Wikipedia:SHEIC/Archief/2011-05

Aanhalingen

Wie heeft er toegang tot de "speciale tekens"? Na enkele jaren wachten en de kat uit de boom kijken zou ik een herschikking willen voorstellen en analoog met andere wikipedia's een groep meer te maken zodat we kunnen onderscheiden tussen veelgebruikte en minder gebruikte tekens. En misschien een afscheiding voor alle sjablonen (en links) vanaf [[Categorie:]], allez, de “Wiki markup” in de Engelstalige.

Hoe vaak gebruiken we al die letters met accenten? Toch wel heel zelden, maar er blijkt wel een systeem in te zitten. Toch lijken ze me vluchtig in het standaardkader te zijn ingebracht, want Ǎ ǎ komen tweemaal voor of wat is het verschil tussen Ă ă en Ǎ ǎ ? Wat de aanhalingen betreft is er weinig eenvormigheid:

• «» worden erg weinig gebruikt en terecht: ze nemen veel plaats in en je kunt ze beter met een spatie voor en na een woord gebruiken;
• “...” staan er niet tussen en ik gebruik die graag; ik heb ze gekopieerd uit de Engelstalige speciale tekens (het vierde van de groep Insert). Deze dubbele staat niet op mijn toetsenbord azerty (Belgisch) en "..." (onder het cijfer 3) zijn geen goed, alla mooi, alternatief. Het mooie van “ ” is dat ze afgerond verschijnen. De helaas veelgebruikte enkele rechte '...' (onder het cijfer 4) vind ik esthetisch helemaal niet goed. Bij de l (= de l van liefde) bijvoorbeeld vallen ze zelfs niet op of ze plakken a.h.w. aan de letters. Niet op mijn toetsenbord aanwezig, maar in de bewerkingstekst zie ik soms (iets groter dan ` ´, wat eig. accenten zijn die je als aanhalingstekens kunt gebruiken en wel voorkomen op mijn azertybord [vaak gebruikt in de Franstalige op die manier]) de enkelvoudige schuine (bij bijv. 's morgens), maar het resultaat is hetzelfde als met een rechte afkapping: '.

Hierbij vraag ik dus toevoeging aan van deze aanhalingstekens: “”. Collegiale groet, RobSchop [geef een gil!] 2 mei 2011 13:11 (CEST)

Via Pagina en vervolgens Tekengrootte kun je in je browser even je tekengrootte vergroten, dan zou je het verschil tussen ă en ǎ moeten zien (ik zie het overigens al wanneer de tekengrootte "normaal" is): de eerste a heeft een breve (boogje) en komt veelvuldig voor in het Roemeens (soms ook in het Latijn, wanneer men wil aangeven dat een klinker kort is, maar dit hoort niet bij de eigenlijke spelling), de tweede a heeft een haček (omgekeerd hoedje) en wordt haast nergens gebruikt, volgens de Engelse collega's met name in de pinyintransliteratie van het Mandarijn, en dan nog niet eens altijd (volgens Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Chinees laten wij in titels alle diakrieten zelfs gewoon weg). Let wel: ik heb het hier enkel over de a. Op met name klinkers is de haček veel couranter, met name in Slavische talen.

Wat de aanhalingstekens betreft: we gebruiken haast altijd de rechte. De vraag is dus of het überhaupt wenselijk is ook de gebogen (veelvuldig) te gaan gebruiken. De eerste die je opnoemt kunnen helemaal weg, die worden in het Frans gebruikt en niet in het Nederlands.

Groet, Gertjan R 4 mei 2011 15:51 (CEST)

(na bwc)Hallo RobSchop, Het is een systeemtekst dus kunnen moderatoren daar veranderingen in aanbrengen (als ze weten wat ze doen en er overeenstemming over is). Er zit een duidelijk verschil tussen de Ă en de Ǎ, dat wat er op de A staat is anders, vergroot de letters van je browser maar en kijk goed. “...” vind ik persoonlijk geen goed idee toe zomaar te voegen, qua aanhalingstekens is het zooitje en daar moet eerst helderheid over komen voordat we iets daarin gaan veranderen lijkt me. Bij mijn weten is bovendien het gebruik van "..." gebruikelijker. Je zegt dat die niet goed zijn, onderbouw dat a.u.b.! En mooi tja, het zijn leestekens die een betekenis hebben. In Word/tekstverwerkingsprogramma's vind ik “...” etc een ramp. Bovendien zijn "..." onderdeel van correcte wiki-code en html-code en doe moeten zeker niet vervangen worden door andere varianten. De '...' vind ik esthetisch prima, ze doen prima wat ze moeten doen, de schuine variant vind ik esthetisch niet prima. Maar als ik het goed begrijp gaat het hier om twee discussies: de ene is een discussie wat er gangbaar is of wat er door de Taalunie als norm bepaald is, de andere is een smaakdiscussie, die pas op de tweede plaats komt, en waarbij dit café daar geen goede plek voor is dat te bespreken. Dus:

