Overleg:Moord op Theo van Gogh

zou dit artikel niet beter samengevoegd worden met de pagina "Theo van Gogh"? er is daar al een korte paragraaf met een verwijzing naar deze pagina maar eigenlijk mag dat samen. De moord op een persoon staat bij nagenoeg alle wikipedia pagina's gewoonals een paragraaf niet als apparte pagina.

• Als je hieronder kijk bij het hoofdje aanslag kun je zien dat er juist een omgekeerde keuze is gemaakt. Ook Moord op president Kennedy, Moord op Pim Fortuyn, Moord op Lumumba, Moord op André Cools, Moord op Frans Ferdinand van Oostenrijk, Moord op Karel Van Noppen, Moord op Anna Lindh, en Moord op Luis Donaldo Colosio wijzen in deze richting. De belangrijkste criteria lijken me of er voldoende betrouwbare bronnen zijn om aan zowel de moord als de persoon een afzonderlijk artikel te wijden en of combinatie ervan voor de lezer een evenwichtig en overzichtelijk resultaat oplevert of dat die beter bediend wordt als de moord afzonderlijk wordt uitgediept. Aan dat laatste wordt denk ik in dit geval zeker voldaan, omdat dit artikel zowel op Theo van Gogh als Mohammed Bouyeri betrekking heeft en deze moord ook op zichzelf nogal betekenis heeft gehad.

♥ Stuart LaJoie → overleg 15 nov 2007 18:50 (CET)

Noem aub niet alleen de datum maar ook het jaartal, volgend jaar begrijpt niemand meer wat nu wanneer gebeurde...

Ik vind het bijzonder frappant dat dit artikel kon worden gemaakt zonder vermelding van ook maar één bron. Ik heb net als eerste een bron hierbij gezet, in de hoop dat er meer zullen volgen. Vriendelijke groet, Bontenbal 23 nov 2004 00:25 (CET)

Naams wijziging

Ik vind het vreemd dat de achternaam van Mohammed B. er gewoon volledig staat. Hij is nog niet veroordeeld, dus zijn achternaam heb ik afgekort. Wel zo netjes.

Waarom mijn revisie weer teruggedraaid is, die ik een week geleden heb aangebracht???

Om het centraal te houden, zie overleg op Mohammed_ B - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 23 nov 2004 11:53 (CET)

Aanslag

De categorie "aanslag" aanschouwend, vroeg ik me af wat de moord op Theo van Gogh een aanslag maakte en die op Pim Fortuyn niet. Zit het verschil in de organisatie? Of is het categorisatieverschil gewoon toeval? Gidonb 25 nov 2004 07:21 (CET)

Het enige dat ik kan verzinnen is dat de moord op Theo van Gogh een apart lemma is, met de aanslag als onderwerp. Bij Fortuyn is dat niet zo gedaan, en is de aanslag verwerkt in het biografie-lemma Pim Fortuyn. Wellicht zinvol om ook de Moord op Pim Fortuyn als apart lemma te beschrijven, en dat te categoriseren als 'aanslag'. Marco van Duin 25 nov 2004 11:34 (CET)

Of iets algemener een categorie moord ofzo. Moord op Frans Ferdinand zou daar bijv. onder vallen (als aanslag), maar ook bekende zaken als de Puttense moordzaak enz. Känsterle 25 nov 2004 12:16 (CET)

Marco en Känsterle, vriendelijk dank voor het antwoord. Dat lost inderdaad het raadsel op. Gidonb 25 nov 2004 14:28 (CET)

NPOV

Dat dit een onderwerp is waarbij het lastig is om NPOV te schrijven begrijp ik, dat moet ons er niet van weerhouden het te proberen. Ik heb de laatste toevoegingen van gebruiker Limbo teruggedraaid omdat deze imo niet voldeden aan het NPOV criterium. Peter boelens 28 feb 2007 13:16 (CET)

poging tot onthoofding

Waarom wordt de poging tot onthoofding weggehaald. Als mede dat de moord 911 dagen na de moord op Fortuyn plaats vond ?

Verder onder "politiek debat en consequenties":

Op zaterdag 6 november, vier dagen na de moord, pleitte Piet Hein Donner op een CDA-congres voor het naleven van de Wet op de Smalende Godslastering (art. 147 Wetboek van Strafrecht). Dit terwijl het gros van de Nederlandse samenleving deze moord juist een aanslag vond op de vrijheid van meningsuiting. Lousewies van der Laan (D'66) diende juist een motie in om deze wet af te schaffen. Deze motie werd behalve door de christelijke partijen ook verworpen door VVD-er Weisglas en de PvdA

gebruiker Limbo

911 dagen na de moord op Pim Fortuyn

deze opmerking is al weetikveel hoevaak in het artikel gezet. Totaal NE, tenzij er bronnen zijn waaruit onomstotelijk blijkt dat de moord op van Gogh op die dag gepland is vanwege die "magische" 911 dagen. Zolang daar geen bron voor is, is het toeval. mork | _nanu^nanu 3 jun 2007 16:22 (CEST)

911 dagen na de moord op Fortuyn terwijl de aanslagen in Madrid (die voor de moord op Van Gogh plaatsvonden) ook exact 911 dagen na de aanslagen in New York plaats vonden) kan geen toeval zijn. En als jij aanvoert van "geen bewijs" dan is dat gewoon iets wat de politieonderzoekers verweten moet worden. Zij moeten immers achter de motieven van de moordenaar aan. De "zich als moslim beledigd voelde Bouyeri" is bijvoorbeeld al lang achterhaalt. Bouyeri bleek immers een gestoord persoon welke onthoofdingsvideo's bekeek en verspreidde. Limbo 3 jun 2007 21:34 (CEST)

het is een feit dat het 911 dagen na de moord op Pim F is gebeurd, dat feit is al voldoende om het op te nemen in het lemma lijkt me, het eruit halen is in mijn ogen pov tenzij jij aan kunt tonen dat het NIET 911 dagen erna gebeurde. groetjesJohanna83 3 jun 2007 16:43 (CEST)

Het is ook een feit dat de moord 3 dagen plaats vond voor de dood van Donald Jones, heb ik net na uitvoerig onderzoek uitgezocht. Ik zal dat als encyclopedisch feit vermelden in de lemma's van van Gogh en Jones... Kom nou toch, die 911 dagen is toeval, totdat er bronnen zijn waaruit blijkt dat het niet toeval was. Ik ga het toch weer reverten. mork | _nanu^nanu 3 jun 2007 17:01 (CEST)

Oh ik wist niet dat Donald Jones voor zijn uitspraken vermoord was, maar als jij dat beweerd zal het wel kloppen.....of toch niet, jij hebt het over 'magische'911 dagen, je moet er niet meer van maken dan het feit dat het 911 dagen na de moord op Pim F was die OOK vermoord werd vanwege zijn uitspraken.Johanna83 3 jun 2007 17:06 (CEST)

Aha, dus ik moet uitrekenen hoeveel dagen tussen de moord op Martin Luther King en van Gogh, en dat vermelden... ik begin het te snappen. Als we er nu eens van maken dat na de moord op Fortuyn dit de tweede politieke moord in nog geen 3 jaar was in Nederland. Dat is wel E. Wat vind je daarvan? mork | _nanu^nanu 3 jun 2007 17:09 (CEST)

Waarom niet plaatsen in een apart kopje(Trivia)? Simon-sake 3 jun 2007 17:12 (CEST)

Goed idee! mork | _nanu^nanu 3 jun 2007 17:12 (CEST)

Dat is ook een goed idee, het gaat er overigens niet zo zeer om 911 want als het 912 dagen was geweest had het voor mij geen verschil gemaakt, in dit geval zijn de 911 dagen de periode die ligt tussen twee moorden die zeer veel met elkaar te maken hadden, beide bekende personen werden voor hun (politieke) ideeen en uitspraken doodgeschoten in Nederland. groetjesJohanna83 3 jun 2007 18:25 (CEST)

Ik heb zelfs een waarschuwing gekregen voor het terug plaatsen van die 911 dagen. En dat terwijl het er toch ooit een maand gestaan heeft. Aan het betoog van Johanna83 wil ik ook nog eens toevoegen dat de aanslagen in Madrid (die voor de moord op Van Gogh plaats vonden) ook precies 911 dagen na de aanslagen in New York werden uitgevoerd.Limbo 3 jun 2007 21:27 (CEST)

Dank je Mork en Johanna voor jullie consensus.

@Limbo Ik heb je bijdragen verwijderd. Op je OP staat de reden alsook in de verwijderingstekst Simon-sake 3 jun 2007 23:33 (CEST)

Ik ben dat met Simon eens. De zinsnede over de politie is erg gekleurd. Overigens valt mijns inziens nog te overwegen het laatste punt (zeg maar: het "Allerzielenpunt") op te nemen onder Herdenkingen; het is immers een hommage of eerbetoon, en past daar eventueel wel, maar niet onder Trivia. Bessel Dekker 4 jun 2007 10:14 (CEST)

vandaag had gebruiker:Aleichem het weer weggehaald blijkbaar zonder op deze OP te kijken onder het mom dat hij het geen leuk verhaal vond, ik heb het maar weer teruggezetJohanna83 7 jun 2007 05:52 (CEST)

Blijkbaar sta ik toch niet alleen in de mening dat het volslagen, maar dan ook volstrekte onzin is dit te vermelden zolang er geen bronnen zijn die dat ondersteunen. Ik trek bij deze mijn consensus-voorstel in van hierboven, en hoop dat iemand Limbo en Johanna83 kan overtuigen dat die flauwekul er uit moet. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 07:49 (CEST)

Zie Wikipedia:Overleg_gewenst#Moord_op_Theo_van_Gogh. aleichem _overleg 7 jun 2007 08:17 (CEST)

Over de theorie er achter hoeven wij niets te vermelden, de 911 dagen zijn op zich belangrijk genoeg om opgenomen te worden in trivia. In die tijd lag het 9-11 gebeuren overigens nog iets scherper in het geheugen van de mensen. JacobH 7 jun 2007 08:26 (CEST)

Zou er dan eerst niet iets moeten zijn over 911 (getal) (als dat blijkbaar zo belangrijk is. Maar het blijft voor mij kaballa, of samenzweringstheorie aleichem _overleg 7 jun 2007 08:31 (CEST)

@Aleichem; in relatief korte periode is Nederland opgeschrikt door een aantal belangrijke zaken. Aanslag op WTC, moord op Pim Fortuyn en Theo van Gogh en de aanslag in Madrid. Het zegt jou misschien niets, maar 911 komt drie keer terug. Daar hebben we geen kaballa voor nodig. JacobH 7 jun 2007 08:36 (CEST)

zoals ik al eerder gezegd heb :het gaat er overigens niet zo zeer om 911 want als het 912 dagen was geweest had het voor mij geen verschil gemaakt, in dit geval zijn de 911 dagen de periode die ligt tussen twee moorden die zeer veel met elkaar te maken hadden, beide bekende personen werden voor hun (politieke) ideeen en uitspraken doodgeschoten in Nederland. Johanna83 7 jun 2007 08:37 (CEST) het is onbegrijpelijk dat men een FEIT eruit wil hebben

Ik geloof vooral in toeval. aleichem _overleg 7 jun 2007 08:39 (CEST)

Geloven is een POV, we houden ons hier met FEITEN bezig op wikipedia en niet hoe iemand zijn mening ergens over isJohanna83 7 jun 2007 08:40 (CEST) zit er 911 dagen tussen, JA, dus vermelden

Het was ook een FEIT dat het die dag regende in Hamburg. Staat ook niet in het verhaal. Behalve FEITelijk juist, moet de tekst namelijk ook nog RELEVANT zijn. Had Mohammed B gezegd speciaal op die dag gemoord te hebben vanwege de 9/11 link, dan was het belangrijk. Nu is het puur toeval, totdat het tegendeel verifieerbaar bewezen is. Absoluut niet vermelden. En al helemààl niet dat Madrid ook een 911-link had, dat gaat maar in het Madrid-lemma. CaAl (overleg) 7 jun 2007 08:51 (CEST)

@CaAl, de regen in Hamburg heeft er inderdaad niets mee te maken. Tenzij bewezen kan worden dat ook hier fundamentalistische moslimterroristen achter zaten, maar dat lijkt mij sterk.. De moord en de aanslagen komen uit dezelfde hoek. JacobH 7 jun 2007 08:59 (CEST)

Ja maar alle moorden en aanslagen van de laatste jaren komen uit die hoek (of overgeneraliseer ik nu?) aleichem _overleg 7 jun 2007 09:02 (CEST)

Het gaat niet om de moord en de aanslagen. De 911 dagen gaat over de moord op Fortuyn en de moord op Van Gogh. Daartussen is geen verband, dus heeft de 911 dagen geen relevante betekenis. PatrickVanM 7 jun 2007 09:01 (CEST)

Je moet heel simpel kijken (anders begrijpen sommigen het hier niet) hoeveel dagen zitten er tussen de laatste twee politieke moorden van zeer bekende Nederlanders die om hun meningsuiting in Nederland vermoord werden : dat is 911 dagen, vandaar de relevantie van de 911 dagen, het hadden er ook 912 kunnen zijn, maar 911 dagen is precies het aantal dagen dat ertussen zit, zijn er mensen die meer zien in het getal 911 ondanks dat er (nog)geen bronnen voor zijn, JA, vandaar dat het geheel onder triva staat, gewoon objectief blijven, of ik geloof in een 'magisch getal 911' nee maar het FEIT ligt er dat er precies 911 dagen tussenzitten en het FEIT ligt er dat mensen er meer in zien, en laat een ecyclopedie nu net een boekwerk vol met FEITEN zijn en niet wat iemand er van vind, als we een site maken over POV dan kan iemand wel het artikel over god schrappen want hij gelooft niet in god dus hij vind dat het onzin is......Johanna83 7 jun 2007 09:10 (CEST) die kijkt zonder roze bril

Ik zal even net zo simpel doen als jij dan: was Van Gogh een week later vermoord, had je dan een triviazinnetje over de 918 dagen opgenomen? CaAl (overleg) 7 jun 2007 09:22 (CEST)

@Jacob: 'dezelfde hoek'? Mohammed B zat niet bij Al Qaida. Mohammmed B kwam ook uit dezelfde hoek als de moordenaar van John Lennon, namelijk de hoek van moordenaars. Nogmaals: verifieerbare relevantie ontbreekt. CaAl (overleg) 7 jun 2007 09:22 (CEST)

Precies 911 dagen na de moord op Willem de Zwijger werd Maria Stuart onthoofd. Ik vermoed een complot, wie steunt mij daarin, dan kunnen we het toevoegen aan de betreffende artikelen. We hoeven toch niet elke complottheorie breed uit te meten in artikelen. PatrickVanM 7 jun 2007 09:23 (CEST) kijkt ook zonder roze bril en met z'n gezonde boerenverstand en vindt dat het hele 911-verhaal klinkklare onzin van een stelletje Fortuynfanaten.

@CaAl jazeker als Theo een week later vermoord was geweest dan had 918 dagen het getal geweest tussen de beide moorden, tussen die dagen is er namelijk geen zeer bekende Nederlander vermoord geweest voor zijn meningsuiting, als Paul Rozenmuller nu ook 911, 912 of 400 dagen na Theo vermoord wordt om zijn mening is dat ook vermeldingswaardig, @Patrick, of het 911 verhaal van Fortuynfanaten afkomt durf ik niet te zeggen, het FEIT is dat er mensen in geloven, politieke voorkeur doet in het geheel niet ter zake Johanna83 7 jun 2007 09:57 (CEST) zonder roze bril en met gezond objectief verstand

Het vermelden van die 911 dagen wekt op zijn minst de suggestie dat de redactie van deze encyclopedie redenen ziet om een complottheorie te onderbouwen. Er is bij mijn weten geen bron voor het bewust kiezen van die datum vanwege 911 dagen na... Als we dus de 911 dagen tussen de moorden op Fortuyn en Van Gogh als encyclopedisch zien, ondanks dat daar geen bronnen voor zijn, dan ga ik ook uitrekenen hoeveel dagen tussen de moorden op Martin Luther King en van Gogh, want ook die werd vanwege zijn uitlatingen en overtuigingen vermoord. M.a.w.: als er geen aantoonbare encyclopedische waarde zit in een feit, dan kan dat feit niet worden vermeld. En nu haal ik deze pagina echt van mijn volglijst, want deze discussie lijkt op het trekken aan een dood paard. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 10:14 (CEST)

Die reden is er, het IS namelijk 911 dagen na elkaar gebeurd, er wordt niks gesuggereerd het is een FEIT, Dr King was GEEN Nederlander, is NIET in Nederland vermoord, is NIET door een Nederlander(of iemand met een Nederlands pasooort) vermoord enz enz dus de relevantie van Dr king in dit verhaal is er niet(behalve dat hij vermoord is voor het uiten van zijn mening), nadat Nederland geschokt was door de moord op Pim F is er in de tussenliggende 911 dagen weinig veranderd want 911 dagen later wordt er WEER een zeer bekende Nederlander vermoord voor het uiten van zijn mening. Johanna83 7 jun 2007 10:32 (CEST)

Ok, lees in plaats van King dan Willem van Oranje, WEL een Nederlander, WEL in Nederland vermoord, WEL door een Nederlander. In de tussenliggende dagen (moet dan even uitgerekend worden) is er dus weinig veranderd. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 10:36 (CEST)

Je kan wel in hoofdletters gaan schreeuwen, maar daar ga ik het niet eerder van geloven. Als je toch over het Nederlandse karakter begint: Hier schrijven we 11 september als 11/9. Zouden er 119 dagen tussen zitten, was het pas voer voor complotten geweest. 911 slaat op 9 november. Misschien moet je iets bedenken met Kristallnacht of de val van de Berlijnse muur? CaAl (overleg) 7 jun 2007 10:39 (CEST)

Ik hoop dat iedereen zich kan vinden in de huidige tekst, ik heb het een klein beetje aangepast. Ik hoor het wel, gr JacobH 7 jun 2007 10:43 (CEST)

Ik kan me daar goed in vinden. CaAl (overleg) 7 jun 2007 10:47 (CEST)

Ik voor het grootste gedeelte (heb je haar weer ;-)) de 911 dagen is een feit dus het stukje van aanhangers van complottheorien zou na de 911 dagen moeten komen, iets in de trend van, tussen de moord op Pim F en Theo zat 911dagen, aanhangers van complottheorieen zien de 911 dagen als....Johanna83 7 jun 2007 10:52 (CEST)

Daar kan ik mij wel in vinden. Het feit dat er 911 dagen tussen zaten is een feit (excuses voor deze tautologie). Veel mensen zoeken daar meer dan toeval achter, en dat zouden we dan als onbewezen theorie moeten aanmerken. De term "complottheorie" is hier eigenlijk niet zonder meer juist, als Mohammed B. in z'n eentje deze dag heeft uitgekozen, is er geen complot. Niet alleen aanhangers van comlpottheorieën zullen hier wellicht iets achter zoeken, al lijkt het wel voornamelijk door complottheoretici te worden gebruikt. Paul B 7 jun 2007 12:13 (CEST)

Beetje mosterd naar de maaltijd, maar 911 dagen is origineel onderzoek als er nergens een betrouwbare bron voor te vinden is. Dat is alles wat je zelf uitvogelt met je eigen rekenmachine en (gezond) verstand. En zulk origineel onderzoek mag wikipedia niet doen, volgens kalsermar. -- Eiland (overleg) 10 mrt 2011 12:07 (CET)

schikkingsvoorstel

Kan er geen artikel samenzweringstheorien over de moord op Theo van Gogh komen analoog aan Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 ? aleichem _overleg 7 jun 2007 09:18 (CEST)

Nee, het is te weinig. Past prima onder trivia, maar zet er wél bij dat het gebruikt wordt voor speculatieve complottheorieën. Dat lijkt mij het beste alternatief. JacobH 7 jun 2007 09:28 (CEST)

Wanneer erbij staat dat het verband geen aantoonbaar oorzakelijk verband is, oftewel puur toeval, vind ik opname in het artikel niet erg. Als dat niet gemeld wordt, kan de lezer (die denkt dat WP een serieuze Encyclopedie is) denken dat Mohammed B daarom deze dag heeft uitgezocht ofzo. CaAl (overleg) 7 jun 2007 09:33 (CEST)

Dat stond er toch ook, er stond duidelijk bij vermeld dat er geen bronnen zijn voor een (complot)theorie maar dat er wel mensen waren die er (heilig) in geloven, de 911 dagen zijn wel een feit, aangezien Mohammed B geen uitspraken doet over waarom nu precies die dag krijg je natuurlijk complottheorieen (hoewel ik er niet in geloof), reken de kans maar eens uit dat het allemaal op 911 gebeurd, je wint volgens mij nog veel eerder een prijs in de staatsloterij, dus begrijpen hoe ze erop komen doe ik wel enkel ik geloof er niet in, het werd ook niet gepresenteert als een feit maar als een trivia met kanttekening groetjes Johanna83 7 jun 2007 09:53 (CEST)

reken vanaf een willekeurige moord 911 dagen/weken/jaren/minuten/seconden naar voor of achter ej je zal altijd wàt vinden. Geen probleem. Het is betekenislos en hoort hier dus niet. Als er complottheoriën zijn, horen die als zodaing worden vermeld op een eigen hoekje in Wikipedia en niet in het artikel van van Gogh. Dat is teveel eer voor deze doordenkertjes- QuicHot 7 jun 2007 21:14 (CEST)

Rekenfout

Er staat nu: "Aanhangers van complottheorieën wijzen er op dat Theo van Gogh 911 dagen na Pim Fortuyn vermoord is, analoog aan de aanslag op het WTC op 9-11 en de aanslagen in Madrid 911 dagen daarna."

