Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief27

Gearchiveerd 20090101

Hun ... et cetera

DAB - casus 

Beste Bessel Dekker, bovengenoemd voornaamwoordje staat nu ter discussie bij het sjabloon:Controverses, en heb ik ter oriëntatie alsnog in het Taalcafé aan de orde gesteld. - Gaarne moge ik dit geringe euvel in Uw belangstelling aanbevelen. Met collegiale groet in hoge achting verblijft D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 28 okt 2008 03:43 (CET)

Op beide plaatsen beantwoord. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 14:12 (CET)

• Van harte hoop ik, dat U (het) mij niet euvel duidt met U – in dit wat specifieke geval – alsnog denken van mening te moeten verschillen zou ik zinvol willen tot "uitdrukking" kunnen brengen. Toch met 😉 collegiale groet: D.A. Borgdorff e.i. 86.83.155.44 29 okt 2008 14:37 (CET)

• Beste D.A. Borgdorff, tegen verschil van opvatting kan ik uiteraard geen bezwaar hebben. Het gaat mij om argumenten. In het WP:TC noem ik er nog een aantal gangbare, en geef ik ook enkele bronnen die bij schrijfvaardigheidszaken tamelijk gezaghebbend zijn. Uiteindelijk gaat het niet om "gevoel" (dat is vaag) maar om kunde: door bronnenstudie, door collegiaal overleg, door volgen van het vigerende debat. Dat zelfs bij bronvermelding niet iedereen valt te overtuigen, besef ik; maar dat betekent niet dat de bron dan incorrect is. Dit uitgangspunt geldt mijns inziens voor alle disciplines, ook voor taalkunde en taalbeheersing. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 16:14 (CET)

Chan

Aiko - to the polls! 

Dag Bessel,

Vriendelijk verzoek of je nogmaals op wil komen draven [1]. Hartelijke groeten, - Aiko 28 okt 2008 11:54 (CET)

Stem uitgebracht voor behoud. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 14:13 (CET)

Poolse Pantserdivisie

Eddy, IJzeren Jan- spelling rangtelwoord; kernadjectief 

Beste Bessel,
Ik heb onlangs de naam van de "Poolse 1ste Pantserdivisie" gewijzigd in "Poolse 1e Pantserdivisie". Dat is nu teruggedraaid met een argumentatie waar ik nog steeds niets wijzer van word. Voor het overzicht even de "hele" discussie:

""Je hebt de naamswijziging van de Poolse Pantserdivisie weer teruggedraaid van "1e" naar "1ste". Ik dacht dat "1e" correcter Nederlands was. Voor de gein komen op Wikipedia verwijzingen voor naar de "Eerste Poolse Pantserdivisie", de "Poolse 1e Pantserdivisie" en de "Poolse 1ste Pansterdivisie". Wie van de drie is correct en waarom? Eddy Landzaat 29 okt 2008 09:49 (CET)

In principe gebruik ik zelf ook 1e en geen 1ste - maar dat wil niet zeggen dat 1ste fout is. Echter: in het artikel zelf wordt consequent 1ste gebruikt. Als ik op "Links naar deze pagina" druk dan was er zegge en schrijve één link naar de naam met 1e - de rest verwees naar 1ste. Omdat er bovendien een ander artikel bestaat met een soortgelijke naam (Poolse 1ste Onafhankelijke Parachutistenbrigade) heb ik deze titel hieraan geconformeerd. Ik zag eigenlijk daarna pas dat jouw naamswijziging redelijk recent was, maar dat maakt bovenstaande redenatie niet anders. Richard 29 okt 2008 09:59 (CET)""

Als zeer gewaardeerd taalkundig medewerker vraag ik jouw mening over wat correct is danwel het minst incorrect: 1e of 1ste.

Met vriendelijke groet, Eddy Landzaat 29 okt 2008 10:22 (CET)

Hallo Eddy, in feite doen zich twee vragen voor: wat is de juiste spelling van het rangtelwoord, en wat is de juiste interne volgorde van de hele woordgroep.

rangtelwoord

Zowel 1e als 1ste is correct (Renkema, Schrijfwijzer), dus daar zou ik maar niet te veel energie in steken. Wel is het waar dat er dan consequent gespeld zou moeten worden. Welnu, het artikel gebruikt meestal inderdaad -de en -ste. Dat pleit voor de langere vorm. Het gaat echter in de fout bij 10e: ook hier zou dus 10de gespeld moeten worden. (Dat 10 twee cijfers heeft, heeft hier niets mee te maken, al denk ik dat het in iemands toetsenbord als overweging heeft meegespeeld.) Kortom: als het meestal -ste is, zou ik het maar zo laten.

woordvolgorde

In jullie discussie speelt ook mee dat zowel 1ste Poolse Pantserdivisie als Poolse 1ste Pantserdivisie voorkomt (uitgeschreven vormen daargelaten). Volgens de ANS is er een klein verschil. De laatste twee woorden vormen de kern, het eerste woord hoort bij die kern. Dat leidt naar mijn gevoel tot het volgende:

1ste Poolse Pantserdivisie Daarmee willen we zeggen: "Er bestonden meer Poolse pantserdivisies, maar nu hebben we het over de éérste."

Poolse 1ste Pantserdivisie Daarmee willen we zeggen: "Er bestonden meer eerste divisies, mar nu hebben we het over de Póólse."

Dat laatste vind ik wat gewrongen, en ik zou eerder kiezen voor 1ste Poolse Pantserdivisie. Maar het verschil is niet groot, en wellicht denken anderen er anders over. Je krijgt dan al gauw een ellenlange "gevoelsdiscussie". Wel zou ook hier een consequente aanpak beter zijn: hetzij overal 1PP, hetzij P1P.

donorprincipe

Van al deze regels kan worden afgeweken volgens het donorprincipe: bij een naam (!) geeft die spelling de doorslag die wordt gebruikt door de rechthebbende, naamgever, belanghebbende. Daarmee komen we hier niet verder, lijkt mij: de twee Nederlandstalige sites bevestigen elkaar niet, bovendien is moeilijk te zien welke van de twee meer gezag heeft, en ten slotte gaat het hier om een historische naam, waarbij je met dat donorprincipe moet uitkijken.

samenvattend

1. 1e en 1ste mag allebei, maar wees consequent, en dan ook bij andere getallen
2. wellicht is Eerste/1e/1ste Poolse Pantserdivisie de beste volgorde, maar ook hier is het vooral van belang consequent te zijn.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt; anders gooien we het alsnog in het Taalcafé! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 okt 2008 12:55 (CET)

Dank je. Ik hoef dus niets te veranderen. Enne, er waren in WOII inderdaad meerdere 1e Pantserdivisies. Eddy Landzaat 29 okt 2008 13:13 (CET)

Ho, dat laatste bedoelde ik niet! Er waren zowel meerdere éérste divisies als meerdere Póólse divisies, daarover geen argument. Het gaat erom wat je als kern ziet, zoals hierboven beschreven. Vandaar mijn voorkeur. Maar nogmaals: geen groot punt, wel is het belangrijk steeds dezelfde volgorde te gebruiken: consequent. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 13:17 (CET)

Beste Bessel en anderen, mijn input in deze. Wat het meest correct is, hangt inderdaad van de context af. Eerste Poolse Pantserdivisie zou m.i. correct zijn, wanneer het om een Poolse divisie binnen een multinationaal leger gaat. Is dat niet het geval en gaat het gewoon om een divisie van het Poolse leger, dan moet het volgens mij zijn: Poolse Eerste Pantserdivisie. Ervan uitgaande, dat dat laatste het geval is, kan ik daar nog aan toevoegen: binnen het Poolse leger zelf wordt ongetwijfeld gewoon gesproken over de Eerste Pantserdivisie, en dat zou dan ook moeten worden opgevat als de kern.
Overigens heb ik een lichte aversie tegen het gebruik van cijfers in dit soort gevallen. Hebben we het niet ook gewoon over de "Tweede Wereldoorlog"? Daarmee omzeilen we meteen het probleem van 1ste vs. 1e (overigens, als het dan toch moet, dan heb ik een voorkeur voor 1ste, maar dat is een kwestie van smaak; ik geloof niet, dat één van beide mogelijkheden correcter is dan de andere. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 29 okt 2008 16:11 (CET)

Hartelijk dank voor je overtuigende bijdrage. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 17:59 (CET)

De aversie tegen het gebruik van 1e of 1ste kan ik begrijpen. En zolang de woordlengte niet te lang wordt is het ook een nuttig alternatief om het volledig uit te schrijven. Maar wat te denken van de "Britse 49e Divisie" en de "Britse 52e (Lowland) Divisie"? Dat zal in de praktijk zelden volledig uitgeschreven worden. En gedachtig jouw "wees consequent" heb je dan een probleem... Eddy Landzaat 1 nov 2008 21:25 (CET)

Waarom, Eddy? Een cijfer of getal, gevolgd door een e geeft uitsluitend aan dat het om een rangtelwoord gaat, maar pretendeert geen aanwijzing te zijn voor de uitspraak ervan. Het is slechts een poging de schrijfwijze van rangtelwoorden te uniformeren. De vorm op e geniet de voorkeur in Wikipedia-lemmata. We schrijven dus ook 20e eeuw etc. M.a.w.: jouw vermeende probleem is er geen. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 1 nov 2008 22:51 (CET)

Ik kan je even niet volgen. Ik heb het zuiver over het uitschrijven van rangtelwoorden en het consequent gebruik hiervan. Bessel geeft aan dat bij de keuze tussen 1e en 1ste er geen taalkundige voorkeur bestaat maar dat je wel consequent 1 gebruik door moet voeren. Als je dezelfde consequentheid door wilt voeren bij het uitschrijven van rangtelwoorden (bijvoorbeeld "eerste" in plaats van "1e") ga je bij de grotere getallen onpraktisch lange woorden krijgen. De parachutistenregimenten van de Amerikanen hadden nummers ergens in de 500-serie. Dat gaat toch onpraktisch worden... Eddy Landzaat 1 nov 2008 23:06 (CET)

Ja, misverstand, het gaat om vormen als honderdvijfenzestigste 🙂 Vr.gr., Bessel Dekker 2 nov 2008 11:56 (CET)

ongelovige

Wim, Vinvlugt - overleg gelijknamig artikel 

Hier is iemand bezig geweest die het artikel zonder met mij te overleggen, gerevert heeft. Kun je even in de historie van het artikel kijken of hij maar wat zit te kloten op wikipedia of dat ie gelijk heeft? Groeten,--Wim Hamhuis 1 nov 2008 17:56 (CET)

• Beste Wim, bedankt voor je bericht. Hij zit naar mijn opvatting niet te "kloten"; laat ik dat toelichten. Wat jij toevoegde aan het artikel, is niet onwáár; maar het betreft vooral de woordenboekdefinitie, zoals je ook opmerkte. Daarentegen gaat het artikel juist over een ongelovige aan een religie, en dat is toch een wat specifieker verband. Daarom lijkt het mij beter het daarbij te houden, en het onderwerp niet in het algemene te trekken. Advies: laat het maar zo.
• Overigens zou het hele artikel anders moeten worden opgezet. Het is nu wat tweeslachtig; deels gaat het over mensen die niet-religieus zijn, deels over niet-moslims. Maar dat betekent dat er geen toevoegingen moeten komen, maar een totale herschrijving, met bronvermelding en al! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 nov 2008 18:07 (CET)

Mooi gedaan, mijn complimenten! --Wim Hamhuis 1 nov 2008 19:24 (CET)

Dank je wel, Bessel Dekker 1 nov 2008 19:28 (CET)

Bessel, wat een verbetering! Ook mijn complimenten. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 1 nov 2008 19:43 (CET)

Ongelovig klapper ik met de oren bij zoveel bijval! 😉 Vriendelijke groet, en bedankt, Bessel Dekker 1 nov 2008 19:47 (CET)

Basiliek van San Sebastian

Magalhães - SW 

Mijn excuus voor de verwarring en het daaruitvolgende extra werk. Ik had het niet bestaande artikel Basiliek van San Sebastian aangedragen voor de schrijfwedstrijd. Vervolgens ben ik echter een tijdje later een artikel begonnen onder een andere titel, waarbij ik al weer vergeten was dat het een van de door mij aangedragen onderwerpen was. Gelukkig is het door Evil Berry opgemerkt. Groeten Magalhães 1 nov 2008 20:00 (CET)

• Een zeer herkenbaar proces, Magalhães; geeft natuurlijk niks, waarschijnlijk speelde het onderwerp nog steeds door je gedachten. Maar inderdaad: fijn dat Evil Berry het opmerkte. Ik zag dat je nu ook een -rd- hebt gemaakt, zodat alles duidelijk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 20:04 (CET)

onderwijs

DDWG - reaffectatie 

Ik heb, uitgaande van de wiulijst, iets gemaakt van reaffectatie. Is de term ook in Nederland gangbaar, of bestaat er een analoog begrip? Zou jij als vut-er ( Ja, dankzij Wikipedia heb ik wat Hollands ambtenarenjargon geleerd - maar kennelijk nog niet genoeg.) misschien kunnen weten. Dank bij voorbaat. hartelijke groet. Door de wol geverfd 8 nov 2008 14:30 (CET)

• Nooit genoeg ambtenarenjargon, beste DDWG, nooit genoeg! In Nederland hebben wij niet precies hetzelfde begrip; wel boventallige, maar daarbij gaat het om de persoon, niet om de regeling. Een vutter is niet langer in dienst, en valt dus ook buiten zo'n regeling. Een herintreder aanvaardt opnieuw een loopbaan na korte of langere tijd uit het onderwijs te zijn vertrokken. Dat zijn dus allemaal andere dingen.
• Daarom heb ik me enkele vrijheden veroorloofd met je artikel, dat trouwens zeer helder is en een compliment verdient. Het tussenkopje "Vlaanderen" leek mij niet meer nodig, gezien het bovenstaande; ik heb de toepassingsregio in de definitie verwerkt. Ook vond ik op het internet iets over wedertewerkstelling, en ik ben zo vrij geweest iets toe te voegen over het verschil tussen beide begrippen. Mocht je het er niet mee eens zijn, neem dan het rode potlood ter hand! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 nov 2008 19:02 (CET)
  • Hartelijk dank Bessel voor je aanvullingen en stijl-correcties. Altijd goed een artikel eens te laten nakijken door een deskundige die wat afstand neemt. Zo droom ik Wikipedia. Voor regent heb ik inderdaad alles in de verleden tijd gezet. De dubbelzinnigheid sloop er in omdat de titel officieel niet meer bestaat, maar iedereen hem nog gebruikt, zo gaat dat. Hartlijke groet. Door de wol geverfd 9 nov 2008 22:53 (CET)
    • Dank je voor de uitleg, DDWG. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 nov 2008 02:42 (CET)

Vrijheid van Onderwijs

Mark C, DDWG, KvdH - discussie verplaatst naar OP 

Hallo Bessel,

In het Portaal Politiek trof ik onder gewenste artikelen het lemma Vrijheid van onderwijs aan. Ik ben zo vrij geweest dit lemma aan te maken, voor zover Wikipedia verspreid over diverse artikelen al voldoende informatie verschaft, maar dit niet bundelt in het genoemde lemma.

