Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2021-05

Ashwin Adhin

In de maand voor de Surinaamse verkiezingen (25 mei 2020) werd het artikel van vicepresident Ashwin Adhin grondig uitgebreid. Naar mijn mening te grondig. Een hoop tekst heeft ook niet zozeer met hem te maken, maar met Suriname, met de gewone taken van een minister of vicepresident of met verwante zaken zoals de coronacrisis of het crisisteam. Soms lijkt het erop dat de successen van een ander departement ook op zijn conto zijn geschreven. Maar het is ook heel duidelijk door een voorstander geschreven. De kritische alinea is er later door een andere gebruiker in gezet.

Omdat ik zoveel schrijf over Suriname, wil ik liever niet te ingrijpend in politiek beladen artikelen snijden. Omdat ik dan misschien de indruk wek dat ik overal mijn mening geplaatst wil hebben. Wie zou het artikel wel willen wikificeren? Ymnes (overleg) 2 mei 2021 11:31 (CEST)

Ryanne van Dorst

Sinds vandaag wil Ryanne van Dorst als non-binair door het leven gaan, wat betekent dit voor wikipedia? Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 13:51 (CEST)

Van Dorst gebruikt vanaf nu de naam Raven (en niet Ryanne) en geeft er de voorkeur aan dat persoonlijke voornaamwoorden die/hen worden gebruikt ipv zij/haar tot nu toe. Van Dorst heeft trouwens enige jaren geleden aangegeven geboren te zijn als hermafrodiet (iemand die zowel vrouwelijke als mannelijke geslachtsorganen heeft). Ecritures (overleg) 5 mei 2021 13:58 (CEST)

Wat mij betreft kan hier de Sam Smith-stemming gevolgd worden (eventueel nog even inventariseren waar betrouwbare onafhankelijke bronnen voor kiezen). Encycloon (overleg) 5 mei 2021 13:58 (CEST)

Volgens mij is het duidelijk dat van Dorst qua geslacht én gender niet in een binair hokje past; bovengenoemde stemming is niet eens nodig om bepaalde wijzigingen door te voeren. Het lijkt hier soms wel alsof we een soort geslachtskeuzecommissie zijn op wikipedia: wij zullen wel even bepalen hoe we - ondanks wat mensen daar zelf (letterlijk) over te zeggen hebben - iemand hier qua geslacht of gender beschrijven. Dus als antwoord op collega Hans Erren; lijkt me eenvoudig artikelnaam aanpassen, waar mogelijk geen zij/haar gebruiken, beroepsnamen waarin de vrouwelijke sekse gespecificeerd is (whyyyyyyy) genderneutraal maken en in het artikel vermelden dat ze eerder onder de voornaam Ryanne bekend stond. Lijkt me niet nodig om daar uitgebreid over te discussiëren toch? Ecritures (overleg) 5 mei 2021 14:10 (CEST)

Maar is dat niet gewoon de Sam Smith-aanpak? Overigens blijkt uit jouw bijdrage hoe natuurlijk het is om met ze te verwijzen naar iemand die heel lang als vrouw door het leven is gegaan. Marrakech (overleg) 5 mei 2021 14:17 (CEST)

Ik ben persoonlijk meer een voorstander van de Jakarta-aanpak, dus niet Orwelliaans de geschiedenis gaan aanpassen. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 15:23 (CEST)

Misschien vragen naar de bekende weg, maar hoe zou die geschiedenis dan precies Orwelliaans worden aangepast als we in het lemma wel gewoon beschrijven hoe Van Dorst eerst 'door het leven ging'? Overigens vindt op Overleg:Ryanne van Dorst ook een discussie plaats en is het misschien productiever om hier te bespreken of we iets van consensus kunnen bereiken over een algemenere richtlijn voor dit soort gevallen. Steeds dezelfde discussie voeren lijkt me wat zonde van de tijd. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 15:47 (CEST)

Ik heb dit in het redactielokaal geplaatst omdat deze discussie iedere keer weer terugkeert bij een naamwijziging: mijn voorkeur is in dat geval lemmatitel en inleiding aanpassen maar de historische namen behouden, in andere lemma's verwijst de nieuwe redirect dan automatisch gewoon naar de nieuwe titel. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 16:01 (CEST)

Klopt dat het steeds terugkeert, dus het zou mooi zijn als daar toch een afspraak over gemaakt zou kunnen worden (waarbij hoogstwaarschijnlijk niet iedereen volledig zijn/haar/hun zin zal krijgen).