Nog afgezien van het kromme Nederlands en de vraag of deze mededeling past in een serieus bedoeld artikel: wat er staat klopt niet. Er zit een rekenfout in.

De aanslagen van Madrid vonden 912 dagen na de aanslagen op het WTC plaats. Anders gezegd (en zo zeggen sommigen het graag): er zaten 911 dagen tussen. De moord op van Gogh vond 911 dagen plaats na de moord op Fortuyn; er zaten 910 dagen tussen. De analogie tussen de twee gevallen gaat dus niet op. [1] Bart van der Pligt 7 jun 2007 12:25 (CEST)

Goed opgelet! ;-) Des te meer reden overigens om deze onzin niet op te nemen. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 12:43 (CEST)

@Bart: Scherp en goed gedaan! We kunnen nu of alles schrappen of aangeven dat het flauwekul is omdat er gerommeld is met data. Ik hou het voorlopig op het eerste. Groet, JacobH 7 jun 2007 13:23 (CEST)

Rekenfouten en gerommel, uiteraard. Dat hoort een beetje bij vergezochte theorieën. Maar het gaat er niet om wat wij van deze theorieën vinden, maar of deze theorieën en opmerkingen relevant zijn. Ik vind 1360 Googlehits voor "Van Gogh" en "911 dagen", dat lijkt me op zijn minst voldoende voor een vermelding onder trivia. Ik vind het zelf een tamelijk irrelevant gegeven, maar mijn persoonlijke mening doet natuurlijk niet ter zake voor een encyclopedie. Ik zet het dus weer even terug, met uw welnemen, en met vermelding van de "rekenfout". Paul B 7 jun 2007 13:56 (CEST)

Ik was bijna blij dat we eindelijk tot inkeer kwamen en dit volstrekt irrelevante feit (dat rekenkundig geen feit blijkt te zijn) er uit hebben gehaald. En nu, omdat er op internet tussen al die dwazen over een nietbestaande complottheorie wordt gebakkeleid moet het ook weer in het WP artikel. Ik geef het op. Hier is geen kruid tegen gewassen. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 14:03 (CEST)

Dat iemand iets niet wil is een POV, we hebben hier te maken met feiten, of de FEITEN je nu aanstaan of niet, als je dat niet kan accepteren moet je een blog gaan opzetten en niet een encyclopedie gaan verklotenJohanna83 7 jun 2007 14:33 (CEST)

Overigens zijn het wel 911 dagen http://www.timeanddate.com/date/durationresult.html?d1=06&m1=05&y1=2002&d2=02&m2=11&y2=2004 Johanna83 7 jun 2007 14:37 (CEST)

Die link zegt duidelijk "It is 911 days from the start date to the end date, but not including the end date" oftewel: het was 911 + 1 = 912 dagen later. Bedenk maar iets spannends voor 9 december of 12 september ;-) Ik sluit me volledig bij Mork aan: het toevoegen van irrelevante net-niet-kloppende verbanden schept alleen maar verwarring en dàt verkloot juist de encyclopedie. CaAl (overleg) 7 jun 2007 14:45 (CEST)

Sorrie hoor maar Pim werd in de avond (kort na 18:00 uur) vermoord en Theo in de ochtend, de dag was dus nog niet verstreken en mag dus niet meegerekend worden, terug naar de rekenklas jongens en hou je bij de feiten en niet bij een POV Johanna83 7 jun 2007 14:51 (CEST)

Volgens de logica van CaAl is het vandaag twee dagen later dan gisteren... Bart van der Pligt 7 jun 2007 14:55 (CEST)

lol Johanna83 7 jun 2007 14:57 (CEST)

Overigens weet ik niet hoe het zit met de tijd tussen de wtc en madrid, je moet hier ook rekening houden met tijdzones, maar de tijd van pim en theo is echt 911 dagenJohanna83 7 jun 2007 14:59 (CEST)

Ik heb geen idee of je rekening moet houden met tijdzones. Ik ben eerlijkgezegd niet zo goed thuis in deze tak van wetenschap. Als we de Amerikaanse datumaanduiding hanteren komen in elk geval zowel de datum van het WTC als die van Van Gogh overeen met het lokale alarmnummer (respectievelijk 911 en 112). Moet daar ook nog een paragraaf aan worden gewijd? Bart van der Pligt 7 jun 2007 15:06 (CEST)

Interessant gegeven. Voor "van gogh"+112+alarmnummer geeft Google 875 hits, maar dat is enkel op fora en weblogs (de 911-links waar ik hierboven naar verwees, waren voornamelijk op fora en weblogs, maar er zat ook een "echt" artikel van De Telegraaf (niet mijn krant) tussen). Het wordt allemaal wel erg schimmig zo... Ik zou bijna zeggen dat we die hele kabbalistiek er maar weer af moeten donderen, ook al heb ik het zelf teruggezet eerder vandaag. Paul B 7 jun 2007 15:37 (CEST)

Het is de bedoeling van degene die het eraf willen hebben zoveel mogelijk tweespalt te zaaien, dus dan moet je naar de feiten kijken, *waren het 911 dagen, JA, *zijn er mensen die in een complot theorie geloven met de cijfers911(ik niet ik niet ik niet) JA die zijn er, google geeft er genoeg hits over met sites die beide in verband met elkaar brengen, dus de trivia gewoon laten staan en niet letten op figuren die tweespalt proberen te zaaien. groetjes Johanna83 7 jun 2007 15:47 (CEST)

Ik vat het "tweespalt zaaien" op als een persoonlijke aanval. Dit om reden dat de term "tweespalt zaaien" uitgaat van kwade bedoelingen. Dit is een waarschuwing en wellicht een blokkade waard. Het continue terugdraaien van andermans wijzigingen is minstens POV pushing, en eigenlijk ook vandalisme. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 16:01 (CEST)

Ik stel voor om (hoe achterlijk ook) hier een peiling of stemming over te organiseren. Ik heb daar te weinig verstand van dus ik hoop dat iemand dat kan en wil organiseren. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 16:01 (CEST)

Wat Johanna's advies aan de lezer betreft: het staat eenieder natuurlijk vrij om niet op andermans argumenten te letten.

Voor diegenen die dat wel doen: het "er zijn mensen die erin geloven"-argument snijdt geen hout. Er zijn namelijk volop mensen die van alles geloven. ""de Mars (geweld) van Mohammed staat precies op het MC (reputatie) van Theo en zijn Pluto (dood) precies op de Ascendant (o.a. lichaam) van Theo" [2] "In de geboortehoroscoop van Theo van Gogh komen twee uiterst negatieve Uranusaspecten voor." [3]. Moeten we dit soort dingen in elk artikel gaan vermelden omdat er mensen in geloven? Bart van der Pligt 7 jun 2007 16:34 (CEST)

We hebben het hier niet over zo maar een website maar over gerenomeerde kranten en nieuwsdienstenJohanna83 7 jun 2007 17:08 (CEST)

Peiling

Een Peiling dat kan:

• zaten er 911 dagen tussen de moord op Pim Fortuyn en Theo van Gogh

JaJohanna83 7 jun 2007 16:14 (CEST)zie berekeningen website als feit

Het correcte antwoord is hier: nee. Er zaten 910 dagen tussen. Het was 911 dagen later. Beide gebeurtenissen vonden plaats in een tijdsbestek van 912 dagen. Bart van der Pligt 7 jun 2007 16:55 (CEST)

Dus de website liegt, volgens jou, wat een onzinJohanna83

• zijn er mensen die 911 zien als een magisch iets

JaJohanna83 7 jun 2007 16:16 (CEST) Google geeft dit aan als feit dat er mensen zijn die er zo over denken, zie o.a. artikel Planet internet artikel Telegraaf artikel FOK artikel webwereld enz enz enz

In de aangehaalde artikelen lees ik niets over een "magisch iets". Wel dingen in de trant van 'toeval', 'opvallend' en de onjuiste claim dat er tussen de gebeurtenissen in NewYork en Madrid eenzelfde aantal dagen zou zitten. Ook nog eens onbetrouwbare bronnen dus.Bart van der Pligt 7 jun 2007 16:55 (CEST)

Tuurlijk de telegraaf, Planet internet, FOK en alle honderden websites hebben het allemaal fout, kom nou kom eens met iets betersJohanna83 7 jun 2007 17:07 (CEST)

• Hou alsjeblieft op te SCHREEUWEN in je tekst. CaAl (overleg) 7 jun 2007 16:28 (CEST)

Blijkbaar is het nodig AANDACHT te vragen op een woord voor de DUIDELIJKHEID, niet echt schreeuwen maar als je het wil dan kan ik het wel in vetgedrukt veranderen hoorJohanna83 7 jun 2007 16:30 (CEST)

Vet is al beter, al is het m.i. niet dat je geen aandacht krijgt, maar dat men het niet met je eens is. Deze belachelijke peiling (ik mis de optie "dit hoeft niet vermeld") neem ik trouwens niet serieus.CaAl (overleg) 7 jun 2007 16:44 (CEST)

Iemand die hierboven oproept om op de bijdrages van anderen niet te letten mag blij zijn dat ze zelf überhaupt nog wat aandacht krijgt. Wat mij betreft is die aandacht nu overigens op. Johanna heeft al laten weten dat ze niet op tegenargumenten gaat letten, en ik heb bovendien genoeg gelachen. Bart van der Pligt 7 jun 2007 16:55 (CEST)

Volgens enkele mods is een peiling niet nodig een blijft het artikel beveiligd tot johanna83 inbindt. aleichem _overleg 7 jun 2007 16:43 (CEST)

sorry en volgens andere mods is een peiling wel nodig - wie zet hem op ? ik heb er ook geen ervaring mee aleichem _overleg 7 jun 2007 16:47 (CEST)

Waarom een peiling over feiten een peiling geeft enkel een POV, bovendien welke modsJohanna83 7 jun 2007 16:51 (CEST)

Het gaat er niet om of het een feit is, het gaat erom of het relevant genoeg is om hier te worden vermeld. Ik ben er zelf nog niet uit. Paul B 7 jun 2007 17:30 (CEST)

Het gaat er zeer zeker wel om of het een feit is, anders zou je nergens data bij hoeven te zetten, ook niet bij bijvoorbeeld eerste of tweede wereldoorlog, bij een volgende moord om vrijheid van meningsuiting zal ook de tijd vermeld worden na de moord op Theo van GoghJohanna83 7 jun 2007 18:32 (CEST)

Als je wilt weten of het een feit is, open je gewoon MS Excel of een andere spreadsheet. Je typt in een cel (bijvoorbeeld A1) 6-5-2005 (Fortuyn's aanslag) in en in een andere cel type je de formule "=A1+911". Dan kom je op de dood van Theo van Gogh uit. Type je een nieuwe datum in de cel A1 in: 11-2-2001 (New York), dan zie je de datum 10-3-2004: dat is een dag eerder dan de bomaanslag in Madrid. Sommigen op het internet vermoeden dat de daders een rekenfout hebben gemaakt, omdat ze er geen rekening mee gehouden hebben dat 2004 een schrikkeljaar was. Davin 7 jun 2007 19:55 (CEST)

Fantastisch! Mooier kan het niet! Davin heeft DE formule gevonden: Als het 911 is, dan klopt al deze onzin, maar is het bijvoorbeeld 910 of 912, dan klopt het nog steeds, maar hebben de terroristen gewoon een rekenfoutje gemaakt. Logisch natuurlijk, want er werd door die en gene toch al aan hun geestelijke vermogens getwijfeld, nietwaar? Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 00:57 (CEST)

@Thor: het gaat volgens mij niet om de vraag of het waar is of niet en zelfs niet of de berekening klopt of niet. Het gaat om het feit dat er veel mensen zijn die er geloof aan hechten. Daarom vind ik dat het wel genoemd moet worden, zij het - zoals ik hieronder heb aangegeven - niet als een korte 'feit'vermelding, maar liever in een bespreking waar wordt opgemerkt dat deze visie bestaat, terwijl anderen de waarde van de observatie in twijfel trekken - zo NPOV mogelijk. Machaerus 8 jun 2007 08:16 (CEST)

Er zijn ook errrrrggggg veel mensen die rotsvast geloven dat Elvis Presley nog leeft. Niettemin vind ik daarover niets in het Elvis Presley-lemma. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 09:09 (CEST)

Peiling over wel of niet plaatsen 911-tekst in het artikel

Peiling over:	Een opmerking over de 911 dagen tussen de moorden op Fortuyn en Van Gogh moet vermeld onder trivia in het artikel
Begindatum	7 jun 2007 17:21 (CEST)
Quorum/Meerderheid	Niet van toepassing: het is een peiling; geen stemming
Stemopties	Het is mogelijk een stem voor of tegen te geven. Overige stemopties zijn niet mogelijk.
	Commentaar bij de stemmen wordt resoluut verwijderd. Commentaar kan elders op de overlegpagina.
Stemcoördinator	CaAl (overleg) 7 jun 2007 17:21 (CEST)
Overleg/opmerkingen	deze pagina, onder een ander kopje

De peiling heeft een week geduurd. Van de 41 stemmers wil 73% dat er geen melding gemaakt wordt op het lemma, dit zal dus ook niet gebeuren.

Op verzoek, hier is de peiling:

Voor (dus: wèl plaatsen tekst over 911 bij trivia)

1. Tukka 7 jun 2007 17:54 (CEST)
2. McSmit 7 jun 2007 18:01 (CEST)
3. Paul B 7 jun 2007 18:22 (CEST)
4. Johanna83 7 jun 2007 18:25 (CEST)
5. Davin 7 jun 2007 19:49 (CEST)
6. B.E. Moeial 7 jun 2007 20:02 (CEST)
7. Chip 7 jun 2007 20:06 (CEST)
8. Limbo 7 jun 2007 20:49 (CEST)
9. Simon-sake 7 jun 2007 23:16 (CEST)
10. Mig de Jong 8 jun 2007 00:36 (CEST) Stem gewijzigd door mededeling Johanna83 op deze pagina.
11. Chæmera 8 jun 2007 14:25 (CEST) - iedere kant van het artikel moet worden belicht.

Tegen (dus: géén 911-tekst in het artikel)

1. Adnergje (overleg) 7 jun 2007 17:26 (CEST)
2. aleichem _overleg 7 jun 2007 17:27 (CEST)
3. ZesZesZes 7 jun 2007 17:28 (CEST)
4. CaAl (overleg) 7 jun 2007 17:32 (CEST)
5. Ninane (overleg) 7 jun 2007 17:34 (CEST)
6. JacobH 7 jun 2007 17:35 (CEST)
7. Joris1919 7 jun 2007 17:49 (CEST)
8. - QuicHot 7 jun 2007 17:57 (CEST)
9. Wouter - lucht hier je hart 7 jun 2007 18:11 (CEST)
10. mork | _nanu^nanu 7 jun 2007 18:36 (CEST)
11. Balko 7 jun 2007 19:24 (CEST)
12. --LimoWreck 7 jun 2007 19:38 (CEST)
13. Koen _Reageer 7 jun 2007 20:08 (CEST)
14. Gertjan 7 jun 2007 20:51 (CEST)
15. Erwin(85) 7 jun 2007 21:25 (CEST)
16. brimz 7 jun 2007 21:29 (CEST)
17. Sitethief ~overleg~ 7 jun 2007 21:37 (CEST)
18. Chris(CE) 7 jun 2007 21:41 (CEST)
19. Fruggo 7 jun 2007 22:06 (CEST)
20. Thor NL^{AMAZE ME} 7 jun 2007 22:11 (CEST)
21. Känſterle 7 jun 2007 22:21 (CEST)
22. Erik'80 · 8 jun 2007 00:48 (CEST)
23. ♥ Stuart LaJoie → overleg 8 jun 2007 02:32 (CEST)
24. — Zanaq (?) 8 jun 2007 08:21 (CEST) meer iets voor numerologische complottheorie.
25. Ciell 8 jun 2007 08:49 (CEST) Witte mannetjes!
26. Mastertim 8 jun 2007 11:45 (CEST) Sorry, niet stemgerechtigd. --Chæmera 8 jun 2007 14:34 (CEST) maar wel peilgerechtigd. CaAl (overleg) 8 jun 2007 14:36 (CEST)
27. ♠ Troefkaart 8 jun 2007 19:28 (CEST)
28. Wammes Waggel 10 jun 2007 21:21 (CEST)
29. Erik Warmelink 11 jun 2007 00:43 (CEST)
30. SanderK 12 jun 2007 20:33 (CEST) grote onzin

Commentaar verplaatst vanaf de stemmen

• ZesZesZes : Het plaatsen van 'trivia' moet imho zowieso een uitzondering blijven. Kennis is waar het om gaat.
• Tukka : Puur toeval natuurlijk maar ik vind het wel opmerkelijk en wetenswaardig genoeg om bij "trivia" onder te brengen. Maar er dan ook bij plaatsen dat die aanslag in Spanje ook 911 dagen later is.
• - QuicHot : Er zijn nog wel 666 andere nummers te verzinnen die in relatie tot deze moord iets zouden kunnen betekenen, misschien zelfs wel 911!
• Wouter - lucht hier je hart 7 jun 2007 18:11 (CEST) : zie commentaar Quichot, en gaan we nu bij elk artikel cijfers verzinnen die een verband hebben? Reba McEntire (momenteel Amerika's grootste countryster) is xxx dagen na Dolly Parton geboren. Relevant omdat ze beiden op eenzame hoogte staan qua verkopen, prijzen etc.

  Bovendien betekent 911 helemaal niets. het is een Amerkiaanse manier van datum-notatie en het nummer van de alarm-telefoon in Amerika. Denk je nou echt dat een streng religieus (niet westers religieus) gemotiveerde (volgens de dader!) misdaad nummers gebruikt die in de eigen religie niets betekenen, dus die nummers hebben niets met het geloof van de dader te maken) Verzin een beter complot alsjeblieft! - QuicHot 7 jun 2007 18:15 (CEST)

• Paul B 7 jun 2007 18:22 (CEST) Meer dan een "trivium" is het overigens echt niet. Ik krijg werkelijk een punthoofd van een aantal drogredeneringen die hierboven gehouden worden. Het gaat er niet om of er nog meer getallen zijn te verzinnen, of dat er bij andere beroemdheden dergelijke getallen kunnen worden verzonnen. Het gaat er al helemaal niet om of wij dit feit betekenisvol vinden of slechts een irrelevante speling van het lot. Het gaat erom of dit specifieke feit naslagwerkwaardig is. Dat is het als er voldoende bronnen zijn die dit feit merkwaardig vinden. Naar mijn idee zijn die er.
• @voorstemmers - reken liever uit hoe oud Pieter Zeeman was toen zijn eerste artikel in Nature werd geplaatst - dat mist nog. aleichem _overleg 7 jun 2007 18:26 (CEST)
• Wanneer vele kranten hierover berichten, en het in op de overlegpagina overleg al bewezen is dat het feit van de 911 dagen klopt dan is het natuurlijk onzinnig om het uit een lemma te houden puur omdat iemand zijn mening wil doordrukken, wikipedia hoort vol te staan met feiten en niet iemands pov te zijnJohanna83 7 jun 2007 18:28 (CEST) (morgen kom ik nog wel met veel meer bronnen), @Aleichem, een prima doel voor jou om uit te rekenen hoe oud Pieter zeeman was, het is beter feiten toe te voegen dan weg te halen
• JacobH 7 jun 2007 18:34 (CEST) Na het verhaal van Bart, waarin hij aantoonde dat er creatief met de dagen omgegaan wordt, heb ik mijn mening herzien.

