Wikipedia:Achterkamertje/archief 13

Moderator doe je werk

Verplaatst uit de Kroeg door en op Elly 3 jun 2006 19:04 (CEST)

Er moeten op dit moment, nou ja dat heb ik gewoon geconstateerd, nog een aantal moderatoren wakker zijn. Eerder vanavond, eigenlijk gisteravond, is na een peiling de blokkade van Torero teruggedraaid, door twee verschillende moderatoren. Een ander moderator was het daar niet mee eens, dat kan. Daarna is opnieuw gepeild, en wederom was er een meerderheid voor een deblokkade. Toch wordt die niet uitgevoerd. Ik wil heel graag meewerken aan het verbeteren van de onderlinge omgangsvormen. Als echter een aantal moderatoren doof wil zijn, en dat is geen persoonlijke aanval, dan weet ik werkelijk niet op welke wijze ik daar dan constructief aan kan bijdragen. Moderator zijn is gebaseerd op vertrouwen, dat is een wederkerige relatie. Iedereen doet wel eens dingen die beter hadden gekund. Het is geen schande, sterker, het is een kwaliteit, om dat te erkennen. Het instandhouden van deze blokkade is in mijn opinie geen bijdrage aan het verbeteren van de onderlinge relaties. Peter boelens 3 jun 2006 02:05 (CEST)

Het blijven toestaan van de tirades van de geblokkeerde zeker wel? Verrekijker'praatjes? 3 jun 2006 02:11 (CEST)

Verrekijker, ik begrijp je punt, ik lees de opmerking anders. Alleen als we procedures afspreken dan moeten die ook gevolgen hebben. Doen we dat niet dan is er ook geen grond om maatregelen te nemen in situaties die ook in mijn ogen jouw integriteit aantasten. Dat zou ik zeer betreuren. Peter boelens 3 jun 2006 02:33 (CEST)

Als er weinig mensen wakker zijn heeft het geen enkel nut om een peiling van een kwartiertje te houden en daar "conclusies" aan te verbinden. Dat is misbruik maken van de gelegenheid. - Quistnix 3 jun 2006 11:25 (CEST)

Om nog niet te spreken van de geldigheid van die stemming. (de meeste stemmen zijn daar *niet* geplaatst door diegene van wie de ondertekende gebruikersnaam is...) Venullian (overleg) 3 jun 2006 11:32 (CEST)

Ik weet noet of je de hele voorgeschiedenis hebt gelezen. Er was al door een moderator geconcludeerd, uit alle eerdere opmerkingen, niet uit een peiling van 15 minuten, dat Torero gedeblokkeerd diende te worden. Dat werd tot tweemaal toe teruggedraaid, waarna deze peiling werd georganiseerd om dat terugdraaien enige legitimiteit te geven, dat is dus niet gelukt, zodat een deblokkade in stand gelaten had moeten worden. Peter boelens 3 jun 2006 11:38 (CEST)

Juist. Het ergste is dat overleg op IRC in deze kwestie zwaarder bleek te wegen dan overleg op Wikipedia (citaat: "Troefkaart heeft overlegd op irc met medemoderatoren en gebruikers"). Dat is rampzalig. Het maakt alle overleg op deze plaats en waar in de overlegruimte dan ook overbodig en irrelevant. Gekke Gerritje laat het hier dan verder ook maar bij. Fransvannes 3 jun 2006 12:41 (CEST)

Die uitspraak was inderdaad het dieptepunt van de avond en TOTAAL onacceptabel wat mij betreft. Beslissingen dienen genomen te worden op basis van HIER verleende steun. Ook stoor ik mij ernstig aan het feit dat de bewijslast continu wordt omgedraaid. De voorstanders van een blokkade dienen aan te tonen dat er voldoende steun van de gemeenschap is om tot blokkade over te gaan. Dit is niet gebeurd. Er is geblokkeerd zonder bewijs van deze steun. Om het nog erger te maken hebben zij daarna gedurende de hele dag nagelaten die vermeende steun waar steeds mee geschermd werd alsnog kenbaar te maken. Zelfs toen steeds meer gebruikers zich tegen de blokkade uitspraken, bleven de meeste voorstanders zwijgen. In zo'n geval moet je niet de tegenstanders van blokkade gaan verwijten dat ze verkeerde conclusies trekken. Pas toen ik een ultimatum stelde werden er ineens in korte tijd (minder dan 20 min.) 5 steunbetuigingen geuit. Lang niet iedereen sliep dus... Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat men wel op de hoogte was van de discussie, maar simpelweg overleg weigerde en dacht dat dienstmededelingen als "er is overlegd op irc" en een paar terugdraai-acties voldoende zouden zijn om het protest de kop in te drukken. Buitengewoon schokkend... RonaldW 3 jun 2006 13:34 (CEST)

Ronalds klacht is waarschijnlijk terecht. Ikzelf dacht dat mijn standpunt tegen (verdere) blokkade van Torero volmaakt duidelijk was. Echter, er zijn discussies en herdiscussies, de bespreking schijnt zich naar irc te verplaatsen (en is dat wel iets anders dan achterkamertjespolitiek? - dit is dus kritiek mijnerzijds op de irc-handelwijze!). Daardoor weet ik soms niet meer waar ik nu weer te hoop moet lopen.

Minstens even erg, en ik kan niet ophouden het te benadrukken, is de imagoschade aan de wikipedie en haar functioneren. Hoe kan men anders reageren dan mies worden, moedeloos, en zich afvragen waar er nu weer een nieuw meningsverschil wordt uitgevochten, of hetzelfde meningsverschil opnieuw? Moet ik al mijn tijd aan monitoring gaan besteden? Met angst en beven log ik in, vrezend voor wat me nu weer te wachten staat.

Ik deel Ronalds standpunten, voor zover ik nog iets, maar dan ook iets kan overzien. Moge er transparantie terugkeren, moge het onderling vertrouwen wederkeren, moge er gevochten worden om elkaar niet de tent uit te krijgen, maar juist om elkaar in de tent te houden. Ik pleit tegen het cynisme van "dat er mensen weglopen, valt niet te vermijden". Ik pleit voor behoud van collega's. Ik pleit voor goede wil.

Expliciet volgen hier nogmaals mijn standpunten, die niemand hoeft te delen, maar ik huldig ze: Voor deblokkade van Torero, tegen blokkade nu of ooit als straf — laat het eens en voor al gezegd zijn.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jun 2006 14:13 (CEST)

"De bespreking schijnt zich naar IRC te verplaatsen..." Dat is mild uitgedrukt. Het gebeurt gewoon. De stamgasten van IRC, het enige echte achterkamertje in Wikipedialand, nemen de beslissingen. In een poging tot deëscalatie heb ik gisteren verzuimd Danielm te zeggen wat ik van zulk "intern overleg" vind, maar slechts aangegeven dat ik begrip heb voor de moeilijke positie waarin de moderatoren verkeren (wat trouwens waar is, maar er is wel meer dan dat). Als ik het vervolg had gekend, had ik dat wel gedaan. Daar heb ik spijt van. Er is al eerder gewezen op de twijfelachtige rol van IRC-overleg, ook door mij (hier, ruim een jaar geleden begon het al). Ik kreeg toen excuses. Het heeft niet geholpen. Taka heeft een poging gedaan IRC te verbieden. Dat is drastisch, maar het lijkt nodig. De andere oplossing is de afzetting van de moderatoren die blijven vinden dat overleg op IRC volstaat en dat daarmee zelfs overleg op Wikipedia zelf kan worden overruled. Ik weet helaas niet welke moderatoren dat allemaal betreft, maar ik zou in elk geval van Troefkaart en Danielm graag expliciet de uitspraak willen zien dat overleg en besluitvorming híer plaatsvindt. En die uitspraak wil ik niet per e-mail, niet via skype, niet telefonisch, niet in de kroeg, niet op straat, niet via welk chatkanaal dan ook, ik wil het niet via de media vernemen, maar gewoon hier, waar het hoort. Fransvannes 3 jun 2006 16:16 (CEST)

Op verzoek: Overleg kan prima via IRC en is daar in vele gevallen beter geschikt voor dan de Wiki omdat het interactiever is. Op basis van overleg via IRC kunnen in deze gevallen dan ook prima besluiten genomen worden. Troefkaart 3 jun 2006 16:56 (CEST)

Dank voor je snelle reactie. We hebben nu wel een groot probleem. Wie niet op IRC zit, telt dus niet meer mee. Dat hadden we al gemerkt (het werd destijds op Gebruiker:Taka/IRC overigens nog in alle toonaarden ontkend), maar het is nu ten minste duidelijk. Dank in elk geval voor je openheid hieromtrent. Het betekent wel dat ik mijn vertrouwen in jou als moderator ga opzeggen. De procedure daarvoor zal ik opstarten, zodra ik weet of ik die procedure voor één of voor twee moderatoren in gang zal moeten zetten. Fransvannes 3 jun 2006 17:13 (CEST)

Als ik gemeld dat er op IRC overlegd wordt, dan is dat een uitnodiging om mee te discusseren. Op IRC is altijd een groot deel van de gemeenschap aanwezig. Behalve Taka heb ik gisteren NIEMAND van degenen die kabaal maakten gezien die even de moeite nam in te loggen.

