Wikipedia:Het Verleden/Archief/2015-01

Voormalige gemeente

Wie weet hoe het zit? Gemeente X wordt in jaar 1944 hernoemd naar gemeente Y, op de naamwijzing na veranderd er niets. Is gemeente X nu een voormalige gemeente, of is het een voortzetting van X naar Y? Stel gemeente Y krijgt in 1999 te maken met een herindeling. A, B en C worden toegevoegd. De naam Y blijft ongewijzigd, de gemeente heet nog steeds Y. Is vanaf dat moment gemeente X wel een voormalige gemeente, of is hier nog steeds sprake van een voortzetting van de gemeente X, die in 1944 werd hernoemd? Arch overleg 29 jan 2015 17:26 (CET)

Een retorische vraag: Zijn Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Eindhoven, enz. voormalige gemeenten? – Maiella (overleg) 29 jan 2015 17:56 (CET)

Zie bijvoorbeeld overleg hier. Paul Brussel (overleg) 29 jan 2015 23:36 (CET)

Indusbeschaving

In het lemma Indusbeschaving staan 10 oude bronverzoeken uit 2008. Wie wil daar eens mee aan de slag gaan? - Aiko 30 jan 2015 16:02 (CET)

De plaatsing van de bronverzoeken is niet beargumenteerd door de plaatser, anders dan dat in een etalage-artikel hogere eisen aan de bronvermelding moeten worden gesteld dan in andere artikelen. Het lijkt vooral een kwestie van voorkeur voor voetnoten in plaats van een bronnenlijst, die ook in het Duitse origineel van dit artikel staat. Aangezien er geen reden voor de twijfel is opgegeven en voetnoten in encyclopedie weinig te zoeken hebben zou ik eerder de bronsjablonen verwijderen dan de bijbehorende tekst. Gasthuis(overleg) 31 jan 2015 11:14 (CET)

Op dit moment is het zo dat er voor die beweringen bronnen worden gevraagd. Dat is in veel gevallen niet meer dan redelijk. Soms is er sprake van een bronverzoekenplaatser die bezig is geweest met Punt-acties. Dat is een kwestie van afwegen. Als je kijkt naar het lemma stofdoek en hoe daar in de afgelopen periode tot in het extreme bronnen zijn geëist, dan kun je je voorstellen dat de bronverzoeken op het lemma Indusbeschaving niet geheel onredelijk zijn. Het gaat immers om geschiedschrijving, je kunt daar moeilijk zomaar van alles gaan beweren zonder bronnen te leveren. - Aiko 31 jan 2015 11:26 (CET)

Beste Aiko, de bronnen voor de beweringen staan al onder het artikel: de literatuurlijst. Er staan alleen geen voetnoten. Dat is dus een kwestie van hoe je de verantwoording van de tekst plaatst. Omdat er al een verantwoording gegeven is (de literatuurlijst) is nu de plaatser van die sjablonen aan zet: hij dient zijn twijfel te beargumenteren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jan 2015 11:30 (CET).

P.S. Ik zie dat deze discussie ook al in het Redactielokaal loopt. Dat lijkt mij niet de juiste plek. De discussie is ook eerder op Het Verleden ingezet. Gasthuis(overleg) 31 jan 2015 11:35 (CET).

Luister, ik vind het prima als je dat lemma naar eigen inzicht wil inrichten. Als die oude bronverzoeken maar verdwijnen. Hartelijke groet, - Aiko 31 jan 2015 11:36 (CET)

 Uitgevoerd Gasthuis(overleg) 31 jan 2015 11:49 (CET)

Met dank. - Aiko 31 jan 2015 11:54 (CET)

Die dank is wederzijds voor de prettige toon van de gedachtenwisseling. Dat is wel eens anders op Wikipedia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jan 2015 12:02 (CET).

Sja, ik weet het niet goed met dit artikel. Het staat in de etalage en heeft zeker een redelijk hoog niveau, maar op veel vlakken zou ik andere keuzes gemaakt hebben, en dat begint al bij de titel (het onderwerp wordt tegenwoordig Harappa-beschaving genoemd, omdat Indusbeschaving een onjuiste indruk wekt - het kaartje bovenin het artikel bevestigt die onjuiste indruk en klopt dan ook niet goed).

Het artikel zou wel een oplapbeurt kunnen gebruiken, maar dat heeft voor mij geen prioriteit omdat het nog altijd boven andere artikelen over Indiase geschiedenis uitsteekt. Maar als er bepaalde zaken zijn waar jullie op grond van oprechte twijfel graag een bron bij zien, kan ik daar wel mee helpen. @Aiko: welke twijfelpunten zijn volgens jou "redelijk"?