Zou jij kunnen kijken of het inhoudelijk klopt? En kun jij misschien een bronvermelding plaatsen? Dan stelt het wellicht echt iets voor.

Vriendelijke groet,

Mark Coenraats 15 nov 2008 16:19 (CET)

• Het lijkt mij een prima artikel, Mark, dat allang iets voorstelt! Ik zal kijken of ik wat bronnen kan vinden, maar ben daar niet zeker van. Vanavond meer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 nov 2008 16:26 (CET)

Bedankt voor je korte maar duidelijke feedback. Inmiddels ben ik met Kvdh met verdere bewerking bezig, waaronder de Belgische situatie. Groet, Mark Coenraats 15 nov 2008 17:14 (CET)

Veel succes! Ik denk dat ik ninmiddels wel een bron op het spoor ben, en als je er behoefte aan hebt, zal ik nog wel iets toevoegen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 nov 2008 18:00 (CET)

• Sorry dat ik hier binnenval, maar de huidige Vlaamse situatie wordt ook grotendeels hetzelfde beschreven in onderwijsnet. Samenvoegen, redirecten, zie ook,... Overigens lijkt mij dit artikel evenzeer op zijn plaats in portaal onderwijs, niet? vee succes. Door de wol geverfd 15 nov 2008 22:28 (CET)

Ik denk dat een apart artikel Vrijheid van Onderwijs wel op zijn plaats is; zonder samenvoegen en uitvoerig. Het betreft tenslotte een conftitutioneel burgerrecht. Ik denk wel dat het iets is voor het Portaal Onderwijs. Mark Coenraats 15 nov 2008 22:33 (CET)

In het Onderwijsportaal hoort het zeker thuis. Over samenvoegen of apart artikel heb ik geen uitgesproken mening; wel vind ik het (ik zit wat achtergrond te lezen) moeilijk een scherp onderscheid te maken tussen schoolstrijd en vrijheid van onderwijs. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 nov 2008 00:28 (CET)

Ik ben het met U allen eens dat schoolstrijd, vrijheid van onderwijs en onderwijsnet mekaar wat overlappen, maar eigenlijk lijkt me dan vrijheid van onderwijs het hoofdlemma. Die vrijheid is gebaseerd op de universele en europese rechten, is als dusdanig opgenomen in de grondwet van Nederland en België. Het is de gewenste vrijheid van onderwijs die de schoolstrijd in de beide landen heeft veroorzaakt, en de onderwijsnetten zijn de uitloper van deze vrijheid van onderwijs. Ik denk dat Mark Coenraats op een zeer goede wijze de beide andere lemma's heeft gekoppeld aan het nieuw gecreëerde lemma met de {{hoofdartikel}} invoegingen. Kvdh 16 nov 2008 00:49 (CET)

• Ik heb een beetje twijfel: niet de vrijheid van onderwijs heeft de schoolstrijd veroorzaakt; de subsidiëring was hoofdoorzaak. Lijkt mij. Er valt over te debatteren, maar ik denk dat we alle artikelen kunnen handhaven, waarbij we er zorg voor meoten dragen dat ze duidelijk naar elkaar verwijzen.
• Ondertussen wordt deze discussie te belangwekkend om haar op mijn OP te verbergen: daarom kopieer ik haar naar Overleg:Vrijheid van onderwijs. Als er behoefte is aan verdere beraadslaging, zullen we het dan aldaar doen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 nov 2008 01:41 (CET)

Discussie voortzetten op Overleg:Vrijheid van onderwijs graag

tnx

Thank you for all that you have done! How much love resides therein! All one's gifts are never gone: Not seen, perhaps, but stored within. Kindness is an inner sun. Your unspent heart a message sends Of grace and sacrifice hard-won Upon which happiness depends! Thank you so much, dear friend! :) Love, User:Amerigo

• Dat zijn vriendelijke woorden, Amerigo, bij een mooi plaatje! Dank je wel, en veel plezier op de wikipedie, Bessel Dekker 17 nov 2008 03:38 (CET)

Zet 'm op!

MoiraMoira, Thor - verhuizing 

• 
  Suc6 gewenst aan jou en alle anderen met de klus!

MoiraMoira _overleg 19 nov 2008 21:22 (CET)

• Klus geklaard, MoiraMoira! Ook dank zij de morele steun, die bijzonder is gewaardeerd; dank je van harte. Bessel Dekker 20 nov 2008 21:07 (CET)
  • En hoe! Ongelooflijk gewoon! Laat niemand ooit meer zeggen dat je bij Wikipedia geen échte vrienden kunt vinden. Wow. Absolute top! - Een dankbare... Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 26 nov 2008 23:03 (CET)
    • Jawel, óók vrienden, dat is wel zo 😉 Bessel Dekker 27 nov 2008 13:50 (CET)

SW-jury

Eve - sub 

Een heel goede morgen Bessel! Mocht het voor jullie interessant zijn om ons (=dat van Doc Brown en mijzelf) overleg aangaande de schrijfwedstrijd te volgen, dan is dat hier te vinden: Gebruiker:Doc Brown/Schrijfwedstrijd 2008. Bedankt voor de update trouwens! Hartelijks, eVe ￨ Roept u maar! 24 nov 2008 10:00 (CET)

• Nieuwsgierig als ik ben, zal ík in ieder geval daar eens gaan kijken, Eve. Bedankt, en veel succes verder, Bessel Dekker 27 nov 2008 13:50 (CET)

Giovanni Battista Piranesi

JoJan - artikelredactie 

Dag Bessel. Ik heb zojuist de laatste hand gelegd op het artikel Giovanni Battista Piranesi. Het heeft me veel moeite gekost om een dergelijke hoeveelheid gegevens terug te vinden over deze belangrijke kunstenaar waarover nog maar heel weinig gepubliceerd is in het Nederlands. Ik meen dat dit artikel nu waarschijnlijk de meest uitvoerige beschrijving van zijn leven en werken is op het internet. Het zou een goede leidraad kunnen zijn voor al wie de tentoonstelling over Piranesi (de eerste in 200 jaar !) bezoekt in het Museum voor Schone Kunsten in Gent. Ik ben van plan dit artikel voor te leggen aan de Review en later mogelijk aan te melden als kandidaat voor de etalage. Vermits ik niet meer van de jongsten ben, is het voor mij niet meer zo vanzelfsprekend om nog een vlotte pen en een losse stijl te hanteren, terwijl dit juist bij jou een van je kenmerken is. Graag had ik gehad dat, als je even de tijd vindt, je dit artikel wil nalezen en, waar nodig, wijzigingen aan te brengen. Bedankt op voorhand. JoJan 26 nov 2008 17:58 (CET)

• Beste JoJan,
  Om te beginnen gefeliciteerd met dit artikel! Niet alleen heb je veel moeite gestoken in de gegevensvergaring, ook heb je je veel moeite gegeven er een uitgebreid en informatief artikel van te maken.
  Hoewel ik stellig ouder ben dan jij, en ofschoon je schrijfstijl nog nooit te wensen heeft overgelaten (zover ik weet), zal ik natuurlijk graag meewerken. Een tweede lezer die geheel buitenstaander is, ziet immers wel eens iets. Ik ga ernaar kijken.
  Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 14:19 (CET)

Lemma Naschrift + Centerfold (foto)

Maiella - twee artikelen 

Hoi Bessel. Ik heb voor de vuist weg een ontbrekend artikel "naschrift" geschreven. Misschien wil je er even naar kijken. Op de een of andere manier heb ik de indruk dat dit wel binnen je interessegebied valt. Vr.gr. Maiella 28 nov 2008 12:03 (CET)

• Hallo Maiella, Complimenten voor deze tekst. Een plezier om te lezen, fraai van structuur, helder en deskundig besproken. Dit vind ik een aanwinst voor de encyclopedie, als ik het zeggen mag. Wel heb ik nog wat opmerkingen toegevoegd, die me te binnen schoten; hopelijk heb je daartegen geen bezwaar, maar mocht dat wel het geval zijn, dan zal ik terugdraaiing ervan deemoedig aanvaarden! Mooi werk! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 nov 2008 13:52 (CET)
  • Dank voor het compliment. De aanvullingen zijn helemaal okay.Maiella 28 nov 2008 19:50 (CET)

Ik heb nog zo'n lemma, Centerfold (foto), goeddeels herschreven. Wil je hier ook even naar kijken? Ik vind het moeilijk om te kiezen welke woorden ik cursief moet maken – overdaad schaadt. Zie ook "LinksNaarDezePagina". Vr.gr. Maiella 28 nov 2008 19:50 (CET)

• Hoi Maiella, Je herschrijving was een enorme verbetering ten opzichte van het eerdere artikel! Ik ben er nog een beetje mee aan de gang gegaan; vooral de technische aspecten heb ik wat meer besproken, terwijl ik ook de definitie een beetje heb gepreciseerd; het leek nu alsof een centerfold hetzelfde is als een uitvouwblad (een fold-out), en dat is niet het geval. Daarmee leek een andere structuur van het artikel mij aangewezen. Ik hoop natuurlijk dat je je in dit alles kunt vinden. Knor anders maar! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 nov 2008 16:46 (CET)

Koppelteken in afleidingen

UIC2 - structuur artikelen 

Beste Bessel, ik was op een oorspronkelijk (grotendeels) door jou geschreven artikel aan het kijken of ik de hierarchie van de kopjes iets logischer kon maken; het artikel begint nu met een 'derdegraads kop'. Ik ging er in eerste instantie van uit dat dat een overblijfsel was van het feit dat het artikel er eentje is uit een serie van 5; ik vermoedde alle 5 ooit begonnen als 1 lang artikel.

Ik, en Paul B met mij, vraag me echter af of het 'logisch' is om kopje 2 (bijzondere gevallen van voorvoegsels bij de hoofdregel) en 3 (bijzondere gevallen van achtervoegsels bij de hoofdregel) gelijk te stellen aan kopje 1 (Hoofdregel). Zou jij daar eens naar willen kijken? Mijn uiteindelijke doel is om dit artikel, net als vrijwel alle andere artikelen, met een 'tweedegraads' kop te laten beginnen en vanaf daar de meest logische hierarchie door te zetten (lees: de huidige 'relatieve' hierarchie te bewaren, met mogelijk een verschuiving van kopje 2 en 3).

groeten, UIC2 29 nov 2008 06:24 (CET)

• Beste UIC2, bedankt voor je bericht. Er is inderdaad iets fout gegaan, en ik denk, de historie overziend, dat Algont een juiste ingreep pleegde. De historie is deze. Inderdaad heb ik ooit één groot artikel Koppelteken gepland; dat bleek te veelomvattend. Daarop heb ik de stof opgesplitst. *Vervolgens heb ik het er een beetje bij laten zitten. Een of twee artikelen uit de serie zijn redelijk afgerond, de andere bedroevend onvolledig. Ik ben allang van plan er nog naar te kijken, en als ik jullie niet voor de voeten loop, wil ik daar zelfs een prioriteit van maken.
• Bekentenis: de hele serie van koppeltekenartikelen had ooit de wiu2-schampelioen; totdat ik weer eens in grote emotie de wikipedie vaarwel zegde. Uiteraard kwam ik na verloop van tijd terug, maar de lemmareeks heb ik helaas links laten liggen. Vandaar dat die onvoltooid is, niet alleen naar vorm, maar ook inhoudelijk. Dat is eigenlijk onverantwoordelijk van mij.
• Ik stel nu het volgende voor. Ik zet de wiu2's terug op de artikelen, en probeer ze tot een redelijk volledige bespreking uit te werken. In principe lijkt het mij in alle gevallen verstandig te onderscheiden tussen de hoofdregel en uitzonderingen. De problematiek is immers voor een lezer al onoverzichtelijk genoeg: het koppelteken blijkt in het Nederlands in vier (hoofd)gevallen te worden gebruikt. Dat leidt tot (ten minste) vier hoofdregels. En tot vier sets uitzonderingen. Daarom lijkt een binaire opzet de meest overzichtelijke: een kop van de tweede orde (dus: == ==) voor de hoofdregel, eenzelfde kop (== ==) voor de uitzonderingen. Verdere verfijningen hangen daar dan onder.
• Als jullie geen bezwaar hebben, begin ik daar vanmiddag nog aan (het smeden van het ijzer, immers). Mocht dit wél jullie weerstand oproepen, laat je het dan even weten? Dan zal ik natuurlijk terugkeren van de ingeslagen weg, en even goede vrienden! Mijn waardering voor dit positieve overleg, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 nov 2008 15:38 (CET)