• Bespreek eerst of de Taalunie rondom het gebruik van aanhalingstekens zaken heeft vastgelegd.
• Bespreek als er dan nog ruimte is welke smaakvoorkeur de gemeenschap heeft.

Maar dit moet dus eerst goed besproken worden voordat je iets nieuws gaat invoeren! Groetjes - Romaine (overleg) 4 mei 2011 16:00 (CEST)

De reden dat de rechte aanhalingstekens altijd gebruikt worden, is dat de "echte" aanhalingstekens niet op het toetsenbord voorkomen (en ook niet in de speciale tekens). Het automatisch vervangen van de rechte aanhalingstekens door de "kromme" in tekstverwerkingsprogramma's is voornamelijk een ramp omdat ze het vaak ook doen of verkeerd doen als de "'" niet als aanhalingsteken gebruikt wordt, bijvoorbeeld in " 's ochtends". De kromme aanhalingstekens zijn niet alleen beter omdat ze er mooier uitzien, maar ook omdat er dan verschil zit tussen "aanhalingsteken openen" en "aanhalingsteken sluiten". Hoopje (overleg) 4 mei 2011 16:22 (CEST)

Dat laatste valt, voor wie dat echt wenst, wel op te lossen: dan moet je de oudere Nederlandse conventie volgen en „aanhalingstekens openen en weer sluiten" typen. Het teken „ zit doorgaans onder Alt-0132.

Voor de keuze tussen enkele en dubbele aanhalingstekens geeft de Taalunie geen doorslaggevend advies [1]. Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 20:14 (CEST)

Een prima conventie, naar mijn mening, maar één die in het digitale tijdperk op dezelfde manier tekortschiet: de "aanhalingstekens onder" zitten ook niet op het toetsenbord en ook niet in de speciale tekens. Bovendien zijn ze, in tegenstelling tot de rechte standaard-aanhalingstekens, krom. Dat betekent dat de door jou voorgestelde oplossing er (bij mij, althans) asymmetrisch en lelijk uitziet: gekromde aanhalingstekens aan de linkerkant, kaarsrechte aan de rechterkant.

Al met al zou ik graag zien dat de gekromde aanhalingstekens (zowel onder als boven) aan het speciale-tekens-pallet zouden worden toegevoegd. Net als bijvoorbeeld de n-dash (–) en de m-dash (—), die ook niet op een normaal toetsenbord voorkomen en tegenwoordig helaas ook te weinig gebruikt worden, bieden ze zowel typografische als inhoudelijke voordelen. Welke aanhalingstekens dan daadwerkelijk in een artikel worden gebruikt kunnen we aan BTNI en consistentie overlaten.

PS. De Alt-xxxx-codes werken overigens alleen in Windows. Hoopje (overleg) 4 mei 2011 20:39 (CEST)

"Zit niet op mijn toetsenbord" is natuurlijk een zwak argument voor de hardcore SHEIC-resident. Er zijn zelfs voor Windows-gebruikers programma's beschikbaar om het toetsenbord naar wens in te delen. Echter, van Wikipedianen eisen dat ze keuze maken tussen Speciale Tekens enerzijds en een speciale Wikipedia-toetsenbordindeling anderzijds, gaat te ver. --BDijkstra (overleg) 4 mei 2011 21:19 (CEST)

@Hoopje, na bwc: Je hebt helemaal gelijk, zij het dat de asymmetrie van de aanhalingstekens kan worden opgelost als je je tekst eerst in een tekstverwerker aanmaakt. „De volgende tekst is uit Word overgebracht.” Helaas zie ik dan geen kans om tegengedraaide aanhalingstekens te maken, dat blijft problematisch. Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 21:25 (CEST)

@Hoopje: Als je in een tekst gekrulde aanhalingstekens gebruikt, hetzij door ze zelf te typen, hetzij door je tekstverwerker automatisch rechte aanhalingstekens in gekrulde te laten veranderen, hoor je volgens de regels van de kunst ook gekrulde apostrofs te gebruiken. En vice versa. --Flinus (overleg) 5 mei 2011 13:28 (CEST)