Wat het gedoe over de stofdoek betreft: van een voetnoot mag je verwachten dat die een duidelijk doel dient. Verifieerbaar betekent dat de informatie terug te vinden is in representatieve bronnen, niet dat overal een bronvermelding bij moet worden gezet. Alleen als informatie twijfel of controverse op kan roepen (of als het om een citaat gaat), is een voetnoot nodig. Ik geloof niet dat er vaak dergelijke informatie in een artikel over een stofdoek zal worden toegevoegd.

Vr. groet, Woudloper _overleg 31 jan 2015 16:08 (CET)

Zijsprongetje: voetnoten

Die visie over voetnoten wil ik nog wel even bespreken. Bij een papieren encyclopedie, met een relatief kleine redactie, en een heel klein team van medewerkers per onderwerp, aangezocht vanwege hun deskundigheid, kan men zich voorstellen dat alleen het zien wie er aan een onderwerp heeft gewerkt al voldoende vertrouwen kan geven, en dat de gebruikte literatuur in een losse bronnenlijst wordt gegeven. Bij Wikipedia werkt dat volstrekt anders. Van geen enkel feitje weet men zonder een tijdrovend bewerkingenonderzoek wie het heeft geplaatst, en weet men het uiteindelijk wel, dan is bijna altijd onbekend of iemand ook voldoende deskundig was om dat te kunnen beweren. Een volledig boek, of een artikel van meerdere pagina's onder een lemma vermelden als bron, maakt het bijzonder lastig om te achterhalen waar een feit vandaan kwam, wanneer iemand reden heeft om aan de juistheid ervan te twijfelen. Mijn ervaring daarbij is dat het juist heel erg prettig is als er wél veel met voetnoten wordt gewerkt. Ik doe dat dus zelf ook, waarmee ik mijn bijdragen vooral controleerbaar en daarmee vertrouwenwekkend hoop te maken, niet alleen voor collega's maar ook voor de lezer. Ik heb er regelmatig profijt van dat de Engelstalige Wikipedia veel met voetnoten werkt. Zo kan ik makkelijk de bron achterhalen voor informatie die in een Nederlandstalig artikel ontbreekt. Ik heb geen idee waarom enkele gebruikers hier met zoveel stelligheid stelling nemen tegen voetnoten, als zouden die in een encyclopedie niet thuishoren. Die stelling houdt volgens mij geen rekening met de positie van Wikipedia als enige vrij bewerkbare encyclopedie. WIKIKLAAS overleg 1 feb 2015 02:07 (CET)

Beste Wikiklaas,

Vrij bewerkbaar betekent niet: vrij te doen en laten wat je wilt. Wikipedia is een encyclopedie in aanbouw. Om significant aan een encyclopedie te kunnen bijdragen dien je over 4 vaardigheden te beschikken: 1) in staat zijn bronnen te vinden die een weerspiegeling bieden van algemeen aanvaarde inzichten; 2) in staat zijn een samenvatting te schrijven; 3) in staat zijn stilistisch begrijpelijk te schrijven; en 4) de Nederlandse taal en spelling beheersen. Dit zijn vaardigheden die aangeleerd worden op de middelbare school, maar het is hier ook mogelijk ze al gaande aan te leren als je van goede wil bent en een beetje open staat voor de kritiek van anderen. Gebruikers die deze vaardigheden niet aan willen of kunnen leren zijn op Wikipedia gewoon niet op de juiste plek. Onze opmaak en inhoud aan de persoonlijke gebreken van vandalen, gekken en kliederaars aanpassen, lijkt me de omgekeerde wereld. Het betekent ook dat we de handdoek in de ring werpen.

Dat gezegd, ben ik niet principieel tegen het gebruik van voetnoten. Bij bv. citaten hoort n.m.m. juist altijd een voetnoot te staan. Behalve een dienst aan de lezer, helpen ze me ook bij het schrijven. Maar ik strooi ze niet rond alsof het pepernoten zijn. Er zijn verschillende redenen om dat niet te doen (leesbaarheid, voorkomen van verwarring, protserige aanblik, foute suggestie dat bepaalde informatie controversieel zou zijn, foute suggestie van een garantie dat de informatie "klopt", de kans dat de noot bekeken wordt - en daarmee de waarde - daalt als hij vergezeld wordt van tien soortgenoten in dezelfde passage) en een belangrijke reden dat ze niet zalig maken (de onderbouwing van de gekozen schaal en balans - n.m.m. de belangrijkste aspecten van een artikel - kunnen met voetnoten niet goed zichtbaar gemaakt worden, daarvoor is een literatuurlijst op het moment helaas de enige reële optie).

Wat de stofdoek betreft vind ik dat voetnoten daar gebruikt worden voor iets waar ze niet toe bedoeld zijn: het is het verkeerde middel. Als aan de verifieerbaarheid getwijfeld wordt, zouden we veel directer moeten snoeien. De bewijslast hoort bij de toevoeger te liggen, niet altijd in het artikel, wel altijd op de overlegpagina.

