemper niet akkoord ging met de eisen van de Zuid-Nederlanders. Kan je voor de Belgische lezers een beetje verduidelijken hoe deze man daar tegenover stond? Dat hoeft niet positief te zijn he, gewoon dat de Belgische geschiedenis, waar relevant, ook behandeld wordt. Inktaap (overleg) 31 mei 2024 20:11 (CEST)

   Bedankt voor je opmerking, ik heb zojuist hier een paar zinnen over toegevoegd. Mathijsloo (overleg) 1 jun 2024 11:35 (CEST)