Jawel, maar veel tekstverwerkers (of verkeerd ingestelde tekstverwerkers) krullen de apostrofs de verkeerde kant op, omdat ze denken dat de schrijver een "aanhalingsteken openen" bedoelt. Maar ik moet zeggen dat het lang geleden is dat ik voor het laatst een tekstverwerken heb gebruikt, dus misschien is de situatie tegenwoordig verbeterd. Hoopje (overleg) 5 mei 2011 18:46 (CEST)

Bedankt voor de reacties. Een kort antwoord in puntjes:

• Er staat al een korte @Romaine-reactie in de algemene kroeg.
• Duidelijk onbegrijpelijk geformuleerd van me die vraag hier over het verschil tussen die A's: de bovenlaag is evident en het verschil zag ik naar de vorm ook wel; het is een weetje meer voor me dat het te maken heeft met het Roemeens en het Mandarijn. Daarom juist is de onderlaag van mijn vraag erg gerechtvaardigd: what the fuck is het nodig om die tekens bij elke bewerking in de nl.wikipedia in het standaardscherm van de speciale tekens ter beschikking te hebben?? En die vele andere met accenten? Ik gebruik zelf alleen sporadisch de tekens voor woorden uit het Frans: éèê à en nog sporadischer de tekens uit het Duits met de umlaut en die kan ik overigens nog met mijn toetsenbord maken ook, behalve de ß, dat is handig, want anders moet ik die kopieplakken uit de Word-speciale tekens. Maar het gebruik ervan komt allemaal zo zelden voor in onze nl.wikipedia, des te zeldener het gebruik van al die andere.
• Er zijn inderdaad nog een aantal andere mogelijkheden van aanhalingen die dateren uit de tijd voor de automatisering (tot droefenis van heel wat beroepsmensen uit de grafische sector... waarvan de meesten dood zijn of met pensioen); ik heb alleen gepleit voor die ene soort aanhalingstekens omdat ik ze vond in de en.wikipedia.org. Ik wou dus alleen wat meer eenvormigheid bepleiten binnen de voor ons belangrijkste (grootste) wikipedia's. Omdat ik ze nu (bij het bewerken van het artikel Adolf Hitler waarin relatief veel woord[groep]en aangehaald zijn) zoals geschetst hierboven via het gebruik van een externe editor en met kopieplakken heb ingevoegd. Dit zijn de "speciale tekens"-mogelijkheden in de de.wikipedia: „ja“ ‚ja‘ “ja” ‘ja’ «ja» ‹ja› »ja« ›ja‹ ; dit in de fr.wikipedia: « oui » “oui” en in de en.wikipedia: ‘yes’ “yes” - de door mij aangevraagde aanhaling “” komt dus in die drie voor. Alleen bij ons niet. Het valt ook op hoe “slank” het standaardvak is in die drie “hoofd”talen vergeleken met ons standaardvak. Er is misschien één reden waarom de invoering van “” niet hoeft in de nl.wikipedia: ze vallen nogal klein uit... maar anderziijds kun je dan stellen dat dit juist een goeie manier is om op een bescheidener wijze dan met cursivering een woord(nuance) naar voren te halen. RobSchop [geef een gil!] 6 mei 2011 01:24 (CEST)

Hoe klein ze uitvallen hangt helemaal van je browserinstellingen af. De Wikimedia-CSS schrijft noch het lettertype noch de grootte voor. --BDijkstra (overleg) 7 mei 2011 12:09 (CEST)

Och ja, bedankt voor die noot: ik merk dat telkens weer als ik zelf "foefel" aan de opties binnen Chrome (lettertype/grootte). 'k Vraag me af of ik me ooit nog ga verdiepen in CSS.--RobSchop [geef een gil!] 12 mei 2011 03:04 (CEST)

Schema's

Ik heb behoorlijk lopen zoeken, maar kan vooralsnog niet vinden wat ik nodig heb. Heeft iemand een idee of er een mogelijkheid is om schema's te maken binnen Wikipedia? Het hoeft geen Visio te zijn, maar Sjabloon:Stamboom is wel erg beperkt. BoH (overleg) 9 mei 2011 13:48 (CEST)

Hallo BoH, Wat voor schema wil je maken? Romaine (overleg) 9 mei 2011 20:44 (CEST)