Als er snel overlegd moet worden met een groot deel van de gemeenschap (zoals op eenmansdeblokkades) dan is er geen vervanging voor IRC. Op IRC kan binnen de minuut de mening van tientallen mensen gepeild worden. Kritiek op IRC is naar mening kansloos, het is een volledig open medium wat door iedereen direct, zonder akelige registratieprocedures gebruik kan worden. Wat mij betreft is het enige wat nodig is te melden dat er op IRC overlegd wordt. Dat is gisteren tot uit den treuren gebeurd. Iedereen die mee wilde discusseren heeft daar dus de gelegenheid toe gehad.

Gezien er gisteren ook al twijfels door Peter Boelens werden geüit hoeveel mensen er op irc waren, heb ik maar een schermfoto van de gebruikerslijst genomen, alsjeblieft:

250px

Ga dus niet roepen dat het een duister kamertje is waar een paar man besluiten nemen. Danielm 3 jun 2006 17:08 (CEST)

Ook dank. Opnieuw: wie niet op IRC zit, telt niet mee. IRC mag niet, het moet. Voorzover je althans niet voor spek en bonen wilt meedoen. Daar is nooit enig besluit over genomen. Nu ik beide standpunten heb gezien, ga ik ook jou voordragen voor afzetting. Dat spijt me, maar ik denk niet dat ik veel keus heb. Fransvannes 3 jun 2006 17:13 (CEST)

Dit is de eerste keer dat ik zie dat expliciet wordt toegegeven dat IRC gebruikt wordt om besluiten te nemen, dat men vindt dat dat mag en dat het er zelf bijzonder geschikt voor is. Ik deel de mening van Fransvannes volledig. IRC mag dan wel ter ondersteuning van wikipedia dienen, het is er geen onderdeel van. Ook al is het voor iedereen toegankelijk, als je er niet bent kun je nooit meer achterhalen wat er gezegd en 'besloten' is. Ik vind de opstelling van beide moderatoren hierboven getuigen van weinig respect voor de gemeenschap. Jörgen (vragen?) 3 jun 2006 17:21 (CEST)

Inderdaad, als je niet mee WIL praten is dat volledig je eigen probleem. Ik log in op irc, ik hoop je zometeen tegen te komen. Danielm 3 jun 2006 17:17 (CEST)

Ik ben er al, wees welkom. Troefkaart 3 jun 2006 17:19 (CEST)

Dít is Wikipedia. Ik ben nog nooit op IRC geweest en ben er nog nooit toe verplicht. Het is van de zotte dat dat nu ineens zou moeten. IRC was bedoeld als faciliteit. Meer dan dat is het niet. Ik maak er geen gebruik van. Fransvannes 3 jun 2006 17:22 (CEST) Ik wil er trouwens nog aan toevoegen dat ik ook nog nooit het initiatief heb hoeven nemen tot een afzettingsprocedure. Ik vind het een treurige primeur.

Je hoeft niets, maar ga niet zeuren als er na overleg op IRC beslissingen genomen worden. Danielm 3 jun 2006 17:32 (CEST)

Toch wel. Niet alleen zeuren, maar zelfs een afzettingsprocedure starten, want ik vind het heel ernstig. Standpunten in Wikipedia zelf worden buiten de orde geplaatst. Meningen? Graag, maar niet hier! Wat doet het er dan toe wat ik hier schrijf? Fransvannes 3 jun 2006 17:40 (CEST)

Daniel, dat is natuurlijk erg vreemd. IRC is niet bedoeld voor besluitvorming. Het is misschien best handig als er snel iets moet worden beslist, en je wil even overleggen met anderen. Maar besluitvorming moet na te lezen zijn. Dat is IRC niet. De IRC-logs worden bewust niet gepubliceerd (zie Overleg_Wikipedia:Wikipediachat), en dus is er achteraf niets na te lezen.

Als blijkt dat er de verhoudingen op de wikipedia anders liggen dan in eerste instantie lijkt (op IRC), dan dient het overleg op de wikipedia te worden gevoerd. Taka 3 jun 2006 17:39 (CEST)

Volledig eens met Fransvannes en Jörgen, ik ben gebruiker geworden van WP, niet van IRC en ik vindt het te gek voor woorden dat ik, als ik mee wil tellen op WP, verplicht moet worden op IRC te zitten.--Kalsermar 3 jun 2006 17:44 (CEST)

Ik wil toch wel even opmerken dat IRC serieuze beperkingen heeft ten opzichte van de Wikipedia zelf. Ten eerste is het vluchtig. Wat op IRC besproken is, is vervolgens nergens meer na te lezen. Tegenwoordig zijn er zelfs geen logs meer beschikbaar. Iedereen kan dus wel wat anders beweren wat er op IRC 'beslist' is, en niemand kan het meer nalezen.

Ten tweede, en daarmee samenhangend, veel van ons zijn niet 24/7 online. Op Wikipedia kunnen we middels de volglijst en wat andere dingens onszelf weer 'bijlezen'. Op IRC geldt dat niet. Ben je er een dagje niet? Dan heb je wat gemist, dat nooit meer in te halen is. Ben je er een uurtje niet? Dan zijn er beslissingen zonder jou genomen. Zonder dat je er van weet.

IRC is handig als hulpmiddel, om snel met wat mensen te spreken, net zoals ook een telefoon of e-mail dat is, maar laten we het alsjeblieft niet meer laten worden dan dat, en alle beslissingen en belangrijke discussies gewoon op Wikipedia houden. Sander Spek (overleg) 3 jun 2006 17:40 (CEST)

Het gemak waarmee Danielm hierboven uitgaat van de correctheid van zijn handelen frappeert me. Besluitvorming inzake aangelegenheden van Wikipedia-NL vindt plaats op Wikipedia-NL - zo althans lagen de zaken tot voor kort. Wil men andere podia voor besluitvorming, dan zal dat toch heus echt moeten worden voorgelegd aan de gemeenschap. Met groet,--Willem Huberts 3 jun 2006 17:41 (CEST)

Ik sluit mij volledig aan bij Frans, Jorgen, Kalsermar, Taka, Sander en Willem. Ik ben geschokt dat Troefkaart en Daniel hier zonder enige schroom en zonder enig voorbehoud beweren dat besluiten best op irc genomen kunnen worden en dat wie daar niet aanwezig was pech gehad heeft ("niet moet zeuren"). Overleggen op irc is prima, maar beslissingen (bijv. over blokkades, maar eigenlijk over alle wikipedia-grelateerde zaken) kunnen alleen genomen worden wanneer hier op wikipedia een meerderheid van de gebruikers te kennen heeft gegeven die beslissing te ondersteunen.RonaldW 3 jun 2006 17:53 (CEST)

Om de zaak dus scherp te stellen: de aanstaande stemming (vanaf maandagavond, er is een wachttijd van 48 uur) over afzetting van beide moderatoren (voorzover ze in hun standpunt zullen blijven volharden) zal tegelijkertijd een stemming zijn over het accepteren van IRC als besluitvormend podium, in voorkomende gevallen zelfs uitstijgend bóven Wikipedia zelf. Fransvannes 3 jun 2006 17:46 (CEST)

