Wikipedia:Juridisch café/Archief/2019

Extraterritorialiteit

Hallo, enkele maanden geleden heb ik op de Hotlist gewenste artikelen een verzoek tot schrijven van het artikel Extraterritorialiteit geplaatst. Ik kan weliswaar zelf ook een beginnetje maken, maar ben niet bepaald een juridisch expert. Is er iemand die raad weet met juridische termen en een helder begin van een artikel kan maken? JurriaanH (overleg) 12 feb 2019 18:09 (CET)

Beste Jurriaan, de term 'extraterritorialiteit' is een diffuus begrip dat in verschillende betekenissen gebruikt kan worden. Uit uw vraag wordt niet geheel duidelijk welke betekenis(sen) u op het oog hebt.

Wikidata item Q843915 lijkt te linken naar het 'recht van exterritorialiteit', d.i. de onttrekking van bepaalde groepen van personen aan de rechtsmacht van de staat waar zij zich bevinden. Dit gebruik van de term 'ex(tra)territorialiteit' is inmiddels (volledig) vervangen door de term 'immuniteit(en)' die een meer functionele benadering heeft. In literatuur over de ongelijke verdragen (met name met China) komt dit gebruik van deze term nog wel voor.

Tegenwoordig wordt de term 'extraterritorialiteit' voornamelijk gebruikt om de uitbreiding van de rechtsmacht van een staat buiten zijn eigen territoir te omschrijven. Vergelijk 'extraterritoriale rechtsmacht' Q5422267 en 'extraterritoriale handhaving' Q18206970.

Het lijkt mij weinig opportuun om beide termen in één artikel te beschrijven (de literatuur focust zich vaak op of de ene of de andere betekenis). De literatuur is bovendien redelijk verspreid waardoor het schrijven van een gedegen lemma al snel een ware sisyfusarbeid wordt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 feb 2019 22:05 (CET)

Beste Perudotes, bedankt voor je antwoord en uitleg. Mijn interesse en verzoek houdt inderdaad verband met de ongelijke verdragen. "Extraterritoriale jurisdictie" of "consulaire jurisdictie" is dan een beter afgebakende term, mee eens. Ik zou dan met name willen focussen op het historisch rechtsprincipe, niet zozeer de hedendaagse extraterritoriale handhaving. Je antwoord laat wel zien dat het lastig is om hier een helder stuk over te schrijven, zeker voor iemand met minder kennis van zaken als ik. JurriaanH (overleg) 12 feb 2019 22:21 (CET)

Accountantskamer en aanverwante artikelen

Er is recentelijk druk geschreven (door gebruikers 84.24.173.99 (bijdragen), MisterFinance (bijdragen) en 217.102.132.222 (bijdragen) – al dan niet dezelfde gebruiker – in onder meer de artikelen Accountantskamer, Accountantsverklaring, Wet op het accountantsberoep, Wet tuchtrechtspraak accountants, Nadere voorschriften controle- en overige standaarden en mogelijk meer aanverwante artikelen. Inhoudelijk ligt het (ver) buiten mijn expertise, maar ik ben wel al (flink) in de weer geweest met wikifyen, hoofdlettergebruik en -correcties, wikilink-vereenvoudiging, (externe) linkonderhoud, referentie- en bron-correcties/aanvullingen.
Over stijl valt tot op zekere hoogte te twisten, maar bij regelmaat komen er (weer) externe links terug in de lopende tekst, en is deze bewerking met navigatieinstructies (en met vooruit-verwijzingen) natuurlijk niet de manier waarop een bronverzoek verholpen moet worden. Persoonlijk vind ik zinsdelen als "wordt hieronder besproken" niet fraai, maar dat is misschien meer een mening dan een feit.
Omdat ik (als niet-jurist of niet-fiscalist) de onderwerpen inhoudelijk slecht kan beoordelen, vraag ik daarom hier om hulp bij het verder wikifyen en inhoudelijk corrigeren waar dat nodig is; al helpen er maar een of twee mensen ook een beetje mee (met name m.b.t. verwijzingen naar externe links, referenties en ik vermoed dat de schrijfstijl hier en daar ook wat aanpassingen kan gebruiken (zoals ik bijvoorbeeld hier en hier heb gedaan), en als er met name inhoudelijke beoordeling en redactie wordt gepleegd door mensen met kennis van zaken, dan leidt het enthousiasme dat in de artikelen wordt gestopt, hopelijk ook tot inhoudelijk correcte en vooral encyclopedische artikelen (die voldoen aan de richtlijnen). Alvast bedankt, -- martix (overleg) 20 mei 2019 15:36 (CEST)

Beste martix, e.e.a. lijkt voornamelijk kopieer- en plakwerk te zijn (zie: Accountantskamer, Accountantsverklaring, Wet tuchtrechtspraak accountants, Nadere voorschriften controle- en overige standaarden).