Creatief met dagen omgaan ? zie hier de berekeningJohanna83 7 jun 2007 23:36 (CEST)

• uiteraard voor, feiten horen namelijk in een lemma te staan, weglaten is een pov
• Hoezo trivia...?: Tussen 11 september 2001 - 10 maart 2004 (New York - Madrid), zaten ook 911 dagen wanneer 2004 geen schrikkeljaar was geweest; per ongeluk werden het er dus 912. Tussen 6 mei 2002 - 2 november 2004 (Fortuyn - Van Gogh) zitten er opnieuw 911 dagen. Dat is geen toeval: dat is opzet. Ik denk daarom dat het een heel belangrijk feit is om in het artikel te hebben staan. Davin 7 jun 2007 19:48 (CEST)
  • Kom dan met bewijs dat het opzet is en geen toeval was. Als het opzet was, had Bouyeri wel de goede datum uitgekozen. CaAl (overleg) 7 jun 2007 19:52 (CEST)
    • Hoeveel bewijs heb je nodig? New York viel cynisch genoeg ook al op 9-11 (September 11, de volgorde die het Engels gebruikelijk is) en iedereen die wel eens Amerikaanse politieseries ziet, weet dat 911 het SOS-telefoonummer in de VS is. Het is mij in elk geval duidelijk genoeg. Davin 7 jun 2007 20:07 (CEST)
      • "Dit gebeurde en toen gebeurde dat, dat kàn geen toeval zijn...."Kom op zeg, we maken hier een encyclopedie. - QuicHot 7 jun 2007 21:03 (CEST)
• Helaas pindakaas voor de moslimfundamentalisten, hadden ze maar beter moeten leren rekenen - nu kunnen ze vermelding in wikipedia wel schudden. Kunnen we er ook even inzetten dat Mohammed B. moet oppassen niet onder de wielen van mijn Porsche 911 te komen als hij vrij komt? JacobH 7 jun 2007 19:53 (CEST)

lol aleichem _overleg 7 jun 2007 20:51 (CEST)

• Ik vind dat het zelfs niet in Trivia thuis hoort maar als zelfstandig subartikel onder de moord op van Gogh. Alleen al het feit dat er discussie over is, maakt een vermelding van dit feit, als encyclopedie, al wenselijk. Alweer een bewijs dat wiki politiek gestuurd is, of trap ik dan een open deur in Limbo 7 jun 2007 20:57 (CEST)

Dus als we hier een discussie beginnen over hoe de dader wel of niet door God/Allah werd (aan)gestuurd maakt dat het wwardevol genoeg om het op te nemen in Wikipedia...?

Helemaal met Limbo eens zie Overleg:Moord_op_Theo_van_Gogh#schikkingsvoorstel aleichem _overleg 7 jun 2007 21:04 (CEST)

Er wordt gesteld dat er sprake is van een feit. Maar wat is dan het feit? Dat er zoveel dagen tussen twee moorden zitten. Tja, dat is een fiet. Hefet iemand de meters geteld tussen de plek waar v. Gogh op zijn fiets stapte en de plek waar hij werd vermoord.... Daar is ook een feitelijk getal uit te halen, maar dat ìs niets. De betekenis die er aan gegeven wordt (want dat is het) is nog minder. Het zou wat zijn als streng religieuze Moslims met moordneigingen nummerologie zouden bestuderen en via die nummers zouden communiceren (over de hele wereld) en aan de hand daarvan data, tijden, slachtoffers enz. zouden uitkiezen. Als je nou dàt kan aantonen, kom dan maar eens terug. Of als je kan aantonen dat bovennatuurlijke krachten deze islamitische jongens gebruikt voor hun offerbrengingen (en de daders dus eigenlijk willoze moordmachines zijn, totaal onschuldig in de grote handen van Allah of wat voor God dan ook, laat maar horen. Maar over een toevallig nummer is gewoon geen reet te vertellen. Ik heb niets tegen mensen die geloven, maar we proberen hier een objectief kennisding te maken. - QuicHot 7 jun 2007 21:12 (CEST)

Wie verplaatst dit commentaar nou weer? Zo kan ik toch niet zien waarom mensen iets stemmen??? Mig de Jong 7 jun 2007 21:16 (CEST)

Sorry maar er bestaat nog geen ironieteken (in mijn tekenset) aleichem _overleg 7 jun 2007 21:20 (CEST)

Aleichem: a) dat bestaat wel () b) jij als ervaren gebruiker moet weten dat ironie niet altijd overkomt.

Migdejong - jij moet weten dat Aleichem geen jodenhater is en ook wel eens ironie gebruikt - en hem dus geen randdebiel noemen.

"Dubbelfout" in dit geval dus. Laat 't niet weer gebeuren. IIVQ 7 jun 2007 21:27 (CEST)

Het gaat niet om numerologie. Het gaat erom dat moslimfundamentalisten zelf symbolen creëren om het effect van hun daad te vergroten. Wat ik afleid uit de exacte afstand tussen twee gruweldaden met 911 dagen, is dat de terroristen dat getal gebruikten om uit te rekenen wanneer ze hun daad zouden gaan plegen. Davin 7 jun 2007 21:20 (CEST)

En streng gelovige moslimfundamentalisten uit Afghanistan (want daarvandaan schijnt men aangestuurd te worden) rekenen in Amerikaanse nummers? - QuicHot 7 jun 2007 21:24 (CEST)

Bin Laden was bouwkundig ingenieur. Hij kon heus heel goed rekenen. Davin 7 jun 2007 21:36 (CEST)

Ik beweer niet dat hij geen wiskundeknobbel heeft, hij is iemand die zich niet met Amerikaanse alarmnummer hoeft bezig te houden en dàt zeker niet als heilig nummer beschouwen. De overtuiging van deze types heeft andere heiligheden waar ze op zullen bouwen en waaruit hun keuzes ontstaan. Ga nou je complotjes ergens anders uitdenken, want origineel onderzoek heeft hier sowieso geen pleets. - QuicHot 7 jun 2007 21:41 (CEST)

Hoezo complotje Quichot? Davin heeft duidelijk verstand van statistiek (2 waarneming = bewijs) en heeft ook goed inzicht in de psychologie van alle moslimfundamentalisten (waar de meeste veiligheidsdiensten hele batterijen analysten op hebben zitten en het nog niet lukt). Nu alleen nog even uitrekenen wanneer de volgende aanslag komt. 911 dagen na Theo, euh wie rekent dat even uit? ZesZesZes 7 jun 2007 22:32 (CEST)

@Davin: De tijd tussen de twee gruweldaden (zowel tussen de moorden op Pim en Theo als tussen de aanslagen in New York en Madrid) is niet exact een aantal dagen, afgerond waren het 911 en 912 dagen. Ik heb de indruk dat het geen moslimfundamentalisten zijn die symbolen creëren. Erik Warmelink 11 jun 2007 05:45 (CEST)

• Dergelijke trivia kan alleen als dit voorzien is van bronnen. Een bron zou m.i. alleen goed zijn als deze in dit onderhavige geval is opgetekend uit de mond van Bouyeri, zijn eventuele opdrachtgevers, of eventuele directe medebetrokkenen, danwel opgetekend uit een officiëel onderzoek naar dit feit. Alle andere bronnen zijn speculatief en daarom volgens mij onwenselijk op de wikipedia brimz 7 jun 2007 21:34 (CEST)

Kijk ook even bij het jaar 1532 en 1533, of er toen iets spannend gebeurde waar je wat mee kan in dit kader, want toen was het namelijk (voor een deel) het jaar 911 in de Iraanse kalender (ook gebruikt in Afganistan) en natuurlijk okk 911 zelf, want blijkbaar kan je het overal vinden. - QuicHot 7 jun 2007 21:55 (CEST)

Dit soort verbanden zijn puur in the eye of the beholder. Ze komen voort uit de complexiteit van het menselijk brein, die eerst bewustzijn veroorzaakt als middel om schijnbare ongerijmdheden zin te verschaffen, maar ons zodoende wel meteen ook opzadelt met een praktisch automatische neiging tot zingeving, zodat losstaande gegevens niet meer simpelweg als zodanig worden herkend en aanvaard. In plaats daarvan zullen onze hersenen dus steeds blijven proberen verbanden te leggen. óók daar waar ze objectief bezien helemaal niet bestaan, ja zelfs niet kúnnen bestaan. Het is, zeg maar, het ordenend principe, dat zich instinctmatig afkeert van chaotische oplossingen. Deze zelfbegoocheling van het brein niet herkennen of zelfs actief verwerpen maakt de weg vrij voor complotdenken, allerhande vormen van bijgeloof, en volgens sommige wetenschappers voor het ontstaan van complexe geloofssystemen en zelfs complete religies. Thor NL^{AMAZE ME} 7 jun 2007 22:35 (CEST)

Jung dacht daar anders over toen hij het begrip Synchroniciteit introduceerde. Maar zelfs dat gaat mij al te ver ;-) ZesZesZes 7 jun 2007 22:40 (CEST)

Aan Jungs Synchroniciteit heb ik bijna op de kop af 25 jaar geleden, in 1982, een zestal zeer lange artikelen gewijd in het tijdschrift Bres (nota bene!); vandaar dat ik met recht kan zeggen dat Jungs Synchroniciteit met hetgeen ik hiervoor schreef titel noch jota te maken heeft, maar dan ook echt helemaal niets. Thor NL^{AMAZE ME} 7 jun 2007 22:48 (CEST)

Heb het net even zitten uitrekenen, maar het is toch waar. Het klopt echt. Het was een aanslag. 911 dagen na 2 nov 2004 is 2 mei 2007. En wat gebeurde er toen? 2007#Mei. Dat kan geen toeval zijn toch? brimz 7 jun 2007 22:52 (CEST)

Thor, ik zal mijn kennis over dat begrip eens op te frissen. Maar ondertussen, jawel, het was geen eenvoudige luchtwegontsteking...Davin, lees je mee..... ZesZesZes 7 jun 2007 22:58 (CEST)

@Thor: Was dat toevallig 9111 fagen geleden? ;-) Erik Warmelink 11 jun 2007 05:45 (CEST)

911 is een priemgetal. Het woord "priemgetal" bestaat uit 10 letters, dat is evenveel letters als het woord "submission", de titel van de film the Theo maakte... Kcin 7 jun 2007 23:11 (CEST)

Natuurlijk kunnen die gasten rekenen, maar de fout kan ingeslopen zijn doordat 2000 geen schikkeljaar was (honderd jaar deelbaar door vier). Dit kan ermee te maken hebben maar dat is giswerk.

Feit is dat er wel degelijk met datums en nummers gewerkt wordt. Zoals met de aanslagen van Madrid die precies 2,5 jaar later dan 11 september plaatsvonden. Wanneer we klaar zijn hier kunnen we even naar dat hoofdstuk kijken en daar de volgende peiling houden. We blijven dus bezig maar wanneer iedereen in de wereld zo´n beetje deze getallen als symbolisch ervaart waarom dan niet vermelden in de Trivia. Simon-sake 7 jun 2007 23:36 (CEST)

Zou het kunnen zijn omdat trivialiteiten behoren tot het specialisatiegebied van de boulevard-pers, en niet van een encyclopedie? Thor NL^{AMAZE ME} 7 jun 2007 23:44 (CEST)

@Simon-sake: 2000 was wel een schrikkeljaar (zie Gregoriaanse kalender). Erik Warmelink 11 jun 2007 05:45 (CEST)

@Sorry Tukka jij had een samenvatting van mijn commentaar reeds geplaatst. Het lijkt wel vandalisme bestrijding wanneer ik iets revert en jouw naam in de geschiedenis zie staan.

@Thor, teveel toeval, ik geloof niet in toeval, toeval bestaat niet, zeker niet wanneer iets te plannen is. Simon-sake 7 jun 2007 23:49 (CEST)

volgens mij betekend 911 helemaal niks todat een mosslimterorist zegt dat ze hun aanslagen expres inverband brengen met het 911, dan pas heeft het echt betekenis. correct me if am wrong. Mastertim 8 jun 2007 12:16 (CEST)

We vermelden ook niet dat de moord op Louis Sévèke plaatsvond op exact 91,1 uur (of 1 / 91,1 jaar) nadat er "iets" gebeurde in verband met de posters tegen Rita Verdonk naar aanleiding van de brand in cellencomplex Schiphol. Wat het precies was, weet ik nog niet, maar als je lang genoeg zoekt, is er altijd wel "iets" te vinden. Erik Warmelink 11 jun 2007 01:20 (CEST)

Logisch, Louis was niet vermoord omwille van de vrijheid van meningsuiting, Louis was geen bekende Nederlander, er moet natuurlijk wel een relatie tussen de feiten bestaan, en dat is bij pim en theo wel het geval Johanna83 11 jun 2007 08:21 (CEST)

Pim en Theo zijn ook niet vermoord omwille van de vrijheid van meningsuiting. Pim werd vermoord omwille van pelsdieren, Theo omwille van de eer van Mohammed en dat is zo ongeveer het tegengestelde van een moord omwille van de vrijheid van meningsuiting.

Misschien ken jij Louis niet, Elsevier kent hem wel: Veel getuigen bij moord op activist Nijmegen en meldde een dag na de moord al het mogelijke verband met de posters, de link (Haatposters Verdonk bij GroenLinks Nijmegen) verwijst zelfs naar een artikel dat Elsevier op de ochtend voor de moord publiceerde.

Maar inderdaad, er moet een relatie tussen feiten bestaan om het ene feit in een artikel over een ander feit op te nemen. En wat jou de hele tijd gevraagd wordt, is duidelijk te maken welke relatie er zou bestaan tussen de periode van 911 dagen en de moord op Theo. Erik Warmelink 11 jun 2007 20:42 (CEST)

Zowel PimF als TheovG zijn vermoord om uitspraken die ze deden, dus heeft dit zeer zeker met de vrijheid van meningsuiting te maken die door anderen niet gerespecteerd werden, de relatie is dat na de moord op Pim de maatschappij geschokt was, stille tochten een hoop media aandacht en zoiets zou in ons moderne Nederland toch echt nooit meer moeten gebeuren, en 911 dagen later gebeurd het weer, ergo de samenleving had dus niks geleerd van de vorige moord, volgens mij staan ook beide gebeurtenissen zelfs in de top25 van belangrijkste gebeurtenissen (was een van de commercieele omroepen op tv of zoiets).

Mensen die het feit van 911 dagen er niet in willen hebben zien schijnbaar zelf al meer in de 911 dagen of zijn daar bang voor, Ik heb nog weinig gehoord over de moord op Louis en zeker niet dat het zou gaan om vrijheid van meningsuiting, wat mij er van bijstaat is dat Louis vermoord is door een doorgedraaid figuur (o.a. bankrover) waarvan het mogelijk is dat ze elkaar kende uit de linkse krakersbeweging, Het motief voor de moord zou mogelijk wraak zijn, dus niet over de vrijheid van meningsuiting.Johanna83 12 jun 2007 14:15 (CEST)

Louis werd dichtbij de Grote Broek vermoord net nadat hij daar een vergadering had bijgewoond waar onder andere was gesproken over de inbreuk van de overheid op de vrijheid van meningsuiting vier dagen eerder in datzelfde gebouw. Zolang de relatie tussen die feiten en die moord niet is aangetoond, wordt dat echter niet vermeld op Louis Sévèke, net zoals we speculaties over het getal 911 niet vermelden. Erik Warmelink 12 jun 2007 20:52 (CEST)

We vermelden speculaties over het getal 911 ook niet, enkel 911 dagen en dat was een feit, hoe meer je dergelijke feiten probeert te verdoezelen hoe sneller en een complottheorie ontstaat, beter is het dus het aantal dagen wel te noemen (immers we hebben niks te verbergen) en er meteen bij te zeggen dat er geen aanwijzing is voor een complot, dan trek je meteen het lont uit de complottheorie terwijl je de feiten wel noemtJohanna83 14 jun 2007 15:08 (CEST)

Commentaar bij niet stemmen

• Ik stem voorlopig niet, omdat ik me in beide opties niet goed kan vinden. Als je 911 opneemt onder 'trivia' suggereer je dat dit getal relevantie heeft en zoals hierboven terecht is opgemerkt: dat valt op z'n best nog maar te bezien. Anderzijds zijn er m.i. voldoende mensen van mening dat dit gegeven wél relevantie heeft (waarop dat dan ook maar gebaseerd is) om deze interpretatie niet onvermeld te laten. Wat mij betreft zou een goede oplossing zijn deze en andere complottheorieën op te nemen onder een apart kopje (desnoods met de titel 'complottheorieën'), waaronder de verschillende standpunten op een NPOV wijze besproken worden. Machaerus 7 jun 2007 21:50 (CEST)
  • Het schikkingsvoorstel hierboven was wat mij betreft ook prima geweest. Machaerus 7 jun 2007 21:56 (CEST)

• Peilen wat de mensen het meest bevalt is een nuttige methode voor een bordeel dat zo veel mogelijk klanten wil behagen. Als instrument om een encyclopedie te maken is het volslagen nutteloos. Des te meer peilingen, des te hoeriger de "encyclopedie". Mijn conclusie uit het debat over deze kwestie is hoogstens dat de meningen verdeeld zijn over de vraag of frappante feiten ook relevant zijn . Het is me daarom om het even wat de uitslag is. We worden er niets wijzer van. Iedereen verliest. Bart van der Pligt 8 jun 2007 04:38 (CEST)
  • Hmm. interessant, want dat betekent dat een peiling niet bijdraagt aan de kwaliteit van de encyclopedie, maar slechts op een consensus aanstuurt, ongeacht of die consensus nou encyclopedisch is of niet... Ik ben wel benieuwd hoe dit soort disputen dan wel opgelost kunnen worden, als beide partijen (blijkbaar) overtuigd zijn van hun gelijk. In mijn optiek, en dat is de enige reden om tegen te stemmen, zijn er geen onafhankelijke bronnen (gevonden) die een betekenis geven aan het feit dat er 911 dagen tussen deze twee momenten zitten. Het is dus wel zo (het is een feit), maar heeft dat feit een betekenis? Zolang er geen bronnen zijn die er betekenis aan geven is het feit niet encyclopedisch. mork | _nanu^nanu 8 jun 2007 08:29 (CEST)
    • Volledig mee eens. Mohammed B. was toch niet bepaald een zwijger. Hij schreef en hij sprak dat het een aard had, maar hij heeft voor zover ik kan nagaan nooit één woord verloren aan al die eenzame dagen die hij op zijn kamertje moet hebben doorgebracht, wachtend op de dag dat er eindelijk 911 dagen sinds Pim verstreken zouden zijn. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 08:40 (CEST)

Snuif-snuif. Ik ruik nog een samenzwering. --Chæmera 12 jun 2007 11:49 (CEST)

Welnee, de verklaring die Mohammed gaf was er een van een doorgedraaide moslim, allerlei historische feiten samengekauwt tot een verhaal, maar dat was ook precies de bedoeling van Mohammed, het ge/misbruiken van de pers voor zijn stijd.Johanna83 12 jun 2007 14:21 (CEST)

Peiling, hoelang

Wie geeft het meest geinige antwoord: Hoe lang duurt deze peiling (staat namelijk niet in het kopje) - QuicHot 7 jun 2007 21:23 (CEST)

Ik stel voor: twee weken. Why hurry. Davin 7 jun 2007 21:24 (CEST)

Ik vroeg tcoh duidelijk omm een geinig antwoord. Laat ik het zelf maar doen, dan: 911 minuten. - QuicHot 7 jun 2007 21:25 (CEST)

666 jaar - QuicHot 7 jun 2007 21:25 (CEST)

Ik heb met opzet geen einddatum gegeven omdat het 'maar een peiling' is, geen officiële stemming. Ik vind het wat gekunsteld om te zeggen dat we op 14 juni nog geen beeld hebben uit de peiling en een dag erna opeens wel. De stemverhoudingen tekenen zich nu al aardig af, over een paar dagen weten we meer. Maar we mogen ook best tot 11 december 2009 wachten met kijken of we de tekst gaan terugplaatsen :-) CaAl (overleg) 7 jun 2007 21:49 (CEST)

Als je nu 911 dagen deelt door 112, houd je net iets meer dan 8 dagen over. Een goed compromis? ;-) Machaerus 7 jun 2007 21:53 (CEST)

4,8 dagen, de acceleratie van de porsche 911 in dagen ipv seconden. Simon-sake 8 jun 2007 00:46 (CEST)

Oei, ik spring nu 7 dubbele punten in, wat betekent dat? :p Maar 8 dagen klinkt me prima in de oren! Erik'80 · 8 jun 2007 00:48 (CEST)

Wie kan er 911 dagen aftrekken van 15 juni 2007? aleichem _overleg 8 jun 2007 00:48 (CEST)

Met een spreadsheet: 16 december 2004
VanBuren 8 jun 2007 21:40 (CEST)

Bronnen

Google : 277.000 hits

• artikel Planet internet
• artikel Telegraaf
• artikel FOK
• artikel webwereld
• daanspeak
• indymedia
• volkskrant
• filmkrant
• Amsterdamse Stadszender5
• website pim fortuyn
• deepjournal
• flabber
• webwereld
• het vrije volk
• cinema
• quotenet
• volkskrant

enz enz

En niet enkel in Nederland maar ook buitenlandse pers bericht erover

• The Observer
• laif.de
• sulivan-county
• watch
• salon
• Italie

enz enz

en veel webblogs als die van de

• pvda
• indische buurt

En zo kan ik nog wel lang, heel lang doorgaan.

maar ook anderstalige wikipedia hebben het in hun lemma staan

• wikipedia Polen Van Gogh został zamordowany wczesnym rankiem, we wtorek 2 listopada 2004 w Amsterdamie, naprzeciwko biura okręgu wyborczego we wschodniej części miasta - dokładnie 911 dni po śmierci Pima Fortuyna.