Ik heb geschreven dat IRC voor vele zaken een betere vorm van overleg biedt om op basis daarvan een besluit te nemen maar in plaats van me te vragen voor welke zaken dat dan precies is word ik, en Danielm net zo, afgeschilderd als een boeman. IRC is een verdomd handig hulpmiddel voor iemand die niet alles weet, zoals ik, en ik heb het daarom nodig om snel tot een goed en onderbouwd besluit te komen. Als ik een besluit neem ben IK daar verantwoordelijk voor en een ieder kan mij daarop aanspreken op de manier die wordt verkozen. Ik ben niet zonder fouten, dat geef ik hier toe, dat zal ik op IRC toegeven en desgewenst bel ik iedereen op, stuur ik iedereen een mailtje en ga ik op het dak staan om het te roepen, maar ga me niet verwijten dat ik probeer te voorkomen dat ik fouten maak. Troefkaart 3 jun 2006 18:15 (CEST)

Beste Troefkaart en DanielM. Irc is leuk en handig. Ik zat er vroeger ook wel eens op. Maar het is niet het kanaal om besluiten te nemen en overeenstemming te bereiken over belangrijke zaken die de gemeenschap aangaan. Want daarmee passeer je alle gebruikers die geen behoefte hebben in irc-contact en overleg. Idem voor de email-modlijst (die ik ook al principeel niet meer lees sinds oktober 2005). Kliekjesvorming (bewust of onbewust) is zeer schadelijk voor dit project. Ik hoop dat je kan aangeven dat je in de toekomst irc-overleg niet weer gaat gebruiken als argument om dergelijke besluiten te nemen. Anders ben ik geneigd om Fransvannes te steunen met zijn afzettingsprocedure(s). Michiel1972 3 jun 2006 18:28 (CEST)

Mag ik even rechtzetten dat gisteravond alleen op irc aan de discussie meegedaan heb. Als je me wilt bekritiseren dat ik Torero die ochtend geblokkeerd heb ga je gang. Als je kritiek heb dat ik Troefkaart steun, ga je gang. Dat ik irc steun, ga je gang. Maar ga de waarheid niet verdraaien dat ik uitga van correctheid van mijn handelen, terwijl ik niet gehandeld heb, althans gisteravond in ieder geval niet. Danielm 3 jun 2006 18:08 (CEST)

Frans, bedoel je nu dat je daar ook een stemming over gaat opzetten, óf dat je een dergelijke conclussie uit de afzettingsstemmingen gaat afleiden? Want hoewel ik tegen besluitvorming op IRC ben, zie ik geen reden voor afzetting te stemmen zolang de betreffende moderatoren geen signalen geven zich niet te zullen neerleggen bij de wil van de gemeenschap wanneer deze besluit dat besluiten hier en niet op IRC plaats dienen te vinden. Sander Spek (overleg) 3 jun 2006 18:13 (CEST)

Die conclusie zal volgen uit de uitslag van de afzettingsstemming. Die ik immers alleen zal laten doorgaan als de beide moderatoren volharden in hun standpunt.

In de kern gaat het verschil van mening over de vraag waar zich de gemeenschap bevindt, in dienst waarvan moderatoren staan. Zit die op IRC of zit die hier? Omdat ik vind dat hij hier zit, moest ik het standpunt van Danielm en Troefkaart dan ook met een afzettingsprocedure beantwoorden. Als ze ondanks hun IRC-standpunt aan mogen blijven, vinden we impliciet dat moderatoren mogen handelen op grond van besluivorming op IRC, en dat de gemeenschap dus daar zit. Fransvannes 3 jun 2006 18:22 (CEST)

Er worden hier denk ik een aantal zaken door elkaar gehaald. Een moderator is een uitvoerende macht, de gemeenschap is een wetgevende macht. Moderatoren mogen voor hun uitvoerende macht onderling overleggen.

1. Vertrouwelijk op de moderatorenlijst.
2. Openbaar op de Wiki
3. Openbaar op irc.
4. Vetrouwelijk via telefoon
5. enz.

• Zij mogen overleggen, en onderling besluiten de taken die aan hun zijn toevertrouwd uit te voeren. Dat mag op irc.
• Voor bevoegdheden waar goedkeuring van de wetgevende macht voor nodig is, kan niet op irc een besluit genomen worden. Dat moet op de Wiki.

Natuurlijk weer geheel onduidelijk is het als besluiten genomen moeten worden die normaal aan een rechtsprekende macht worden toevertrouwd. Nu moeten soms de moderatoren voor rechter spelen, dan weer de gemeenschap.

De kern van het conflict hier is dat moderatoren rechtsprekende taken hebben vervuld, en daarvoor hun normale communicatiekanalen gebruikt hebben. Ik ben van mening dat, zolang er geen rechtsprekende macht is, de communicatiekanalen van cruciaal belang zijn om te zorgen dat er rechtvaardig gehandeld wordt. De besluitvorming door moderatoren doormiddel van IRC moet in die contekst gezien worden, en niet dat IRC het wetgevingsproces op Wikipedia verstoord. Als dat gebeurt, dan heeft Frans gelijk. Danielm 3 jun 2006 19:31 (CEST)

Omgekeerde wereld

Dit is de omgekeerde wereld ten top. Er zijn een aantal moderatoren die proberen hier de "orde te handhaven". Omdat er een aantal lieden zijn die expres beledigen, kwetsen, zeuren, drammen, noem maar op. Absurd dat de schuld nu omgedraaid wordt en de moderatoren ervan langs krijgen! Zo, wikipedianen, krijg je de moderatoren die je wilt, een zooitje dat de andere kant op gaat kijken als er iets aan de hand is. Anders krijgen ze immers zelf de klappen. Moderatoren doen het NOOIT goed, dat heb ik zelf uit eigen ervaring meegemaakt. Maar de BESTE STUURLUI STAAN AAN WAL. En als je iemand wil ontheffen, start een procedure en ZEUR niet meer verder. Stel oude wijven hier. Elly 3 jun 2006 19:07 (CEST)

Ik ben het volkomen eens met Fransvannes, voor de volle honderd procent. Dit is de Wiki, en geen IRC is een wiki. Zijn de meeste moderatoren mans/vrouws genoeg om niet de andere kant op te kijken? Dan staan ze ook stevig genoeg in hun schoenen om dat hier op de wiki te doen, lijkt me. Zo niet, dan zijn ze nog geen slachtoffer: het moderatorschap wordt niemand opgedrongen. Bessel Dekker 3 jun 2006 19:11 (CEST)

Elly, pas op. Als je hier mensen betitelt als "oude wijven", terwijl je helemaal niet weet of de personen in kwestie "oud" of een "wijf" zijn, dan is dat op te vatten als een persoonlijke aanval. Dat kan je hier op een willekeurige blokkade van minimaal 6 uur komen te staan. Christoffel 3 jun 2006 19:15 (CEST)

Graag. Ga je gang! Dat zou een heel mooi voorbeeld vormen hoe Wikipedia NL tegenwoordig reilt en zeilt. En dan ga ik klagen bij Jimbo en vraag ik of hij mij steward maakt. Vervolgens onthef ik iedereen uit zijn moderatorfunctie. Vervolgens ga ik als een goede dictator regels opstellen die gewoon opgelegd worden. Tenslotte kiezen we volgens die regels nieuwe moderatoren. Elly 3 jun 2006 19:47

Graag parafraseer ik de bijdrage van Woudloper. Die daarvoor niet geblokkeerd is oude wijven, oude wijven.oude wijven. oude wijven !! Elly 3 jun 2006 19:51 (CEST)

Voor oude wijven verwijs ik Elly gaarne door naar IRC. Besednjak 3 jun 2006 19:36 (CEST)

Dat hoeft niet, ik ben zelf het oudste wijf hier (denk ik). Ik ben zelfs ooit beschuldigd van overgangsklachten. Door iemand die daarvoor niet geblokkeerd is. Elly 3 jun 2006 19:51 (CEST)