Inhoudelijk zijn er, denk ik, op nlwiki weinig personen actief die een uitgesproken domeinkennis hebben over dit onderwerp. Het gebrek aan een deugdelijke bronvermelding zorgt ervoor dat de inhoud lastig te verifiëren is, tenzij men onevenredig veel tijd kwijt wil zijn aan een hobbyproject als nlwiki. We moeten er dus maar vanuit gaan dat anoniem en MisterFinance ter zake kundig zijn, want bronvermelding is (zoals bekend) geen vereiste op nlwiki – een dilettantisch interesse volstaat. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 mei 2019 18:00 (CEST)

(Nogmaals) dank voor de reactie; wat betreft de bron(nen) was dit bronverzoek het enige bronverzoek dat me wel legitiem lijkt gezien de bewering vooraf (een bewering die een (eigen?) interpretatie is (en/of kan worden aangemerkt als OO). Dat bronverzoek werd beantwoord door de volgende tekst achter het bronsjabloon te plaatsen:

Dit is op te maken uit het verweer dat door sommige accountants gevoerd wordt en dat is opgenomen in de gepubliceerde openbare uitspraken (zie externe link onder aan deze pagina en gebruik zoekterm "misbruik")."

In de andere gevallen zijn op zich de verwijzingen en/of externe links naar de wettekst, websites of pagina's van de verscheidene gerelateerde (rechtsprekende) lichamen wel aanwezig en voor zover ik het kan beoordelen ook voldoende, het is met name de manier waarop bronnen worden opgevoerd, of hoe ernaar wordt verwezen: externe links in de lopende tekst, navigatie- en zoek instructies in de broodtekst of bij de externe links. Daarnaast wordt regelmatig inconsequent en uitermate merkwaardige of omslachtige wijze gebruik gemaakt van wikilinks (met verschillen in hoofdletters en/of de afkortingen, waarbij regelmatig wordt afgeweken van hoe de bewuste organisaties zichzelf noemen en/of afkorten, en wisselend hoofdlettergebruik in de namen van wetten, regels, richtlijnen, enzovoorts. Twee voorbeelden van wikilinks op deze wijze: (eerder) "Wet op het Accountantsberoep (WAB)" (afwijkend hoofdlettergebruik in de te tonen tekst, plus het opnemen van een afkorting in de wikilink (al dan niet met verkeerd hoofdlettergebruik) of (nog recent, meermaals en mogelijk nog ongecorrigeerd) "Koninklijke Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants (KBNA) (waarbij de organisatie in de afkorting zelf het predikaat voluit schrijft als "Koninklijke NBA". Voor het controleren/beoordelen en eventueel corrigeren van benamingen van wetten en instanties is het niet per se nodig een fiscalist of jurist met specialisatie in dit recht te zijn, maar het gaat een jurist – ongeacht het specialisme? – wel gemakkelijker af dan iemand die dat niet is of daar nit in geoefend is, zo was mijn veronderstelling. Vandaar deze oproep hier (wat betreft de (schrijf)stijl en uiteenzetting als betreft het een lezing of college, en de manier van wikilinken en<ref>ereren kan ik natuurlijk ook in WP:Redactielokaal terecht om te vragen mee te helpen met het wikifyen van de artikelen, maar ik wilde vooralsnog geen cross-post plaatsen (in beide café's): dat heb ik kortgeleden nog gedaan en bleek niet verstandig/werd me ontraden. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 21 mei 2019 01:03 (CEST)