Wanneer het in zoveel media staat in zoveel verschillende landen dan is dit zeer zeker een stukje waard onder 'trivia' Johanna83 8 jun 2007 00:26 (CEST) Bedenk daar ook bij dat dit enkel de media is die op internet te vinden is, gedrukte media en tv nieuwszenders zijn hier niet eens vermeld Johanna83 8 jun 2007 07:55 (CEST)

Nader onderzoek van de bronnen

Om te zien wat de hiervoor genoemde bronnen voor het artikel kunnen betekenen, heb ik de hierboven genoemde bronnen wat nader bekeken. Hierbij heb ik gekeken naar:

1. Wat is het vermoedelijke land van herkomst (2-lettercode).
2. Datum van de publicatie. Ik gebruik hierbij de notatie jjjjmmdd.
3. Hoe verloopt de toetsing bij deze publicatie. 'Peer reviewed' publicaties zitter er niet bij, maar het onderscheid tussen vaak anonieme postings op een site, beschouwingen op persoonlijke titel van iemand die identificeerbaar lijkt, of een artikel waar vermoedelijk ook nog een redactie over oordeelt lijkt me voor de betrouwbaarheid wel ter zake.
4. Wat is de strekking van de publicatie. Sommigen beperken zich tot de constatering dat er 911 dagen verschil zijn, anderen voegen daaraan toe dat dit de mogelijkheid voor speculaties biedt of presenteren zelf één of meer van die speculaties. In sommige publicaties is sprake van een discussie over deze speculaties. Een afgewogen behandeling van mogelijke speculaties wordt in geen van de publicaties geboden.
5. Het valt op dat naast 911 sommige publicaties ook "112" symbolische betekenis toekennen.
6. Soms zijn er nog andere interessante bevindingen te melden.

Om te beginnen lijken 4 van de bovengenoemde publicaties mij toch wat minder van betekenis voor dit artikel om de reden die in de laatste kolom is vermeld:

bron	land	datum	toetsing	strekking	ook "112"?	opmerkingen
sulivan-county	us	?	?	0. onbekend		"site shut down"
indische buurt	nl	20041102	2. persoonlijk/post	0. geen		.geen wel 911 dagen genoemd
deepjournal	nl	20041102	2. persoonlijk	0. doublure		identiek aan 'daanspeak'
laif.de	de	?	?	1. constatering		ter zijde, opschrift bij fotocollectie

De resterende publicaties zijn hoofdzakelijk gesorteerd naar datum:

bron	land	datum	toetsing	strekking	ook "112"?	opmerkingen
artikel Telegraaf	nl	20041102	3. redactie	2. mogelijkheid speculatie
artikel Planet internet	nl	20041102	3. redactie	2. mogelijkheid speculatie	ja
artikel webwereld	nl	20041102	3. redactie	1. constatering
daanspeak	nl	20041102	2. persoonlijk	1. constatering
webwereld	nl	20041102	1. post	4. discussie	ja	postings bij bovengenoemd artikel op deze site
artikel FOK	nl	20041102	1. post	4. discussie		postings bij artikel uit Planet Internet
flabber	nl	20041102	1. post	4. discussie	ja
pvda	nl	20041102	1. post	4. discussie	ja
quotenet	nl	20041102	1. post	1. constatering		abuis: 911 dagen na "9-11"
indymedia	nl	20041106	1. post	3. speculatie	ja
watch	sv	20041107	2. persoonlijk	2. mogelijkheid speculatie
Amsterdamse Stadszender5	nl	20041120	1. post	4. discussie	ja
salon	us	20041124	3. redactie	1. constatering
filmkrant	nl	200412	3. redactie	2. mogelijkheid speculatie		ter zijde, in memoriam
The Observer	uk	20041205	3. redactie	2. mogelijkheid speculatie
Italie	it	20050418	2. persoonlijk	2. mogelijkheid speculatie
het vrije volk	nl	20060421	2. persoonlijk	2. mogelijkheid speculatie
volkskrant	nl	20061212	2. persoonlijk	3. speculatie
volkskrant	nl	20070117	2. persoonlijk	3. speculatie	ja	zelfde blog als hiervoor
website pim fortuyn	nl	20070501	1. post	4. discussie	ja
cinema	nl	20070606	3. redactie	1. constatering		ter zijde, interview

Dit beeld levert voor mij de volgende conclusies op:

1. Volgens mij kunnen de Telegraaf en de Filmkrant goed worden gebruikt als bronnen voor de laatste zin van mijn tekstvoorstel.
2. Na 2004 lijkt de belangstelling voor dit onderwerp sterk teruggelopen.
3. Na 2005 zijn er geen geredigeerde bronnen meer vermeldt die nog grond voor speculatie aanwezig achten.
4. De argumentatie voor '911' als relevant feit zou ook het vermelden van '112' rechtvaardigen. In mijn ogen is het beter om dat met beide niet te doen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 14:57 (CEST)

911 dagen in anderstalige wikipedia

Enkele anderstalige Wikipedia's met een lemma over Theo van Gogh; ik heb me (ook qua volgorde) gericht op de wat 'grotere' talen in de wereld.

taal	911 dagen genoemd?
Engels	nee
Spaans	nee
Frans	nee
Arabisch	nee
Portugees (etalage-artikel)	nee
Indonesisch	nee
Duits	nee
Pools	ja, sinds 2 november 2004
Nederlands (dit artikel)	...

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 00:11 (CEST)

Tja voor het buitenland kan ik niet spreken, maar als iemand die met het lemma in het buitenland bezig is het hier in de Nederlandse wikipedia niet tegenkomt dan zal hij het hoogstwaarschijnlijk niet opnemen in zijn taal onder het mom als het in Nederland al niet vermeld wordt dan zal ik het ook maar niet doen (veel wordt gewoon vertaald), dat het in de poolse wel staat komt waarschijnlijk door de vele Poolse werknemers hie rin Nederland die dus wel van de hoed en de rand weten Johanna83 17 jun 2007 10:09 (CEST)

• Wat je zegt is heel aannemelijk. Het betekent des te meer dat we in Nederland zelf goed moeten nadenken wat wel en niet in het lemma opnemen: laten we de buitenlandse Wikipedia's dus maar niet meer als argument opvoeren, OK?

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 14:57 (CEST)

Onzin, in de Poolse staat het ook, de andere wikipedia zit dus duidelijk vol met mensen die klakkeloos vertalen wat er op de Nederlandse site staat, sterker nog die hebben niet eens een lemma die expliciet gaat over de moord op theo van gogh. Johanna83 18 jun 2007 16:19 (CEST)

Naar 291.000 hits en terug

Het is natuurlijk lastig om 277.000 Google hits stuk voor stuk uit te gaan vlooien. Ik heb daarom zelf maar eens met een serie zoekopdrachten geprobeerd een beeld te krijgen. Ik weet niet welke zoekopdracht Johanna83 gebruikte, maar het aantal linksboven in de kolom zit redelijk in de buurt. Mijn ervaring is dat de resultaten per keer gemakkelijk een paar procent kunnen verschillen. De kolom Internationaal geeft de resultaten voor zoekopdrachten op het hele internet. De andere kolommen zijn zoekopdrachten in de betreffende taal, het gaat dan met name om het woord 'dagen' vanaf de derde rij, dat vertaald is als 'days', 'tage' of 'jours'. Het blijkt dat vooral deze toevoeging heel veel uitmaakt: vermoedelijk komt in veel artikelen over Theo en Pim ook '9-11' voor, maar niet een verschil van 911 dagen. In serieuze bronnen over de moord zal verder toch op zijn minst het jaartal van een van beide moorden voorkomen. Het lijkt tot slot doelmatig om de wikipagina's weg te filteren. Er blijven zo ruim duizend hits over.

zoekregel	Internationaal	Nederlands	Engels	Duits	Frans
"van gogh" fortuyn	291.000	204.000	49.400	11.300	790
"van gogh" fortuyn 911	64.700	44.400	17.900	148	53
"van gogh" fortuyn 911 2002 OR 2004	42.700	25.400	15.100	118	41
"van gogh" fortuyn "911 dagen"		1.010	509	44	6
"van gogh" fortuyn "911 dagen" 2002 OR 2004		850	462	37	6
"van gogh" fortuyn "911 dagen" 2002 OR 2004 -wiki*		700	311	25	6

Op zichzelf vind ik zeker duizend hits nog altijd genoeg om de 911 dagen wikiwaardig te maken. Iets anders is of dat dan per se in dit lemma hoort. In het Nederlands en Engels (samen goed voor het overgrote deel van de hits) komt in hooguit 3% van de hits met Theo, Pim en 911 ook nog dagen (of days) voor. Het lijkt bepaald niet uitzonderlijk dit onderwerp aan de orde te hebben zonder aandacht te besteden aan de 911 dagen. De uitslag van de peiling is dus ook aan de hand van de gevonden bronnen best te verdedigen. Wie het het huidige stukje over de 911 dagen niet voldoende vindt, heeft met de resultaten van de laatste regel een forse, maar geen ondoenlijke klus.

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 21:59 (CEST)

Tuurlijk hoort het in dit lemma thuis, dit gaat namelijk over de moord op theo van gogh, het hier niet noemen is een blunder van jewelste en geeft maar weer aan dat je wikipedia vaak niet serieus kunt nemen omdat feiten gewoon weggelaten worden, ipv een neutrale objectieve encyclopedie wordt het nu Johanna83 18 jun 2007 16:22 (CEST)een encyclopedie van meningen van mensen die iets er perse niet in willen hebben koste wat kost.

Discussie naar aanleiding van bronnen

Dat is wel een sterk punt. Mig de Jong 8 jun 2007 00:29 (CEST)

• Het bovenstaande is een goed argument voor een afzonderlijk artikel over 911-theoriën. In dat kader is het hier aan de orde gestelde feit relevant. De moord op Theo van Gogh lijkt me een te ernstige zaak om met trivia op te leuken. Wat in het artikel nu onder Trivia staat is gewoon een deel van het justitieel onderzoek naar mogelijke motieven en verdient een serieuzere titel. Er is nog op geen enkele manier zelfs maar aannemelijk gemaakt dat de lengte van de tussenliggende periode bij het plegen van de tweede moord van belang is geweeest; het is dus als feit niet relevant voor dit artikel. In een encyclopedie is plaats voor het feit dat iets geloofd wordt, maar niet voor het geloof dat iets een feit is.

♥ Stuart LaJoie → overleg 8 jun 2007 02:33 (CEST)

Je zou een apart lemma kunnen wijden aan 911, is hier (nog)niet aan de orde, bovendien kan dat ook en en dus een verwijzing onder trivia en wellicht dat iemand een apart lemma wil maken over 911, feit is dta als het in zoveel media wordt genoemd nationaal en internationaal je niet om het feit heenkunt en als je wikipedia serieuws wilt nemen je het wel moet vermelden Johanna83 8 jun 2007 07:25 (CEST)

Een klassiek voorbeeld van een drogredenering. Als zóveel mensen het zeggen, hoef je zelf niet meer te denken; dan is het gewoon wáár... Beste Johanna, heb jij weleens gehoord van Tjerk Vermaning? Of anders van bijvoorbeeld de Piltdown Man? Zoek maar eens op... Duizenden bronnen, en allemaal onwaar! Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 07:39 (CEST)

Als je iets niet in een lemma wil hebben gebruik dan echte argumenten ipv rookgordijnen, we hebben het hier over gerenomeerde media als volkskrant, telegraaf en ga zo maar door, hier zitten de schrijjvende media en bijvoorbeeld de nieuws tv zenders niet eens bij want dan zou je bedolven worden, bovendien staat het onder trivia, er zijn ook miljoenen mensen die in god geloven, als ik van jouw redenatie uit mag gaan hoeft dat dus ook niet in wikipedia te staan want wie van jullie heeft god gezien.... Johanna83 8 jun 2007 07:45 (CEST)

Gerenommeerde media... so what? De media dienen toch een compleet ander doel dan een encyclopedie? De media leven van de waan van de dag. Hoe gekker hoe beter. In een encyclopedie vind je (hopelijk) kennis en feiten. Géén bijgeloof en gezever. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 08:11 (CEST)

Jij begrijpt dus niet waar het over gaat. Dat de moord exact 911 dagen na de moord op Fortuyn plaats vond zou immers geplant kunnen zijn omdat Bouyeri ook voor de moord op Fortuyn was en "als persoon die zich als moslim beledigd voelde" ook achter de aanslagen van 11 september staat Limbo 8 jun 2007 20:43 (CEST)

Als er genoeg mensen zijn die waarde hechten aan bijgeloof en gezever, dan moet dat juist wel in een encyclopedie vermeld worden, niet als feit, maar als interpretatie/mening en vergezeld van kritische geluiden. Machaerus 8 jun 2007 08:18 (CEST)

Ik heb al eerder betoogd dat ik dáár helemaal geen bezwaar tegen heb, als het dan maar gebeurt in lemmata die daar ook over gaan en niet, zoals hier, in artikelen die daarmee niets van doen hebben. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 08:23 (CEST)

LOL, dat Theo van Gogh 911 dagen na Pim fortuyn vermoord is heeft volgens jou niks met theo van Gogh te maken, moet niet gekker wordenJohanna83 8 jun 2007 08:25 (CEST)

@Thor: Ook onderwerpen die bewezen nep zijn, verdienen een plekje op de wikipedia. Zoals je genoemde Piltdown man, Tjerk Vermaning, De Grote Donorshow, allemaal nep en toch staan ze vermeld, want er is (wordt) over gepraat. Johanna heeft aangetoond dat er over de 911-link icm de moord op Theo van Gogh wordt (is) gepraat en dus dient in het kader van gelijke monnike, gelijke kappen, dit vermeld te worden. Het liefst in een apart artikel, omdat de eerder genoemde voorbeelden ook een apart artikel zijn. brimz 8 jun 2007 08:39 (CEST)

Klopt, Johanna! Gelukkig, je hebt het begrepen. Dat heeft inderdaad helemaal niets met Theo van Gogh te maken. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 08:59 (CEST)

Als die duizenden artikelen in de pers die 911 linken aan Theo van Goht en Pim fortuyn hebben niks met theo te maken volgens jou, in dat geval hebben al die miljoenen die in god geloven niks met god te maken.... je logica wordt er steeds rommeliger op, duizenden artikelen geven aan dat er wel mensen zijn die het verband zien, dat jij het niet ziet is jouw POV maar dat betekent niet dat het uit wikipedia weggehouden moet worden omdat jij het niet wil, als ik met jouw bril op ga kijken dan kan ik heel wat weghalen uit wikipedia. Johanna83 8 jun 2007 09:28 (CEST) die geen roze bril opheeft

Je hebt veel referenties gevonden, dat is mooi (NB: die link van de volkskrant is naar de volkskrantblog: het staat dus niet in de krant maar op een blog; de andere nieuwslinks zien er wel 'echt' uit). Nu is het m.i. in ieder geval verifieerbare onzin. Verifieerbare onzin mag best vermeld, zolang er maar bij staat iets als "complottheoriedenkers zien hierin...". Al vind ik dit, zoals anderen al zeiden, mooier in een lemma over 911: daar kan je ook kwijt over WTC-Madrid, terwijl dat hier echt te off-topic zou zijn. CaAl (overleg) 8 jun 2007 09:32 (CEST)

Ik heb enkel nog alleen de referenties aangestipt die op internet staan, er zijn 277.000 hits enkel met google dus het is ondoenlijk om die allemaal uit te zoeken, dan moet je nog rekening houden met de geschreven pers die niet op internet te vinden is(en dat is nog veel veeeel meer) en alle nieuwszenders enz enz, dus hetgene wat ik hier even snel heb aangestipt is maar het topje van een hele grote ijsberg, vandaar dat het een vermelding als Triva zeer zeker waard is.Johanna83 8 jun 2007 11:15 (CEST)

Johanna, geloof jij dat er mensen op de maan hebben gestaan? Ik neem aan van wel. Zoek dan eens het aantal 'bronnen' dat iets over het maanlandingscomplot schrijft. Dat zijn (net als de hierboven eerder genoemde broodjes aap) nog veel meer dan het bovenstaande. Het enige dat je bewijst, is dat erover gesproken wordt dus dat het misschien een lemma waardig is. Maar geen vermelding in een serieuze artikel net zoals het maanlandingscomplot alleen als een 'zie ook' in het serieuze artikel over de Apollo 11 missie staat. ZesZesZes 8 jun 2007 10:29 (CEST)

Kijk dat van die 911 dagen is nu zo ongeveer wel bewezen, dus dat zou in iedergeval in het lemma moeten staan, als jij er dan nog een nieuwe pagina bij wil maken over de complottheorie en waar je nog meer 911 in ziet 'be my guest' zou ik zeggen, maar het is te vaak in de media geweest om het zo maar als niet wikiawaardig af te doen zoals sommigen willen Johanna83 8 jun 2007 11:19 (CEST)

Tja, de meeste mensen zullen systematisch weigeren van mening te veranderen. Ik denk: goede kans dat er over nagedacht is, dus waarom niet vermelden. Mig de Jong 8 jun 2007 11:29 (CEST)

Ik vraag me af of deze complottheorie uitgebreid genoeg is om een apart artikel over te maken (ik heb niet alle bronnen bekeken), maar het lijkt me wel rechtvaardig om in het artikel over de moord op Van Gogh een kopje te maken als "complottheorieën", en daar dan even kort neer te zetten dat er mensen zijn die meer achter de 911 (of 910/912, ben het ff kwijt) dagen zoeken, maar dat dit geenszins bewezen is. Thor, jouw redenering dat dit niets met de moord op Van Gogh te maken heeft mis ik nu ook even hoor, het is toch een complottheorie over de moord op Van Gogh, en heeft er zodoende wel degelijk mee te maken. En tussen de bronnen van Johanna zitten ook serieuze media, dus dat rechtvaardigt in dit geval de opname (in tegenstelling tot wanneer iemand zou zeggen dat Gebruiker:Wtje van Mars komt, dat zou dan een bewering van 1 halve zool zijn). Ik vind het in ieder geval niets om het onder "trivia" te zetten. (En even terzijde: voor zover ik heb begrepen, ging het er bij de aanslagen in Madrid om dat dit precies 2,5 jaar na 9/11 was, en heeft het verder geen symboliek van 911 dagen.) Wouter - lucht hier je hart 8 jun 2007 12:45 (CEST)

Sorry, Wouter: correct citeren, graag... Ik heb gezegd dat het niet met Theo van Gogh te maken heeft. Het probleem is toch in wezen dit: Zelfs als je enkel zou willen zeggen dat het toeval wil dat er tussen de moorden op Fortuyn en Van Gogh precies 911 dagen verstreken, dan doe je nog steeds iets dat niet deugt. Je geeft dan namelijk aan dat dit feit kennelijk significant is, en dat is het dus in genendele. Maar okay, ik geef toe: tegen domheid kunnen zelfs de goden niet vechten. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 12:59 (CEST)

Exact mijn punt. Opname in een encyclopedie is iets geheel anders dan iets melden in de nieuwsmedia. Door opname van iets als dit als encyclopedisch gegeven wordt er significantie aan gegeven... mork | _nanu^nanu 8 jun 2007 13:24 (CEST)

Johanna, als je me niet wilt begrijpen, zeg dat dan gewoon. Er is helemaal niets bewezen van die 911 dagen, alleen dat er over gesproken wordt; niet dat het ook maar enige significante waarde heeft voor de moord op theo van gogh op zich. Maar als je het toch belangrijk vindt om dit broodje aap als fenomeen (in de trant van sommigen mensen denken dat........) op te nemen in deze encyclopedie - zoals sommigen het ook belangrijk vinden om de maanlandingscomplottheorie op te nemen als fenomeen - dan zou je er een apart lemma van kunnen maken. Maar niet in dit lemma. ZesZesZes 8 jun 2007 14:17 (CEST)

Ik wil niet meegaan in jouw gedachten 666, de berekening geeft aan dat het precies 911 dagen is, ik denk dat na het bereken programma op internet niemand met een beetje kennis nog zal beweren dat het geen 911 dagen zijn, dat is dus het aantal dagen van de enerlaatste na de laatste politieke moord waar een zeer bekende persoon in Nederland vermoord wordt voor het uiten van zijn mening, na Theo van Gogh hebben we geen soortgelijke moord meer gehad in Nederland, dat kan dus gerus als feit gezet worden in het lemma immers het is waar.