Vr. groet, Woudloper _overleg 1 feb 2015 03:22 (CET)

Het grootste nadeel van een literatuurlijst is dat onduidelijk blijft of het om geraadpleegde of aanbevolen literatuur gaat. Het eerste is een vorm van bronvermelding, het tweede niet. Ninane/Noten biedt de beste oplossing: een voetnoot waarin expliciet vermeldt staat dat het artikel gebaseerd is op een bepaalde bron. Eventueel aan te vullen met extra informatie over welke versie door die bron ondersteund werd.

Verder zijn literatuurlijsten zeer geschikt voor artikelen over grote onderwerpen waar meerdere boeken over zijn verschenen. Voor detaillistische artikelen ben je als schrijver vaak afhankelijk van delen van boeken of artikelen. Paginanummers horen (voor zover ik weet) niet thuis in een literatuurlijst, wel in een voetnoot. In dit geval zou ik het raar vinden om te verwijzen naar het hele boek. De paginanummers geval de lezer (zou die er zijn?) een indruk van de hoeveelheid extra informatie die er in de bron is terug te vinden. Vier zinnen onderbouwen met tien bladzijden is iets anders dan tien zinnen met een bladzijde.

Alle argumenten over schijnzekerheid, veranderende versies en verkeerd brongebruik gaan wat mij betreft net zo hard op voor voetnoten als voor literatuur. Zie hier voor een voorbeeld: een artikel dat niet gebaseerd is op wat er in de opgegeven literatuur staat. Ik ga die boeken hier dan ook schrappen. Sir Iain _overleg 1 feb 2015 03:48 (CET)

Dat laatste lijkt me zeer terecht.

Een belangrijker aspect aan een artikel dan of het onderwerp bv. op 2 dan wel 3 februari geboren is, is welke deelonderwerpen aan bod komen (balans/evenwicht). Daarmee hangt de indeling in kopjes (structuur) ook samen. De balans bepaalt het beeld dat de lezer over het onderwerp krijgt gepresenteerd. Door dit te laten afwijken van de bronnen kan al dan niet opzettelijk een verkeerd beeld gecreëerd worden (op Wikipedia wordt dit wel "POV" genoemd), veel sterker en duidelijker dan door het veranderen van 2 in 3 februari. Hoe je met een voetnoot de keuze van een bepaald kopje onderbouwt, is me volslagen onduidelijk. Dat een voetnoot aan het einde van een passage de onderbouwing van de opname van die passage als geheel kan weergeven, lijkt me duidelijk. Ik doe het zelf trouwens vaak op die manier. Desondanks zitten daar weer veel haken en ogen aan - met name als je voetnoten in dezelfde tekst tegelijkertijd ook voor feiten gebruikt. Ik vind de literatuurlijst onderaan daarom een veel duidelijkere manier om de onderbouwing van het artikel te verduidelijken. Voetnoten zijn van beperkte waarde.

Wat het verschil tussen literatuurverwijzingen en bronopgaven betreft heb ik al eens beargumenteerd dat - als het artikel goed in elkaar steekt - dit slechts een schijnbaar verschil hoort te zijn. Een goede literatuurlijst geeft een gebalanceerd, representatief overzicht; het artikel zou dit ook horen te doen. Woudloper _overleg 1 feb 2015 04:31 (CET)

Niemand ontkent het belang van wp:balans en het belang van overzichtsliteratuur daarin. Toch heb ik het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Daarom vraag ik aan jou hetzelfde als ik een vergelijkbare discussie aan Theobald Tiger heb gevraagd: wat moet ik doen met mijn verwijzing naar T. Scott, Society and economy in Germany, 1300-1600 in Hertogdom Saksen (1485-1547) zonder voetnoten? Ik kan toch moeilijk naar 2 pagina's (!) van zo'n algemeen werk verwijzen in een literatuurlijst over het Hertogdom Saksen. Toch was het werk belangrijk, omdat het in tegenstelling toch Geschichte Sachsens de economische ontwikkelingen in een breder perspectief plaatst. Sir Iain _overleg 5 feb 2015 01:22 (CET)

Ten eerste: waarom kan dat niet? Een bepaald deel of hoofdstuk uitlichten is in een literatuurlijst toch goed mogelijk? Specialistischere wetenschappelijke werken bestaan soms uit delen, die door verschillende auteurs geschreven zijn. In het Harvard-systeem is het gebruikelijk om behalve het werk (o.v.v. de redacteurs) ook het hoofdstuk/deel te noemen (o.v.v. de betreffende schrijvers).