Dat ik mijn wc lilla heb geverfd wil nog niet zeggen dat ik vrouwelijk ben. Troefkaart 3 jun 2006 19:53 (CEST)

. Elly 3 jun 2006 19:57 (CEST)

Mijn opmerking was in ieder geval met enige humor bedoeld, ik ben blij om te zien dat hier ook nog wat gelachen wordt. :-) - Christoffel 3 jun 2006 20:04 (CEST)

@Elly: "En als je iemand wil ontheffen, start een procedure en ZEUR niet meer verder": ik bén een procedure gestart! Wel handig als dat breed bekend is, maar dat feit had je weggehaald uit de kroeg. En verder niet meer zeuren? Ik hoop nog steeds dat door middel van enig gezeur Danielm en Troefkaart kunnen worden verleid tot het onderschrijven van het standpunt dat de gemeenschap zich hier bevindt en niet op IRC. Althans: dat dat nú het geval is, en dat dat gevolgen heeft voor de besluitvorming (namelijk: dat dat híer plaatsvindt). Dat ze dat erg onpraktisch vinden en anders willen hebben, dat is hun goed recht. Maar daarover kan dan gewoon worden gediscussieerd. Of gezeurd, zo je wilt. Fransvannes 3 jun 2006 20:50 (CEST)

Fyi, een procedure dient hier te starten: Wikipedia:Afzetting moderatoren. Natuurlijk hoop ik dat het niet zo ver komt. Dat jij en anderen zich niet in deze IRC loopgravenoorlog gaat ingraven. Ik hoop dat je beseft hoe het gedoe, het gedreig, de ultimatums, overkomen bij mensen die hier gewoon aan de encyclopedie willen werken. Dat het alleen maar bijdraagt aan de verslechtering van de sfeer. Pak de mensen aan die werkelijk de boel verzieken, maar niet de politieagenten, die zonder handboeien of cellen hun werk proberen te doen. Zelfs zonder wetboek van strafrecht, laat staan wetboek van strafvordering! Lees eens goed wat Daniel hierboven schreef. Volg eens een basiscursus recht bij de Open Universiteit. Elly 3 jun 2006 21:00 (CEST)

Dank, Elly, dat je me op de juiste procedure wijst, zoveel hebben we er niet, en deze was niet gemakkelijk te vinden. Ook voor jou niet, want hij staat op Wikipedia:Regelingen rond moderatoren: Alvorens de procedure kan worden gestart dient de betreffende moderator op diens overlegpagina te worden ingelicht over het voornemen. Op zijn vroegst 48 uur later kan de procedure worden gestart middels een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren. De oproep dient vergezeld te gaan van een met geldige redenen omklede motivatie. Die 48 uur zijn nog niet om en in die periode kan er nog gezeurd worden en kan de procedure nog worden geannuleerd. Ik graaf me niet in, ik vraag om een een uitspraak van beide moderatoren op grond waarvan ik hen kan blijven vertrouwen. Dat kan, als zij aangeven tot dezelfde gemeenschap te behoren als ik. En ik tot dezelfde als zij. Waarom ik daar een cursus recht voor zou moeten volgen, ontgaat me. Behalve als het je om de inhoudelijke kant van de Torero-blokkade of welke blokkade dan ook te doen is. Op dat punt probeer ik bruggen te slaan, wat je wellicht over het hoofd hebt gezien te midden van het gezeur. Fransvannes 3 jun 2006 21:21 (CEST)

Ik heb hierboven al vermeld, maar het even herhalen:

1. Wat betreft wetgevende zaken vind de besluitvorming bij de gemeenschap plaats, op Wiki.
2. Wat betreft uitvoerende zaken beslissen moderatoren. Vertrouwelijk of openbaar, via modlijst of irc.
3. Het euvel zit 'm in de rechtsprekende taken, gezien moderatoren soms rechter zijn gebruiken zij daar hun kanalen voor.

Standpunt 1 en 2 blijf ik aan vasthouden, als je daar vanaf wilt start je de afzetprocedure. Op 3 heerst het wilde westen, alles bespreekbaar. Danielm 3 jun 2006 21:07 (CEST)

De crux zit hem dus in punt 2. Er is best wat voor te zeggen, maar dat is een voorstel tot aanpassing van de blokprocedure. Er is veel voor te zeggen, maar dat gaat niet eenzijdig. Overigens vindt IRC-overleg en dito besluitvorming óók plaats over de inrichting van de encyclopedie zélf. Of niet? Ik hoop van je te vernemen dat dat níet de bedoeling is. Wat die besluitvorming betreft dus, maar overleg is hier bijna altijd besluitvormend. Het is immers de manier waarop alles hier tot stand komt. Fransvannes 3 jun 2006 21:21 (CEST)

De huidige moderatorenrichtlijnen stellen 2 niet expliciet, maar bevatten wel op veel plaatsen de mogelijkheden hiervoor. Het meest triviale voorbeeld is het blokkeren van vandalen, dat is puur een besluit van moderatoren op basis van uitvoerende taken die door de gemeenschap zijn toegekend. Meestal nemen moderatoren die beslissing zelf, maar er wordt ook regelmatig op irc overlegt, vooral als iemand twijfelt over een wijziging, is het vandalisme of een correcte verbetering?

Punt 2 is mijn persoonlijke mening, en is naar mijn mening niet strijdig met wat er nu in de richtlijnen staat. Een aanpassing is dan alleen nodig als je punt 2 expliciet in de richtlijnen wilt zetten.

Ook gewone gebruikers zoeken elkaar inderdaad op op IRC en er gebeurt daar inderdaad veel. De discussie rond mijn moderatorschap staat wat mij betreft buiten. Of dat gewenst is? Hoe meer er gecommuniceerd wordt hoe beter. Als men irc gebruikt om de rest van de gemeenschap te omzeilen zie ik het probleem. Maar, gebruikers willen gewoon live met elkaar praten, daarom gebruiken ze irc, niet om de rest buiten te sluiten. Danielm 3 jun 2006 21:48 (CEST)

Het probleem is en blijft de besluitvorming. Dat een moderator alvorens een evidente vandaal te blokkeren eerst met een andere moderator overlegt, dat lijkt me geen groot probleem. Onderling overleg tussen moderators vond altijd al plaats, via een mailinglijst, waar ik ook zo mijn twijfels over had (toen ik er zelf nog op stond), maar dat is geen reden voor een afzetting, en misschien zelfs wel goed. Het probleem ontstaat, zodra er bezwaren komen. Vanuit de gemeenschap. Op overlegpagina's. In de Kroeg. Waar dan ook in Wikipedia. Dan mag nooit gezegd worden: er is al overlegd, einde discussie. Of: ik zie dat jullie A willen, maar op IRC vinden ze allemaal B. Dat gebeurt, in elk geval is het gisteren gebeurd. Het is, voor de goede orde, ook geen zaak over moderatoren versus niet-moderatoren, maar tussen IRC'ers (waaronder ook niet-moderatoren) en andere gebruikers. B-gebruikers, blijkbaar. Ook al is het niet zo bedoeld, niet-IRC'ers wórden op die manier buitengesloten. Ik twijfel, laat ook dat helder zijn, ook niet aan jullie intenties. Jullie doen je werk naar eer en geweten en hebben dat ook gisteren gedaan. Ik denk dat het beleid zo moet zijn: vooroverleg is prima. IRC-overleg ook. Maar zodra zich in de encyclopedie een vraag of opmerking voordoet, moet daarop worden ingegaan, alsof dat vooroverleg er níet is geweest. Het echte overleg begint dán pas. En dat geldt dus ook voor het "zonder overleg" doorvoeren van wijzigingen in artikelen of waar dan ook. IRC-overleg = geen overleg, ook al wordt er ongetwijfeld een heleboel afgepraat. Kun je dat onderschrijven? Dan houd je mijn steun. Fransvannes 3 jun 2006 22:06 (CEST)

Ik ben het nog op één punt met je oneens: Er is geen sprake van buitensluiten van niet-irc-'ers, iedereen (zelfs degene die alleen weet hoe zijn webbrowser werkt, een groot aantal mensen loggen via de Javaclient in) kan op ieder moment besluiten zich in de discussie te mengen. Als op de Wiki gezegd wordt dat op irc gecommuniceerd wordt, dan kies je er zelf voor daar wel of niet aan mee te doen.