Het tweede is of er mensen zijn die meer zien in het getal 911(voor de duidelijkheid ik zie dat niet), de duizenden links en vermeldingen waaronder binnen en buitenlandse gerespecteerde media (nee geen story of prive) zien dat wel, wanneer het in zoveel media heeft gestaan kun je niet je kop als een struisvogel in het zand steken maar kun je (als je wikipedia serieus neemt) niks anders doen dan het vermeldenJohanna83 8 jun 2007 16:41 (CEST)

• @Johanna83: Als ik je goed begrijp, bestaat jouw standpunt uit twee onderdelen:

1. Een feit waar veel mensen betekenis aan hechten, hoort een plaats in Wikipedia te krijgen.
2. Het oordeel van deze mensen is ook bepalend voor de plaats die dit feit in Wikipedia moet krijgen.

Het eerste ben ik met je eens, het tweede niet. Een gegeven dat een plaats krijgt in een encyclopedie moet niet alleen een feit zijn, maar ook relevant voor het onderwerp. Elk artikel in Wikipedia bevat maar een miniem deel van alle feiten die erover te vermelden zijn. Streven naar volledigheid zou ons onleesbaar en dus zinloos maken. Over tal van onderwerpen in Wikipedia bestaan wijd verspreide opvattingen, zonder betrouwbare bronnen voor de juistheid van die opvattingen. Het nut van Wikipedia is dat het aangeeft wat de meest betrouwbare bronnen over een onderwerp te zeggen hebben. Er zijn zeker een hoop betrouwbare bronnen van een paar jaar terug die toen speculaties over een mogelijke betekenis van het aantal dagen tussen beide moorden (terecht) als feit meldden. Nu zijn we een paar jaar verder en is er een rechtszaak geweest, waar de dader zijn motieven vrij uitvoerig heeft toegelicht. Het ontgaat ons in Nederland misschien een beetje, maar er zijn in het buitenland nog heel wat meer aanslagen uitgevoerd en soms ook voorkomen. Als er een 911-patroon zou zijn, zou daar zolangzamerhand niet wat meer bewijs voor moeten zijn? Welke betrouwbare bron verwerpt op dit moment nog de stelling dat de 911 dagen gewoon toeval zijn?

Ja, de 911 dagen zijn een feit; en nee, dit feit is niet relevant voor de moord op Theo van Gogh. Je hebt in mijn ogen wel aannemelijk gemaakt dat er nog veel mensen zijn die dit anders beleven. Dat is op zichzelf weer een feit waar een artikel aan gewijd kan worden, omdat we daar vermoedelijk wel betrouwbare bronnen voor kunnen vinden. Wat je over het geloof in God zegt, spoort helemaal met mijn redenering. In het artikel over de zon hoort geen sectie Trivia waarin nog eens wordt uiteengezet hoe die volgens Genesis, Koran en nog een hele reeks religies en mythologieën beschouwd dient te worden. Maar een artikel over (de kosmologie van) zo'n overtuiging past op zichzelf wel in Wikipedia: het is een feit dat deze opvattingen wijd verbreid zijn en er zijn betrouwbare bronnen voor de beschrijving van die opvattingen. Dus opnieuw: ja, dit zijn feiten; maar nee, ze zijn niet relevant voor het artikel over de zon.

Vind je dit een aanvaardbare opvatting, of mankeert er iets aan mijn argumentatie?

♥ Stuart LaJoie → overleg 8 jun 2007 15:25 (CEST)

nou 1 is het een feit dat het 911 dagen zijn, je kunt het zien dat er in die 911 dagen nadat de samenleving geschokt werd door de moord op Pim Fortuyn (iemand die zijn mening zei) niks is veranderd want daarna werd Theo van Gogh vermoord 'ook' omdat hij zijn mening zei, hoe zeer 'geschokt' men ook reageerde er veranderde niks in het land waar we stijden voor de vrijheid van meningsuiting.

2 het is een feit dat veel mensen 'meer' zien in het getal 911 het gaat er dus niet om of ik of iemand anders er (nog)niks in ziet de duizende hits en vermeldingen in gerespecteerde media geven aan dat er veel mensen zijn die er 'wel' wat in zien, zoiets dien je dan te vermelden, met de vermelding dat het geen vaststaand feit is (en zo stond het er ook in mijn ogen), hetzelfde geld voor god, niemand heeft hem ooit gezien maar veel mensen geloven erin vandaar dat het wikiwaardig is om te vermelden, zelfs zo dat er een apart lemma voor gemaakt is.

ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb kunnen uitleggen, het gaat er niet om wat iemand zijn mening is maar om een npov vermeldingJohanna83 8 jun 2007 16:50 (CEST)

• Volgens mij beginnen wij het over dingen eens te worden: wat jij onder jouw 2. zegt strookt met wat ik onder mijn 1. zei. Ik probeer onder mijn 2. te beargumenteren waarom de '911' dagen in een afzonderlijk artikel horen. In jouw 1. leg je een ander verband tussen de beide moorden dan het getalsmatige 911: je kunt beide zien als aanslagen op de vrijheid van meningsuiting. Als je vanuit die invalshoek naar beide aanslagen kijkt is er zeker een verband in hun betekenis voor onze samenleving, vooral als je kijkt hoever je terug moet in de Nederlandse geschiedenis om mensen te vinden die in vredestijd om hun mening werden vermoord. Of het nu 811, 911 of 1011 dagen was, het is veel te kort op elkaar. Volgens mij bestaan er doorwrochte bronnen om aan dit aspect in dit artikel een plaats te geven. En dan bepaald niet onder de trivia! Doet dit recht aan wat jij bedoelt?

♥ Stuart LaJoie → overleg 9 jun 2007 03:06 (CEST)

Ja, ik maak onderscheid tussen de 911 dagen die een feit zijn, die horen eigenlijk in het lemma zelf thuis (maar als compromis met andere gebruikers was al eerder besloten dit onder het kopje triva te plaatsen) en het feit dat er zeer veel over geschereven is van mensen die meer zien in de cijfers 911, dit laatste mag wat mij betreft ook een apart lemma zijn waarnaar verwezen mag worden op het huidige lemma over de moord op Theo, zolang er nog geen apart lemma is zou het dus op het lemma pagina van Theo van Gogh moeten staan. groetjesJohanna83 9 jun 2007 12:26 (CEST)

Ik ben het voor 90% met je eens, alleen niet met "zolang er nog geen apart lemma is zou het dus op het lemma pagina van Theo van Gogh moeten staan". Stel, er was geen lemma over filmmakers, dan zou je volgens die redenatie ook op het lemma van Van Gogh moeten uitleggen wat een filmmaker is. Vermelding onder trivia met een verwijziging naar een (nu nog) rode link lijkt me dan wenselijker. CaAl (overleg) 9 jun 2007 15:02 (CEST)

• Wikipedia is soms completer dan we zelf beseffen. Een linkje naar Getallensymboliek/Aanslagen is volgens mij al toereikend. Valt wel in te pasen in een nieuwe passage over de betekenis die deze tweede aanslag in het licht van de vrijheid van meningsuiting had. Trivia vind ik meer iets voor de lemma's over showbiz, clubjes en fictie, die mensen toch wat meer voor hun plezier lezen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 9 jun 2007 16:38 (CEST)

Wauw, het stond er al. Ik heb de tekst daar licht aangepast (de oude tekst suggereerde dat er 'opzet' achter de 911 van Van Gogh zit - we zijn het er wel over eens dat dit onbewezen is) en ik heb twee nieuwssite-referenties van Johanna toegevoegd. Een korte opmerking op dit lemma + verwijzing naar dat lemma lijkt me nu wel een optie. CaAl (overleg) 9 jun 2007 16:47 (CEST)

MAW zijn we het er nu over eens dat de 911 dagen in het lemma gezet worden en er dan onder trivia een link gezet wordt naar de complottheorie 911 ?Johanna83 9 jun 2007 19:03 (CEST)

Dat zo volledig tegen de verhoudingen in de peiling ingaan... CaAl (overleg) 9 jun 2007 19:18 (CEST)

Eh, jij hebt ook in eerste instantie een nee stem gegeven terwijl ik hier nu begrijp dat je wel de 911 dagen vermelding(als feit van de periode) in het lemma wil en een verwijzing wil onder triva naar een 911 (complot) pagina ? dat is anders als de peiling waar bij het gehele stuk tekst onder triva gezet werd. Johanna83 9 jun 2007 19:40 (CEST)

Dit is echt POV pushing van de eerste orde. De peiling geeft een duidelijk (tussen)resultaat. En daar peilen we voor. mork | _nanu^nanu 9 jun 2007 20:04 (CEST)

Ik was tegen plaatsing en ben dat nog steeds. Maar _als_ het geplaatst zou worden, zou het nog 'acceptabel' zijn in de net door mij beschreven vorm. Vanzelfsprekend respecteer ik de peiling (ik heb m zelf opgezet) en ik zie het dus liever hier helemaal niet gemeld. Op Getallensymboliek/Aanslagen staat het wel vermeld, dus het "staat al in wikipedia"; iedereen blij toch? CaAl (overleg) 9 jun 2007 22:05 (CEST)

• Ik ben er ook voor om samen te blijven proberen het artikel te verbeteren. Hierboven is inmiddels zorgvuldig beargumenteerd waarom een encyclopedie betekenisloze feiten niet als betekenisvol hoort te presenteren. Er zijn heel veel mensen met belangstelling voor astrologie. Dat is een goed argument voor één of meer artikelen over dat onderwerp. Het is geen goed argument om aan alle biografieën voortaan een infoboxje toe te voegen met de toepasselijke gegevens volgens de verschillende astrologische systemen. De peiling lijkt in dezelfde richting te gaan. Johanna83 heeft in haar argumentatie ook punten aangesneden die wel in het artikel passen. Ik doe hieronder een tekstvoorstel voorafgegaan door een toelichting.

♥ Stuart LaJoie → overleg 9 jun 2007 22:09 (CEST)

Tekstvoorstel

Bovenstaande discussie brengt mij tot het onderstaande voorstel, dat een plaats zou moeten krijgen in de sectie Weerslag op de Nederlandse samenleving, tussen 3e en 4e alinea. Toelichting:

1. Ik behoor tot de stam die zeker bij omstreden kwesties erg hecht aan bronvermelding. Voor de zinnen zonder verwijzing levert enig Googelen zo tienduizenden hits op. Het zou in mijn ogen beter zijn om hiervoor ook degelijke secundaire bronnen te geven, maar als ik naar het hele artikel kijk is dat nu misschien wat overdreven.
2. De referenties die ik geef zijn uiteraard een selectie; helemaal zonder POV kan een mens niet schrijven. Het resultaat lijkt me voldoende NPOV.
3. Het is uiteraard geen toeval dat ik de periode tussen de moorden in jaren en niet in dagen weergeef!
4. De eerste drie zinnen geven informatie die in deze sectie volgens mij nog ontbrak.
5. De slotzin is een oprecht poging aan alle opvattingen recht te doen.

Het is maar een poging van iemand die tot op heden nog niets aan dit artikel heeft bijgedragen. Correcties en aanvullingen zijn welkom; bijval en afwijzing ook.

♥ Stuart LaJoie → overleg 9 jun 2007 22:09 (CEST)

---

De moord op Theo van Gogh, minder dan drie jaar na de moord op Pim Fortuyn, betekende voor veel mensen dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland ernstig bedreigd werd. In oktober 2005 vond blijkens een onderzoek 52% dat de moord op Theo van Gogh het vrije debat in Nederland heeft gestopt . Een onderzoeker van het Instituut Clingendael herleidt deze ontwikkeling nog verder op een omslag na de aanslag op het WTC in New York in 2001 . Er was na de moord veel aandacht voor een mogelijk symbolisch verband tussen deze gebeurtenissen.

---

Achter die laatste zin had ik niet een punt, maar een komma verwacht... Ongeveer zo:

Er was na de moord veel aandacht voor een mogelijk symbolisch verband tussen deze gebeurtenissen, maar noch Mohammed B., noch ook maar één van de verdachten van de andere genoemde terroristische aanslagen die tot nu toe voor een rechter zijn verschenen, hebben het daadwerkelijke bestaan van zo'n verband in hun verklaringen ooit bevestigd, gesuggereerd of zelfs maar genoemd.

Thor NL^{AMAZE ME} 9 jun 2007 22:54 (CEST)

Je kunt van een geloofsfanaat niet veel zinnigs verwachten, bij alle rechtzaken had, als hij wat zei, een brei gemaakt van historische (moslim)feiten die als verklaring voor de moord moest doorgaan.

wat mij betreft had er achter de laatste zin aan best mogen staan vanwege de 911 dagen na de moord op Pim F, het is geen schande om 911 dagen te vermelden, immers het is een feit en een stuk nauwkeuriger dan 'een kleine 3 jaar', en misschien dat er iets in verweven kan wordne dat de maatschappij geschokt was, iets in de trend van na de moord op pim was de maatschapij diep geschokt en riep men dat een moord op iemand die opkomt voor de vrijheid van meningsuiting nooit meer zou mogen voorkomen, helaas na 911 dagen bleek dat er in Nederland nog niks veranderd was en wederom was de maatschapij diep geschokt. groetjes Johanna83 10 jun 2007 00:03 (CEST)

• @Johanna83: Met een beetje research kunnen we het tijdsverschil waarschijnlijk ook in uren vermelden, dat is nog nauwkeuriger;-) Relevant is dat het maar enkele jaren later was.

@Thor_NL: Het onbevestigd zijn van het symbolisch verband komt op de plek van de verwijzing al aan de orde. Juist omdat dat zo is, kan er in het artikel zelf beter niet over worden uitgeweid. Dit type theorieën pleegt een vorm aan te nemen waarin zij onweerlegbaar worden. NPOV levert dan uitgebreide beschouwingen op: prima op een hieraan gewijde pagina, maar niet als onderdeel van dit artikel. De weerlegging lijkt me voor het artikel even irrelevant als het gegeven zelf.

@Johanna83: Er is een enorm palet aan opvattingen rond deze moorden te vinden, met inbegrip van de jouwe. Ik heb via het enquêteresultaat vooral willen laten zien hoe breed de zorg over vrijheid van meningsuiting is. Het kan goed zijn dat mijn POV hier ook een rol speelt. Je zult mij om te beginnen wat cynisch vinden, maar het patroon wat je schetst is normaal bij collectieve rouwverwerking; we zien hetzelfde bij rampen en zinloos geweld. Je zult mij vervolgens wat idealistisch vinden: ik geloof wel dat we de wereld kunnen verbeteren: niet door erover te klagen, maar door er wat aan te doen. Maar goed, dat is irrelevant voor het artikel. Heb jij een betrouwbare bron met een analyse zoals jij die geeft?

@Thor_NL en @Johanna83: Wat me door jullie commentaar nu opvalt is dat het artikel zelf weinig zegt over wat wél motief en aanleiding voor de moord zijn geweest. Hoort dat er niet bij?

♥ Stuart LaJoie → overleg 10 jun 2007 16:04 (CEST)

Het feit van het vermelden van de 911 dagen zegt niks over het standpunt wat wikipedia inneemt, sterker nog door de link te geven naar het lemma over de getallen symboliek wordt dat nog eens extra benadrukt dat hier beslist geen standpunt aangenomen wordt maar enkel een feit over het aantal dagen, de bronnen voor de analyse dat de maatschappij diep geschokt was is o.a. de media aandacht en natuurlijk de stille tocht(en) wat bij Theo van Gogh een lawaaitocht was, en het plaatsen van standbeelden, hetzelfde zie je bij andere gebeurenissen van zinloos geweld in meer of mindere mate.

Wat wel het motief is geweest durf ik geen oordeel over te geven, de verklaring van de dader is niet echt duidelijk (een hoop onsamenhangende praat volgens de diverse journalisten), behalve dat hij zich als moslim gekrenkt voelde, dat feit op zichzelf lijkt me niet een verklaring voor het feit dat iemand aan het moorden slaat, volgens een indonesische moslim die ik ken kan dat op zich ook niet de verklaring zijn voor de moord. groetjes Johanna83 10 jun 2007 16:35 (CEST)

• Sorry, ik bedoelde met mijn vraag naar bronnen meer een publicatie (digitaal of papier) waarin de analyse die jij gaf staat uitgewerkt. Dan lopen we niet aan tegen geen origineel onderzoek.

Voor de motieven heb ik verderop een voorstel gedaan. Helaas is het artikel over de islamitische geleerde waarnaar ik link bij ons nog wat mager. Misschien vraagt dat nog een vervolgactie.

Over 911: wie een feit vermeldt, neemt onvermijdelijk het standpunt in dat het relevant is. Nou hoeft het niet eens sluitend te worden bewezen, het is al voldoende als aannemelijk wordt gemaakt dat de 911 dagen een rol hebben gespeeld bij het plegen van de moord: wanneer dat zo zou zijn, hoort het in het artikel. Maar even hard andersom: speculaties van het type "het kan geen toeval zijn dat..." horen niet in een encyclopedisch artikel. Het aardige van deze benadering is dat het geen oordeel voor de eeuwigheid inhoudt: door nieuwe gegevens kan het veranderen. Wie kennis wil laten groeien, moet speculaties durven wieden. -Oh, maar wat doen we dan met kennis over speculaties? Daar wijden we gewoon een apart artikel aan!

♥ Stuart LaJoie → overleg 10 jun 2007 23:09 (CEST)

Het feit vermelden wil inderdaad zeggen dat het 911 dagen zijn, maar dat zijn het toch ook, maar dit geeft helemaal niet aan dat je denkt dat er een complottheorie achter zit, als je schrijft 'een kleine 3 jaar' dan is het van eeeeeeh, hoe klein is een kleine 3 jaar... of is het een grote 2 jaar, wees gewoon duidelijk, 991 dagen, als over een tijdje Rita Vedronk een kogel opvangt en het is 967 dagen later dan vermelden we dat ook, net als dat mijn commentaar hier vermeld wordt met datum en niet deze bijdrage is door deze gebruiker een kleine dag geleden na de vorige gemaakt en inderdaad andersom zeggen 'het kan geen toeval zijn dat' kan ook niet we doen hier aan feiten, dus niet het was ongeveer plusminus ergens in de buurt van een kleine 3 jaar maar gewoon 911 dagen, het rekenprogramma op internet is vermeld en wie er aan twijfelt kan het zelf uitrekenen. groetjes Johanna83 11 jun 2007 08:30 (CEST)

• Johanna83, wij waren het al eens dat 911 dagen verschil een feit is. Onze discussie gaat over de vraag of dat feit relevant is voor dit artikel. Je voorbeeld bewijst goedbeschouwd het tegendeel: 967 dagen na welke gebeurtenis? Waaraan moeten we dan refereren? De aanslagen op Pim, Theo en Jozias lijken me dan om verschillende redenen allemaal verdedigbaar, maar ik denk dat niemand het vreselijk boeiend vindt hoeveel dagen ertussen zitten. De in jouw ogen geringe nauwkeurigheid waarmee ik het tijdsverschil aanduid heeft veel te maken met mijn exacte achtergrond. Bij het rapporteren van metingen hoor je zorgvuldig de nauwkeurigheidsmarge aan te geven. Iets vergelijkbaars speelt hier ook. Voor de schok in Nederland is vooral van betekenis dat het verschil maar enkele jaren is. Lagen de moorden minder dan drie maanden uit elkaar zou een weergave in dagen wel van belang zijn voor de beleving. De bezetting van Nederland tijdens WOII wordt vrijwel altijd als 'vijf jaar' aangeduid, hoewel best valt uit te rekenen hoeveeel dagen het precies waren. Mag ik je een ondeugend gewetensvraagje stellen? Als de moord op Theo van Gogh 967 dagen na die op Pim Fortuyn was gepleegd zou jij je dan echt ook druk gemaakt hebben over een vermelding in dagen? Maar hoe dan ook, ik waardeer je vasthoudendheid: al nadenkend over jouw standpunt leer ik zelf ook een boel.