Ten tweede ben ik er niet tegen om een voetnoot te gebruiken - ik gaf slechts aan dat ik er problemen bij zie. Een probleem is dat de lezer kan vermoeden dat de noot slechts op het laatste feitje slaat, i.p.v. de hele passage. Tenzij je dit op e.o.a. manier in de voetnoot vermeldt, is niet goed op te maken dat dit niet het geval is. Dat vermelden is echter ook link, omdat ik vermoed dat zoiets in de literatuur ongebruikelijk is (en in zekere zin dan tegen WP:VER ingaat). Ik kan me goed voorstellen hoe het er in de praktijk uitziet: bv. "deze passage/conclusie/gedachtegang is gebaseerd op...". De eerste noot in het artikel over Hertogdom Saksen is van dit type en persoonlijk vind ik hem helder en elegant. Ik heb het echter nog nooit zo in een boek gezien (als je een geval kent, hoor ik het graag - ik leer graag iets bij). Woudloper _overleg 5 feb 2015 11:26 (CET)

Mij lijkt het van evident minder belang dat we onze literatuurverwijzingen en noten doen op exact een van de manieren die daarvoor gebruikelijk zijn in wetenschappelijke literatuur, maar van veel groter belang dat het praktisch is. Ook hier geldt weer dat Wikipedia een uniek concept is dat om unieke oplossingen vraagt. Net als Sir Iain vind ik dat je niet moet argumenteren hoe het systeem misbruikt zou kunnen worden: dat kan met alles. Een tekst zonder een enkele verwijzing kan heel kundig geschreven zijn door iemand die het onderwerp goed kent en zich baseert op een uitgebalanceerde hoeveelheid literatuur erover; het tegenovergestelde kan ook. Datzelfde geldt voor een artikel met een literatuurlijst: kan een gewetensvolle opsomming betreffen van de gebruikte bronnen maar evengoed een poging om net te doen alsof er literatuur is die de tekst ondersteunt, terwijl de schrijver niet anders deed dan zijn eigen opvatting neerpennen. Ik denk zelf dat een voetnoot die aangeeft waaraan een feit of een opvatting is ontleend, het meest robuuste systeem voor een project als Wikipedia is. De meest directe en makkelijkst controleerbare manier om verifieerbaarheid te realiseren. WIKIKLAAS overleg 5 feb 2015 16:37 (CET)

Dit is een (sinds het begin van het artikel in 2008 bestaand) voorbeeld van misleidende bronvermelding in een artikel waardoor zaken gesuggereerd worden die niet juist zijn. De eerder daar vermelde link naar de Almanach de Gotha die suggesties wekte werd gelukkig, zij het pas in 2014, verwijderd. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2015 17:10 (CET)

Romeinse feestdag

In het artikel "Neptunalis" heb ik na zeven jaar deze tekstdump verwijderd en na tien jaar (!) heb ik eindelijk ook de interwiki's toegevoegd. Mijn vraag is nu of "Neptunalis" wel de juiste titel is, omdat alle interwiki's Neptunalia heten. Mogelijk is dat het meervoud, want volgens de interwiki's gaat het om een tweedaags feest, terwijl ons artikel spreekt van "een feestdag". Kan iemand met verstand van de oudheid of Latijn dit bekijken en eventueel aanpassen? Het feest komt ook voor op Lijst van Romeinse feestdagen. --ErikvanB (overleg) 11 jan 2015 00:09 (CET)

Beste ErikvanB, het is inderdaad Neptunalia en niet Neptunalis. Mvg., Evil berry (overleg) 11 jan 2015 00:15 (CET)

Ik zal dat er maar van maken dan. Bedankt. ErikvanB (overleg) 11 jan 2015 00:26 (CET)

O, je hebt het al hernoemd. Mooi. ErikvanB (overleg) 11 jan 2015 00:27 (CET)

Vanwaar het Latijnse meervoud? We spreken immers ook van Saturnaliën? Hans Erren (overleg) 11 jan 2015 11:28 (CET)

Beste Hans Erren, Saturnaliën is een in het Nederlands enigszins ingeburgerde term, maar "Neptunaliën" of iets dergelijk is (voor zover ik weet) niet gekend in het Nederlands en zou dus een neologisme zijn. Ik zou eerlijk gezegd ook voor het Romeinse feest de term Saturnalia gebruiken, maar ik weet dat dit op de Nederlandstalige Wikipedia gevoelig ligt. Als er dus een nog algemeen in gebruik zijnde term is voor een Romeins feest of dergelijke is, geven we hier de voorkeur aan en anders gebruiken we de Latijnse term (dat is immers de term waarop men zal zoeken). Mvg., Evil berry (overleg) 11 jan 2015 12:20 (CET)

"Neptunaliën" komt in ieder geval voor in de Winkler Prins van 1910 (misschien ook wel in nieuwe edities, dat kan ik niet nagaan). Zeker geen neologisme. Maar wel ongerbruikelijk. Maarten vdM (overleg) 16 feb 2015 13:26 (CET)