Laten we er dan eens een ander, misschien minder beladen onderwerp bijpakken. Stel dat Mark Rutte morgen bekend maakt dat hij zijn voornaam officieel veranderd heeft naar "Jan". Het lijkt me dat hij dan bijvoorbeeld ook als Jan Rutte in de Tweede Kamer wordt aangekondigd. Moet hij dan toch onder Mark Rutte een pagina blijven houden met Jan Rutte als redirect? Encycloon (overleg) 5 mei 2021 16:40 (CEST)

Dan zou zijn pagina hernoemd moeten worden (want actuele naam) de inleiding bijgewerkt, alle andere lemma's krijgen een redirect met behoud van de oude naam, in het hoofdartikel houd je de oude naam aan tot aan de naamswijziging in 2021. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 17:22 (CEST)

O, dan had ik je verkeerd begrepen. Over lemmatitel en inleiding aanpassen maar de historische namen behouden zijn we het eens denk ik. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 17:41 (CEST)

Mooi dat we dat dan hebben opgeklaard. Overleg loont. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 17:48 (CEST)

Is dat zo? Waar zouden jullie precies de historische namen behouden? Overal in het artikel behalve in de inleiding totdat we in de beschrijving aangekomen zijn bij 5 mei 2021? In alle verwijzingen naar van Dorst in andere artikelen? Is het niet zo dat van Dorst gewoon een andere voornaam heeft en die gebruiken we nu? Het is toch niet anders bij getrouwde personen die opeens een andere achternaam krijgen? Ecritures (overleg) 5 mei 2021 18:10 (CEST)

Het standpunt van Hans is inderdaad onhoudbaar. Als ik hem goed begrijp mag je als het aan hem ligt een naam pas gebruiken vanaf het moment dat die naam ontstaan is. Er zijn echter talloze voorbeelden van fenomenen die toen ze ontstonden heel anders werden genoemd dan tegenwoordig en die hun huidige naam dus pas veel later hebben gekregen. Vindt hij het dan ook een orwelliaanse geschiedsvervalsing dat we een lemma lang spreken van de Eerste Wereldoorlog, terwijl die oorlog pas achteraf zo is gaan heten? Of dat we in onze artikelen 'Prostitutie' en 'Geschiedenis van de prostitutie' spreken van prostitutie bij de oude Grieken en Romeinen, in de middeleeuwen etc., terwijl het woord prostitutie pas aan het eind van de achttiende eeuw gemunt is? Of dat we allerlei diersoorten carnivoor noemen, terwijl dat woord pas bestaat sinds de negentiende eeuw, maar de genoemde diersoorten lang daarvoor natuurlijk ook al andere dieren op het menu hadden staan? Kortom, het is al vaker gezegd, maar het is doodnormaal om een fenomeen met de recente naam te benoemen, ook wanneer je de geschiedenis van dat fenomeen beschrijft. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2021 18:21 (CEST)

Hear, hear. En als laatste toevoeging: het is prima om in het artikel over van Dorst een keer haar oude voornaam te noemen. Maar de wens om tot datum X een niet meer gebruikte naam te gebruiken omdat (ja waarom eigenlijk) is niet hoe we het in een encyclopedie zouden moeten aanpakken. Ecritures (overleg) 5 mei 2021 18:51 (CEST)

In de voorbeelden die je noemt gebruiken de moderne bronnen de moderne, op dat moment gangbare, naam. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2021 18:57 (CEST)

Misschien liep er te veel door elkaar; ik las dat citaat als de inleiding aanpassen maar daarbij wel de oude namen benoemen (zolang die voldoende relevant en verifieerbaar zijn). Tegen een fenomeen ook eerder al met de recente naam aanduiden heb ik geen bezwaar (zolang het niet tot inhoudelijke onjuistheden leidt). Encycloon (overleg) 5 mei 2021 19:01 (CEST)