Wat betreft het tweede deel hebben we elkaar gevonden, ik kan het daar mee eens zijn. Het kan niet zo zijn dat gezegd wordt dat iets op irc besloten is en daarmee de kous af is. Danielm 3 jun 2006 22:30 (CEST)

We komen er wel! De puntjes op de i over punt 1: er is weliswaar geen sprake van het bewust buitensluiten van niet-IRC'ers, maar het effect is zo. Er mag vanzelfsprekend altijd worden opgeroepen om op IRC ergens over te praten. En men kan dus kíezen om op zo'n oproep in te gaan. Als zulk overleg dan dus maar niet leidt tot besluitvorming. En als in het vervolg dan dus niet wordt verwezen naar datzelfde IRC-overleg. Want dan zijn we weer bij het tweede deel, waarvan ik erg blij ben dat je het onderschrijft. Fransvannes 3 jun 2006 22:35 (CEST)

Ik ben blij om deze voortgang in de discussie te zien. Dit geeft inderdaad goede hoop om een oplossing te vinden. RonaldW 4 jun 2006 12:31 (CEST)

Eerder heb ik aangegeven te overleggen op IRC en besluiten te nemen op basis van dit overleg. Dit doe ik en zal ik blijven doen. Hoewel ik zelf meen over een brede algemene kennis te beschikken ben ik niet alwetend. Als ik ergens op Wikipedia iets tegenkom waaraan ik twijfel, bijvoorbeeld een twijfelachtige edit in een artikel over Egyptische mythologie, dan is IRC een verdomd handig hulpmiddel voor een second opinion. Na overleg hierover neem ik een besluit dat resulteert in een actie op Wikipedia, bv het al dan niet terugdraaien van deze edit.

Voor de uiteindelijk uitgevoerde actie ben ik verantwoordelijk en zal ik me verantwoorden als iemand me daarom vraagt. Hiermee onderstreep ik dat IRC niet het eindpunt is van welke discussie dan ook maar wat mij betreft een prima startpunt voor enig vooroverleg (zoals door Danielm omschreven) en een uitstekende denktank. Als er meer mensen aanwezig zijn op IRC worden deze functies alleen maar versterkt, maar een ieder is vrij hier al dan niet gebruik van te maken. Troefkaart 4 jun 2006 14:11 (CEST)

Je krijgt mijn volle steun Troefkaart. Je bent zelf verantwoordelijk als moderator, maar je mag je besluiten natuurlijk van te voren of achter toetsen bij anderen, via wat voor communicatiekanaal dan ook. Juist die eigen verantwoordelijkheid is van belang. Daarom hebben jullie moderatoren het vertrouwen gekregen. Omdat we ervan uitgingen dat jullie met de eigen verantwoordelijkheid om kunnen gaan. Daar draait het om. Elke handeling op Wikipedia is immers een mini-besluit. Wat ik zelf heb gemerkt op IRC, die keren dat ik er even was, is dat er ook wel besloten wordt om "niets" te doen. Ook dat, en dat bedoel ik ook richting Fransvannes, een besluit om iets niet te doen, is ook een besluit. Bijv. iemand ziet iemand "iets raars" doen, en besluit toch geen actie te nemen, omdat anderen op IRC het daar niet mee eens zijn. Over dat besluit kraait geen haan, want dat wordt niet verder verantwoord op Wikipedia.

Wat alleen mist op de huidige NL wikipedia zijn heldere kaders. De richtlijnen zijn volkomen uit de tijd, maar we zijn niet in staat om ze te veranderen. Dat geeft moderatoren een vrijbrief om juist hun eigen verantwoordelijkheid, zeker bij dingen die niet goed geregeld zijn, te volgen. Elly 4 jun 2006 14:29 (CEST)

Troefkaart doet een belangrijke uitspraak, namelijk dat IRC niet het eindpunt is. Voor de zekerheid toch ook aan Troefkaart de vraag die ik aan Danielm heb gesteld. De stelling: vooroverleg is prima. IRC-overleg ook. Maar zodra zich in de encyclopedie een vraag of opmerking voordoet, moet daarop worden ingegaan, alsof dat vooroverleg er níet is geweest. Het echte overleg begint dán pas. Kun je die onderschrijven? Dan zie ik af van de afzettingsprocedure. Fransvannes 4 jun 2006 14:35 (CEST)

@Elly, Volgens mij beweert niemand dat je niet zou mogen overleggen via IRC, telefoon, mail, real life contact of wat voor manier dan ook. De besluitvorming moet helder en controleerbaar zijn voor iedereen en moet daarom op Wikipedia gebeuren. Als dat niet schijnt te kunnen voor betrokken moderatoren en ze hebben manieren nodig die niet controleerbaar zijn en gebruiken dat als enige grond, dan zijn ze ongeschikt voor hun taak; moderator voor en op Wikipedia. Niet voor en op IRC, ICQ, Skype, MSN, weet ik veel wat. Torero 4 jun 2006 14:38 (CEST)

De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik me wél heb uitgesproken voor een IRC-verbod, met een verwijzing naar Taka's eerdere voorstel daartoe. Maar dat is natuurlijk een paardenmiddel. Het moet alleen worden overwogen als IRC sluipenderwijs als besluitvormingspodium wordt ingevoerd. Als moet worden vastgesteld dat het kennelijk niet anders kan. Maar als het wel anders kan, en als IRC alleen wordt gebruikt waar het voor bedoeld is, heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Om alle twijfel hierover weg te nemen: hoera voor communicatie op IRC! (en voor communicatie in de kroeg, op de markt, in verenigingen en waar dan ook). Fransvannes 4 jun 2006 15:14 (CEST)

Mensen die moderator willen worden wordt vaak verteld dat het alleen maar een paar extra knopjes inhoudt. Het is toch wel duidelijk dat het veel meer is. Dat het ook een stuk verantwoordelijkheid is: verantwoordelijkheid gegeven worden en verantwoordelijkheid nemen. Die verantwoordelijkheid wordt toegekend door middel van een stemprocedure. Ik heb de indruk dat veel mensen, die stemmen voor een kandidaatmoderator, daarna denken dat ze de moderator overal en altijd op de hielen moeten blijven zitten, en dat ze mee moeten denken over elke beslissing van die moderator. Waanzin. Als jullie iemand de verantwoordelijkheid geven, laat die als moderator dan ook hun werk doen. Op zijn eigen manier. En hou op met zeuren. Johjak (!) 4 jun 2006 15:33 (CEST)

Als ik schrijf dat ik mijn acties verantwoord denk ik dat het in zulke situaties misschien wijs is aan te geven of die actie is uitgevoerd na overleg op IRC, waarmee ik niet wil zeggen dat die actie daarmee automatisch juist was maar dat de actie enigszins onderbouwd is geweest. Uiteraard begint er zodra zich een vraag of opmerking voordoet een nieuw overleg waarbij ik in zal gaan op argumenten. Ik weet niet zeker of ik hiermee onderschrijf wat Fransvannes bedoelt maar ik kan simpelweg niet doen alsof er geen overleg op IRC heeft plaatsgevonden als dat wél zo is geweest. Troefkaart 4 jun 2006 15:47 (CEST)

Als je dat niet kunt, is het probleem helaas onverminderd aanwezig. Bij overleg op Wikipedia zul je namens jezelf moeten spreken en niet namens een gemeenschap die al besluiten heeft genomen. Als je aangeeft dat er overleg is geweest, suggereer je dat jouw inbreng in zo'n discussie zwaarder weegt dan die van anderen, die geen IRC-gemeenschap achter zich hebben staan. Die suggestie mag niet gewekt worden. Verwijzingen naar eerder overleg zijn dus riskant. Vermijd ze dus. Als je dat niet kunt, vind ik je ondanks je goede intenties ongeschikt als moderator. Laat ik de vraag dan anders formuleren? Zul je je ervoor inspannen zulke verwijzingen achterwege te laten? Fransvannes 4 jun 2006 15:57 (CEST)