♥ Stuart LaJoie → overleg 11 jun 2007 15:14 (CEST)

Ja, als je in het begin kijkt heb ik toen al aangegeven dat als het 910 of 940 dagen was geweest dit ook wat mij betreft vermeld had moeten worden in het lemma, voor de 2e wereldoorlog, dat waren pak hem beet ergens iets van 1923 dagen ? zou eigenlijk best wel vermeld mogen worden Johanna83 12 jun 2007 14:31 (CEST)

• Wie zit er op dat feit te wachten? Kennelijk nog niemand. Voor de beleving van mensen is van belang dat de bezetting vijf jaar duurde, hoe dat in allerlei andere tijdseenheden kan worden uitgedrukt heeft blijkbaar weinig relevantie. Er is kennelijk zoiets als een psychologische significantie van tijdseenheden. Zo bestaat er een interessant gebruik om feestelijk aandacht te besteden aan het feit dat er weer een interval van een precies een jaar gerekend vanaf de geboorte is verstreken. Ons leven zou zoveel feestelijker zijn als we in plaats van een verjaardag een verdaguur zouden vieren. Maar hoe overtuigen we de rest van de wereld daarvan?

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 jun 2007 16:06 (CEST)

Een verjaardag is het omdat het precies een jaar geleden is, maar dagen zijn wel degelijk van belang bij personen en wordt ook gebruikt in andere lemma zoals bijvoorbeeld de formule 1 :Jongste coureur op pole-position: 21 jaar en 154 dagen - Lewis Hamilton (Engeland), tijdens de Grand Prix van Canada in 2007 je ziet 21 jaar en 154 dagen, als ik jouw redenatie volg dan zou 21 jaar al genoeg zijn want hij is de jongste, als ik mijn standpunt volg zeg ik ja die dagen zijn ook belangrijk Johanna83 12 jun 2007 16:29 (CEST)

• Bij echte records wordt maximale precisie vanzelf relevant. Maar als ik een marathon zou uitlopen, mag ik blij zijn als jouw interesse voor mijn PR nog voorbij de uren reikt;-) In ons artikel geven we de leeftijd van Mohammed Bouyeri toch maar gewoon in een heel aantal jaren aan, terwijl het toch niet zijn verjaardag was. Ennuh, nog maar een gewetensvraagje, als je Lewis Hamilton echt een vergelijkbaar voorbeeld vindt, wijzig je je standpunt voor dit artikel dan van 911 dagen naar 2 jaar en 180 dagen?

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 jun 2007 19:53 (CEST)

Het lijkt me steeds duidelijker worden dat de 'tegenstanders' juist niet de vermelding willen hebben omdat het 911 dagen zijn, als het 900 dagen hadden geweest dan had er waarschijnlijk niemand bezwaar tegen gemaakt, het zijn dus de 'tegenstanders' (bewust of onbewust) die meer zien in de 911 dagen dan de rest, en wat betreft als jij een maraton uit zou lopen dan denk ik dat het wellicht tijd wordt voor een pagina 'wikipedianen die een maraton gelopen hebben' en uiteraard zal daar dan de exacte tijd vermeld moeten worden want met een kleine 6 uur nemen we dan natuurlijk geen genoegen :-) Johanna83 13 jun 2007 09:26 (CEST)

• Johanna83, het voelt vreemd dat je je algemeen geformuleerde eerste zin (nu ook) aan mij richt.

Ik heb hiervoor zorgvuldig aangegeven welke tijdseenheden ik wanneer toepasselijk vindt. Ik zou bij perioden langer dan een maand of drie alleen maar dagen gebruiken als er een bijzondere reden is om zo precies te zijn. De records die je eerder noemde zijn daar een voorbeeld van: meestal drukken we leeftijden alleen in hele jaren uit. Ook bij overledenen praten we normaal alleen maar over de volle jaren, behalve als het om de oudste vrouw/man/inwoner gaat: dan komen de dagen er vaak weer bij. Een grensgeval zijn natuurlijk 'de eerste 100 dagen van het nieuwe kabinet' - hoewel ze daar nu zelf 'nog geen vier maanden' van hebben gemaakt;-) Maar ik heb (niet als enige) duidelijk aangegeven dat ik die 911 dagen juist wel zou willen noemen als aannemelijk was dat die tijdsspanne deel uitmaakt van de opzet van de moordenaar.

Wij waren het er over eens dat het verband nu meer ligt in de schok voor de samenleving en dan is 'nog geen drie jaar' een goede aanduiding. Ik heb heel vaak gehoord hoe schokkend het was dat nog geen jaar na de Vuurwerkramp Enschede, de Cafébrand Volendam plaatsvond. Ik heb nog nooit iemand horen spreken over het aantal dagen tussen die twee rampen.

Je zult het nu met mijn bewuste overwegingen moeten doen. Over onbewuste motieven is het moeilijk discussiëren. Maar ik heb wel eens begrepen dat je tijdens een marathon jezelf heel erg tegenkomt, dus je hebt kans dat ik in nog geen zes uur tot op de seconde overtuigd ben:-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 13 jun 2007 10:28 (CEST)

Je weet maar nooit, voor hetzelfde geld stap je er halverwege uit (de maraton) dat is beter dan degene die de eerste maraton liep en overleed, maar over de 911 dagen, hoe meer je dergelijke feiten probeert te verdoezelen hoe sneller en een complottheorie ontstaat, beter is het dus het aantal dagen wel te noemen (immers we hebben niks te verbergen) en er meteen bij te zeggen dat er geen aanwijzing is voor een complot, dan trek je meteen het lont uit de complottheorie terwijl je de feiten wel noemt, nu hebben we een stemming gehad waar sommige mensen tegen zijn omdat ze denken dat het geen 911 dagen zijn of dat ze Elvis ergens hebben zien lopen, het is duidelijk in het nieuws geweest en google geeft meer als 250.000 hits, als je het nu niet vermeld kun je wachten op de volgende die het vreemd vind dat het niet in het lemma staat en het erbij gaat zetten, vermeld dan 'een kleine 3 jaar(911dagen)' bij een volgensde peiling zal ik wederom voor zijn als de 911 dagen neutraal vermeld zijn Johanna83 14 jun 2007 15:19 (CEST)

• Persoonlijk vind ik argumenten ook belangrijker dan peilingen. Wat je zegt over mensen die het erbij gaan zetten geldt omgekeerd natuurlijk ook voor mensen die het weer zullen verwijderen. Daarom moeten we een beargumenteerde oplossing vinden. Betrouwbare relevante informatie is maar een klein deel van alle informatie die er bestaat. Volgens mij heeft Wikipedia juist de taak om alles te verbergen wat niet betrouwbaar en relevant is. Anders kun je beter Google gebruiken. Want wat gebeurt er bij vermelding van complottheorieën? Men kan terecht vragen welke betrouwbare bronnen melden dat er geen aanwijzing is voor een complot. Elke betrouwbare bron zal zo netjes zijn aan te geven welke losse einden er nog in het onderzoek zitten. Daarna kan worden verlangd dat juist die passages ook in het artikel geciteerd moeten worden (NPOV, nietwaar?). Dit soort onderdelen heeft de neiging het hele artikel te gaan overheersen. Voor alle duidelijkheid: ik vind dat de voorgaande punten wel op Wikipedia behandeld kunnen worden, maar in een eigen artikel. Wat het tekstvoorstel daarom probeert is alle relevante informatie in het artikel op te nemen en alles wat niet relevant is weg te laten. Er wordt niets verdoezeld (door de verwijzing naar het andere artikel), maar er wordt evenmin gesuggereerd dat een vooralsnog weinig aannemelijke theorie relevant is. Wie vindt dat de 911-theorie belangrijk is, moet eerst zorgen voor betrouwbare bronnen die die theorie aannemelijk maken. Deze discussie even teruglezend: volgens mij zijn wij niet de types om ergens halverwege uit te stappen, maar tegen de tijd dat wij Elvis zien lopen zijn we misschien toch te lang doorgegaan:-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 14 jun 2007 19:22 (CEST)

Voor het wel of niet opnemen van het getal 911 is het m.i. niet van belang of de theorie aannemelijk is, het is alleen van belang of voldoende mensen vinden dat dat aannemelijk of tenminste curieus is. De bronnen hoeven dus niet aan te geven dat het verband plausibel is, zij hoeven alleen aannemelijk te maken dat er veel mensen zijn die dit verband veronderstellen. Als we de getallensymboliek opnemen, zoals in je oorspronkelijke tekstvoorstel, dan kunnen die 911 dagen wmb best genoemd worden: dat kan in een paar woorden, en het vormt de hele basis van die "complot"theorie. Zoals het in je voorstel stond, komt die getallensymboliek volledig uit de lucht vallen. Ook als het getal 911 voor het artikel niet relevant is, is het getal voor de verwijzing naar de getallensymboliek wel degelijk van belang. Paul B 15 jun 2007 10:16 (CEST)

Vandaar dat ik zei omdat google al meer dan 250 duizend hits geeft lijkt het me zeer zeker wiki waardig, om een pov van mijn kant te voorkomen zoek ik altijd zoveel mogelijk bronnen, had het ergens maar een paar keer gestaan dan had ik het normaal gevonden dat het niet in het lemma vernoemd zou worden maar nu wel. groetjes Johanna83 15 jun 2007 14:40 (CEST) die nu even een duet gaat zingen met Elvis (en ik kan helemaal niet zingen)

• @ Paul B en Johanna83:

1. Een probleem met Google-links is dat je niet zo eenvoudig kunt nagaan of alle keren dat het feit genoemd wordt ook gaat om mensen die het curieus vinden; ook als ik zeg dat ik het niet relevant vind, creëer ik in principe een hit waaraan jij vervolgens de betekenis geeft dat het wel relevant is. Er zijn hierboven voorbeelden van een aantal links gegeven die niet zonder meer de betekenis kunnen krijgen dat veel mensen het op dit moment nog relevant vinden. Het zou goed zijn om een betrouwbare bron te hebben die ronduit stelt dat ook nu, na de rechtszaak, nog veel mensen zijn die dit verband veronderstellen, hoewel ikzelf de wikiwaardigheid van dit gegeven niet aanvecht.
2. Het lijkt me geen uitvoerbare regel dat een artikel in moet gaan op alles wat hierover ooit door voldoende mensen is gevonden. Dat gebeurt ook bij andere artikelen niet. Alleen de oude opvattingen die van belang zijn om de huidige te kunnen begrijpen worden vermeld.
3. Klopt mijn indruk dat jullie verder geen argument geven waarom de Googlefrequentie op zichzelf bepalend zou moeten zijn voor de plaats waar het aandacht moet krijgen. Ik heb in eerdere reacties al aangegeven wat het bezwaar van die opvatting is.
4. Is jullie centrale argument nu dat de verwijzing naar getallensymboliek niet begrijpelijk is zonder dit getal te noemen? Voor mijn gevoel komt de 911 hoe dan ook volledig uit de lucht vallen, maar ik geef direct toe dat dat mijn POV is; wel een standpunt, maar geen argument. Het aardige van het tekstvoorstel leek mij dat mensen die niet van getallensymboliek gediend zijn, de mededeling eenvoudig kunnen negeren. Anderen kunnen er met één klik alles over te weten komen. Het lemma blijft strikt ter zake, maar er wordt niets verdoezeld. De voors en tegens van de symboliek kunnen op de daarvoor bestemde pagina keurig op de rij worden gezet. Zou in de toekomst blijken dat die symboliek toch een rol heeft gespeeld, kunnen we die conclusie in het artikel opnemen. Gebeurt dat niet, dan vermoed ik dat ooit de nu toegevoegde link zal verdwijnen. Maar zoals ik al schreef: het is voor dit moment een oprechte poging om twee in beginsel uiteenlopende visies bij elkaar te brengen. Het vertrekpunt dat iedereen 100% tevreden is lijkt me nu niet haalbaar. Maar je hoort mij niet zeggen dat het niet beter kan, ik weet alleen niet hoe.
5. Ik heb er bezwaar tegen als de bedoeling is dat we het getal wel noemen, maar dat er dan verder op deze pagina niets meer over gezegd wordt. Dat lijkt me nogal POV, het is zeker geen Wikipedia regel dat grote aantallen Googlehits een reden opleveren om minder wijd verbreide inzichten weg te laten. Als je een punt eenmaal gaat aansnijden, zul je alternatieven, aanvullingen en weerleggingen ook een plaatsje moeten geven. Dat lijkt me weer niet goed voor de balans tusen de onderdelen in het totale artikel.
6. Peilingen zeggen voor mij niet alles, maar kijkend naar de huidige stand kan ik me indenken dat het toch noemen van 911 ook in dat licht een meer overtuigende argumentatie vraagt.
7. Het feit dat veel mensen bleven geloven dat Elvis nog leefde is nu alleen via broodjeaapverhaal en gerucht toegankelijk is en helemaal niet via Elvis Presley. Maar in dat artikel staat de zin "Hij leeft nog steeds en treedt ook nog steeds op." Is dit toeval, of een stille wenk van de Grote Wiki om een link te leggen?

♥ Stuart LaJoie → overleg 15 jun 2007 23:25 (CEST)

Jij zegt dat het feit dat het in google meer dan 250 duizend keer vermeld is niet veel zegt omdat er ook hits tussen zitten die minder ermee te maken hebben, daarom heb ik bij bronnen ook een aantal zeer relevante en van gerenomeerde bronnen de links gegeven zowel in binnen en buitenland, als ik ze alle 250 duizend na zou moeten zoeken dan zou ik nog wel een paar dagen bezig zijn. en hoe mensen er nu over denken is niet zozeer relevant, er zijn meer mensen die niet in god geloven dan wel en toch houden we de jaartelling na christus aan.

Als je zegt er moet een apart lemma komen dan heb ik wel een vermoeden wat er gebeurd, niemand schrijft het lemma of als iemand het doet wordt het meteen NE gemaakt en in de prullenbak gegooid, naast dat 911dagen als merkwaardig gezien wordt vanwege het getal is er natuurlijk ook de schok voor de maatschappij, je kunt moeilijk een lemma apart schrijven over de symboliek 911 als er op de pagina moord op theo van gogh niet vermeld staat dat de 911 dagen een feit zijn, want dat zal bij iedereen vraagtekens oproepen waarom het feit niet vermeld staat, en zo zie je het zwakke punt van wikipedia als je met genoeg mensen bent of een vlotte babbel hebt kun je wikipedia helemaal naar je eigen hand kleuren of feiten weghouden uit een lemma. groetjes Johanna83 16 jun 2007 09:38 (CEST)

• Tja, ik ben ook wel eens ongelukkig met wat er op Wikipedia gebeurt. Maar het blijft mensenwerk he? Ik ga ditmaal van achter naar voren op je punten in.

1.Feiten weghouden uit lemma's is beslist noodzakelijk om een goede encyclopedie te maken. Er is al een plek waar iedereen alles naar eigen inzicht mag publiceren: het internet als geheel. Via Google kun je daar alle feiten weer terugvinden. Maar als gebruiker van Google ben ik toch blij met Wikipedia waar juist een selectie uit die feiten is gemaakt. Onze discussie gaat over de vraag of de 911 dagen als feit in dit lemma thuishoren.

daar zit al het probleem, discusseren over een feit Johanna83 17 jun 2007 10:04 (CEST)

(Ik hoop dat je het goed vind dat ik voor het overzicht achter je tussengevoegde bijdragen je handtekening toevoeg

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST))

• Geef ik jouw standpunt correct weer als ik zeg dat als iets een feit is, het een plaats verdient in elk lemma waarmee het in verband kan worden gebracht? Na twee weken discussie over deze pagina heb ik alleen al over Mohammed Bouyeri genoeg feitenmateriaal om het lemma drie keer zo lang te maken. Allemaal punten waarvan ook zeker is aan te tonen dat ze voor de moord meer van belang zijn dan '911'. Probleem is wel: het lemma heet Moord op Theo van Gogh niet Leven van Mohammed Bouyeri. Of zou jij die toevoegingen geen probleem vinden? ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST)

2. Het kleuren van Wikipedia is moeilijker dan je denkt. Elke opvatting waarvoor goede bronnen bestaan kan een plaats krijgen. Naarmate artikelen langer bestaan zie je het POV erin minder worden. Gewoon een gevolg van andersdenkenden die een lemma lezen en wat aanpassingen met goede bronvermelding voorstellen.

die 911 dagen zijn genoeg goede bronnen voor en het wordt iedere keer uit het lemma gehaalt dus je ziet kleuren is geen probleem Johanna83 17 jun 2007 10:04 (CEST)

• Dat komt omdat het wordt ingevoegd in een lemma waar het niet relevant is. Maar Wikipedia vermeldt de 911 dagen wel degelijk onder het lemma getallensymboliek. Het niet vermelden is alleen POV als je de mening bent toegedaan dat de moord vanwege die 911 dagen verschil plaatsvond: dan is het natuurlijk wel relevant. Maar voor die opvatting bestaan geen betrouwbare bronnen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST)

3. Laten we eens aannemen dat de tegenstanders van 911 in de peiling nu een verkeerd oordeel hebben. Voor Wikipedia als geheel staat daar tegenover wat ze gezamenlijk verder aan bijdragen hebben geleverd. Mijn indruk is dat de som van aanvullingen en verbeteringen altijd veel groter is dan de som van gemaakte fouten. Er kunnen dus in Wikipedia fouten worden gemaakt, maar zij wordt per saldo toch steeds beter.

4. Als de 911 dagen niet in het artikel staan, zullen mensen daaruit terecht de conclusie trekken dat Wikipedia dat voor de moord niet relevant vindt. Dit is het spiegelbeeld van wel opnemen: dat suggereert dat Wikipedia van mening is dat dit geen toeval is. Ik weet, jij pleit ervoor om in alle lemma's termijnen in dagen te noemen, maar aangezien dat tot op heden niet gebeurt is het misverstand onvermijdelijk.