Uiteraard geen enkel probleem mee! Dank voor je snelle actie. UIC2 29 nov 2008 17:37 (CET)

Review

JoJan, Davin - redactie Hubert Minnebo 

Collega Davin heeft vandaag totaal onverwachts Hubert Minnebo, een artikel van mij, in de review gezet. Mag ik nogmaals rekenen op je goede wil om dit artikel te overlopen en eventueel wijzigingen of verbeteringen aan te brengen ? Aldus kunnen bepaalde opmerkingen voorkomen worden. Bedankt op voorhand. JoJan 29 nov 2008 17:58 (CET)

• Ha, je komt als geroepen, JoJan. Eigenlijk moet ik aan een grote klus beginnen, en ik zat me net af te vragen hoe ik die nog wat kon uitstellen. Nu ga ik lekker eerst eens naar Hubert Minnebo kijken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 nov 2008 18:05 (CET)
  • Bedankt voor je goede zorg. Ik liep weer eens wat hard van stapel, maar nu staat het artikel weer op en top bij. :-) Davin 29 nov 2008 22:56 (CET)
    • Je enthousiasme werkt natuurlijk juist stimulerend, Davin. Door de reviewvermelding gaan mensen immers aandacht besteden aan het artikel, en dat kan positief zijn. En dat dit voor JoJan totaal onverwacht kwam, is misschien ook wel plezierig voor hem. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 15:29 (CET)

één versus een, wel versus wèl

Tjipke -  

Dag Bessel,

Zou je hier je deskundig licht 'ns over willen laten schijnen? Er is iemand die beweert dat die accenten daar niet "horen" maar naar mijn weten is het ook niet fout, zeker als je de nadruk wilt leggen. "Wél" (zoals betrokkene suggereert) lijkt me sowieso fout. Toch? Tjipke de Vries 30 nov 2008 17:48 (CET)

• Helaas wordt één in zulke gevallen afgekeurd, Tjipke, en op de e bestaat eigenlijk alleen nog het accent aigu: é. Op het overleg waarnaar jij linkt, heb ik het wat omslachtiger besproken. Dank je voor de attendering! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 18:23 (CET)
  • De taal verandert kennelijk onder je handen als je even niet oplet... bedankt voor de uitleg, Bessel! Groeten Tjipke de Vries 30 nov 2008 18:38 (CET) (toch wel enigszins geschokt, moet ik toegeven...)
    • Zoals ook aldaar opgemerkt, Tjipke: eigenlijk is het geen taal maar slechts spelling, dus niet meer dan een weergave van taal. Ik weet niet of die overweging in staat is je gemoedsrust weer terug te brengen, mar hoop dat wel! 😉 Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 18:43 (CET)

Wijziging

VanBuren - benadering nieuwe collega's 

Ik zou het helemaal niet erg vinden, dat wanneer ik weer overreact je het sjabloon verwijdert, zie mijn laatste aanpassing hier: [2] (maar dan wel even zo'n geval wat langer in de gaten houden...). Groet. --VanBuren 30 nov 2008 18:13 (CET)

• Dat vind ik een sjieke reactie, beste VanBuren, waarvoor hulde! Maar hopelijk is het ten overvloede als ik zeg dat mijn oproep in de kroeg beslist geen aanval op jou was; alleen een herinnering in het algemeen. Er komt bij dat ik momenteel een boekje zit te lezen over vertrouwen en de maatschappelijke vertrouwenscrisis, hetgeen me weer wat bewuster maakt van het belang van sociaal kapitaal. Jij zou wel de laatste zijn die dat belang niet beseft. En je hebt volkomen gelijk, vind ik, dat we dit gebruik wel in de gaten moeten houden. Hartelijk dank voor je bericht, Bessel Dekker 30 nov 2008 18:30 (CET)

Centerfold (foto) / vervolg

Maiella - ook stokletter en Sharbat Gula 

• • Hoi Bessel. Wijzigingen in artikel helemaal okay. Wat betreft de definitie voelde ik de schoen al wringen. Ik heb nog bedacht dat in een boek elk middenblad van een katern als centerfold kan worden gebruikt. Maiella 30 nov 2008 21:06 (CET)

Ik heb Sharbat Gula vertaald –helaas niet nummer 500.000– en ik ben er wel tevreden over; wat vind je ervan? Maiella 30 nov 2008 21:06 (CET)

Bij het lemma stokletters viel me op dat de letters /j/ en /ij/ niet worden genoemd. Ook als je het niet als stokletters beschouwt, dan is het misschien wel interessant om te vermelden dat van de gewone kleine letters alleen deze twee aan beide kanten buiten de /x/ uitsteken. Vr.groet. Maiella 30 nov 2008 21:06 (CET)

• Hallo Maiella,
  Bij een boek zou ik niet gauw van een centerfold spreken! — Een letter is géén stokletter als er een punt op staat; de i dus ook niet. Eigenlijk staat de ij ook bij Staartletter ten onrechte; het is in feite geen letter, maar een combinatie van twee letters, al wordt daarover getwist. — Wat Sharbat Gula betreft: doordat ik voorlopig niet actief ben, kan ik er niet naar kijken. Dat is geen gebrek aan belangstelling, hoor! Wel, en dat meen ik, complimenteer ik je met je werk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 21:29 (CET)
• Alsnog bekeken, commentaar op OP Maiella. Bessel Dekker 3 dec 2008 18:47 (CET) Dank! Maiella 5 dec 2008 18:49 (CET)

Nowiki toegevoegd...

Alankomaat - SW-subs 

... op Gebruiker:BesselDekker/SW20081115/Noorwegen, omdat artikel opdook in allerlei categorieën. Groet, Alankomaat 30 nov 2008 21:55 (CET)

• Dank je wel. Bessel Dekker 30 nov 2008 22:51 (CET)
  • Geen probleem. Nu ook op Gebruiker:BesselDekker/SW20081115/Hanze gedaan. Groet en succes met de schrijfwedstrijd! Alankomaat 5 dec 2008 15:10 (CET)
    • Nogmaals bedankt, voor actie en wens. Ik heb er nog een aantal, en die zal ik zelf even nalopen om te kijken wat ze "aanrichten". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 dec 2008 18:09 (CET)

Nederengels?

Martijn - citaat 

Beste Bessel, laat je niet wegdrukken; pas dit maar op jezelf toe:.....Een kleinerende uitspraak kan ik nog wegwuiven, het zegt immers meer over de auteur van de uitspraak, dan over mij.... Hartelijke groet Door de wol geverfd 1 dec 2008 10:42 (CET)

• Heel oprecht dank, DDWG. Ik besef dat ik soms zelf ook fel kan zijn, maar probeer dan (zo goed als ik kan) de zaak te bespreken, niet de persoon. Als ik steeds weer achtervolgd word op punten die mij na aan het hart liggen, vergalt me dat het werkplezier. Jouw woorden zijn een zeergewaardeerde bemoediging; er zijn gelukkig ook respectabele collega's. Hartelijk dank! Bessel Dekker 1 dec 2008 13:43 (CET)

"...

Kalo ado kato nan salah

Usah dilatak dalam ati

Latakkan sajo di balakang

Usah menjadi upek puji"

- Kato Pusako: Kato -

Martijn ^→!?← 2 dec 2008 17:09 (CET)

Trims banget, Martijn. Dan saya mengerti ... kecuali perkataan upek: artinya apa ya? Salam hangat kepada semua! Bessel Dekker 3 dec 2008 14:20 (CET)

Sama-sama... Kalau tidak salah, kata MIN upek sama dengan BI umpat. Salam hangat kembali dari kami semua, Martijn ^→!?← 4 dec 2008 12:49 (CET)

Oh, gitu; ya pantas! Salam hangat, Bessel Dekker 4 dec 2008 14:08 (CET)

steekwagen

Skial - verhuizing 

Dag Bessel, valt er en afspraak te maken dat ik deze op kom halen, of ben jij ooit in de buurt van Ouderkerk? Skial 1 dec 2008 14:56 (CET)

• Ik bel je! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 dec 2008 20:35 (CET)

Goed gebruik

MarkW / JacobH - GP / kroeg 

Het is geloof ik goed gebruik om als toehoorder bij een echt debat, in Nederland, en uiteraard in het Lagerhuis, een luid Hear Hear ten gehore te brengen wanneer er een waar woord wordt gesproken. Vandaar: Hear Hear!

Dit slaat uiteraard op de tekst die op je gebruikerspagina staat, maar des te meer op de tekst die je enkele dagen geleden in de kroeg plaatste over het welkom wat wij geven aan nieuwelingen.

Met collegiale groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 3 dec 2008 18:56 (CET)

🙂🙂 Dat is inderdaad een goed Nederlands gebruik, Mark! Hartelijk dank voor dit geestige bericht. Ik denk dat ik dat plaatje maar op mijn GP zet, als dat mag; illustreert het debat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 dec 2008 19:02 (CET)

Ik vind wel Bessel, dat je stukje in de kroeg waar Cumulus op reageerde, voor jouw doen wat fel van toon was. Ik denk dat zijn irritatie daar uit voortvloeide. Groetjes, Jacob _overleg 4 dec 2008 18:05 (CET)

Dank voor het signaal, Jacob. Ik zal mijn bijdrage herlezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 18:14 (CET)

Ik zou namelijk kunnen lezen dat je Cumulus een dilettant en schreeuwer vind, en daarnaast niet serieus, onprofessioneel en ook nog eens egocentrisch. En ik weet zeker dat je dat niet zo bedoelde ;) Jacob _overleg 4 dec 2008 18:30 (CET)

• Dat zou inderdaad kunnen, Jacob; maar het zou wel een verwarring impliceren tussen zaak en persoon. Dat iemand een dilettantische handtekening bezigt, wil niet zeggen dat hij het etiket "dilettant" verdient; hetzelfde geldt voor de andere kwalificaties. Alleen het woord "egocentrisch" sloeg op gedrag van de persoon. Het verschil tussen zaak en persoon moge soms wat subtiel zijn, het is er wel. Het is nu juist het verschil tussen een jij-boodschap en een het-boodschap. Bovendien kun je uit mijn reacties ook opmaken dat ze voor een deel ik-boodschappen zijn, en naar mijn beste weten, oprechte.
• Anders gezegd: het lijkt mij een beetje moeilijk mijn eigen receptie van een handtekening (of van willekeurig welk ander vormgeefelement) te beschrijven zonder eerlijk te beschrijven hoe die reactie is. Valt die negatief uit, dan is dat onaangenaam; dat besef ik. Valt die echter scherp uit, dan betreur ik dat; dat kan de bedoeling niet zijn. Soms is het echter moeilijk te onderscheiden tussen het een en het ander; dan moet nadere verduidelijking maar uitkomst bieden. Ik hoop dat dat lukt!
• Maar dat wil niet zeggen dat het zin heeft, werkelijk om een mening heen te draaien; dan ligt immers de zalvende hypocrisie op de loer! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 18:52 (CET)

Voorlopig minder actief (n.a.v. je uitgebreide mededeling op je gebruikerspagina)

Mark C, Algont - verhuizing 

Beste Bessel,

In een familie bestaande uit 10 personen, zit altijd wel 1 rotte appel. Wikipedia is een gemeenschap die vele malen groter is en zo komt zij dus ook aan vele, vele rotte appels. Als je echter hoog genoeg in de boom klimt, vind je altijd goede vruchten.

Eén van die vruchten ben jij. Je creëert kwalitatief goede, verifieerbare artikelen over verschillende onderwerpen. Mensen als jij maken het mogelijk dat Wikipedia NOS-teletekst haalt wanneer er een mijlpaal is geslagen.

Kijk wel uit dat de rottigheid niet te veel van je plezier bederft. De minachtende, achterbakse betweterigheid zegt zo ontzettend veel over het gebrek aan vaardigheden bij hen. En het zegt zo vreselijk weinig over jou. Zelfs al zou er een kern van waarheid in zitten, wat ik bestrijd, dan nog kun je zo veel beter communiceren dan dit stelletje lapswansen.

Kap er alsjeblieft mee je dit aan te trekken, Bessel. Ik zeg dit puur op eigen titel, maar ik weet uit eerdere pauzes van je dat je overleg vol stond met insprekingen van moed. Laat sommigen gewoon verrekken. Je kritiek is terecht, en je hebt gelijk. Maar gelijk krijgen van dit type mensen, zul je nooit. Misschien nog wel het meest omdat je echt iets te vertellen/bij te dragen hebt.

Vriendschappelijke groet,

Mark Coenraats 4 dec 2008 20:12 (CET)

Hear Hear!

--algont_overleg 4 dec 2008 20:33 (CET)

• Allerbeste collega's, Heel hartelijk dank voor deze berichten! Het ligt nu eenmaal in mijn aard sidderend achter de computer te zitten, vrezend "Wat nu weer?", en mij de pas afgesneden voelend bij onderwerpen die me na aan het hart liggen. Dat valt nauwelijks anderen kwalijk te nemen, het is mijn onzekerheid, en die zal ik wel met me meedragen.
  Ondertussen wees op irc (jawel!) iemand me erop dat ook ik een scherpe pen, wel, een scherp toetsenbord dan, kan hebben, en daarom heb ik op mijn GP ook daarover iets geschreven. Het is een teken van respect als anderen de moeite nemen je ergens op te wijzen, wat je zelf niet ziet. Vanmiddag had ik daar in de kroeg al baat bij, dus het werkt, al is het niet noodzakelijk leuk. Maar sociaal kapitaal is écht belangrijk
  Wat ook écht belangrijk is, zijn jullie. Bijzonder gewaardeerde, sterker, vertrouwde collega's, die bemoedigende woorden spreken; dat is een groot cadeau, dat kracht en steun geeft. Nogmaals hartelijk bedankt, en heel vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 dec 2008 20:46 (CET)

niet of nauwelijks sprake

S.Kroeze, Maiella - zinsbouw 

Geachte Bessel Dekker, Recentelijk voegde ik deze zin aan een lemma toe: Van vrijheid van godsdienst of tolerantie was niet of nauwelijks sprake. [3] Sindsdien loop ik te piekeren of dit wel goed Nederlands is. Wat vindt u? Wees alstublieft eerlijk! hartelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2008 16:26 (CET)

• Beste S.Kroeze,

Eerlijkheid is niet mijn sterkste punt, daarvoor ben ik te laf. Maar laten wij ons tot uw zin beperken. Op het eerste gezicht vond ik er weinig mis mee, maar bij analyse lijkt het dat wellicht een kleine emendatie mogelijk is. Als volgt.