@Johjak: moderatoren weten dat ze hun werk namens de gemeenschap doen. Er mag geen onduidelijkheid bestaan over de plaats waar die gemeenschap zich bevindt. Als weer 100% helder is over de plaats waar beslissingen worden genomen, namelijk hier op de Wiki en nergens anders, zal ik niet meer zeuren. Fransvannes 4 jun 2006 15:57 (CEST)

Inderdaad, met overleg is niets mis, of dat overleg nou hier plaatsvindt, op de golfbaan, in de huiskamer van een wikistel, op de moderatorlijst of op irc. Het cruciale punt voor mij is echter het volgende: een moderator kan geen actie ondernemen verwijzend naar steun in dat externe overleg als die steun hier op wikipedia niet aanwezig is. Heel concreet: als een moderator moet kiezen tussen actie A en B (waarbij actie A of B ook "niets doen" kunnen zijn) en nog niemand heeft zich daarover uitgesproken op wikipedia, dan mag hij uiteraard zelf beslissen, zolang A en B allebei binnen zijn bevoegdheden vallen (de discussie of het blokkeren van een gebruiker hier een voorbeeld van is, wil ik hier niet voeren. Denk voor het gemak even dat het om het direct verwijderen van een pagina gaat). Voor hij die belissing neemt mag hij daar uiteraard over overleggen met wie hij maar wil, ook buiten wikipedia: bijv., met zijn moeder, met zijn ook wikipediaënde partner, of met andere gebruikers op irc. De beslissing die hij uiteindelijk neemt, zeg actie A, blijft echter volledig zijn eigen verantwoordelijkheid.

Zodra hier op wikipedia ook maar 1 gebruiker pleit voor actie B, moet de discussie hier gevoerd worden. Men kan dan niet zeggen: "er is overlegd op irc en daarom wordt het actie A", al staan er op irc 86 gebruikers achter die actie. Pas als een voldoende groot deel van die 86 gebruikers hier op wikipedia gemeld heeft actie A te steunen, is de keuze voor A gerechtvaardigd. Wanneer die 86 dat, om wat voor een reden dan ook, dat niet willen doen en wanneer hier op wikipedia een meerderheid van de overige gebruikers voor actie B is, dan dient de moderator actie B in plaats van actie A uit te voeren.

De gebeurtenissen op vrijdag en de opmerkingen in de kroeg gisteren gaven mij de indruk dat Daniel en Troefkaart hier een andere kijk op hadden. Hun verklaringen hierboven lijken al een stuk meer in lijn hiermee. Dat vind ik zeer positief. Als zij de bovenstaande opvatting kunnen onderschrijven, kunnen ze op mijn steun rekenen. RonaldW 4 jun 2006 16:13 (CEST)

@Fransvannes: Ik, en alleen ik, ben verantwoordelijk voor wat ik doe en ik zal als het gevraagd word mijn acties verantwoorden. Als mijn actie mede is ingegeven na overleg op IRC zal ik dat aangeven, als ik dat niet zou doen zou ik liegen en een deel van mijn beweegredenen achter houden. Nogmaals, de enige besluiten die ik neem op basis van overleg op IRC zijn zaken als het al dan niet terugdraaien van een twijfelachtige edit.

Als iemand mij vraagt waarom ik die edit heb teruggedraaid zal ik antwoorden dat ik twijfelde aan de betrouwbaarheid ervan en de edit, na het besproken te hebben met een andere Wikiaan op IRC, heb teruggedraaid. Een andere mogelijkheid die ik in een dergelijke situatie heb is het opzoeken van de overlegpagina van een andere Wikiaan waarvan ik vermoed dat die verstand heeft van de materie en daar het probleem omschrijven. Als ik op basis daarvan de edit terugdraai zal ik naar dat overleg verwijzen als mij gevraagd wordt waarom ik de edit heb teruggedraaid. Het enige verschil is dat IRC in dergelijke gevallen veel sneller een antwoord geeft dan het vragen op een overlegpagina.

Overigens is IRC zelden mijn enige referentie, een bezoek aan een anderstalige Wikipedia of een zoektocht met Google behoren tot de mogelijkheden en als ik die bronnen heb gebruikt voor een beslissing zal ik die ook vermelden als mij gevraagd wordt een actie toe te lichten. In ieder geval spreek ik in een dergelijk toelichting namens mezelf omdat ik immers degene ben geweest die de actie heeft uitgevoerd, maar ik moet toch kunnen verklaren hoe ik tot een beslissing ben gekomen en hoe kan dat anders dan alle beweegredenen te noemen, dus ook IRC? Troefkaart 4 jun 2006 17:53 (CEST)

@RonaldW: Er werd aan Danielm en mij de vraag gesteld die ik interpreteerde als "overleg je via IRC en neem je op basis daarvan besluiten". Ik weet wel dat de vraagstelling anders was maar zo heb ik de vraag beantwoord, hierbij aangevend dat ik dat deed in bepaalde gevallen en vermoedend dat niemand zou vragen in welke gevallen dat dan was maar in plaats daarvan en block zou vallen over mijn "schokkende" opmerking. Het moge duidelijk zijn dat mijn vermoeden juist was. Ik had de gevallen waarop ik doelde natuurlijk ook meteen kunnen toelichten (en ik hoop echt dat ik dat inmiddels afdoende heb gedaan) maar in sommige situaties word ik soms, zoals Muijz ver hier onder al opmerkt, nog eigenwijzer dan ik normaal al ben.

Concreet: ik kan niet anders dan je bovenstaande opvatting onderschrijven. Troefkaart 4 jun 2006 17:53 (CEST)

@Taka: Van alle IRC-criticasters ben jij de enige die me, op IRC nota bene, hebt gevraagd op welke gevallen ik doelde in mijn opmerking. Ik vind dat dit feit in deze discussie niet onvermeld mag blijven. Troefkaart 4 jun 2006 17:53 (CEST)

Los van de totaal verkeerde weg die is ingeslagen, namelijk door mij gewoon te vragen wat ik bedoel, en niet rücksichtlos blokkeren, is de ENIGE argumentatie voor die bewuste blokkade geweest "Na discussie op de moderatorenlijst". Niets openheid, geen duidelijkheid over schimmige IRC, niks controleerbare argumentaties etc. Dat soort gedrag kan en mag niet op Wikipedia getolereerd worden en diegenen die vinden dat ze zonder zich te verantwoorden middels argumenten denken te mogen en kunnen blokkeren, horen niet in het bezit te zijn van moderatieknopjes die met zenuwachtige vingertjes bediend kunnen worden. Torero 4 jun 2006 19:43 (CEST)

Troefkaarts antwoord op RonaldW's vraag ("ik kan niet anders dan je bovenstaande opvatting onderschrijven") is voor mij voldoende om van mijn afzettingsprocedure af te zien. Ook van die tegen Danielm. Dat betekent dus dat ik hen als moderatoren blijf vertrouwen. Niet opgezegd vertrouwen betekent impliciet vertrouwen, maar het is misschien goed het hier expliciet aan te geven. Dat ik bij hen en andere moderatoren zal komen "zeuren" als IRC-vooroverleg toch weer als argument zal worden ingebracht, spreekt denk ik ook voor zich, hoewel ik ook dat nog maar een keer benadruk. Ik hoop dat degenen die het inhoudelijk met mij eens waren op het IRC-punt hier ook genoegen mee nemen en mijn procedure niet alsnog voortzetten. Het blijkt dat wie het initiatief tot een afzettingsprocedure neemt, vanzelf ook de rol van onderhandelaar krijgt (met dank aan RonaldW trouwens voor zijn inbreng daarbij). De "achterban" kan daarbij alleen maar vermoed worden. Voor mij is het in elk geval voldoende zo.