Het niet opnemen zegt dat wikipedia het feit wat zo uitgebreid is gemeten in vele media niet belangrijk vind, het wel vermelden is gewoon een feit, of mensen er hier nog meer achter zoeken is een conclusie die ze zelf moeten trekken, dit wordt namelijk niet gesuggereerd, sterker nog door het een complottheorie te noemen wordt zelfs het tegendeel beweerd. Johanna83 17 jun 2007 10:04 (CEST)

• Toen de media het vermelden, waren er speculaties dat het voor de moord van belang zou kunnen zijn. Die zijn inmiddels achterhaald. Wanneer er nog steeds serieuze aandacht voor deze speculaties was, zou dat anders liggen. In mijn volgende bijdrage over het bronnenmateriaal zal ik nog iets zeggen over de omvang van de aandacht voor dit onderwerp. ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST)

5. De schok voor de maatschappij lijkt me zondermeer relevant voor dit artikel. Vandaar het tekstvoorstel! Schok en getallensymboliek kunnen best in verschillende lemma's worden beschreven.

nee voor de schok is een duidelijke beschrijving nodig niet iets vaags als een kleine 3 jaar 911 dagen raakt meteen de spijker op zijn kop. Johanna83 17 jun 2007 10:04 (CEST)

• Waarom citeer je niet letterlijk: minder dan drie jaar? Je bekritiseert nu vaagheid die je zelf oproept. Voor het psychologisch effect zijn jaren de passende eenheid, niet dagen. Voor de schok zou 10 dagen later echt niks hebben uitgemaakt, maar 10 jaar later (dan moet het dus nog gebeuren...) toch echt wel. Er is ook een bomaanslag in Londen geweest. Ik heb niet de indruk dat de schok daarover ooit gekoppeld is aan het aantal dagen verschil met eerdere aanslagen. Hoe verklaar je dat? ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST)

6. Of iets encyclopedisch is hangt niet af van het onderwerp: wanneer er betrouwbare bronnen zijn en de beschrijving NPOV is, lijkt het me niet denkbaar dat het lemma verwijderd wordt. Het lastige van de Nederlandse Wikipedia is dat ze aan de ene kant op dit punt wat soepeler regels stelt, maar wanneer dat (in mijn ogen: voorspelbaar) tot problemen leidt, gebruikers wel grilliger en grimmiger behandelt.

vandaar dat ik zeg eerst een apart lemma en dan verwijzen vanaf de moord op theo van gogh, zolang dat er niet is gewoon opnemen in het huidige lemma.Johanna83 17 jun 2007 10:04 (CEST)

• Het heeft nu al een plaats in een ander lemma en met mijn tekstvoorstel wordt er daarheen verwezen vanuit dit lemma. Wat is dan het probleem nog? ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST)

7. Wanneer je de link volgt wordt er nu al geschreven over de symboliek van 911, met een link terug naar dit lemma. Als die sectie groeit kan die toch een apart lemma worden, net als de Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001? Die zijn in het lemma Terroristische aanslagen op 11 september 2001 trouwens ook alleen als link te vinden. Wanneer je vindt dat er nu te weinig staat: gewoon uitzoeken en aanvullen!

voor een verwijzing moet wel eerst het feit van de 911 dagen genoemd worden in het lemma 'de moord op theo van gogh'Johanna83 17 jun 2007 10:04 (CEST)

• Zoals je in mijn tekstvoorstel ziet is een verwijzing goed mogelijk zonder het aantal dagen te noemen. Bovendien blijkt uit de bronnen die je hebt aangedragen dat naast de '911', ook de '112' van belang zou zijn. ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST)

8. Ik geloof niet in Donar (Thor: niet boos worden, he;-), maar spreek wel over 'donderdag'. Ook de aanduiding van de jaartelling is een nog steeds actuele afspraak. In de Bataafse tijd hebben we een andere afspraak gehad, die is niet meer actueel en die kom je in de Nederlandse Wikipedia helemaal nergens tegen. Zou van mij net als de Franse Republikeinse Kalender wel een eigen plekje verdienen. Het voorbeeld illustreert dus eigenlijk het argument dat ik gebruikt heb.

9. Het lijkt me een marathon in het kwadraat om 277.000 webpagina's na te gaan. Maar jouw invalshoek kan nog wel iets meer inzicht opleveren. Ik kom er in nieuwe bijdragen onder de bronnen nog op terug.

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 213e jaar van de Bataafse Revolutie 00:27 (CEST)

• Wat mij betreft een goed voorstel, Stuart. Machaerus 10 jun 2007 16:45 (CEST)

Ik heb een kleine aanpassing in het tekstvoorstel gedaan. Op grond van mijn bevindingen hierboven heb ik met dank aan Johanna83 twee bronvermeldingen toegevoegd voor de laatste zin. De reden om voor de Telegraaf te kiezen is dat in geval de link ooit niet meer zou werken, je het gegeven vermoedelijk nog in de papieren versie kunt terugzoeken. De reden om ook de Filmkrant te noemen is dat deze bron illustreert dat de speculaties de de Telegraaf verwacht, er ook inderdaad zijn geweest.

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 jun 2007 16:46 (CEST)

Laten we niet naief zijn...

Exact in het jaar 911 van de islamitische tijdrekening verschenen de publicaties waardoor Amerika zijn naam kreeg. ♥ Stuart LaJoie → overleg 8 jun 2007 02:57 (CEST)

Klopt. En toen is ook meteen dat telefoonnummer gereserveerd, voor het geval iemand ooit zo'n apparaat zou gaan uitvinden! Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 03:05 (CEST)

En exact in het jaar 112 van de islamitische tijdrekening voltooide de Frankische hofmeier Karel Martel zijn militaire missies in Duitsland, zodat hij in de jaren daarna met succes de opmars van de moslims in Europa tot staan kon brengen. Ook het Europese alarmnummer is dus verklaarbaar. ♥ Stuart LaJoie → overleg 8 jun 2007 15:50 (CEST)

En om de zaak nog wat verder te completeren, zal het alarmnummer voor het Verenigd Koninkrijk, de Ierse Republiek, Hongkong, Macau, Singapore en nog wat andere gebieden ongetwijfeld verbonden zijn met de nickname van Shri Gurudev Mehendranath, die zichzelf 999 pleegde te noemen omdat zijn vriend Aleister Crowley 666 was, én natuurlijk ook met het feit dat de oppervlakte van het groothertogdom Luxemburg exact 999 vierkante mijl bedraagt. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 16:14 (CEST)

Je kan ook doordraaien Thor. Je zegt zelf hierboven Maar okay, ik geef toe: tegen domheid kunnen zelfs de goden niet vechten.. Jouw reactie hier begint daar ook wel iets op te lijken. Ik blijf bij het verschil tussen iets wat één persoon slechts verkondigd, of wat ook uitgebreid in kranten en zo heeft gestaan, zoals in dit geval. Dat maakt het wikiwaardig. Alleen is het inmiddels met die hele discussie veel meer opgeblazen dan het verdient... Wouter - lucht hier je hart 8 jun 2007 16:36 (CEST)

Nou ja met argumenten schiet Thor in ieder geval niet op. Er zit een kapotte grammofoonplaat op deze pagina die denk ik al 911 keer hetzelfde stukje heeft afgedraaid. Volgens mij wordt Thor er net zo moedeloos van als ik. mork | _nanu^nanu 8 jun 2007 16:54 (CEST)

Tja mork als je vergelijkingen met ruimtevluchten en Elvis gaat maken dan wordt je er niet geloofwaardiger op, dan kun je nog heel hard roepen dat je Elvis gezien hebt of dat er tussen nu en gisteren twee dagen zitten maar dan ga je af als een gieter, als daarin tegen duizende gerespecteerde media er melding van maken dan heb je een puntJohanna83 8 jun 2007 16:58 (CEST)

Nou ja, afgaan als een gieter is ook weer onzin, ik geloof dat we hier allemaal meer van ons eigen zelfde zeggen. Daar is Thor nou geen uitzondering op. We verkondigen keurig onze eigen mening, en die blijven we herhalen tot in den dood heb ik zo het vermoeden :P Wouter - lucht hier je hart 8 jun 2007 17:01 (CEST)

Het verschil is dat ik een stelling onderbouw met feiten (zie bronnen) en zelfs juist niet mijn mening doordruk want ik zie zelf (nog)geen 'magische 911' maar omdat zo veel onafhankelijke gerespecteerde media er melding van maken vind ik wel dat het vermeld moet worden ondanks dat het niet mijn mening isJohanna83 8 jun 2007 17:10 (CEST)

Beter lezen, Johanna. Mork bedoelde jou, niet mij. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jun 2007 17:37 (CEST)

quote van mork 'Nou ja met argumenten schiet Thor in ieder geval niet op' dus ik lees prima, geen (roze)brilletje nodig hier hoor, tot op de dag van vandaag heb ik je nog niet met een feit zien komenJohanna83 8 jun 2007 18:48 (CEST)

Je wilt er echt niets van begrijpen! Argumenten komen dus niet aan, er wordt niet naar geluisterd, en door de hangende grammofoonplaattechniek probeer je gewoon je zin door te drijven. mork | _nanu^nanu 8 jun 2007 18:55 (CEST)

Nog even een paar van de bronnen dan:

• artikel Planet internet - "Uiteraard is er over het motief van de verdachte van de moord nog niets bekend. Dus ook niet of hij bewust heeft gekozen voor juist deze dag,"
• artikel Telegraaf - "Voer voor liefhebbers van samenzweringstheorieën."
• artikel FOK - "Overigens is over het motief van de dader niets bekend, dus ook niet of deze datum gepland was."
• artikel webwereld - "Er zijn 911 dagen verstreken sinds de moord op Pim Fortuyn"
• daanspeak - "...911 dagen na Pim Fortuyn"
• indymedia - "Door fanatici wordt op allerlei internetfora een directe vergelijking gemaakt met de moord op Pim Fortuyn"
• volkskrant - "Uit onderstaande berekening blijkt zowel 911 dagen na de politieke moord op Fortuyn de rituele slachting van Van Gogh als 912 dagen na de 9/11 2001 vliegtuigen in de WTC toren NY de aanslag in Madrid. Hieruit volgt dat de vertoning van de 11 minuten film Submission niet van invloed was daar om aansluiting te vinden bij andere losse guerillia groepen het getal 911 als dagentelling voor een aanslag op een bekende figuur al vast lag. De Madrid aanslag was voor de moord op van Gogh en bij de hele aivd komt niemand op het idee dat homegrown jihadisten om aansluiting te zoeken bij een internationaal terrorisme of de basis martelaars uitkering 911 dagen in plaats van 912 dagen tussen aanslagen te nemen." (onleesbaar, maar het zal er wel iets mee te maken hebben...

Goed, dus er zitten 911 dagen tussen. De grote vraag blijft: Nou en?

Dat de media (die uiteindelijk commercieel belang hebben bij het aantrekken van zoveel mogelijk lezertjes) dit behandelen, soit. Dat we ergens op een eigen pagina wat over mogelijke complottheorieën rondom deze gebeurtenissen op WP zetten: vooruit dan maar. En voor de rest: totaal irrelevant. mork | _nanu^nanu 8 jun 2007 18:55 (CEST)

En wat stond er in het Lemma : Aanhangers van complottheorieën wijzen er op dat Theo van Gogh 911 dagen na Pim Fortuyn vermoord is. Men veronderstelt een verband met de terroristische aanslagen op 11 september 2001 ("9/11") en met de aanslagen in Madrid 912 dagen daarna (men formuleert dit dan meestal als "er zaten 911 dagen tussen"). Er is echter nooit aangetoond dat deze feiten op iets anders berusten dan toeval.

Je hebt dus weer mijn punt aangetoond dat wat er stond in het lemma prima het geheel omschreef, dat kranten en andere nieuwsbronnen een klein stukje onzin zouden plaatsen om meer kranten te verkopen is nattuurlijk klinklare onzin, we hebben het over gerenomeerde kranten en nieuwsbronnen, niet over de story of priveJohanna83 8 jun 2007 19:06 (CEST)

En je kunt zien hoe selectief je knipt, had je namelijk heel het stukje laten zien van bijvoorbeeld de Telegraaf dan staat er dit :Opmerkelijk is dat de moord op Van Gogh precies 911 dagen na de liquidatie op Pim Fortuyn plaatsvond. Voer voor liefhebbers van samenzweringstheorieën. Immers, 911 dagen na 11 september 2001 (de aanslagen in New York en Washington) sloegen terroristen toe in Madrid. Johanna83 8 jun 2007 19:09 (CEST)

Zoals het er gestaan heeft werd het ook goed omschreven, dat klopt. Dat bestrijd ik ook helemaal niet. Zoals ik ook niet bestrijd dat er 911 dagen tussen zaten. Zoals ik ook niet bestrijd dat iemand aan die 911 een betekenis zou kunnen toekennen. Er blijft slechts een vraag over: is het encyclopedisch? En dat is het niet.

Over selectief knippen: het stuk dat jij knipt gaat over de 911 dagen, en 911 dagen tussen de aanslagen en Madrid. Dat weten we allemaal wel. De essentie van het Telegraaf stukje gaat m.i. over het feit dat ook zij (nota bene De Telegraaf) dat al direct af doen als een complottheorie. Maar ik geef toe, als je quote, dan zoek je quotes die bij je verhaal of stellingname passen.

Zo, en nu ben ik ook een herhalende grammofoonplaat geworden, en ga ik iets heel anders doen. Bovendien ga je toch niet wijken, dus meer tijd hierin steken is zinloos. Succes nog met de discussie! Groetjes, mork | _nanu^nanu 8 jun 2007 19:31 (CEST)

Jouw betoog is duidelijk, je vind het niet encyclopedie waardig, mijn betoog is wanneer het zo uitgebreid bemeten is in zeer veel gerenomeerde media het zeer zeker encyclopedie waardig is (al is het maar onder trivia), als er een schimmig figuurtje op een duistere website het zou melden dan zou ik het er mee eens zijn dat het hier niet past maar dat is hier zeer zeker niet het geval, kortom ik vrees dat ik je niet op andere gedachten kan brengen, het zij zo, wellicht bij een ander onderwerp zijn we het wel met elkaar eens. groetjes Johanna83 8 jun 2007 20:49 (CEST)

Motieven dader

• Het artikel gaat op dit moment niet echt in op wat de dader wèl bewogen heeft. Het lijkt me informatief als dit in het artikel wel aan de orde komt. Ik doe hieronder een tekstvoorstel voor een nieuwe sectie, die (chrono-)logisch voor de uitspraak van de rechtbank ingevoegd zou moeten worden. Ik zou twee passages die nu later in het artikel staan naar deze nieuwe sectie willen verplaatsen; het is dus niet de bedoeling die passages dubbel op te nemen. Uiteraard is ook dit een voorzet en zijn aanvullingen, correcties, afkeuring en bijval alle welkom.

♥ Stuart LaJoie → overleg 10 jun 2007 22:15 (CEST)

---

Motieven (tekstvoorstel versie 2)

Mohammed Bouyeri handelde naar eigen zeggen uit geloofsovertuiging. Hij hangt een zeer extreme, maar ook uitzonderlijke interpretatie van de Koran aan. In de zomer van 2004 vertaalde hij de tekst "Verplichting van het doden van degene die de profeet [...] uitscheld" uit het boek "As Sarim alMasloel 'la Satmie Arrasoel" van de islamitische geleerde Ahmad ibn Tajmijja (1263-1328). Mohammed Bouyeri vindt dat in Nederland de strijd tegen de Islam via de media gevoerd wordt. In zijn ogen was Theo van Gogh een zogenaamde "Vijand van de Islam" die moest sterven. Hij zag zichzelf als een instrument van Allah en zocht bewust het vuurgevecht met de politieagenten om als martelaar te kunnen sterven. In zijn opvatting is een democratie in strijd met de wetten van Allah. Hij was er daarom ook bewust op uit om als terrorist de Nederlanse bevolking vrees aan te jagen en het politieke bestel te ontwrichten.

Op de laatste dag van het proces verklaarde Bouyeri "Dus het hele verhaal van dat ik mij beledigd zou voelen als Marokkaan of omdat hij mij geitenneuker zou hebben genoemd, dat is allemaal niet waar. Ik heb gehandeld uit geloof".

Bouyeri was een regelmatige bezoeker was van de Haagse As-Soennah moskee waar de Imam Fawaz Jneid predikt.

Zo ziet zo'n ding er dus uit...

De uitheemse, exotische vorm van het mes dat Bouyeri in het lichaam van Van Gogh had geplant, deed bij enkele leden van het bij de arrestatie van Bouyeri betrokken politieteam het vermoeden rijzen dat dit mogelijk een rituele moord was geweest. Twee rechercheurs zochten daarop contact met het nabijgelegen Tropenmuseum waar conservator David van Duuren, specialist op het gebied van Aziatische wapens, het mes kon identificeren als een kukri, het karakteristieke wapen van de Nepalese Gurkha's, die meestal hindoes zijn. Het was echter geen authentieke kukri maar een slecht gemaakte replica met een greep van kunststof en een zichtbaar handmatig bijgevijlde kling. Het mes zelf duidt dus niet op enige vorm van moslimfundamentalisme.

reacties op versie 1

Dit stukje tekst lijkt me netjes npov. Johanna83 11 jun 2007 08:33 (CEST)

Na dat stuk over dat vermeende rituele mes zou vermeld kunnen worden. "Naar het feit dat de moord op Van Gogh exact 911 dagen na de moord op Fortuyn plaats vond ((wat sympathie voor de moord op Fortuyn en de aanslagen van 11 september ("nine eleven")) zou kunnen inhouden is nooit onderzoek gedaan. Limbo 13 jun 2007 21:07 (CEST)

• De verklaringen van de dader leveren een sluitende verklaring voor zijn beweegredenen, waarbij de symbolische kant bepaald niet verwaarloosd is. Aan duidelijke bedreigingen geen gebrek. Dus als het ook om 11 september en Pim Fortuyn ging, was dat echt wel aan de orde gekomen. Een gezonde regel bij onderzoek is Ockhams scheermes. Het feit is voor de resultaten van het justitieel onderzoek daarmee even irrelevant als voor dit artikel. Het is dus goed mogelijk dat je gelijk hebt en dat er nooit onderzoek is gedaan, maar zelfs dat weten we niet zeker. Hebben we een betrouwbare bron die stelt dat dat het geval is?

♥ Stuart LaJoie → overleg 14 jun 2007 00:37 (CEST)

Ik zou ". In ieder geval geen mes dat in verband kan worden gebracht met welke vorm van moslimfundamentalisme dan ook" vervangen door ", bovendien zijn Gurkha's meestal hindoes zodat een verband met moslimfundamentalisme vergezocht is". Erik Warmelink 14 jun 2007 07:43 (CEST)

Ik vraag me zelfs af of er een specifiek mes is die door Moslims bij rituelen gebruikt wordt, volgens mij niet maar ik ben daar niet zeker over, de gebruikte Gurkha is een rommelmarkt(waterloo plein) artikel voor toeristen, bot en dus logisch dat er aan gevijld is. Johanna83 14 jun 2007 15:23 (CEST)

Kromsabel misschien? Thor NL^{AMAZE ME} 14 jun 2007 16:13 (CEST)

• Gelet op voorgaande opmerkingen heb ik het tekstvoorstel aangepast door bij de Gurkha's direct naar hun hindoe-geloof te verwijzen. De slotzin ging specifiek over het mes en het leek me beter dat zo te laten, maar het dan iets beknopter te formuleren. De manier waarop de moord gepleegd is duidt zeker wel op moslimfundamentalisme (Koran 47:4 en 8:12), maar dat voegt niet zoveel toe aan wat de dader zelf al verklaard heeft. Johanna83 heeft voor mijn gevoel gelijk: de Islam keert zich tegen bijgeloof en doet niet zo aan heilige voorwerpen. Onderwerping aan Gods woord, daar gaat het om. Als ik de engelstalige Wikipedia goed begrijp, gebruikte Mohammed 1.0 waarschijnlijk geen kromzwaard. Ik maak hieronder meteen een nieuwe subsectie voor reacties op het aangepaste tekstvoorstel. Dank voor alle bijdragen tot nut toe.