Ik denk niet dat we geneanet.org of andere genealogiesites kunnen benaderen in het maken van een stamboomschema. Wel ben ik met je eens dat het sjabloon iets beter zou kunnen. Visio heeft een heel ander doel, namelijk het maken van stroom- of databasediagrammen. Hiermee sluit ik aan op de terechte vraag van collega Romaine. Vriendelijke groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 mei 2011 00:42 (CEST)

Het klopt dat het stamboomschema een ander doel heeft, maar bij gebrek aan beter heb ik het wel misbruikt als simpel diagram. Maar voor iets complexere zaken lukt dat niet, zoals bij Nieuwe geluiden, oude thema's waar ik figuur 1 wil benaderen, het moderne arbeidsbestel. Nu kan ik dat wel via een extern programma maken, maar dan kan ik geen links aanbrengen. Bestaat er al iets dergelijks? BoH (overleg) 10 mei 2011 05:57 (CEST)

Probeer het eens met HTML5 in combinatie met CSS (zit er eigenlijk al in) PHP en/of Perl + externe programma's. S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 mei 2011 20:04 (CEST)

We hebben het wel over een schema op een wiki-artikel. Dan lijken dit soort dingen me niet echt een optie. Akoopal _overleg 11 mei 2011 00:20 (CEST)

Daar was ik al bang voor. Wat Patio zegt is abacadabra voor mij. BoH (overleg) 11 mei 2011 06:03 (CEST)

Alternatieve aanpak zou kunnen zijn aan prof.dr. j.j.b.m. van hoof vragen of je zijn schema mag overnemen S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 mei 2011 10:54 (CEST)

? Dan kan ik toch nog steeds geen schema maken met links er in? BoH (overleg) 12 mei 2011 12:32 (CEST)

• schema's met links erin zou je ook met EasyTimeline kunnen proberen. Ik vind de diagrammen helaas niet zo fraai.
• een andere aanpak is het gebruik van imagemap (of soortgelijke sjablonen om labels op afb te zetten), zie bv Sjabloon:Kaart van Nederland met Belangrijke steden links. Dus eerst het gewenste schema extern tekenen en uploaden en dan de wiki links erin zetten. Michiel1972 12 mei 2011 12:40 (CEST)

Die laatste oplossing lijkt me fraaier. Ik zal eens kijken of ik dat kan fabrieken. Bedankt! BoH (overleg) 12 mei 2011 15:51 (CEST)

Het maken van ingewikkelde schema's is in html een ramp. Een schema waar je op papier je hand niet voor om zou draaien (denk aan twee paar ouders, die elk een kind hebben, die getrouwd zijn en zelf weer kinderen hebben) is in tabbelencode enorm complex (tabellen in tabellen in tabellen), terwijl je op papier (en in een plaatje) dat in een handomdraai tekent. Het stamboom-sjabloon is een mooie poging om stambomen in te maken, maar voor grote stambomen wordt het allemaal veel te complex. Voor Wikipedia raad ik aan om een plaatje te maken en met een imagemap links eroverheen te zetten. De syntax kun je vinden op de site van mediawiki. Er zijn een aantal gratis tooltjes waarmee je eenvoudig een imagemap kunt maken van een afbeelding. Iemand op de toolserver is al eens zo vriendelijk geweest om een tooltje te maken, maar momenteel lijkt dat tooltje down te zijn. Ik zal zo eens op IRC vragen of dat tooltje al eens door iemand anders is geadopteerd en eventueel zelf adopteren als ik weer thuis ben. Sum^?urai8^? 12 mei 2011 16:45 (CEST)

Hmmm.. het lijkt erop dat dit tooltje werkt via javascript en de link op die pagina niets /hoort/ te doen. Beter nieuws voor jou :-) Volg gewoon de instructies op meta:User:Dapete/ImageMapEdit. Sum^?urai8^? 12 mei 2011 16:52 (CEST)

Catsort met HotCat

Beste collega's,

Hebben jullie ook problemen met de categoriesortering bij HotCat? Vroeger kon ik middels HotCat die sortering ook simpel aanpassen, bijvoorbeeld van [[Categorie:Cabinda| ]] naar [[Categorie:Cabinda]], maar tegenwoordig blijkt na een dergelijke wijziging dat ik in feite helemaal niks heb gedaan, en moet ik het manueel doen. Kan dit opgelost worden? Gertjan R 19 mei 2011 09:37 (CEST)

Aanvulling: het is trouwens alleen deze soort catsort die niet werkt. Een catsort van dezelfde soort aanpassen of bovenstaande bewerking in omgekeerde richting doen lukt wel. Gertjan R 19 mei 2011 11:53 (CEST)