Aan Torero: andere argumenten zijn er inderaad niet geweest. Het is weliswaar wenselijk dat die argumenten op tafel komen, maar niemand zal kunnen aangeven welke inhoudelijke argumenten zwaarder moeten wegen dan andere. Omdat er geen criteria zijn waar de moderatoren zich aan kunnen vasthouden. Die verdere discussie zal erop gericht moeten zijn om die op te stellen. Fransvannes 5 jun 2006 09:37 (CEST)

Is het mogelijk een conclusie te omschrijven en zo mogelijk te formaliseren, met betrekking tot de discussie over besluitvorming op IRC ja of nee en zo ja onder welke voorwaarden en zo nee, hoe dan wel precies, zodat daarnaar verwezen kan worden, de volgende keer dat ditzelfde probleem weer opduikt? Aiko 5 jun 2006 13:53 (CEST)

Ik sluit mij bij Frans aan. Ik ben blij om te zien dat Daniel en Troefkaart toch op dezelfde lijn blijken te zitten en daarmee blijven zij mijn vertrouwen volledig houden. Ik weet dat sommigen deze hele discussie een verspilling van tijd en serverruimte vonden. Ik deel die mening niet. Ik denk dat het nuttig is geweest om expliciet het signaal af te geven dat de wikipedia-gemeenschap zich hier bevindt en nergens anders. Desondanks ben ik blij dat we hier nu een punt achter kunnen zetten. RonaldW 5 jun 2006 18:41 (CEST)

@Aiko: Het trekken van algemene conclusies uit het bovenstaande is iets hachelijker dan als het tot een afzettingsprocedure was gekomen. Nu heeft de gemeenschap zich immers niet uitgesproken en hebben RonaldW en ondergetekende uitsluitend onderhandeld namens een vermoede achterban. Wat niet wegneemt dat ik de zinsnede "de wikipedia-gemeenschap bevindt zich hier en nergens anders" er wel een vind die prominenter mag worden aangegeven dan hier in het achterkamertje, en dus (na een peiling) heel goed zou kunnen worden geformaliseerd. Het grote bijkomende voordeel van de formalisering van zo'n uitspraak is dat ook op een ander punt een tamelijk breed levend wantrouwen kan worden weggenomen, namelijk dat (evenmin als IRC) welke vereniging of stichting dan ook aan de besluitvormende rol van Wikipedia zélf zou kunnen tornen. Ik denk dat we twee vliegen in één klap zouden slaan als Ronalds zinsnede breed en expliciet zou worden onderschreven. Fransvannes 5 jun 2006 19:55 (CEST)

Ik wil er samenvattend, concluderend, nog wel wat tekst aan toevoegen, een voorlopige uitwerking concretisering van: 'de gemeenschap is hiero en niet daaro'. Uit de losse pols geformuleerd:

In principe kunnen Mods hun gang gaan, anders kunnen zij hun werk niet doen. Gaat het echter om een 'kennelijk' (kenbaar gemaakt) controversieel punt dan moet er hiero overlegd worden, ongeacht wat er daaro (IRC of elders) al gezegd of besloten is. Hiero wordt dan besloten of een reeds uitgevoerde handeling (zoals een blokkade) rechtvaardig en terecht is (sanctionering achteraf), of dat een nog niet uitgevoerde handeling mag worden uitgevoerd (sanctionering vooraf). Over het geheel genomen is het echter zo dat dergelijke besluitvorming 'alhier' niet buitengewoon wenselijk is, vanwege het te hoop lopen van de gehele goegemeente en de onrust spanning en escalatie die dat met zich meebrengt (en vertrekkende deelnemers, al dan niet definitief). Om dit soort situaties minder frequent te doen voorkomen wordt een arbitragecommisie in het leven geroepen. Zodra er kenbaar is gemaakt dat een genomen of te nemen beslissing op het niveau van de Mods niet bij een ieder in goede aarde valt, wordt bemiddeling door deze commissie verzocht en in gang gezet. (…)

Schiet er maar op, zou ik zo zeggen, volgens mij (ahum) is er geen speld tussen te krijgen. Aiko 5 jun 2006 23:22 (CEST)

Elly, hoe vaak wordt hier en elders niet waardering uitgesproken voor moderatoren? Maar geen wetboek van strafrecht of strafvordering, geen basis- of andere cursus zal iemand bijbrengen dat politieagenten boven de wet gesteld zijn. Zij zijn ook mensen. Bessel Dekker 3 jun 2006 21:10 (CEST)

Moderatoren weg of IRC weg

Eerst even bijval voor Christoffel: meer dan ooit is er behoefte aan humor en relativering. Nu toch tot ernst:

Gaat het wel echt om de handhaafbaarheid van enkele moderatoren? Of is de centrale vraag: Valt besluitvormend moderatoroverleg (en bij implicatie: ieder besluitvormend wiki-overleg) per IRC wel te accepteren?

Ik denk dat in wezen de laatste vraag aan de orde is. De eerste is daarvan een afgeleide. Zou het dan niet beter zijn om de laatste vraag aan de orde te stellen?

Over het aantal actieve IRC-ers hoeft dan niet meer te worden gedebatteerd. Ook wordt de mogelijkheid ondervangen dat twee moderatoren die deze IRC-procedure hebben verdedigd, weliswaar worden gedesavoueerd, maar dat dezelfde weg voor anderen de facto open blijft.

Ik stel voor de laatste vraag aan de orde te stellen, bij voldoende prealabele steun. Dat mijn standpunt over besluitvormend IRC-overleg inmiddels bekend is, is misschien jammer, maar hoeft niet te verhinderen dat de aanvaardbaarheid van dat overleg bevraagd wordt.

Vriendelijke groet aan alle partijen en personen, Bessel Dekker 3 jun 2006 20:58 (CEST)

Hadden we hier freedom of speech? Elly 3 jun 2006 21:02 (CEST)

Ik weet niet zeker of dit een antwoord is, Elly, want je vraag is wel erg kort en algemeen. Dat geeft niet; maar als ik je goed begrepen heb, kan ik er slechts op wijzen dat ik aan besluitvormend overleg refereer. Ik spreek dus van iets heel anders: freedom of decision making. En nog een gevleugelde Engelse uitspraak: "Justice should be seen to be done." Bessel Dekker 3 jun 2006 21:04 (CEST)

Eigenlijk zou alle communicatie verboden moeten worden! Dus uiteraard ook IRC. Gewoon ieder voor zich en God voor ons allen. Waarom nog overlegpagina's? Weg ermee! - Nerdie 3 jun 2006 21:33 (CEST)

Nou ja, als het IRC wordt kun je die inderdaad opdoeken.

En aan Bessel: je zou het zo kunnen oplossen. Dan ga je ervan uit dat IRC als besluitvormend orgaan eigenlijk al gangbare en geaccepteerde praktijk was. Terwijl ik perplex ben. Ik vind het een geweldige schoffering om van bepaalde moderatoren te moeten vernemen dat ik buiten de besluitvormende gemeenschap sta, zolang ik niet aan IRC meedoe. Ik ben nog steeds geneigd elke volgende moderator die een dergelijke besluitvorming verdedigt (dus: meent dat hij namens de gemeenschap handelt als dat namens de goegemeente op IRC is) ook aan een afzettingsprocedure te onderwerpen. Mits deze natuurlijk doorgaat, en slaagt. Als hij niet doorgaat, behoren Troefkaart en Danielm weer tot dezelfde gemeenschap als ik en spelen we weer op hetzelfde speelveld. Als hij wel doorgaat en niet slaagt, weet ik waar ik aan toe ben. Maar als deze moderatoren worden afgezet, zie ik nog niet gebeuren dat een andere moderator zich opnieuw op IRC-overleg zal beroepen. We weten dus veel sneller waar we staan. Fransvannes 3 jun 2006 21:45 (CEST)

Voor besluitvorming hebben we, daar waar nodig, speciale pagina's op Wikipedia. En wanneer het gaat om iets wat geen uitstel kan dulden (zoals het blokkeren van een ingelogde vandaal) moeten moderatoren zelfstandig naar eigen inzicht kunnen optreden. In zulke gevallen kan eventueel ruggespraak op IRC worden gehouden, maar daar mag niemand zich op beroepen. - Nerdie 3 jun 2006 21:55 (CEST)