♥ Stuart LaJoie → overleg 14 jun 2007 18:29 (CEST)

reacties op versie 2

gurkha

Kan in ieder geval Ghurka door Gurkha vervangen worden? Een vermelding dat de meeste Gurkha's hindoes zijn, zou ik op prijs stellen. Erik Warmelink 15 jun 2007 12:16 (CEST)

•  Uitgevoerd CaAl (overleg) 15 jun 2007 12:24 (CEST)

"Zeer uitzonderlijk"

Iemand schreef dat de extremistische visie van Bouyeri "zeer uitzonderlijk" was, zonder argumentatie of bronvermelding. Aangezien dit POV lijkt en de reacties op de spotprenten in een Deense krant op zijn minst een aanwijzing zijn dat de interpetatie helemaal niet uitzonderlijk is, heb ik het stukje verwijderd. Groet, Diogenes. 27 jul 2007 23:48 (CEST)

• Beste Diogenes, de bron voor deze uitspraak is het vonnis van de rechtbank. Het komt de leesbaarheid niet ten goede om elke zin afzonderlijk van een noot te voorzien, daarom staat de noot aan het eind van de alinea. De rechtbank verwijst overigens weer naar het deskundigenrapport van professor R. Peeters, dat eveneens op internet is te vinden. De opvatting is niet alleen uitzonderlijk omdat zij maar door een kleine minderheid van moslims wordt gehuldigd (kwantitatief), maar ook omdat ze nogal wat inbreuken vereist op gangbare opvattingen binnen de Islam (kwalitatief). Bij de reacties op de spotprenten gaat het natuurlijk ook over 'belediging' versus vrijheid van meningsuiting en buitensporige reacties van boze moslims. Maar de specifieke ideologie van de Hofstadgroep is daarbij bepaald geen gemeengoed. De imams en moskeeën die in de Nederlandse pers als radicaal worden aangeduid, zijn volgens de Hofstadgroep huichelaars die nalaten in overeenstemming met de Islam te handelen. Aan de andere kant is bijvoorbeeld de praktijk van 'proefhuwelijken' binnen de Hofstandgroep in de ogen van andere moslim-fundamentalisten juist verwerpelijk. Het verwijderen van "zeer uitzonderlijk" lijkt me een substantiële afwijking van het aangehaalde vonnis. Daarom heb ik je verwijdering weer ongedaan gemaakt. Als er een betrouwbare bron is om deze kwalificatie tegen te spreken, kunnen we natuurlijk een bewering met die strekking toevoegen. Ik heb voor mijn eerdere bijdragen ook onderbouwde kritiek op het werk van Peters gelezen, maar die geeft geen aanleiding om de formulering uit het vonnis te weerspreken. Daarom heb ik juist die tekst gebruikt. Met vriendelijke groeten,

♥ Stuart LaJoie → overleg 28 jul 2007 02:20 (CEST)

Beste Stuart, dank voor de uitleg. Ik had noot 7 inderdaad niet aan de volledige alinea gekoppeld. Groet, Diogenes. 29 jul 2007 23:08 (CEST)

Eindconclusie van Johanna83

Wikipedia is treurig, je kunt met veel gezeur geneuzel en oeverloos gezeur feiten weghouden uit lemmas, al die uren die ik besteed heb ik het uitzoeken en vermelden van serieuze bronnen hadden beter ergens anders besteed kunnen worden, wikipedia is van iets wat serieus had moeten worden vol met feiten geworden tot iets waar mensen met hun kortzichtige meningen lemma's mishandelen en hun eigen pov doordrukken, geen wonder dat voor scholen wikipedia niet gebruikt mag worden als enige bron, alle zinnige argumenten die aangehaald worden worden keer op keer genegeerd met oeverloos gezeur en pogingen van het onderwerp weg te leiden Johanna83 18 jun 2007 16:27 (CEST)

Nee de Wikipedia is door de vele meningen die er geventileerd worden, waarover stemmingen zijn om tot een neutraal standpunt te komen, een objectievere media als de meeste nieuwsbronnen. Hoewel ik het in deze niet eens was met de conclusie, iets waarin ik jouw standpunt steunde, ben ik het dus niet eens met je eindconclusie. Daarnaast hoop ik dat je wikibreak van korte duur is. Simon-sake 19 jun 2007 01:20 (CEST)

Opmerkingen omstanders

De woordenwisseling met een omstander is naar mijn mening wel degelijk relevant. Hij illustreert helder dat de moordaanslag niet uitsluitend tegen Theo van Gogh zelf was gericht, maar dat de dader uitdrukkelijk ook de bedoeling had de Nederlandse samenleving schrik aan te jagen. De uitspraken zijn om die reden zowel in het requisitoir als het vonnis opgenomen; ze horen ook in het lemma. Het gaat mij dus niet in de eerste plaats om de opmerkingen van de omstanders, maar om de reactie van Mohammed B; uiteraard zijn ze alleen in samenhang begrijpelijk. Afhankelijk van de reacties zal ik een tekstvoorstel doen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 20 jun 2007 04:06 (CEST)

Kun je misschien iets concreter aangeven welke woordenwisseling je hier dan bedoelt, Stuart? Is het die van dat iemand roept: "Dat kun je niet maken!" en dat Bouyerie dan repliceert met: "Dat kan ik dus wél maken." ? Of was er wellicht nog een andere, en bedoel je die? Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 05:34 (CEST)

Dan ga je geen omstanders citeren maar is de vraag is dit van horen zeggen een feit? Zo ja, dan implementeer je de tekst dat MB dit wilde bereiken en noem je eventueel de omstander als bron. Het 'gesprek' zelf is niet relevant. Thoth |Overleg 20 jun 2007 11:56 (CEST)

Dit gesprek is, zoals Stuart hierboven al aangeeft, één van de drie redenen waarom de rechtbank te Amsterdam heeft geoordeeld dat het misdrijf een terroristisch oogmerk had, zie HTML versie in Google-cache. Ik weet niet hoe jij je voorstelt dat we zoiets in de tekst verwerken, maar een letterlijk citaat lijkt me hier prima op zijn plaats, met bronvermelding en vermelding dat het hier een getuigenverklaring betreft. Anders wordt het vooral een erg vaag stuk tekst. Waarom zouden wij oordelen dat het gesprek niet relevant is, als het volgens de OvJ en de rechtbank wel degelijk relevant is? Paul B 20 jun 2007 12:30 (CEST)

Gelet op voorgaande reacties lijkt het me voor de discussie praktisch hieronder een concreet tekstvoorstel te doen. Het is een bondige, maar voor dit lemma complete weergave van de tekst uit het requisitoir. Deze tekst zou in de eerste sectie, net voor de laatste zin moeten worden ingevoegd. Een aparte sectie lijkt me -wellicht met Thoth- niet nodig. De bron(-vermelding) is dan dezelfde als die al voor de hele sectie is gegeven. De getuigenverklaringen zijn als zodanig een feit. Onze interpretatie ervan zou strikt genomen eigen onderzoek zijn. Naderhand volgen nog de eis en het vonnis: die interpretaties zijn weer wel feiten en om die begrijpelijk te maken lijkt me de vermelding van de woordenwisseling wel relevant.

---

(versie 2)

Enkele uitspraken van de aanvaller gaven een indruk van zijn motieven. Volgens twee getuigenverklaringen sprak hij een omstander aan: "Wat kijk je?" De omstander antwoordde "Dat kun je toch niet maken". De aanvaller zei: "Dat kan ik wel, waarom niet..., hij heeft het er naar gemaakt". De omstander herhaalde: "Dit kan toch niet, dit kan je toch niet maken.", waarop de aanvaller antwoordde: "Dat kan ik wel en dan weten jullie ook wat je te wachten staat."

---

♥ Stuart LaJoie → overleg 20 jun 2007 13:42 (CEST)

Eerst leek het op ene kranten artikel en dit hierboven op een Baantjerboek. Mijn voorstel is dan als volgt;

Uit getuigeverslagen blijkt dat de moordaanslag niet uitsluitend tegen Theo van Gogh zelf was 
gericht, maar dat Mohammed Bouyeri uitdrukkelijk ook de bedoeling had de Nederlandse samenleving 
schrik aan te jagen.<ref>URL</ref>.

Ik ben misschien ook wel een beetje citatenschuw maar ik vind gewoon dat een encyclopedie alles zo feitelijk mogelijk moet verwoorden en niet op een roddelblad/krant gaat lijken door van horen zeggen en het hij zei ik zei syndroom. Thoth |Overleg 20 jun 2007 17:40 (CEST)

Nu breng je juist weer de conclusie van de rechtbank als feit. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. Waarom zouden de letterlijke citaten minder feitelijk zijn dan de getrokken conclusie? Paul B 20 jun 2007 18:03 (CEST)

Zodra een rechtbank een uitspraak heeft gedaan mogen we die aannemen als feit. Bovendien is een citaat niet minder feitelijk maar in deze context minder encyclopedisch. Alsof je een dagblad aan het lezen bent. Thoth |Overleg 20 jun 2007 18:06 (CEST)

Zoiets raars heb ik nu werkelijk nog nooit gehoord. Men zou in een encyclopedie niet mogen citeren omdat citeren niet encyclopedisch is? Kom op, zeg. Als je nu echt niks anders te doen hebt, dan heb ik nog wel wat karweitjes bij diverse lemmata voor je liggen, hoor, Thoth.. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 19:40 (CEST)

Ik probeer hier mijn standpunt te verduidelijken maar als we ons gaan verlagen tot het kinderlijke gedrag van kleineren is deze discussie voor mij gesloten, doe maar wat u niet laten kan. Thoth |Overleg 20 jun 2007 20:22 (CEST)

• Ik kan wel aanvoelen wat Thoth bedoelt. Kranten maken vaak nogal eens gebruik van kunstmatige citaten om een tekst door de directe rede te verlevendigen. Dat vind ik ook niet encyclopedisch. In dit geval gaat het om een werkelijk citaat en zou ik juist het gebruik van de indirecte rede minder encyclopedisch vinden. Op Apollo 11 en Julius Caesarkun je voorbeelden vinden van citaten, dus ik kan me ook de verbazing van Thor voorstellen. Is geen overeenstemming mogelijk dat citaten zoals het onderhavige encyclopedisch zijn, omdat er een betrouwbare bron voor is en ze inhoudelijk relevant zijn? Om de reden die ik hiervoor aangegeven heb zou ik iets kritischer zijn met 'citaten' uit de krant, vooral als het niet om geautoriseerde interviews gaat. Ik heb de afgelopen nacht de indruk gekregen dat het lemma indertijd aan de hand van de eerste kranteberichten is geschreven, waardoor er nogal wat kleine feitelijke onjuistheden in zaten. Zodra er betere bronnen zijn, behoren we een lemma daar eigenlijk aan te toetsen. Ik ben nog wel naar enkele onderdelen aan het kijken. Heb ik voor het eerst van m'n leven een tekst geschreven die goed zou kunnen zijn voor monsteroplagen en filmcontracten, zet ik hem onder GDFL. Zucht.

♥ Stuart LaJoie → overleg 20 jun 2007 21:04 (CEST)

Kom op, Toth, je moet wel tegen een stootje kunnen hier, hoor. Je weet je standpunten prima te verwoorden, dus voel ik me niet direct geroepen om in jouw omgeving op eitjes te gaan lopen en ieder woord op een goudschaaltje te wegen. Wat mij vooral trof in je opmerking was, dat het de zoveelste algemeenheid was, die mij in de afgelopen 24 uur in discussies hier onder ogen kwam. En die van jou deed nu eenmaal even mijn emmertje overlopen. Dan krijg je dat.

Waar het om gaat is: Een citaat is prima, als het verifieerbaar is en relevant. In het ene geval is dat wel en in het andere is dat niet zo. En relevante citaten maken van een encyclopedie nog lang geen krant. Laat staan een roddelblad. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 22:05 (CEST)

Dan liep ons emmertje ongeveer op het zelfde moment over. Ik vind het best als de citaten worden terug gezet maar kan er dan een uitgebreidere verklaring e.d. bij? (of vraag ik weer te veel :o) Thoth |Overleg 20 jun 2007 23:07 (CEST)

• Ik heb de uitspraken in het tekstvoorstel van een andere inleiding voorzien. Een verdergaande verklaring zou beter onder Motieven of Rechtszaak passen, want deze sectie geeft vooral een feitelijke beschrijving. Ik heb verder de hoofdzinnen in de verleden tijd gesteld, waarmee de toonzetting vanzelf iets rustiger wordt. Kan het zo?

♥ Stuart LaJoie → overleg 21 jun 2007 00:00 (CEST)

What about this:

Sommige uitspraken van Bouyeri ten overstaan van omstanders gaven al direct een indruk van zijn motieven. Volgens twee getuigenverklaringen sprak hij kort na zijn daad een omstander aan: "Wat kijk je?" De omstander: "Dat kun je toch niet maken". Bouyeri: "Dat kan ik wel, waarom niet..., hij heeft het er naar gemaakt". De omstander houdt echter voet bij stuk: "Dit kan toch niet, dit kan je toch niet maken." Daarop voegde Bouyeri hem toe: "Dat kan ik wel en dan weten jullie ook wat je te wachten staat."

We weten immers al om wie het gaat. Dan is het niet meer nodig terug te vallen op aanduidingen als "de aanvaller" etc. Gewoon man en paard. De feiten, meneer. Da's immers wel zo encyclopedisch, toch? Thor NL^{AMAZE ME} 21 jun 2007 00:26 (CEST)

Ja, ik ben voor. Thoth |Overleg 21 jun 2007 17:01 (CEST)

• Ik ben ook akkoord met dit voorstel, maar de inleidende zin kan nog iets bondiger: "Bouyeri gaf met enkele uitspraken direct een indruk van zijn motieven." Het woord omstander komt anders wel in heel veel zinnen voor. Ik heb de tekst met deze aanpassing in het artikel verwerkt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 10 jul 2007 18:14 (CEST)

Motieven dader (2)

Melsaran heeft twee wijzigingen in de sectie Motieven aangebracht, die ik voorlopig weer heb teruggedraaid. De eerste betrof het toevoegen van "volgens de rechtbank" in de laatste zin. Op zichzelf is die toevoeging waar, maar zij wekt de onjuiste indruk dat de overige zinnen in deze sectie niet "volgens de rechtbank" zijn. Ook andere zinnen in deze sectie zijn welbeschouwd POV, maar ze zijn allemaal gebaseerd op het vonnis. De bronverwijzing staat pas aan het einde van de sectie, maar betreft wel degelijk de hele tekst.

1. Het lijkt mij slecht voor de leesbaarheid om in meerdere (alle?) zinnen van deze sectie aparte verwijzingen naar het vonnis op te nemen. Is het een idee om de bronverwijzing aan het kopje te hangen?

2. Melsaran is van mening dat de laatste zin bijzonder POV is. Persoonlijk vind ik dat eerder voor de tweede zin opgaan. Mohammed Bouyeri zelf (om maar eens een invalshoek te kiezen) heeft met zoveel woorden gezegd dat hij de Nederlandse samenleving schrik wilde aanjagen. Hijzelf vindt vermoedelijk dat hij geen 'extreme', maar gewoon de enige versie van de Islam aanhangt. Maar je kunt aan de hand van de Koran ook best beargumenteren dat hij in het geheel geen moslim is. Ik vond het wel een redelijke oplossing om het vonnis te gebruiken. We kunnen op dit punt ook een kleine catalogus van theologische en politieke opvattingen geven. Heel NPOV, erg politiek correct en uiterst geschikt om het artikel onoverzichtelijk te maken.

De tweede wijziging is de correctie van een taalfout in een letterlijk citaat. Mohammed Bouyeri heeft het echt zo gespeld en het is ook zo in het aangehaalde vonnis opgenomen.

3. Volgens mij behoort de spelling in letterlijke citaten niet gecorrigeerd te worden. In academische kringen wordt er in zo'n geval soms wel '[sic]' achter gezet. Ik heb op dit punt de rechtbank gevolgd, maar we kunnen er hier anders tegenaan kijken.

4. Voor de volledigheid. Ik heb in het citaat wel de arabische formule die vrome moslims als blijk van respect aan de naam van Mohammed toevoegen, vervangen door een ellipsis ([...]). Ook dit was louter ingegeven door overwegingen van leesbaarheid. Als je het zou laten staan, moeten we uitleggen wat het betekent, maar dat is voor deze passage niet ter zake.

Graag commentaar en reacties. Ik zie ons graag na enig overleg de tekst nog verder verbeteren.
♥ Stuart LaJoie → overleg 2 aug 2007 11:07 (CEST)

Ah oké, ik wist niet dat hij het zelf zo gespeld had. Dan is het idd duidelijker om er [sic] achter te plaatsen. Melsaran (overleg) 2 aug 2007 14:07 (CEST)

Image of Theo van Gogh would be nice

Sorry for writing in english, but I don't know any dutch. Couldn't a Wikipedian from The Netherlands try to obtain a free image of Theo van Gogh (ideally a portrait or an image with van Gogh behind a camera) that could also be put on Commons? -- 80.137.7.227 11 okt 2007 15:03 (CEST)

link moslimextremist teruggedraaid

ik heb de link naar moslimextremist teruggedraaid. Volgens bijvoorbeeld Bram Bakker is de dader gewoon schizofreen. aleichem _groeten 14 jan 2008 00:35 (CET)

Er staat nog steeds dat-ie moslimextremist is hoor. Of dat een wikilink is of niet maakt voor de tekst niet uit. Wammes Waggel 14 jan 2008 16:04 (CET)

De term Allah

Met de edit van vanochtend had ik de oorspronkelijke term Allah in plaats van God weer teruggezet om een paar redenen:

1. De term Allah is specifieker dan de algemene term God.
2. Allah heeft een eigen lemma, waarin e.e.a. wordt uitgelegd.
3. Het woord Allah is in het Nederlandse taalgebied meer dan voldoende ingeburgerd (ik kom het woord al tegen in een Nederlands woordenboek uit 1908).

Hanhil 14 mrt 2008 12:33 (CET)

Als ik het goed begrijp, spreken Nederlandse moslims zelf doorgaans niet van "Allah" maar van "God", juist ook omdat er geen reden is specifieker te worden: er is volgens christenen, moslims en joden slechts één God. Omdat het in alle drie de gewijzigde gevallen juist om de motieven van Mohammed Bouyeri en een uitspraak van een imam gaat, zou "God" beter van toepassing zijn dan "Allah". Paul B 14 mrt 2008 12:49 (CET)

Of Nederlandse moslims vaker Allah of God gebruiken is mij niet bekend. De associatie die de meeste Nederlandstaligen met het woord God hebben is toch vooral de christelijke; de term Allah verwijst in ons taalgebied specifiek naar een islamitische context. Hanhil 14 mrt 2008 13:01 (CET)

Zoals het er nu staat, geeft het de indruk alsof hij expliciet tot Allah bad, en niet tot God. Dat is een beetje vreemd, omdat het als het ware God en Allah naast elkaar stelt, terwijl dat slechts twee namen voor dezelfde zijn. Kijk ook eens op God (monotheïsme). Paul B 14 mrt 2008 13:34 (CET)

Je zienswijze kan ik volgen. Persoonlijk prefereer ik Allah: voor een moslim zijn Allah en God m.i. synoniem, voor niet-moslims is dat niet het geval. Hanhil 14 mrt 2008 14:10 (CET)

Als ik heel akelig ga doen, zou ik het gebruik van "Allah" zelfs POV kunnen noemen: het suggereert nl. dat de aanduiding "God" exclusief voor de joods-christelijke visie op God gereserveerd is. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd of Gebruiker:Looi hier nog wat van vindt. Paul B 14 mrt 2008 14:47 (CET)

Het is mijn bedoeling niet om "God" te claimen; het gaat mij om de duidelijkheid. In een joodse context zou ik b.v. 'Jahwe' prefereren; in een katholieke context "Onze Lieve Heer". Bij die ene God zijn heel veel verschillende voorstellingen mogelijk. Overigens ben ik om terug te komen op dit onderwerp niet mordicus tegen het gebruik van het woord God; Allah vind ik alleen duidelijker. Hanhil 14 mrt 2008 14:56 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om jouw motieven in twijfel te trekken, ik wilde slechts aangeven dat anderen het gebruik van deze term op die manier zouden kunnen interpreteren. Het gebruik van "Jahwe(h)" in een joodse context lijkt me overigens ook niet onomstreden... Paul B 14 mrt 2008 15:11 (CET)

Dit is de Nederlandse wikipedia, dus gebruiken we de Nederlandse woorden, indien deze dezelfde zijn. Moslims zijn verdeeld over het gebruik van Allah of God. Op zich hebben wij niets met deze discussie van doen, omdat we aan de Nederlandse wikipedia werken. Het lemma Allah gaat met name in over de herkomst van het woord, terwijl men niet tot een morfologisch begrip bidt, maar tot God. Natuurlijk zouden we er toe over kunnen gaan om God overal te vervangen door Jahwe, Allah, H. Drie-eenheid of Onze Lieve Heer, maar dat lijkt mij niet wenselijk. Eenieder kan via het lemma God (monotheïsme) verdere informatie over de concepten, morfologie en wat al dan niet meer raadplegen. Looi 14 mrt 2008 17:18 (CET)

Zie ook: Overleg:Hamas Handvest‎ Looi 14 mrt 2008 17:51 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Moord op Theo van Gogh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070927182439/http://www.motivaction.nl/data/indemedia/netwerk.tv/factsheet%20maatschappelijke%20barometer%2020051102.pdf toegevoegd aan http://www.motivaction.nl/data/indemedia/netwerk.tv/factsheet%20maatschappelijke%20barometer%2020051102.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 04:51 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Moord op Theo van Gogh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131105102756/http://www.om.nl/organisatie/item_144364/item_144365/nieuwsberichten/@128509/stand_van_zaken/ toegevoegd aan http://www.om.nl/organisatie/item_144364/item_144365/nieuwsberichten/@128509/stand_van_zaken/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 nov 2017 07:54 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Moord op Theo van Gogh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140520001627/http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/3174/Reconstructie+van+de+moord+op+Theo+van+Gogh toegevoegd aan http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/3174/Reconstructie+van+de+moord+op+Theo+van+Gogh

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 feb 2018 13:46 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Moord op Theo van Gogh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141102183018/http://dossier.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx?id=21&dossier=Moord+op+Theo+van+Gogh toegevoegd aan http://dossier.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx?id=21&dossier=Moord+op+Theo+van+Gogh

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 mei 2019 09:41 (CEST)