• De zin kan gezien worden als een elliptische: de juxtapositie van niet en nauwelijks wekt immers de suggestie van twee alternatieve lezingen. Welke zijn dat? Om een ellips te ontrafelen, is voluit schrijven een goed middel. Dan krijgen we de twee zinnen:

Van vrijheid van godsdienst of tolerantie was niet sprake.

Van vrijheid van godsdienst of tolerantie was nauwelijks sprake.

Dit zijn de twee zinnen die in uw versie zijn aaneengesmeed. Welnu, de eerste zin lijkt me twijfelachtig, al zou "fout" een wat te strenge beoordeling zijn. Toch zou ik liever schrijven, en u wellicht ook:

Van vrijheid van godsdienst of tolerantie was geen sprake.

Welnu, als wij die geëmendeerde zin en de behouden tweede zin weer aaneensmeden met of, krijgen wij dus:

''Van vrijheid van godsdienst of tolerantie was geen of nauwelijks sprake.

Hier valt een tegenargument aan te voeren. Is de zin eigenlijk wel elliptisch? Is niet of nauwelijks niet veeleer een vaste uitdrukking, die in haar gehéél als ontkennende bepaling bij was sprake behoort? Als u dat vindt, is er geen reden niet door geen te vervangen. Het wordt nu een kwestie van smaak, dunkt me: want geen of nauwelijks, klinkt dat eigenlijk wel? Hoe langer ik daarover nadenk, des te onbevredigder raak ik, en des te meer neig ik toch weer naar niet. Het "klinkt" gewoon beter; maar zoiets is nogal idiolectisch, vind ik, en dus persoonlijk.

• Hoewel we nu opgelucht ademhalen, zijn we daarin toch voorbarig. Er is nog een kleinigheid, en die gaat schuil in

vrijheid van godsdienst of tolerantie.

Dit kán gelezen worden alsof er noch sprake was van vrijheid van godsdienst, noch sprake van vrijheid van tolerantie. Voor zo'n lezing is een kwaadwillige lezer nodig, dat wel; maar het is altijd verkieslijk ook die dubbelzinnigheden te vermijden die een lezer sanus mentis in een oogwenk verwerpt, die die wel bestaat. Hoe lossen we dat op?

In eerste instantie zou je denken: "Voeg van toe: 'of van tolerantie", maar nee, dan weet je weer niet welk van de twee gebruikte woorden van je herhaalt. Misschien is het dan beter beide woorden draconisch te scheiden:

van vrijheid van godsdient (...) en van tolerantie al evenmin.

• Dit alles aaneensmedend zou ik de volgende aanpassing beredeneren:

Van vrijheid van godsdienst was niet of nauwelijks sprake, (en) van tolerantie al evenmin

met als tweede keus:

Van vrijheid van godsdienst was geen of nauwelijks sprake, (en) van tolerantie al evenmin.

U ziet, hoe eerlijker des te warriger, en ik hoop nu maar dat u hieraan toch iets heeft! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 18:32 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Heel hartelijk dank! Ik vind het iedere keer weer bijzonder dat u bereid bent aan dit soort zaken zoveel tijd te besteden. En dit helpt mij beslist. Wat vindt u van: Van vrijheid van godsdienst was geen sprake, van tolerantie nauwelijks.

hartelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2008 20:47 (CET)

De zin is grammaticaal uitstekend; of de (immers iets veranderde) strekking correct is, kunt u uiteraard vele malen beter beoordelen dan ik. (Verder nodigde het onderwerp uit tot aandacht!) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 14:54 (CET)

Leuke column! Waar kan ik je andere colums vinden? Ik bedoel: daar zou je iets mee kunnen doen. De leukste, meest interessante e.d. stukjes verzamelen, misschien nog iets bijwerken en dan bij elkaar plaatsen. Maar ja, waar moet je de tijd vandaan halen? Maiella 7 dec 2008 21:35 (CET)

Precies, Maiella! De dagen zijn toch al zo kort op het ogenblik. Overigens is er wel een plek voor taalcolumns, en niet alleen van mij: dat is het onvolprezen Taalcafé en zijn archieven (hatsjoe!). Hopelijk zien wij elkaar ook daar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 17:28 (CET)

Oei!

Brya - sweet en sweat 

Zie hier. - Brya 6 dec 2008 18:40 (CET)

• Beste Brya, hartelijk dank voor deze link. Nu moet het me van het hart dat ik de draagwijdte niet helemaal begrijp; maar dat kan komen doordat ik mij niet volkómen tot de doelgroep van deze "entertainment for men" voel behoren! Wel ben ik erdoorheen gerold, maar nog blijf ik met de vraag zitten: wat is je pointe? Het kan toch niet een opmerking van mij zijn over dieprood op zwart (of omgekeerd) in de vormgeving? Daarvan is hier immers niet echt sprake! Maar wat dan? Vriendelijke doch vertwijfelde groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 19:17 (CET)

Och, het is een test, en wel om te bepalen of je aan een half woord genoeg hebt. Het betreft uiteraard een edit die je gedaan hebt. - Brya 7 dec 2008 03:53 (CET)

Heb ik een edit gedaan, Brya? Volgens mij gaat al mijn tijd tegenwoordig in de kroeg zitten! Niettemin, ik kom er niet achter wat ik Marilyn, dan wel entertainment for men, misdaan heb! Zo komt iemands afgestomptheid wel ongenadig aan het licht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 14:58 (CET)

OK. Mislukt. Communicatie via een half woord staat of valt met de vooronderstellingen die zo vanzelfsprekend zijn dat zij niet uitgesproken hoeven te worden. In dit geval:

• Het ontbreken van kontekst laat zien dat het betrekking heeft op een edit die je gedaan hebt.
• Betitelingen of benamingen hoeven niet per se 'correct' gespeld te worden zodat een referentie naar het origineel nodig is

Verder heb ik inderdaad aangenomen dat het geheugen de goede weg zou wijzen. Het ging om de edit(s) aan het lemma dat nu op de eerste plaats van je overlegpagina staat waarbij je iets naliet waarvan ik zou verwachten dat je het op de automatische piloot zou doen. - Brya 7 dec 2008 18:49 (CET)

Afbeelding:Blush.png Geheel overheen gelezen, schande! Hopelijk is het slechts alzheimer light, en nog niet de volwaardige variant. Bedankt! Bessel Dekker 7 dec 2008 19:12 (CET)

Och, misschien heb je gewoon teveel ijzers in het vuur? - Brya 8 dec 2008 06:58 (CET)

Hopelijk is het alleen dat ... Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 17:29 (CET)

Onvertrokkenheid

Romaine- exitvragen 

Hallo Bessel, zojuist heb ik in de Kroeg een aantal zinnen achter elkaar gezet. Het stuiten collega's die menen gelijk te hebben en hun visie koste wat kost willen laten prevaleren in een artikel, kan menig gebruiker de wiki af sturen. Tegelijkertijd denk ik dat een jaar vol geruzie op de wiki ook een groot aantal vaste medewerkers heeft weggejaagd. Tenslotte denk ik dat er te weinig écht overlegt en te veel gezeurd wordt over wat anderen doen, samen met de situatie dat menige gebruiker niet weet wat een dialoog en samenwerking inhoudt als het er op aan komt. Vandaag viel het me weer op, de inhoud van de encyclopedie lijkt bijzaak te zijn, maar het gelijk krijgen koste wat kost lijkt regelmatig de boventoon te voeren. Wat het voor mij het lastigste maakt, ik doe het zelf helaas ook. Graag hoor ik van je, maakt niet uit waar, hoe je denkt de huidige situatie aan te pakken en dusdanig te verbeteren dat de wiki zachtaardiger wordt en het een vriendelijke plaats wordt voor nieuwe en oudere medegebruikers. De vraag die ik eigenlijk stel in de Kroeg is of we eigenlijk al niet voldoende weten waar de problemen liggen? Groetjes en dank voor je inzet!! - Romaine (overleg) 6 dec 2008 20:18 (CET)

• Beste Romaine, mijn standpunt is dit. We dénken te weten waarom mensen afhaken, maar juist doordat zij zijn afgehaakt, horen wij hun visie niet meer; we horen slechts onszelf. En zo komen we in de verleiding voor afwezigen te gaan spreken. Dan vullen we ons eigen oordeel in voor het hunne. Dat is onlogisch; wij zijn immers juist een andere groep, die van de blijvers. Bovendien is het erg hachelijk om aan anderen motieven toe te schrijven.
• Vandaar dat ik, ergens in de discussie, voorstel de vertrokkenen te vragen waarom ze weg zijn. En de antwoorden moeten we onbevangen kunnen lezen, zonder verzet, zonder verdediging, maar ook zonder triomf. Zo'n exit-vragenlijst moet bovendien heel zorgvuldig worden opgesteld, om niet suggestief te zijn. Dan immers zouden we weer de antwoorden krijgen die we er zelf als het ware hebben ingestopt!
• Het is dus mijn voorstel aan zo'n exitbericht te gaan werken, met een groepje; het resultaat aan de collega's voor te leggen, en vervolgens de vertrokkenen ermee te benaderen. Hetzelfde groepje "scoort" de antwoorden (monitort op gecategoriseerde wijze), zoekt een patroon, brengt verslag uit en doet aanbevelingen tot verbetering. Ik ben benieuwd naar je reactie hierop. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 20:31 (CET)
  • Ik heb de indruk dat ik wel weet wat het probleem is, maar dan bedenk ik mij dat ik zelf zojuist iets geschreven heb in de trant van het beter weten of gelijk hebben en heilig van de mening overtuigd zijn (wat je zelf in andere woorden ook al aangeeft), dus als ik nu slim ben hou ik wijselijk mijn mond. Maar tegelijkertijd ben ik zelf op Wikibreak geweest en heb ik enkele medegebruikers gevraagd waarom zij zo weinig actief op de wiki waren (reeds voor de zomer ook al), waarbij mijn eigen ervaring hierin werd bevestigd. Ik ben er dus niet neutraal in en meen te weten waar de problemen liggen. Dat neemt niet weg dat ik graag zie dat er een aantal permanent, tijdelijk of half afwezige gebruikers worden benaderd om hen te vragen wat zij als probleem ervaren waardoor zij afhaken. Doen dus! Maar omdat ik er zelf in betrokken ben (ik ben op wikibreak geweest) en omdat ik anderzijds ook betrokken ben (geweest?) (ik zeurde net zo hard mee), weet ik niet of ik hierin moet participeren om dit te regelen. Toen ik de vorige maand wederkeerde op mijn stek hier op de wiki was er mijn indruk niets veranderd op 1 ding na: het aantal bewerkingen op een dag is significant afgenomen. Ik heb dit genoemd maar niemand reageerde. Tot onlangs Multichil erover begon te schrijven in de Kroeg. Dat er iemand dit oppakt maakt mij enigzins blij, want de feiten zijn alom zichtbaar, dat dit wordt opgepakt. Negeer mijn geneuzel, laat je daardoor niet in de war brengen, ik steun je initiatief hiertoe! - Groetjes - Romaine (overleg) 6 dec 2008 20:55 (CET)
    • Voor dat laatste althans hartelijk dank! Verder is het toch van belang met harde, statistische gegevens te komen. Als de uitkomst bijvoorbeeld (!) is: volgens 79% van de vertrokkenen wordt er te veel persoonlijk aangevallen (ik noem maar iets), dan zouden we harde argumenten hebben om de PA aan te pakken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 21:13 (CET)
      • Had je al een idee wie je wilt aanschrijven? Romaine (overleg) 6 dec 2008 21:25 (CET)
        • Nou nee, dat ligt eigenlijk op uitvoeringsniveau. Maar allereerst: bedankt voor deze vraag, die de gedachten weer scherpt! Ik was nog in het planstadium: wat ik opperde, was een voorstel in de kroeg, en als dat voldoende bijval vindt, heeft uitvoering zin. Maar als er verzet of ruzie van komt, dan is de tijd er nog niet rijp voor, en is het afwachten geblazen of collega's na rijp beraad alsnog mee te krijgen zijn.
        • Vervolgens zou moeten worden nagedacht over de vorm van de benadering. Welke toon kies je, welke dingen zou je precies willen weten, en hoe stel je je vragen zodanig dat je er niet uitkrijgt wat je er zelf hebt ingestopt? Hoe beweeg je de (ex-)collega's tot antwoorden, wat hun immers tijd kost, terwijl zij wellicht niet zo veel meer met de wiki ophebben?
        • Als die twee horden genomen zijn (het rijpmaken der geesten, het opstellen van een vraaginstrument), dan komt de volgende stap: wie benaderen we? Althans, zo zag ik het voor me. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 21:34 (CET)