@MV Ik zie niet in waarom mijn standpunt “inderdaad” onhoudbaar is, er zullen weinig historici zijn die het beleg van Leningrad het beleg van Sint-Petersburg zullen noemen, of alle geschiedenisboeken gaan aanpassen. "Vergangenes können wir nicht ungeschehen machen" (Angela Merkel, 5 mei-lezing 2021) Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 19:10 (CEST)

Beste Hans, ik heb dan ook niet beweerd dat er in relevante teksten nooit een oude naam wordt gebruikt, en vooral in het geval van toponiemen gebeurt dat inderdaad regelmatig, wanneer er sprake is van een historische context. Omgekeerd beweer jij echter wel dat het onbestaanbaar is dat je een huidige naam gebruikt in een historische context, en ik heb duidelijk gemaakt dat er talloze gevallen zijn waarin dit toch echt heel normaal is. Zoals Bdijkstra ook al zegt, moderne bronnen gebruiken meestal de moderne, op dat moment gangbare, naam, en in het geval van bijvoorbeeld de Eerste Wereldoorlog zul je over het algemeen dan ook slechts sterk verouderde, dus voor Wikipedia onbruikbare bronnen vinden die die oorlog beschrijven onder de naam die die aanvankelijk in Nederland kreeg. En om nog maar een voorbeeld te geven: een zin als Willem de Zwijger werd geboren in slot Dillenburg is heel normaal, ook al werd onze Vader des Vaderlands bij zijn geboorte nog niet zo genoemd. Jij mag persoonlijk uiteraard vinden dat een dergelijke zin een orwelliaanse geschiedsvervalsing is, maar dat standpunt vindt geen steun in de bronnen en is dus hier op Wikipedia onhoudbaar. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2021 20:37 (CEST)

Wanneer hernoemen?

De discussie op de overlegpagina bij het artikel lijkt vooral een confrontatie tussen het uitgangspunt dat bij levende personen tot op zekere hoogte sprake is van een donorprincipe en je dus kunt hernoemen als er (verifieerbaar) een naamswijziging is geweest, tegenover anderen die op basis van WP:BENOEM langer (hoe lang?) willen afwachten wat gangbaar is/wordt in onafhankelijke bronnen. (Terwijl die bronnen volgens mij steevast de naamswijziging volgen.)

Is het bijvoorbeeld een idee om aan de richtlijn toe te voegen dat bij levende personen in die zin het donorprincipe gebruikt kan worden (zie ook WP:VER#Levende personen), is een compromis mogelijk, of houden we vast aan 'eerst aantoonbaar gangbaar' en op welke termijn dan? Encycloon (overleg) 5 mei 2021 20:22 (CEST)

maar "Sluit aan bij wat gebruikelijk is" is een zwakker principe dan "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt" volgens wp:BENOEM. (dus om te voorkomen dat de titel niet met de inhoud in strijd is moeten we een pagina over 'geboortenaam' hebben en een pagina over 'gewenste naam voor op de grafsteen'.) Rwzi (overleg) 5 mei 2021 20:32 (CEST)

Zoals ik op die OP min of meer al aangaf, houd je er volgens mij een nogal particuliere interpretatie op na, Rwzi. Maar ik ben benieuwd hoe anderen dit zien. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 20:46 (CEST)

Ik ben zelf fan van het donorprincipe want ik denk dat voor het gros van de mensen met een lemma geldt dat wanneer zij een naamswijziging aankondigen ze dat niet zomaar doen en bronnen dit over het algemeen ook overnemen. Tegelijkertijd is dat niet altijd het geval. Neem het voorbeeld van Kanye West. In 2018 kondigt hij aan Ye genoemd te willen worden. Verschillende media hielden dat een tijdje aan, maar een jaar nadat hij dat aankondigde zie ik nergens meer dat hij wordt beschreven als 'Ye'.