KPMG – Bouw hoofdkantoor Amstelveen

Zou iemand kunnen/willen controleren of ik in het artikel KPMG#Bouw hoofdkantoor Amstelveen de bijdrage door IP-gebruiker 77.168.214.17 met de juiste termen gecorrigeerd heb?
Wellicht kan iemand ook voor de bewering dat "het OM inmiddels beroep heeft aangetekend" een bron weet of vinden kan (ik ben er niet in geslaagd om die in de media of op de website van het OM ergens te vinden. Ik vraag me ook af – en ben daar ook nieuwsgierig naar – of bij niet-ontvankelijk het dan ook "in beroep gaan" wordt genoemd, of dat de procedure in dat geval anders is of heet (verweer, beklag, grieven) of dat het Hof slechts wordt verzocht om te besluiten dat de rechtbank de zaak opnieuw of wél inhoudelijk moet behandelen?). Alvast bedankt -- martix (overleg) 23 mei 2019 08:13 (CEST)

Je verwijst naar uitspraken uit april 2018 in een heel andere zaak, terwijl onze niet-geregistreerde collega het heeft over uitspraken uit april 2019 (zie Vrijspraak voor alle verdachten in fraudezaak KPMG-pand, rechtspraak.nl 5 april 2019). Daar ging het wel degelijk om vrijspraak. Ontslag van alle rechtsvervolging, sepot en niet-ontvankelijkverklaring zijn drie verschillende dingen, absoluut geen synoniemen. Het klopt dat het Openbaar Ministerie in drie van de zes zaken in hoger beroep is gegaan (Werkstraffen en gevangenisstraffen geëist voor fraude rondom bouw pand KPMG, om.nl 24 januari 2019; zie de update in het kader rechts). 'Hoger beroep' is de juiste term. Jeroen N (overleg) 23 mei 2019 12:15 (CEST)

Dank je, ik hebkennelijk niet goed gelezen; ik heb mijn bewerkingen dan ook geheel teruggedraaid. -- martix (overleg) 23 mei 2019 13:13 (CEST)

Kinderrechten

Bij het schrijven over het Jeugdparlement in Suriname kwam ik op het kinderrecht 'participatie' terecht, een belangrijke reden waarom dat parlement is opgericht. Ik zag dat dit artikel op Wikipedia nog niet bestaat, maar ook het algemene artikel over Kinderrechten (Kinderrechten (algemeen)) nog niet. In andere talen, zoals het Duits en Engels, zijn daar hele grote artikelen over. Het lijkt me goed om dit hier te melden, in de hoop dat hier iemand is die zo'n onderwerp aan kan en leuk vindt. Het lijkt me een aanwinst voor Wikipedia als hij ook in het Nederlands bestaat. Ymnes (overleg) 16 jun 2019 20:33 (CEST)

Merk/Merkenrecht

Het artikel omtrent merkenrecht verwijst nog steeds naar de Benelux Merkenwet (BMW), hoewel die reeds jaren geleden werd vervangen door het Benelux-verdrag inzake de intellectuele eigendom (2005). Dit artikel kan dus opfrissing gebruiken.

Bovendien lijkt me de afbakening tussen de artikelen merk en merkenrecht ook niet volledig helder doorgevoerd, daar ook in dit laatste artikel veelvuldig wordt verwezen naar wetgeving en ook rechtspraak.

Zou het niet zaak zijn om 1) het artikel merkenrecht op te frissen en 2) een duidelijker onderscheid te maken tussen beide artikelen, door in het artikel "merkenrecht" de juridische kant te belichten zoals die geldt binnen de Benelux en in het artikel "merk" het juridische te beperken en vooral de commerciële kant van de zaak aan bod te laten komen?

Ik kijk uit naar hoe andere gebruikers hierover denken.

Geschiedschrijver (overleg) 28 jun 2019 07:41 (CEST)

Ja, maar het artikel "merkenrecht" zou niet beperkt moeten zijn tot de situatie in de Benelux (dit is systematische bias), en zou dus volledig herschreven moeten worden. Er lijkt ook sprake te zijn van een interwikiconflict. Ons artikel 'merkenrecht' is (dat eigenlijk 'Benelux-merkenrecht' zou moeten heten) is gekoppeld aan de:Kennzeichen (Recht), dat een overkoepeld begrip beschrijft waaronder ook handelsnamen en geografische herkomstaanduidingen vallen (d:Q1632297). Het artikel 'merk' is dan weer gekoppeld aan artikelen die vooral het merkenrecht lijken te beschrijven (d:Q167270). Maar er bestaan ook artikelen in andere taalversies die het vanuit een meer economische kant benaderen (wat in het Engels een 'brand' genoemd wordt) en waaraan geen Nederlands item gekoppeld is (d:Q431289). Jeroen N (overleg) 7 jul 2019 13:57 (CEST)