• Wie je wilt benaderen, misschien kan er vast over nagedacht worden wie binnen het profiel past.
• Verder steun ik je hoe je het aan wilt pakken (ongeacht of ik er hetzelfde over denk), het moet gewoon gebeuren!
• Daarnaast wil ik aangeven dat je een zeer opmerkelijke fijne gebruikerspagina hebt die me zegt dat je voldoende zelfinzicht hebt.
• Waarom zou je wachten met de uitvoering vraag ik me af? (=retorische vraag aan mezelf gesteld) Van een deel van de gebruikers hoef je denk ik niet te rekenen op support (ik lees net dit) en krijg dan een beetje het gevoel dat we als encyclopedie de verkeerde kant op gaan. <pessimisme & realisme>Ik merk op alleen een dag als vandaag dat het lijkt alsof inhoudelijk constructief positief opbouwend overleg is afgeschaft, dat men vooral een wedstrijdje speelt om te zien wie er wint met diens visie om gelijk te krijgen (met name gebaseerd op emotionele argumenten en amper inhoudelijke, of soms emoties verkapt met een half argument), daarnaast lijkt het er op dat diegene die het beste zich langs anderen heen kan werken zich staande weet te houden op de wiki, en dan heb ik het nog niet over de lelijke woorden van sommigen. En tegelijk is het woordje consensus niets meer geworden dan "de meeste gebruikers zijn het met mij eens dus ik heb gelijk/mijn zin wordt uitgevoerd" (=wedstrijd). Geen samenwerken meer, maar een wedstrijd. Dit alleen al vandaag in de avonduren, en nog niet eens gezien over een week of maand of jaar. Sorry als ik je hiermee lastig val, wil het graag van me af schrijven. Maar misschien is het tegelijkertijd behulpzaam om vragen te formuleren. Dit is misschien zwart gezien, maar ik zie ook vele gebruikers die niet zo zijn en wel kunnen samenwerken, en gewoon fantastisch overleggen om er samen uit te komen. Daar ben ik wel erg blij om! Groetjes - Romaine (overleg) 8 dec 2008 23:08 (CET)

• Beste Romaine, om te beginnen: je valt mij helemaal niet lastig. Ik juich het juist toe dat je dingen van je afschrijft; dat is beter dan zaken opkroppen en/of jezelf dan ontladen zoals in de link die je hierboven geeft. Die is inderdaad bedroevend. Er zijn mensen die ruzie zoeken en anderen afkatten en afkammen, en dat is erg onaangenaam. Er zijn ook mensen die in de discussie niet goed "luisteren" en daardoor hetzij van het onderwerp afdwalen, hetzij in langdurige herhalingen vervallen. Gelukkig zie je ook de positieve kant; de goede collega's die tot overleg bereid zijn, en met wier ideeën en samenwerking we verder komen.
• Goed, we gaan het aanpakken. Allereerst dank voor je steun. Ik stel voor op een speciale subpagina (Overleg gebruiker:BesselDekker/Exitvragen) de hand te leggen aan een afronding. Wat worden precies de vragen? Welke collega's selecteren we die voor toesturen van de vragenlijst in aanmerking komen? Hoe scoren we de antwoorden? Dat moet weer niet allemaal oeverloos worden. De bijbehorende GP gebruik ik voor bijgewerkte versies, en binnen korte tijd gaan we gewoon aan de gang; dan sturen we die vragen. Tenslotte staat het iedereen vrij iedereen te mailen, ook zonder 100% steun.
• Hartelijk dank voor je bericht, en ... kop op hè! Bessel Dekker 9 dec 2008 20:19 (CET)

• Hallo Bessel, dat komt met mij wel goed. Toen ik terugkwam van mijn Wikibreak heb ik besloten om me niet door anderen te laten leiden in hoe zij er in staan. Echt samenwerken is fantastisch, en steun ik volledig. En ik tracht me te richten op het verbeteren van de kwaliteit op Wikipedia betreft bv sjablonen en navigatie. Vandaag wederom 2 gebruikers op Wikibreak . Misschien moet dat eens wat meer bijgehouden worden. Ik ga nu op je subpagina neuzen! Groetjes - Romaine (overleg) 9 dec 2008 21:49 (CET)

Nederlands taalpurisme

Tjipke - betreffend artikel 

Ha Bessel,

Met enige zorg zie ik de laatste paar dagen de groei van het lemma Nederlands taalpurisme. Toegegeven, het leest op zich lekker weg, maar het is niet voorzien van enige bronvermelding en ik vraag me dan ook af of "Nederlands taalpurisme" een op zichzelf staand encyclopedisch onderwerp is. In de huidige opzet lijkt het meer op een essay danwel origineel onderzoek. Maar 't is totaal niet mijn vakgebied, zou jij er eens naar kunnen kijken, ook al ben je geen "groot neerlandicus" <knipoog>, je hebt er meer kijk op dan ik. Alvast bedankt! Groeten, Tjipke de Vries 7 dec 2008 20:54 (CET)

• Tja ... het blijkt wiu2, Tjipke, en misschien is dat maar goed ook. Ik zou zeggen: even laten gaan, en later nog eens bekijken. Mijn eerste indruk is dat het werkelijk nergens over gaat, en dat je gelijk hebt: essay. Over taalpurisme valt veel te zeggen, juist ook historisch. Dit gaat echter over iets heel anders, zo te zien over ontlening! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 21:10 (CET)
  • Tja, wat zal ik zeggen, mijn bange vermoedens lijken bewaarheid te worden. Bedankt voor het meekijken! Groeten, Tjipke de Vries 7 dec 2008 21:27 (CET)
    • Ik denk het, Tjipke. Ik zal ook blijven kijken. Zit nu in SW-overleg, vandaar dat ik beknopter ben dan anders. Maar mijn fiducie is dus gering! Bovendien hebben we al taalpurisme, dus waarom dit nog? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 21:39 (CET)

Merci

Cumulus- codes in sig 

Voor deze suggestie: [4]. Cumulus. 8 dec 2008 18:13 (CET)

• Aha, je hebt 't dus gevonden. Tot je dienst, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 18:35 (CET)

founding fathers

S.Kroeze- hoofdletters of niet? 

Geachte Bessel Dekker, Ik hoop dat u niet dol wordt van mijn vragen. Ik wil de term founding fathers (VS) gebruiken. Gevoelsmatig zou ik dit liever met hoofdletters schrijven. Het lemma in kwestie doet dat ook, maar dat zegt niet zoveel. Ik kan uit [5] ook geen duidelijke richtlijn destilleren. Wat nu? hartelijke groet, S.Kroeze 10 dec 2008 23:18 (CET)

• Beste S.Kroeze, Dolheid blijft uit! Er zijn drie argumenten die mij dadelijk te binnen schieten. Ten eerste: ik zou het zelf ook zo doen, en heb het nooit anders gezien. Dit argument zal door sommigen als niet geheel doorslaggevend worden ervaren.
• Daarom ten tweede. Er is alles voor te zeggen het begrip als een soort eigennaam op te vatten: het waren alleen die van 1787. Maar ja, eigennamen kunnen nog steeds tot verhit debat aanleiding geven.
• Ten derde is er het geduchte donorprincipe. Dat gaat niet alleen om de schrijfwijze van merken of instanties. De definitie achterin het Groene Boekje begint zelfs: "Het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt (etc.)". Welnu, The New Lexicon Webster's Dictionary of the English Language (1990 edn) gebruikt uiteráárd hoofdletters, en moeilijk valt vol te houden dat dat woordenboek zich niet met de taal van herkomst occupeert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 12:59 (CET)

Wet van Muphry

Niels-  

Ha Bessel, bijzonder humorvol dat ik gisteravond tot tweemaal toe aan de wet voldeed. Bedankt voor een leerzaam artikel :-). Groet, Niels^? 10 dec 2008 23:45 (CET)

• Hoi Niels, Aan zijn voorbestemd lot onttrekt men zich niet (of met moeite). Twéé keer, zeg je? Een ervan heb ik in het artikel verwerkt, uiteraard onder bewaring van de meest strikte anonimiteit, maar wat was de tweede? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 13:06 (CET)

Schaakvaria

Maiella - artikelen 

Hoi Bessel. Een paar vraagjes:

• Wat geniet de voorkeur als titel van het lemma: Drie maal dezelfde stelling of Drie keer dezelfde stelling?
• Pxe6 of Pe6: — Is er een afspraak c.q. conventie binnen Wikipedia wat betreft de notatie voor het slaan van een pion of een stuk bij het schaken?
• Kotov-syndroom is een snelle vertaling uit het Engels. Valt er qua taal nog iets aan glad te schaven?

Vr.groet. Maiella 11 dec 2008 12:56 (CET)

Hallo Maiella. Antwoorden:

• Geen van beiden! Drie keer is spreektaal, dus dat zou ik niet doen. Blijft maal over, maar dan moet het aaneen: Driemaal dezelfde stelling!
• Ik weet eigenlijk niet of er conventies zijn voor de korte notatie. Het zal wel; iets voor het Wikipedia:Schaakcafé?
• Ik zal naar Kotovsyndroom kijken. Wel zonder koppelteken; dat is namelijk niet nodig hier! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 13:10 (CET)

Hoi Bessel.

• Ik was op het verkeerde been gezet door het lemma Drie maal drie is negen. Is dat ook fout? Maiella 11 dec 2008 13:51 (CET)

Nagekomen:

• De titel van Driemaal dezelfde stelling heb ik maar even aangepast. Daardoor zag ik bij de linkcontrole dat Herhaling van zetten een redirect was; maar over dat verschijnsel leek me meer te zeggen, dus dat heb ik gedaan. Wil jij even kijken of je het ermee eens bent?
• Er is natuurlijk nog een derde "sla-notatie", die uit de internationale literatuur: helemaal niets, geen : en geen x. Zo wordt in Damegambiet gewoon cd4 gebruikt. Zou ik doen!
• Nog bedankt voor je verbetering in de naam van het groene meisje. Wees daar wel voorzichtig mee; het verbeteren in andermans commentaar wordt doorgaans sterk afgekeurd. (In dit geval: geen enkel punt, hoor!)
• Kotovsyndroom is erg helder en er valt volgens mij niets aan toe te voegen.

• Inderdaad: correct is Driemaal drie is negen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 13:55 (CET)

Hallo Bessel. Bij lemma Simultaanspel heb ik een foto toegevoegd. Klopt de tekst bij de foto?: "Grootmeester Hort geeft een schaaksimultaan". Dus kun je inderdaad spreken van een schaaksimultaan? Vr.groet. Maiella 12 dec 2008 10:21 (CET)

• Dat lijkt me wel, Maiella. Voor dit soort gevallen is google nu weer eens wél bruikbaar: de vraag is hier immers niet wat juist is, maar wat gebruikelijk is. Welnu, en zijn volop treffers. En zelfs het woord dubbelsimultaan komt voor ([6]), zij het zonder het element schaak erin. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 14:06 (CET)

Herhaling van zetten

Maiella, Mark C. - artikelen 

Hallo Bessel. Herhaling van zetten is en mooi artikel geworden (ipv. mijn redirect). Alleen de eerste zin klopt niet helemaal: "vervolgens opnieuw dezelfde zet... (doen)". De essentie is dat een reeks (van tenminste 4 ply) wordt herhaald; of dat na zo'n reeks de eerste zet van die reeks wordt herhaald; maar hoe kun je dat netjes formuleren als je niet "vanuit dezelfde stelling" wilt gebruiken. Of is dat onvermijdelijk? Groet, Maiella 11 dec 2008 14:14 (CET)

• Hoi Maiella, volgens mij klopt wat er staat, wél, maar is het inderdaad onvolledig. Ik heb "zet" uiteraard gebruikt in de betekenis van "één stellingverandering door één speler"; dit lijkt mij in de context duidelijk. Je hebt gelijk dat ook een langere reeks herhaald kan worden; ik zal proberen zoiets toe te voegen. Kijk maar wat je ervan vindt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 14:32 (CET)

• Hoi Bessel. De boodschap is kennelijk niet helemaal overgekomen. Ik bedoel dat als je, zeg met de witte dame, een zet doet, dan moet wit eerst die dame terugplaatsen, en zwart moet ook zijn stuk terugplaatsen, en daarna kun je pas met de witte dame opnieuw dezelfde zet doen, als je dat wilt. De schoen wringt bij het woord "vervolgens".
  

Na deze damezet is sprake van herhaling van één zet (dat is 5 ply). Er is pas echt herhaling van zetten als ook zwart dezelfde zet herhaalt (dan is het 6 ply) maar daar val ik niet over. In dit geval is het een reeks van 4 ply die wordt herhaald. Het is ook mogelijk dat een na een reeks van 6, 8, 10 ply vanuit de oorspronkelijke stelling wordt herhaald.

Het wordt wel kloppend als je zegt "vervolgens vanuit dezelfde stelling" (opnieuw) dezelfde zet doet. Ik denk dat dat de impliciete betekenis is van het woord "vervolgens" in jouw formulering.

Als (in mijn voorbeeld) na 5 ply de herhaling van zetten wordt onderbroken, dan blijft het thema "herhaling van zetten".

Ook wringt de schoen bij het punt dat je spreekt over "herhaling van zetten", dat is immers de titel van het lemma, terwijl je ook in gedachten hebt de situatie dat dezelfde stelling op verschillende manieren kan worden bereikt.