Ik heb zo'n vermoeden dat dat grotendeels komt omdat hij niet heeft aangekondigd een ander geslacht te hebben en de maatschappij (en media) dat minder belangrijk vinden. Dat vind ik ergens hypocriet van de samenleving (al ben ik hier ook zelf 100% schuldig aan) en het creëert ook een probleem voor Wikipedia. Ik vind namelijk dat we het donorprincipe óf voor iedereen moet gelden óf voor niemand en dat we dus geen onderscheid moeten maken of iemand zijn of haar of hun naam verandert vanwege een ander gender of vanwege een andere reden. Dus in dat opzicht zou de 'eerst aantoonbaar gangbaar' met een termijn beter zijn. Ik vind een termijn echter lastig in te schatten. Bij iemand die vaak in de media komt is het namelijk sneller duidelijk hoe gangbaar de nieuwe naam is dan bij iemand die meer sporadisch in de media te zien is. Daarnaast is er, net als bij Kanye West, geen garantie dat een naam die aantoonbaar gangbaar is (verschillende media verwezen een tijdje naar West als Ye) ook aantoonbaar gangbaar blijft. Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:07 (CEST)

Bij levende personen is het inderdaad lastig dat je eigenlijk pas na hun overlijden of op zijn minst na hun carrière een evenwichtige 'definitieve' biografie kunt schrijven. Een tussenoplossing is misschien om een sjabloon {{Recente naamswijziging}} te gebruiken (lijkend op Sjabloon:Nieuws). Dan kun je bijvoorbeeld na 24 uur hernoemen als de naamswijziging serieus genomen wordt in bronnen, en het sjabloon verwijderen als na een langere periode de nieuwe naam nog steeds gangbaar blijkt. Encycloon (overleg) 6 mei 2021 12:06 (CEST)

Gaan we dat ook toepassen bij namen van getrouwde personen? Ik vind - n.a.v. het voorbeeld over Kanye West - dat er nogal een verschil is tussen het aanpassen van een naam die als artiest of schrijver bv wordt gebruikt en het aanpassen van een eigennaam (de naam van een persoon). Daarvan hoeven we helemaal niet af te wachten of de media een naamswijziging oppakken; die persoon heeft gewoon een nieuwe naam. Punt. Lijkt me allemaal erg vanzelfsprekend. Ecritures (overleg) 6 mei 2021 13:21 (CEST)

@Marloura, ik denk dat die 'naamsverandering' van Wappie West vooral niet serieus genomen wordt omdat hij zelf nog steeds Kanye West op de hoezen van zijn sindsdien verschenen platen en films zet. Dan kun je natuurlijk niet van de journalisten verwachten dat die hem wel Ye gaan noemen. — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2021 19:15 (CEST)

@Ecritures, dat verschil zou bij eventuele toepassing inderdaad gemaakt kunnen worden. Neemt overigens niet weg dat ook bij getrouwde - of gescheiden - personen niet altijd direct duidelijk is met welke (achter)naam ze verder gaan. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 10:02 (CEST)

Het lijkt gebruikelijk om dan niet te hernoemen: Diana Spencer, Máxima Zorreguieta, Grace Kelly. Hans Erren (overleg) 8 mei 2021 22:04 (CEST)

Overlegplaats

Nu wordt er hier en op Overleg:Ryanne van Dorst gediscussieerd over zo ongeveer hetzelfde, en er is al zo veel gediscussieerd over ongeveer ditzelfde. Zou er niet zoiets als een Namenlokaal of Gendercafé in het leven moeten worden geroepen om aan dit soort telkens terugkerende discussies een eigen plek te geven? Dat onzalige telkens terugkeren valt niet uit te roeien, maar wellicht heeft centraliseren wel nut. (Ik pak 't niet op trouwens.) Apdency (overleg) 6 mei 2021 19:05 (CEST)

Van mij mag er best een Biografisch café of iets dergelijks komen, waar dan BLP-zaken in het algemeen (waaronder gender en naamswijzigingen) besproken kunnen worden. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 10:02 (CEST)

 Steun Hans Erren (overleg) 8 mei 2021 22:00 (CEST)

Ter informatie: ik heb zojuist Wikipedia:Biografische bistro aangemaakt. Encycloon (overleg) 24 mei 2021 20:05 (CEST)