Ik heb met Merkenrecht in de Benelux een aanzet opgesteld om dit onderwerp met de actuele wetgeving toe te lichten. De verouderde regels ivm de Benelux Merkenwet op het artikel Merkenrecht heb ik daarop verwijderd. Geschiedschrijver (overleg) 13 jul 2019 08:33 (CEST)

Heb je voor dat artikel geen literatuur geraadpleegd? Jeroen N (overleg) 13 jul 2019 11:15 (CEST)

We zijn een paar maanden verder, dus ik weet niet precies wat er veranderd is. Ik vraag me overigens af of het niet wijsheid is om de artikelen merk, merkenrecht en merkenrecht in de Benelux samen te voegen tot één allesomvattend artikel. Dit "nieuwe" artikel kan uiteraard uitgebreid worden met het EU merkenrecht, verdrag van Parijs etc.. Ben bereid om de artikelen wat uit te breiden, maar op dit moment weet ik niet waar en in welk artikel ik zou moeten beginnen. Ze hebben allen veel overlap. Ik hoor graag hoe anderen hierover denken. Michaelovic (overleg) 18 nov 2019 20:22 (CET)

Kluisverklaringen

In de tv-uitzending van de uitspraak in het proces tegen Willem Holleeder viel veelvuldig het woord Kluisverklaring(en). Ik vind dit begrip op geen enkele wijze terug in Wikipedia. Alleen in een ref in het artikel Bram Zeegers komt het woord voor. Zou kluisverklaring een nieuw artikel moeten worden, of een hoofdstuk in een bestaand artikel? FredTC (overleg) 4 jul 2019 13:55 (CEST)]

Beste FredTC, het begrip 'kluisverklaring' is een informele term voor verklaringen die (in beginsel) niet aan het procesdossier worden toegevoegd. Zij bevinden zich als het ware achter slot en grendel in de kluis (van meestal het OM). Denk hierbij bijvoorbeeld aan de voorlopige verklaring van een kroongetuige of verklaringen van (bedreigde) getuigen die anoniem willen blijven. Het lijkt me onnodig om dit speciaal in een Wikipedia-artikel te vermelden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 4 jul 2019 21:07 (CEST)

Een eigen artikel lijkt me inderdaad ook wel wat overdreven, maar enige uitleg in een hoofdstuk van een bestaand artikel lijkt mij toch niet overbodig. Hoe kom ik er anders achter wat een kluisverklaring is, nadat het vele malen door een rechter via een Tv-uitzending is genoemd? FredTC (overleg) 7 jul 2019 11:40 (CEST)

Beste FredTC, waarom zou het antwoord op de vraag 'hoe u anders erachter komt wat een kluisverklaring is, nadat het vele malen door een rechter via een Tv-uitzending is genoemd' per se via Wikipedia moeten komen? Lexicografische informatie behoort in de eerste plaats thuis in een (juridisch) woordenboek. Wikipedia is geen woordenboek (en ook geen verzameling van triviale informatie). Dat de betekenis van dit begrip voor u lastig te achterhalen is duidt er reeds op dat dit een vrij triviale term is. Ik deel uw mening dan ook niet dat 'enige uitleg in een hoofdstuk van een bestaand artikel niet overbodig is'. Met dien verstande dat (zo er al een relevant artikel(hoofdstuk) was) het begrip niet meer dan een voetnoot rechtvaardigt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 7 jul 2019 13:32 (CEST)

N.b. u kunt contact opnemen met de afdeling Voorlichting & Communicatie van de rechtbank Amsterdam. Tegenwoordig is er vanuit de rechtspraak veel belangstelling voor de leesbaarheid en begrijpelijkheid van uitspraken, vooral uitspraken met een grote media-aandacht. U zou kunnen aangeven dat het veelvuldig gebruik van de term 'kluisverklaring' afbreuk doet aan de begrijpelijkheid.

Ne bis in idem achterhaald?