Vaak is het echt herhaling van zetten; soms niet. Groet, Maiella 11 dec 2008 15:45 (CET)

Beste Maiella, ik heb er (uiteraard!) geen enkel bezwaar tegen als je het zodanig verandert dat je het wel duidelijk vindt. Tenslotte zien we niet altijd of onze eigen schrijfsels wel het beoogde resultaat opleveren, en dan is hulp alleen maar nuttig en welkom. Dus wat mij betreft: doen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 16:01 (CET)

Gedaan. Ik heb enige schroom moeten overwinnen. Zoals het er nu staat klopt het volgens mij. Het is een beetje dubbelop (2e alinea), maar dat vind ik niet zo erg. Maiella 11 dec 2008 16:51 (CET)

Mij lijkt het prima zo; ik heb nog een paar kleine editjes gedaan. Waarom die schroom, Maiella? We werken toch prima samen, volgens mij? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 17:15 (CET)

Jawel, uiteraard! Maar ik kan niet zulke mooie zinnen neerschrijven, althans dat kost vaak veel moeite, en dan wil ik dat niet verprutsen. Vandaar. Ik zal me daar maar overheen zetten. Zelf ben ik veel meer kritisch en analyserend. Vriendelijke groet, Maiella 11 dec 2008 21:12 (CET)

Ja hoor, zet je daar maar overheen 🙂! Jij hebt toch ook mijn uitleg over de zetherhaling verbeterd, en zeker niet verprutst? Zo is het hier écht een samenwerkingsproject. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 21:19 (CET)

Okay. Ik heb een aantal beginnetjes / opzetjes (géén vertalingen) gemaakt van onderwerpen die niet mogen ontbreken. Misschien wordt je getriggerd om ergens je licht over te laten schijnen. Het betreft:

• √ Openingsrepertoire, √ Openingsboek
• √ Relatieve waarde van schaakstukken
• √ Ply, √ J'adoube
• √ Transpositie (schaken), √ Desperado (schaken), √ Koning alleen
• √ Compensatie (schaken) (vertaling), √ Dode stelling (vert.), Wit en zwart in het schaken (vert.)

Vriendelijke groet en alvast welterusten, Maiella 11 dec 2008 22:48 (CET) / 13 dec 2008 02:30 (CET)

Hallo Maiella, Ik zal ze doornemen, en als ik een van je artikelen heb gelezen (en eventueel aangevuld), markeer ik dat hierboven. Dan moet jij wel kijken of je het ermee eens bent, alsjeblieft! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 14:08 (CET)

Leuk artikel, ookal is mijn laatste potje schaak al weer heel lang geleden. Bij het kopje Figuurlijk taalgebruik moest ik echter aan iets anders denken dan ik kon voorzien, omdat ik de uitdrukking niet kende. Ik dacht namelijk gelijk aan het veel agressiever klinkende edit war. Die kunnen we dus nu onder de anglicismen zetten, want er is blijkbaar een prima Nederlands alternatief. De lading is zelf vriendelijker. (Of dat gunstig is, laat ik over aan anderen om te bepalen.) Collegiale groet, Mark Coenraats 12 dec 2008 14:18 (CET)

• Voor edit war gebruik ik in mijn eigenwijsheid altijd redigeeroorlog, Mark! In beide gevallen lijkt dat me ook inderdaad agressiever dan herhaling van zetten: de laatste kan louter tot impasse leiden, wellicht gemotiveerd doordat men geen uitweg ziet, niets beters heeft. Dat een redigeeroorlog tot geheel andere dingen kan leiden, en ook anders is gemotiveerd, hoeft aan ervaren wikipedisten niet te worden verteld! 🙂 Of anders geformuleerd: herhaling van zetten kan diplomatiek zijn, een redigeeroorlog ontbrandt nadat de (eventuele) diplomatie gefaald heeft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 14:24 (CET)
  • 🙂 Mark Coenraats 12 dec 2008 14:33 (CET)

Dank je

Davin -  

Beste Bessel, dank je wel dat je er altijd bent als je nodig bent. Ik waardeer dat enorm. Davin 11 dec 2008 19:57 (CET)

• Beste Davin, laat dan voor jou hetzelfde gelden: wees er! Want jou hebben we zeker ook nodig. Ik zie op je OP dat je er weer bent; gelukkig! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 20:03 (CET)

Schaamte

Mark C. - anoniem vandalisme 

Ik schaam me diep, dat er mensen zijn die dit soort wijzigingen aanbrengen. Bessel, je kunt in elk opzicht op mijn steun rekenen! Mark Coenraats 11 dec 2008 20:14 (CET)

• Beste Mark, heel hartelijk dank. Anderzijds kun je ook zo redeneren: het is geen wijziging, want het was allang bekend, "echt waar". WL zal wel gelijk hebben: groep 7 of zo. Dus denken we maar: och, daar heb je er weer zo een. Ondertussen zijn jouw hartelijke woorden bijzonder welkom! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 20:21 (CET)

Passivum + (ge)worden

Mark C. - ook deponentia 

Voorheen gingen passieve zinnen altijd samen met een vorm van worden. Die kun je nu soms weglaten, zonder betekenisverschil. Sterker nog, "Ik ben gepest geworden" staat archaïsch.

Volgens mij zit er echter verschil tussen

1. Ik ben verliefd op Hanny en
2. Ik ben verliefd geworden op Hanny

Het eerste heeft meer een tegenwoordig karakter, het tweede heeft meer een verleden karakter en een nadruk op het ontstaan.

Ik trek derhalve de conclusie dat het voltooid deelwoord van worden in lijdende zinnen een andere functie krijgt of zelfs al heeft. Klopt dit, Bessel? In andere talen zoals het Duits is dit (absoluut) niet het geval. Hierin zouden wij een afwijking vormen binnen de IE-talenclassificatie. I.i.g. t.o.v. Duits en Spaans, voor zover mij verteld (ik spreek geen Romaanse talen). Wellicht iets voor (in) een artikel.

Groet, Mark Coenraats 12 dec 2008 16:28 (CET)

De zin: "ik ben verliefd" is geen lijdende zin (al kun je er aan lijden). De zin: "k ben gepest" wel, nl de lijdende vorm van "men heeft mij gepest". M.i. is de vorm: "Ik ben gepest geworden" geen goede NL constructie, maar gevormd naar het Duits.Madyno 12 dec 2008 16:41 (CET)

• "Ik ben gepest geworden" is/was correct. Dat het nu Duitsig klinkt, komt omdat het nooit meer gebruikt wordt in NL en wel in Du. net als "De vader des vaderlands".
• Verliefd worden is altijd passief, actief bestaat niet (ik verlief, hij verlieft, wij verlieven). Je kunt verliefd wel opvatten als bijvoegelijk naamwoord, maar dat was het oorspronkelijk niet altijd. Geworden kwam er vaak achter. Mark Coenraats 12 dec 2008 16:54 (CET)

NB. By the way, ik zie dat er geen apart lemma/kopje is over het geadjectiveerd verbum in het Nederlands, zoals verrliefd hierboven ook opgevat kan worden. Mark Coenraats 12 dec 2008 17:09 (CET)

• Hallo Mark, I.i.g. t.o.v.?! Nou ja 😉, hier gaat-ie. Een aantal zaken moeten onderscheiden worden.

• Tijd van lijdende zinnen
  Je hebt het over lijdende zinnen, maar denk er dan wel om dat je ook in je voorbeelden lijdende zinnen gebruikt! Het hulpwerkwoord van de lijdende vorm is worden (onvoltooid) of zijn (voltooid):
  Ik word tegenwoordig zelden nog gepest.
  Ik ben in mijn jeugd verschrikkelijk gepest (geworden).
  Vroeger kon je, door dat geworden, gemakkelijk zien dat het een voltooide tijd betrof; nu dat in onbruik is geraakt en is er alleen nog het worden/zijn-contrast. (De geworden-vorm is volkomen correct, maar archaïsch.)
• Lijdende zinnen herkennen
  Maar hoe weten we nu dat het hier om lijdende zinnen gaat? Doordat we in een lijdende zin een door-bepaling kunnen toevoegen, die de handelende persoon weergeeft (dus niet de oorzaak, dat is een andere door-bepaling). Maar ook doordat de lijdende zin een tegenhanger heeft in de bedrijvende zin, via bepaalde omzettingen, transformaties.
  Ik word tegenwoordig zelden nog gepest door mijn verschrikkelijke buurmeisje. (door-bepaling, onvoltooid)
  Ik ben in mijn jeugd verschrikkelijk gepest (geworden) door het jongetje op de hoek. (door-bepaling, voltooid)
  Mijn verschrikkelijke buurmeisje pest mij tegenwoordig zelden nog. (Terugtransformatie naar bedrijvend.)
  Het jongetje op de hoek heeft mij in mijn jeugd verschrikkelijk gepest. (Terugtransformatie naar bedrijvend.)
• Overgankelijke werkwoorden
  Maar nu heb ik de zaak omgedraaid: eigenlijk transformeer je juist een bedrijvende zin in een lijdende, en wel door het lijdend voorwerp (mij) voorop te zetten en er onderwerp van te maken (ik), door het werkwoord in de lijdende vorm te zetten (met worden of zijn) en door eventueel het oorsprónkelijke onderwerp te transformeren naar zo'n door-bepaling.
  Het jongetje op de hoek heeft mij in mijn jeugd verschrikkelijk gepest. > Ik ben in mijn jeugd verschrikkelijk gepest (geworden) door het jongetje op de hoek.
  Dat kan niet altijd; alleen als het werkwoord "overgankelijk" is, en dus een lijdend voorwerp bij zich kan hebben; alleen dán bestaan er van dat werkwoord lijdende vormen met worden ge- en zijn ge-. Bij die overgankelijke werkwoorden is het hulpwerkwoord, voltooide tijd, hebben bedrijvend en zijn lijdend. Door dat veranderd hulpwerkwoord zie je de veranderde zinsvorm: heb gepest bedrijvend, ben gepest lijdend.
• Onovergankelijke werkwoorden
  Vele werkwoorden zijn onovergankelijk: Ik slaap, ik kom. Een lijdend voorwerp is onmogelijk. Wel is er variatie in hulpwerkwoord: Ik heb geslapen maar Ik ben gekomen. Dat laatste is dus niet lijdend! Ga maar na: je kunt nauwelijks zeggen: Ik ben door Jan gekomen (geworden). Het kán wel, maar dan is Jan niet de dader, maar de oorzaak of aanleiding; er is geen tegenhanger "Jan heeft mij gekomen!
• Hulpwerkwoord zijn
  Dus het werkwoord zijn heeft meerdere functies. Hulpwerkwoord lijdende vorm voltooid; hulpwerkwoord bedrijvende vorm voltooid. Daarnaast is het nog koppelwerkwoord, zoals in
  Ik ben ziek!
  Maar ook worden is zo'n koppelwerkwoord:
  Ik word ziek!
  Dit zijn gewone bedrijvende zinnen, je kunt ze ook niet lijdend maken; ze hebben immers geen lijdend voorwerp, en kunnen dat ook niet hebben. Máár: je kunt ze wel voltooid maken. Dan krijg je:
  Ik ben ziek geworden.
  Ik ben ziek geweest.
  Conclusie: In Ik ben ziek geworden is geworden geen hulpwerkwoord van de lijdende vorm; nee, het is een koppelwerkwoord. Ware het een hulpwerkwoord van de lijdende vorm, dan zou er nog een ander voltooid deelwoord in de zin moeten staan, dat van het overgankelijke werkwoord (Ik ben geslagen geworden.)
  Ook Ik ben verliefd (toestand) en Ik word verliefd (inchoatief = beginnend) zijn niet lijdend (al kan verliefdheid veel leed veroorzaken), evenmin als Ik ben verliefd geworden (inchoatief resultatief = resultaat van een begin).

• Nu iets heel anders
  Hoe kan het nu dat "zijn" en "worden" zoveel verschillende functies bekleden? Daarvoor wordt wel het volgende aangevoerd.
  Het werkwoord zijn was oorspronkelijk koppelwerkwoord, en gaf een toestand of hoedanigheid aan: Ik ben verliefd bekende dat je in een verliefde toestand was. Maar wacht eens, dan kon dat bij deelwoorden ook! Je ging gewoonweg Ik ben gekomen zeggen als je bedoelde dat je in een gearriveerde toestand verkeerde (bedrijvend), Ik ben geslagen als je in een toegetakelde toestand verkeerde. Met worden iets dergelijks; dan ráákte je in zo'n toestand.
  Dit alles is mijn reconstructie, waarvoor ik niet meteen een bron weet; ik baseer me op de overeenkomstige visie ten aanzien van hebben, die in ieder geval níét van mij afkomstig is: Ik heb het huis gekocht betekende oorspronkelijk "Ik heb (bezit) het huis in gekochte toestand (niet in geleende)." Dat dat mogelijk is, met overgankelijke werkwoorden met lijdend voorwerp, wordt aannemelijk naar analogie van modern Ik heb er de buik vol van of Limburgs Ik heb de veter los.

• Dus: koppelwerkwoord is hulpwerkwoord van voltooide tijd én hulpwerkwoord van lijdende vorm geworden. Maar het koppelwerkwoord is daarnaast in andere zinnen gewoon blijven bestaan, zoals in jouw Ik ben verliefd geworden, waarin het koppelwerkwoord gewoon in de voltooide tijd is gezet met behulp van ben.
  Is dit allemaal erg warrig besproken, of staat er juist veel slaapverwekkend bekends in? Of bedoelde je eigenlijk iets naders? Dan hoor ik het graag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 17:33 (CET)

• PS Over dat geadjectiveerde verbum moeten we het inderdaad nader hebben. Ik zou verliefd als adjectief (toestand) willen aanmerken, maar een tussengeval vinden we in Ik ben gewond. Ook daar een adjectief, maar het werkwoord verwonden is nog steeds functioneel in de taal, en het adjectief valt gemakkelijker te beleven als een geadjectiveerd participium. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 17:38 (CET)

Dit schept mij wel duidelijkheid. Het was verwarrend, maar het klinkt nu allemaal wat logischer. Overigens staat 'verliefd' wel in de lijst van deponenten in het Nederlands. Daar komt de verwarring vandaan. Zo staat daar dat 'geboren worden' een deponent is, en dat ook 'verliefd worden' dat is. Je kunt wel geboren worden, maar niet 'geboren worden door'. Misschien dat we daar eens moeten kijken of wat er staat wel klopt, dan wel duidelijk is. Ik vind dat verwarrend, jouw uitleg is verhelderend.