Volgens mij moet je wel de spatie weghalen, maar de pipe laten staan om zoiets aan te passen. Heb dit niet getest. Akoopal _overleg 19 mei 2011 19:16 (CEST)

Dat moest ik inderdaad, veel dank! Gertjan R 19 mei 2011 21:22 (CEST)

Tekst loopt door plaatje heen

Tekst loopt door plaatje heen bij het gebruik van Safari 5. Heb je daar ook last van met andere browsers? S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 mei 2011 14:38 (CEST)

Bij mij (Internet Explorer) is het ook het geval... Groet, Gertjan R 18 mei 2011 15:35 (CEST)

Wat loopt waardoorheen? Op welke pagina? Ik heb het plaatje op Arabisch alfabet in elk geval vereenvoudigd en gestandaardiseerd. — Zanaq (?) 18 mei 2011 15:47 (CEST)

Het gaat inderdaad over die pagina. Het is beter nu, maar nog steeds wordt het woord religieus in mijn browser gedeeltelijk door het plaatje overlapt. Groet, Gertjan R 18 mei 2011 15:49 (CEST)

Dan zou je dat probleem vaker moeten zien met plaatjes: het is nu een normale thumb. Ik heb er nu ook {{wrapper}} omheen gezet: misschien komt het door het gesprokenwikipediaboxje? — Zanaq (?) 18 mei 2011 15:54 (CEST)

Nu is het verholpen. Aangezien ik het probleem normaal nooit heb, kan dat kadertje er inderdaad voor iets tussen gezeten hebben. Groet, Gertjan R 18 mei 2011 16:04 (CEST)

Dan komen we bij de volgende vraag: wat is er mis met {{Gesproken Wikipedia klein}} dat tekst door het erop volgende plaatje laat lopen? — Zanaq (?) 18 mei 2011 16:10 (CEST)

Iemand een permalinkje naar precies die versie die niet goed is? --BDijkstra (overleg) 18 mei 2011 23:51 (CEST)

Dit was de versie na Zanaqs eerste wijziging, toen het bij mij nog niet helemaal in orde was (maar nu, met de melding dat het een oude versie betreft erbij, kan ik de tekst wel weer volledig zien). Dit was de versie van vóór Zanaqs wijzigingen, toen het ernstiger foutging. Groet, Gertjan R 19 mei 2011 00:29 (CEST)

Ik kan niets problematisch vinden met Opera of IE, op vensterbreedtes tot 1680px. --BDijkstra (overleg) 19 mei 2011 10:02 (CEST)

Ook in Safari is het nu volledig hersteld. Met dank aan met name collega Zanaq S.I. ’Patio’ Oliantigna 11 jun 2011 23:35 (CEST)

Overlegpagina's anoniemen volgen

Op het volgende probleem werd ik door JanB geattendeerd op mijn overlegpagina:

• Het levert (schijnbaar al sinds enige tijd) problemen op om overlegpagina's van anoniemen die je volgt, van je volglijst af te halen middels de knop Niet volgen. Dit probleem vindt plaats in de browser IE en met de skin Monobook. Ik heb het in Firefox het probleem niet gezien. De pagina's zijn wel met de alternatieve methode Ruwe volglijst bewerken van de volglijst af te krijgen, maar het dient ook op de normale manier te kunnen. Iemand een idee waar het probleem ligt en hoe het opgelost kan worden? Pompidom (overleg) 28 mei 2011 12:17 (CEST)

Het probleem treedt blijkbaar op bij gebruikers met een punt in hun gebruikersnaam. Zie bv ook Overleg gebruiker:Antoine.01. Artikelen met een punt of gebruikers zonder punt blijkbaar niet. Ik ga ff op IRC vragen of iemand een bug wil maken hiervoor. Sum^?urai8^? 30 mei 2011 19:41 (CEST)

Het probleem is nog niet opgelost. Inmiddels heb ik een soortgelijk euvel opgemerkt op Commons; het lukt daar niet bestaande bestanden die door mijzelf (of anderen) zijn aangemaakt maar die niet p mijn volglijst staan daaraan toe te voegen. Of zie ik iets over het hoofd? --JanB (overleg) 16 jun 2011 09:29 (CEST)

Beste SHEIC'ers mijn 'problemen' bestaan nog steeds. Heeft iemand een remedie? Vr. groet, --JanB (overleg) 1 jul 2011 20:50 (CEST)

Gebruik een fatsoenlijke browser? --BDijkstra (overleg) 2 jul 2011 18:13 (CEST)