Op Twitter kwam ik een draadje tegen waarin deze bron werd aangedragen om te bewijzen dat

Een feit wordt geacht te zijn vervolgd als (...)

• Een buitenlandse strafrechter zich al over de zaak heeft gebogen

inmiddels achterhaald is. Aangezien ik hier zelf onvoldoende inhoudelijke kennis over heb laat ik het graag aan anderen over om dit eventueel aan te passen. Mvg, Encycloon (overleg) 27 jul 2019 14:29 (CEST)

Beste Encycloon, nog even los gezien van de vraag of ons artikel achterhaald is zie ik niet echt het verband tussen het blogbericht en de aangehaalde passage. De blog bespreekt immers de problematiek van overlap (cumulatie) tussen strafrechtelijke en bestuursrechtelijke procedures. Deze problematiek heeft vooral betrekking op wat wij (in Nederland) onder het una via-beginsel scharen. De geldigheid daarvan voor de criteria van het algemene ne bis in idem-beginsel lijken mij niet direct evident.

Daarnaast wijdt de bestuursrechtblog ook nog enkele overpeinzingen aan de transnationale situatie, maar de blog is daar toch aanmerkelijk minder stellig (cf. « dat maakt dat ook een dergelijke situatie in potentie binnen de reikwijdte van het ne bis in idem-beginsel van het Handvest valt. » en « toekomstige rechtspraak zal moeten uitwijzen hoe deze criteria in een transnationale setting worden geïnterpreteerd. ») Het is mij dan ook onduidelijk wel verband de anonieme Twitteraar wél ziet en wat voor 'bewijs' hij in het blogbericht meent waar te nemen tegen de aangehaalde passage – maar ik heb het oorspronkelijke 'draadje' dan ook niet kunnen lezen.

Dat gezegd hebbende kan ons artikel inderdaad wel een opfrisbeurt gebruiken. De aangehaalde passage is bijzonder knullerig verwoord. Ook mist bijvoorbeeld de standaarduitspraak van de Hoge Raad over ne bis in idem. De paragraaf 'samenhang tussen feiten' lijkt mij voornamelijk OO vol verzonnen voorbeelden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 27 jul 2019 19:59 (CEST)

Beste Perudotes, dank voor de reactie. Ik doelde op deze tweet; mogelijk las ik het dan verkeerd. Mvg, Encycloon (overleg) 27 jul 2019 20:04 (CEST)

Beste Encycloon, bedankt voor de aanvulling. Het betreft twee kritische Twitteraars die (zonder dat zij inhoudelijke kennis over het probleem bezitten) gaan googelen, op een willekeurige pagina uitkomen (vaak Wikipedia, een willekeurig blog voor de anti-Wikipediafanaat), en daar vervolgens hun welgevallige conclusies aan verbinden. "J" komt weliswaar op de juiste Wikipediapagina uit, maar heeft niet door dat de formulering aldaar zo ongelukkig gekozen is (waarschijnlijk in een poging om het ook voor de leek leesbaar te maken) dat je er alles in kunt lezen. HV is (terecht) kritisch op ons toch vaak onbetrouwbare Wikipedia, maar heeft niet door dat hij zelf ook slechts bevestiging van zijn eigen POV googelt en daardoor uitkomt op een pagina die weinig te maken heeft met de Twitterdiscussie.

Hier kunnen we denk ik drie dingen uit leren. Ten eerste, is het weliswaar heel makkelijk om over makkelijke onderwerpen moeilijk te schrijven, maar over moeilijke onderwerpen makkelijk schrijven is nog helemaal niet zo makkelijk. Ten tweede, is het zonder bronvermelding onduidelijk waar Martinus zijn bijdrage(n) op baseerde. Hier (en ook in andere bijdragen) lijkt er vooral sprake te zijn van OO op basis van een eigen wetsinterpretatie/collegeaantekeningen. Ten derde, had een juiste verwijzing naar literatuur (of op z'n minst wet- en regelgeving) de geïnteresseerde zoeker veel meer soelaas geboden. Dan waren zij wellicht ook zelf tot de conclusie gekomen dat ons artikel een heel povere parafrase van de wet bevat. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 27 jul 2019 20:51 (CEST)

Helder, Perudotes. Encycloon (overleg) 27 jul 2019 22:13 (CEST)