M.b.t. i.i.g. t.o.v. is het mss niet o.k. om veel afk. e.d. na elkaar te plaatsen. Maar humor is bij mij iets dat tussen de regels door en soms voor anderen onbegrijpelijk geschreven staat. Groet, Mark Coenraats 12 dec 2008 17:52 (CET)

• De humor was mij duidelijk! Je kunt overigens wel geboren worden door, namelijk door je moeder, want het betekent oorspronkelijke "gedragen worden door", denk maar aan het Engelse to bear, dat twee voltooid deelwoorden kent: born en born. En als je verliefd wordt, dan verlieft iemand jou. Hoewel, waarschijnlijker is dat je jezelf verlieft, wederkerend dus. Dat kunnen we alleen niet (meer?) zeggen, inderdaad. De deponentia moeten we inderdaad eens goed bekijken! Lijst van deponente werkwoorden in het Nederlands lijkt mij een nogal ondoorgrondelijk artikel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 18:03 (CET)

Deponens

Mark C. - Deponens, MIP, meervoud 

Het lemma Deponens is wat mij betreft begrijpelijk, helder, overzichtelijk. Ik vroeg me wel of 'defectieve deponentia' niet een pleonasme was (een deponent is toch al defectief?). Verder vind ik de samenvoeging van beide artikelen in dit geval gunstig, vanwege het feit dat deponenten in het NL nauwelijks voorkomen. Petje af dus maar weer. Groet Mark Coenraats 12 dec 2008 21:46 (CET)

• Hoera! Met die defectieve deponentia heb ik ook wel moeite, en dan vooral met de indeling; welke wel, welke niet? Misschien moet dat tussenkopje maar weg, en gooien we alles op een hoop? Wel is er verschil tussen participia die in wezen bijvoeglijke naamwoorden zijn geworden en participia waarvoor dat niet geldt.
• Trouwens: over Militair invaliditeitspensioen zou wellicht al iets te schrijven zijn aan de hand van (a.d.h.v.) de websites van overheid [7] en ABP, of niet? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 21:50 (CET)
  •  Uitgevoerd MIP, of in elk geval een beginnetje. Dank voor je link. Groet, Mark Coenraats 12 dec 2008 23:25 (CET)
• Gezien de weinige deponentia denk ik dat één kopje ook meer dan voldoende is.
• Wat betreft participia (bijvoeglijk dan wel werwoordelijk) en het geadjectiveerd verbum (dat staat er toch los van?) moeten we eens kijken.
• Er was overigens ook nog een slimme opmerking van een onzer collegae m.b.t. Meervoud (taal). Dat lemma beschrijft de pluralis van nomina, maar in wezen is er ook sprake van plurale vormen van andere woorden, zoals verba. Om alle elementen/woordsoorten die meevariëren te beschrijven, heb je meer kennis nodig dan ik zo even heb. Mark Coenraats 13 dec 2008 14:52 (CET)
  • Wat is precies een geadjectiveerd verbum? Ik kan me alleen een geadjectiveerd deelwoord voorstellen, of zie ik iets over het hoofd? De gaande en de komende man, Zich vervelende pubers, Gedane zaken nemen geen keer, Gegoede burgers. Zijn er andere vormen die als bijvoeglijk naamwoord kunnen worden gebruikt?
  • Meervoud (taal) zou eigenlijk heel anders moeten heten: Meervoud (Nederlands). Dan kunnen we het hebben over het meervoud van werkwoorden, zelfstandige naamwoorden, voornaamwoorden. Bij talen in het algemeen zou het veel beter zijn Getal (taalkunde) te verbeteren. Ik zie dat ik dat ooit heb aangemaakt, maar dat het een rommeltje is geworden; het gaat toch weer goeddeels over het Nederlands. Beter zou het zijn daar getal als categorie te bespreken, want wat er nu staat, is erg verwarrend. Dat is voor het overgrote deel mijn schuld; ik heb daar niet helder nagedacht. Ik moet er dus eens naar kijken, maar weet nog niet wanneer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 dec 2008 16:30 (CET)

Neerschrijven

Mark C. - of opschrijven? 

Onder het tweede vetgedrukte kopje op je gebruikerspagina heb je het over 'neer [...] schrijven'. Ik dacht dat dit 'opschrijven' moest zijn. Is dit nu correct? Mark Coenraats 13 dec 2008 13:03 (CET)

• Volgens Van Dale is opschrijven ruimer van betekenis dan neerschrijven. Het laatste is zoiets als: "te boek stellen", "aan het papier (hier: scherm) toevertrouwen". Opschrijven kan ook die betekenis hebben, maar ook nog "noteren om te onthouden" of "een lijstje van iets aanleggen". Dus: opschrijven was correct geweest; neerschrijven was alleen maar het woord waaraan ik de voorkeur gaf (blijkbaar, want ik deed het niet bewust). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 dec 2008 16:40 (CET)

Schrijfwedstrijd

Elly -  

Aan de juryleden van de schrijfwedstrijd

Geacht jurylid,

Het is 16 december, en hoewel een artikel op Wikipedia nooit af is, zijn de inzendingen voor de schrijfwedstrijd klaar. Jullie, de vier juryleden, zijn nu aan zet om de inzendingen te beoordelen en de uitslag bekend te maken.

Ik hoop dat jullie beraadslagingen kort zullen zijn. Alle inzenders zitten natuurlijk in grote spanning te wachten op de uitslag. "Vol verwachting klopt ons hart", zou ik bijna geschreven hebben als de goedheiligman nog in Nederland was.

Hopelijk ook sprekend namens de andere deelnemers, heb ik zelf veel plezier beleefd aan de samenwerking met mijn collega inzender, aan het zoeken en schiften van informatie, en het rangschikken en opschrijven daarvan. Ik hoop dat jullie net zoveel plezier beleven aan het jureren van de resultaten. Ik dank jullie tenslotte voor de aanmoedigingen en tips die we tijdens de wedstrijd hebben ontvangen. Er zijn in deze wedstrijd alleen maar winnaars, want Wikipedia is een aantal artikelen rijker, die anders waarschijnlijk pas op lange termijn dit niveau hadden bereikt.

Vriendelijke groet, Elly 16 dec 2008 07:52 (CET)

• Dank voor het bericht, Elly! Antwoord op Wikipedia:Schrijfwedstrijd. Bessel Dekker 17 dec 2008 00:13 (CET)

Exitvragen

Vinvlugt - voortgang project 

Dag Bessel, een tijdje terug heb je in de kroeg een kleine oproep tot input gedaan wat betreft de exitvragen die we vertrokken Wikipedianen zouden kunnen stellen. Ik vond en vind dat een hardstikke goed idee. We zijn een week verder en na een ietwat hoopvol begin, lijken alleen Brya, Pieter2 en ik (en jij natuurlijk) nog wat interesse te tonen. Mogelijke oorzaken? Men vind het geen goed idee, men heeft de pagina niet gevonden? Of zie jij nog meer zaken die mee zouden kunnen spelen?

En aangezien jouw laatste bijdrage ook al van een paar dagen geleden is, lijkt het jou nog steeds een zinnig idee? Rest mij me volmondig aan te sluiten bij een opmerking van Maiella hierboven (maar die staat al ingeklapt): te gekke columns schrijf je af en toe, daar zou je wat mee moeten doen! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 16 dec 2008 19:21 (CET)

• Hallo Vinvlugt; ook ik sta nog steeds achter het idee van de exitvragen. Een aantal redenen waarom niet meer mensen beraadslagen, geef je al. Misschien is er ook nog deze: men wil het eerst wel eens concreet zien.
  Wat mijzelf betreft, ik sta er nog steeds achter. Wel heb ik de discussie ietwat ontmoedigend gevonden: ze begon op herhaling van zetten te lijken. Ik heb daarom twee dingen gedaan: op de GP het een en ander toegevoegd dat niet over het strijdpunt (de inleiding) ging, maar wat wel drong: de benadering van respondenten en de verwerking van respons. Daarnaast heb ik me bewust even afzijdig gehouden van de discussie, in de hoop dat het welles-nietesaspect een beetje zou doodbloeden.
  Ik wil er beslist mee door! Maar ik ben wel huiverig geworden door de loop van de discussie. Zelf zie ik in de hele exercitie geen énkel nut als de respondenten niet vriendelijk worden bevraagd (dat was de bedoeling van mijn inleidende tekst, die ook maar een concept was). Ook vind ik iedere selectie tussen gewenste en ongewenste medewerkers volstrekt onaanvaardbaar. Zelfs een pas aangetredene die er al dadelijk weer mee ophoudt, dient te worden bevraagd: ik vind het tenminste van belang te zien wat de aanvangshindernissen waren.
  Hoe nu verder? Vermoedelijk is het het beste met een kleine groep een afgerond concept op te stellen. Dat kan dan vervolgens aan de collega's worden voorgelegd. Waarbij we ons nog moeten hebben afgevraagd: moet hierover gepeild worden, of is het een particulier initiatief van diegenen die ervoor voelen (ex-)collega's te benaderen?
  Morgen of overmorgen zal ik me weer in de discussie mengen; ik moet je bekennen dat ik er een beetje tegenop zie; maar men moet flink zijn.
• Dat laatste geldt ook voor mijn stukjes. Grotendeels komt het krediet ervoor toe aan de collega's die onderwerpen ter sprake brengen. En tja, er wat mee doen? Ik zal gaan lobbyen, opdat ze op de ooit uit te geven wikipedie-CR-rom worden opgenomen 😉. Och, er staat ook onzin tussen.
  Hartelijk dank voor je bemoedigende bericht, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 00:07 (CET)

Metanalyse

UIC2 - toevoeging in titel 

Beste Bessel, je noemt het artikel Metanalyse (taalkunde), zijn er nog andere metanlyses? En even een hele rare vraag die niet in het artikel beantwoord wordt, waar ligt de klemtoon? Ik dacht eerst dat je meta-analyse bedoelde (iets waar ik iets meer van weet), maar het artikel hielp me snel uit de droom. UIC2 17 dec 2008 04:58 (CET)

• Beste UIC2, Hier vind je het woord in een andere context (blijkbaar ="meta-analyse"), al moet ik bekennen dat ook ik het vooral als taalkundig woord beschouwde, en dus nogal onzeker was over die toevoeging (taalkunde).
• Over de klemtoon kan er inderdaad nog wel een zinnetje bij. Hartelijk dank voor je bericht! Bessel Dekker 17 dec 2008 14:12 (CET)

Maar is het niet gebruikelijk als er maar 1 begrip is met een specifieke spellingswijze (metanalyse versus meta-analyse) er geen toevoeging tussen haakjes achter gezet wordt? De haakjes zijn m.i. bedoel om het begrip te onderscheiden van andere identiek gespelde begrippen, niet om het begrip beter te kunnen plaatsen. Voor dat laatste is reeds genoeg ruimte in het artikel zelf. UIC2 17 dec 2008 22:27 (CET)

Je hebt gelijk. Wat mij betreft, mag het hernoemd worden. (Foei, "mág" is wel wat arrogant!) Ik zal het doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 22:29 (CET)

Ach, ik heb helemaal geen lange tenen, maar bedankt voor de moeite! Overigens zie ik nu pas dat dat Leidse artikel dat je eerder aanhaalde ook van metanalyse spreekt. Wellicht is metanalyse dan toch een alternatieve spellingswijze voor meta-analyse? De logica van 1 a ontgaat mij echter een beetje; het woord is duidelijk afgeleid van meta en analyse. Het streepje slechts om te voorkomen dat er metaanalyse komt te staan en je aan metaan gaat denken. UIC2 18 dec 2008 08:22 (CET)

Daarom haalde ik dat artikel aan, inderdaad. Maar eerlijk is eerlijk, die toevoeging "(taalkunde)" had ik uitsluitend gedaan ter verduidelijking, niet ter disambiguatie.

Dat er bij voorvoegsels een slotklinker wegvalt, is inderdaad niet aan logica onderhevig. We hebben wel metonymia, waarin ook de a is weggevallen, al in het Latijn (dat het woord van het Grieks leende). Verder cryptanalyse (minus o), metempsychose. Het is denkbaar (maar nu speculeer ik) dat vooral nieuwvormingen de slotklinker behouden; in ieder geval is metanalyse 60 jaar oud, wellicht veel ouder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 dec 2008 13:28 (CET)

Verzoekje

Notum-sit - Oudengels, Oudsaksisch, doopgelofte 

Beste Bessel, kun je me wellicht een boek aanraden dat Oudengels en Oudsaksisch met elkaar vergelijkt? Alvast hartelijke dank. Groet, Notum-sit 17 dec 2008 09:26 (CET)

• Dat vind ik een moeilijke, Notum -sit. Zelf ken ik niets in die richting. Maar allereerst: bedoel je een vergelijking op detailniveau, dus met paradigma's en al, of meer in grote lijnen?
• Misschien heb je iets aan:

Victor Stevenson (red.), Atlas van de Europese talen. Geschiedenis & ontwikkeling, Utrecht (Het Spectrum) 1989²

R.S.P. Beekes, Vergelijkende taalwetenschap. Tussen Sanskriet en Nederlands, Utrecht (Het Spectrum) 1990.

Heeft het zin de vraag ook in het WP:TC te stellen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 16:33 (CET)

Dankjewel. Het is vooral bedoeld voor zelfstudie. Ik wil graag weten of Oudengels en Oudsaksisch rond 450 een gemeenschappelijke voorouder hadden (dus niet Oergermaans, maar - om het een naam te geven - Oersaksisch). En zo ja, in welke mate zij zich verschillend ontwikkeld hebben, wat eventueel invloed is geweest van de talen der Juten en Angelen. En passant zou ik voor mezelf duidelijk willen krijgen of de Utrechtse dan wel Oudsaksische doopgelofte meer Frankische of meer Saksische kenmerken heeft. (neem bv. "gelobistu": als het Engels en Nederlands "beide" een vorm met een -v- hebben (believe, geloven) is de ontwikkeling van b>v al voor de 5de eeuw gebeurt of heeft het parallel aan weerszijden van het Kanaal plaatsgevonden en wat zegt dat dan over de vorm gelobistu in de gelofte?)

Dit neerpennend realiseer ik me dat dit wellicht makkelijker gezegd dan gevonden is - als je me een hoogleraar kan aanbevelen die bestand is tegen dilettanten is het ook goed ;-).

Groet, Notum-sit 17 dec 2008 17:56 (CET)

De gemeenschappelijke voorouder van Hoogduits, Nederfrankisch, Laagduits, Fries en Engels is het Westgermaans. Engels en Fries hebben het Anglo-Fries als gemeenschappelijke voorouder.

Enerzijds horen Oudhoogduits en Oudsaksisch bij elkaar; anderzijds ging het Oudhoogduits zich door de klankverschuiving onderscheiden van het Kustgermaans (Oudengels, Oudfries, Oudsaksisch) met zijn ingwaeonismen.

Het lijkt mij dat er van rond 450 weinig materiaal voorhanden is, hooguit wat verspreide glossen. Over de b/v-alteratie kun je volgens mij niet zomaar conclusies trekken zonder beschikbaar materiaal. Hooguit maakt de -b- een Saksische indruk; mar hoe zit het met het verloren taalmateriaal uit die tijd? Is er van regelmaat sprake?

De Oudsaksische Doopgelofte heet niet: Oudfrankische Doopgelofte. Ik weet weinig van de tekst, en vind in de boekenkast ook niet meteen veel duidelijks; wel zal de tekst Saksisch zijn.

Pas nu bedenk ik dat Van der Wal/Van Bree, Geschiedenis van het Nederlands (Het Spectrum) je misschien interesseert; het behandelt de materie wel in vogelvlucht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 18:46 (CET)

Voortgangsverslag, Notum-sit: ik sta een beetje met lege handen, heb ik inmiddels lopen bedenken. Ik weet te weinig van het onderwerp om je te kunnen helpen, en dat spijt me; mar ja, het moet worden toegegeven. Als ik nog dingen tegenkom die relevant zijn, zal ik je dat zeker laten weten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 21:53 (CET)

Petis en appelstroop

Maiella - en marmite 

Hallo Bessel. Zie Petis "die het meest lijkt op appelstroop" (sic). Ik veronderstel dat bedoeld wordt "eruit ziet als appelstroop". Ik kan me niet voorstellen dat het smaakt als appelstroop. Misschien een leerzaam voorbeeld van hoe het niet moet. Dit staat er al 1,5 jaar. Niet jouw lemma, maar het zal je niet moeilijk vallen om iets neer te zetten wat minder vreemd oogt.
Ivm. de eeuwige discussie over wel/niet encyclopedisch las ik recent (in de kroeg?) een min-of-meer denigrerende opmerking over allerlei soorten broodbeleg zoals appelstroop, die wél encyclopedisch worden geacht (in tegenstelling tot een artikel van de schrijver dat is voorgedragen voor verwijdering ofzoiets). Het lemma had wel 611 raadplegingen in de maand november 2008, dus kennelijk is "appelstroop" toch niet zo triviaal!
"Sharbat Gula" is ook zo'n succes: 28x per dag in de eerste helft van december!
"Petis" 78x in de maand november. Vr.groet Maiella 20 dec 2008 05:20 (CET)

• Hallo Maiella,
  petis blijkt inmiddels al veranderd. Ik zou het liever met marmite vergelijken, dat is wat gepaster qua smaak, maar ach. Wat appelstroop betreft, dat voldoet blijkbaar inderdaad in een behoefte; ook in andere maanden heeft het vele hits. Wel vraag ik me af met welk doel mensen dit artikel opzoeken; dat zou weer eens goede marktgegevens kunnen opleveren. We moeten wel bedenken dat ook onze eigen bezoeken meetellen; maar zo te zien, is er geen direct verband met de kroegdiscussie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 15:11 (CET)

(Even tussen haakjes, maar weet je dat ik die appelstroop destijds zelf heb aangemaakt? En dat ik mijn verzuchting vergezeld deed gaan van een opmerking over m.i. terechte koestering van trivia?) Hettie van Nes 20 dec 2008 16:35 (CET)

• Dag Hettie, Van het eerste was ik me niet bewust, het tweede herinner ik me uit de kroeg. Misschien zijn mijn woorden hierboven dubbelzinnig, waarvoor dan excuses. Ik bedoelde wérkelijk dat het artikel blijkbaar in een behoefte voorziet. Vervolgens vroeg ik me af met welke informatievraag lezers naar een artikel als dit komen. Die vraag kun je voor ieder artikel stellen. Alleen, het antwoord ligt bij veelbezochte artikelen als Barack Obama en (excuus) Penis meer voor de hand. Ook daar doen zich overigens vragen voor naar de diversiteit van de informatievraag. Maar daarnaast doet zich gewoon de marketingvraag voor: wat willen lezers met Appelstroop? Weten wat het is? Weten hoe je het bereidt? Iets over consumptie leren wellicht? Is het onderwerp soms ergens in het nieuws geweest?
• Dat is dus geen kritiek op het artikel, en het is ook geen triviaal artikel; beslist niet! Het betreft veeleer nieuwsgierigheid naar de lezer: wie leest wat waarom wanneer? En die vraag geldt eigenlijk, wat mij betreft, alle artikelen. We hebben tot er dusver vooral speculatieve antwoorden op.
• Met je opmerkingen over trivia was ik het, als ik me goed herinner, overigens eens. Daarbij komt dat ik sommige onderwerpen wel degelijk minder relevant vind dan andere; maar een groot probleem van de wikipedie is dat de (over verwijdering) stemgerechtigden niet ter zake bevoegd zijn om uit te maken wat relevant is en wat niet. Het is een ernstig gebrek van de wikipedie, dunkt me: het gebrek aan vanzelfsprekende expertise. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 17:22 (CET)

• Hallo Bessel. De suggestie "marmite" heb in intussen gebruikt in het lemma "Indonesische keuken", waar hetzelfde probleem speelde. Vr.groet Maiella 22 dec 2008 21:24 (CET)

Hoi Maiella; dat doet me natuurlijk plezier! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 dec 2008 23:03 (CET)

Thema

Mark C. - en programmaliteratuur 

Hoi Bessel,

Op WP:OG heb ik tevergeeft een vraag gepost over overleg:thema (literatuur). Wil jij daar eens naar kijken? Groet, Mark Coenraats 22 dec 2008 23:11 (CET)

• Hallo Mark,
  Het zijn glibberige termen: motief, thema. Wat er nu in het artikel staat, lijkt mij niet erg verhelderend. Ik zal het artikel eens heel anders opzetten; maar wil jij dan nagaan of je je erin kunt vinden? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 dec 2008 00:16 (CET)

Hoi Bessel,

Zeer ineressant stuk van toegevoegde waarde. Ik heb twee links gerepareerd.

• Verder zag ik zo'n staan, en ik vroeg me af of dat tegenwoordig al goedgekeurd werd. Vroeger moest je zo een schrijven en later werd geadviseerd een andere woordkeuze te maken.
• Omdat thema hier vakjargon is, zou je als meevoud ook themata i.p.v. thema's kunnen nemen, naar analogie van het op de Wiki gebruikte lemmata in vakjargon.

Maar, zeker een goed stuk. Ik heb er althans behoorlijk wat weggezakte kennis mee opgehaald.

Nog een vraag: in je stuk komt ook 'Tmorele' literatuur aan de orde. In orthodox- en bevindelijk gereformeerde kringen komt deze vorm nog zeer veel voor. Loont het hier of in een ander artikel omtrent literatuur over te schrijven? Christelijke literatuur bijvoorbeeld?

Groet, Mark Coenraats 26 dec 2008 23:49 (CET)

Hallo Mark,

Zo een is wel wat formeel; mij lijkt zo'n natuurlijker, eerlijk gezegd. Het meervoud themata komt in de literaire interpretatie bij mijn weten niet voor; gebruikelijk is toch thema's.

En ten slotte: het zou zeker lenen een artikel te schrijven over Morele literatuur. Alleen moet die beslist niet gelijkgesteld worden met christelijke of andere religieuze literatuur; dát is nu vaak weer programmaliteratuur. Morele literatuur moet vooral niet verward worden met moralistische literatuur; morele literatuur is, heel schematisch gezegd, literatuur die "het goede" op de ene of andere manier uitdraagt, en dat kan heel wel vanuit filosofisch perspectief zijn. Daarom is het ook een netelig onderwerp, en er kan stevig over gestreden worden of literatuur ooit moreel kán zijn (moralistisch wel, dat is gemakkelijk), en waarin die moreel dan opereert, wat "uitdragen" in literair opzicht zou kunnen betekenen. Maar het idee is interessant, en ik zal er eens over nadenken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 dec 2008 04:31 (CET)

Ik begrijp meteen wat je bedoeld met moreel (filosofisch) en moralistisch (religieus). In verwarde dat, maar temeer een goede reden om er een artikel aan te wijden. Ook over christelijke literatuur lijkt me een artikel wel op zijn plaat, maar dat moet dus een geheel los lemma zijn. Ik zal een posten op het portaan christendom. Groet, Mark Coenraats 27 dec 2008 21:05 (CET)

En ja, zo'n klinkt véél natuurlijker. Ik denk ook dat het verbod/taboe hierop wel gaat slijten. Vergelijkbaar met o'clock in het Engels, waar andere samentrekken zoals isn't taboe zijn in geschreven taal. Mark Coenraats 27 dec 2008 21:08 (CET)

Nog wel een advies, Mark: houd er rekening mee dat literatuur ten minste twee heel verschillende betekenissen heeft! In de eerste plaats "werk van letterkundige waarde", in de tweede plaats "het geschrevene over iets" (zoals in "vakliteratuur"). Voordat je het weet, vindt er verwarring plaats tussen "letterkunde over een christelijk onderwerp", "letterkunde vanuit christelijk oogpunt" en "christelijk tractaat". Dan de lectuur er nog bij, en je hebt al vier verschillende zaken! Hoed je dus vooral tegen verwarring; al spoedig gáát het helemaal neit meer over literatuur, maar over literaire vooroordelen, met alle POV van dien.

Overigens zou ik moreel omschrijven als "filosofisch en/of religieus", en moralistisch als "alles op prescriptieve wijze indelend in goed en kwaad". Dat laatste valt niet samen met "religieus" in mijn optiek: niet voor niets spreken we van "moraaltheologie", niet van "moralismetheologie". Dus ook hier zou ik verschrikkelijk opletten! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2008 18:43 (CET)

Dankjewel, ik zal het meenemen. Mark Coenraats 28 dec 2008 18:58 (CET)

Naderen...

Maiella - spelfout GP 

Hallo Bessel. Op jouw OP lees ik: "(...) totdat dat van naderen (lees:anderen) geheel onhoorbaar is geworden." Grappig! Een Freudiaanse vergissing?. Maiella 29 dec 2008 15:14 (CET)

Bedankt voor de tip, Maiella; ik ga 't veranderen. Het kán een freudiaanse vergissing zijn, maar mogelijk heeft het ook te maken met vingers die iets te dik zijn voor het toetsenbord? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2008 10:23 (CET)

Sterretje voor je activiteiten op dit samenwerkingsproject

Romaine, Woudloper -  

• 
  Voor het maken van een vragenlijst voor gebruikers op tijdelijke of permanente wikibreak, om op die manier te achterhalen waardoor hun activiteiten zijn afgenomen en zo de de samenwerking op dit project te ondersteunen en te verbeteren. Romaine (overleg) 23 dec 2008 22:05 (CET)
• 
  De kerstster... vanwege je inzet voor de jury en je hulp bij diverse artikelen en projecten natuurlijk :-) Prettige dagen en een voorspoedige wisseling! Woudloper _overleg 23 dec 2008 22:25 (CET)

Geef de moed niet op!! Romaine (overleg) 23 dec 2008 22:08 (CET)

• Heel hartelijk dank, lieve collega's! Zowel voor het vriendelijke moed inspreken als voor de fraaie kerstster! Hartelijke groet, Bessel Dekker 23 dec 2008 23:31 (CET)

Eindejaarsversiering

Aiko - 2009 

bloemetje

Dag Bessel,

Zo tegen het eind van het jaar wilde ik van de gelegenheid gebruik maken om je nog eens te bedanken omdat je een onmisbare en heel fijne collega bent. Bloemetje erbij.

Goed 2009! Hartelijke groeten van, - Aiko 31 dec 2008 21:23 (CET)

Het allerbeste voor 2009

Mark C. - 2009 

Hoi Bessel,

Bij dezen de allerbeste wensen voor 2009! Dat het een gezond, goed, sprankelend, uitdagend en vruchtbaar jaar mag worden.

Groet,

Mark Coenraats 1 jan 2009 17:40 (CET)

Een positief 2009

Romaine - 2009; kroegbericht 

Hallo Bessel, In de richting van IP-gebruikers mag er positiever gereageerd worden wellicht, maar een goede sfeer op de wiki zelf lijkt me ook belangrijk. Daartoe starte ik met het idee van goede voornemens in de Kroeg om in 2009 positief te blijven, waarna niet lang al de eerste negatieve reactie volgde. Nieuwe jaar begint goed... Groetjes en een fijn positieve tijd gewenst! Romaine (overleg) 1 jan 2009 18:18 (CET)

Beantwoord op OP Romaine