Ik ben ooit een paar keer op IRC geweest. Behalve het misschien zinnige onderlinge overleg, worden verschillende wikipedisten er gewoon ronduit bekletst. Vanuit mijn misschien beperkte ervaring heb ik in elk geval de sterke indruk gekregen, dat er op IRC gedaan wordt aan groepsvorming in de slechte betekenis van het woord en dat er verhoudingsgewijs ontzettend veel ouwe wijven bijhangen. Daarom spreek ik me kritisch uit over het medium IRC. Het is immers niet alleen een medium, maar een virtuele hangplek voor verveelde wikipedia-gebruikers. Ik heb de indruk dat daar inderdaad besluitvorming plaatsvindt en in elk geval wordt voorgekookt. Dat is een slechte zaak. Besednjak 3 jun 2006 22:00 (CEST)

Beste Besednjak, IRC is een medium waar iedereen welkom is. Om alles op te doeken waar je zelf nooit komt en dat te verketteren met allerlei samenzweringstheorieën, vind ik een slechte zaak. Nerdie 3 jun 2006 22:01 (CEST)

Ik spreek op basis van mijn eigen ervaringen op IRC. Het wordt zeer verkeerd gebruikt en staat op dit moment overwegend niet ten dienste van wikipedia. Besednjak 3 jun 2006 22:04 (CEST)

Je beweert net dat je ooit een paar keer op IRC geweest bent, en nu spreek je ineens uit eigen ervaring? Moet ik je nog serieus nemen, of hoe zit dat? - Nerdie 3 jun 2006 22:08 (CEST)

Het maakt mij werkelijk niet uit wat men er bespreekt. Of men elkaar er nu de tent uitvecht of zinnige zaken over de encyclopedie bespreekt: alles best, als men zich hier maar niet op enig IRC-overleg beroept. Hierbij hoort trouwens ook dat wangedrag op IRC niet tot een blokkade hier mag leiden. En ook niet als een verzwarende omstandigheid mag gelden. IRC is een andere wereld. Fransvannes 3 jun 2006 22:10 (CEST)

@Nerdie:zie het hoe je wilt, Nerdie. Ik ben er verschillende keren geweest en ik heb uit die ervaring geleerd, dat vele dingen daar niet deugen. Maar waar de discussie om draait, daar heet Fransvannes zeker gelijk in, is dat IRC een spil van besluitvorming wordt of al is geworden. Besednjak 4 jun 2006 00:36 (CEST)

Na BWC:

Je blijft je loze beschuldigingen herhalen. Ik kom ook regelmatig op nl.wikipedia en van de besluitvorming daar deugt weinig. Houd nu eens op met je complottheorie en draag voor de verandering eens iets zinnigs bij aan deze discussie, of schrijf anders helemaal niets hier - Quistnix 4 jun 2006 00:42 (CEST)

Waar zijn de beschuldigingen? Ik heb vanuit mijn ervaring en perceptie mijn mening gegeven. Waarom mag ik dat niet zeggen? Alsof het indruk maakt, wanneer je daartegen ageert, de ene keer als Nerdie, de andere keer als Quistnix... Besednjak 4 jun 2006 13:21 (CEST)

Jawel, Nerdie, welkom of niet, maar IRC is toch geen wiki? En elders besluiten over iets wat weer elders moet worden uitgevoerd, dat is toch de laatste tijd achterkamertjespolitiek gaan heten?

Frans, ik sta ook perplex, net als jij. Ik ga er veeleer van uit dat de stemming zou moeten inhouden: IRC is niet, en is nooit geweest, een besluitvormende lokatie voor wikizaken. Principieel leek me dat beter, de facto kan ik ook met jouw voorstel uitstekend leven.

Wel hoop ik dat ik met Troefkaart en Danielm kan blijven samenwerken, al ben ik het met hun standpunten totaal oneens. In een samenleving moet je samen verder. Maar die samenleving is in dit geval de wiki, niet de wiki-plus-een-paralleltraject. Bessel Dekker 3 jun 2006 22:11 (CEST)

Het nut van IRC heb ik net toegelicht. En ook dat besluitvorming op IRC ongewenst is. Maar daarom is er niets mis mee voor andere doeleinden - Nerdie 3 jun 2006 22:17 (CEST)

Nee, wie daar behoefte aan heeft: doen. IRC is bedoeld als faciliteit, schreef ik al eerder. Ik heb trouwens goede hoop dat we er met Danielm wel uitkomen. Troekfkaart is misschien even weg, maar het is nog lang geen maandagavond. Die 48 uur wachttijd is een verstandige procedure. Fransvannes 3 jun 2006 22:24 (CEST)

Als ik hier nu toch even lees wil ook ik nog wel toevoegen dat ik, hoewel kennelijk uitgenodigd, niet zal gaan IRCen of ICQen of Chatten of MSNen of whatever jullie praktisch vinden. Dat heb ik een jaar of 10 geleden aan de wilgen gehangen - het kost teveel tijd, leidt teveel af en levert te weinig op - voor mij dan dus. Dit is wikipedia. Ik heb er totaal geen bezwaren tegen als mensen van alle communicatiekanalen die hen ter beschikking staan gebruik maken, maar het behoort (voor zover op de wiki van toepassing) allemaal wel weer hier bij elkaar te komen. Ik weet nagenoeg zeker dat communicatiekanalen buiten de wiki ook voor roddel en achterklap gebruikt worden en -kwalijker- voor posse vorming waarmee hier ook beslissingen worden beïnvloed (hé vriend, kom even mee stemmen! - feitelijk sokpoppen oproepen dus) maar goed, het zij zo. Wat onverdragelijk is zijn de uitlatingen die ik hier lees als dat mensen dan maar op IRC aan de discussie deel hadden moeten nemen om op de hoogte te blijven of invloed te kunnen uitoefenen. Dat kan dus gewoon echt niet! Natuurlijk moeten moderatoren even snel in onderling overleg een ingelogde vandaal kunnen blokkeren - een paar uurtjes. Dat dient dan natuurlijk wel gewoon hier gemeld te worden, samen met de voor en tegen argumenten die besproken zijn en de vaststelling welke de doorslag hebben gegeven. Maar iemand voor 42 uur blokkeren is geen vandalisme bestrijding meer, dat is (lekker) strafjes uitdelen aan mensen die je niet liggen. Daar gaan jullie niet over en al helemaal niet op basis van gezwets op IRC. Dat zwetsen doen we dan hier wel, met z'n allen. Niks tegen Troefkaart en Danielm als moderator verder, maar ik snap ook Fransvannes wel dat hij dt de juiste weg vindt - formeel is dat misschien ook wel zo. Ik zou het jammer vinden als we de vaststelling dat dit een ongelukkige werkwijze IS moeten uitvechten over de ruggen van twee mods, als het even kan moeten we dat zien te voorkomen. Ik stel dan ook voor liever met een stemming of peiling duidelijk te maken hoe we het georganiseerd willen hebben (en dat dat dus wmb niet met oppermachtig IRC maar wiki is) en zou er dan vanuit willen gaan dat ook deze moderatoren dan daarnaar handelen. Ruggespraak over whatever via IRC of tamtam zij ze dan verder uiteraard gewoon gegegund. Maar verwacht nooit van andere wikipedisten daaraan deel te willen nemen. - Pudding 3 jun 2006 23:07 (CEST)

Ik denk dat die peiling er niet meer hoeft te komen. Danielm is ons een heel eind tegemoet gekomen, eigenlijk al helemaal, en zou wat mij betreft geen afzetting meer verdienen. Ik hoop nog wel op een laatste antwoord. En uiteraard moet ook Troefkaart zich nog uitspreken. Wie vervolgens wél wil dat IRC de wiki zelf als besluitvormend orgaan gaat vervangen, kan daar gewoon op elk moment een balletje over opwerpen. Diegene weet inmiddels wel dat er op forse tegenstand mag worden gerekend, maar wie in alle redelijkheid meent dat een voorstel op steun van de gemeenschap kan rekenen (idealiter: dat er consensus over is), moet het vooral niet nalaten. Fransvannes 3 jun 2006 23:19 (CEST)

Niet alleen IRC is slecht, maar ook skype, de telefoon, MSN en zeker wikimeets zijn slecht en eng. Maar het engste van alles zijn stichtingen en verenigingen. Die zouden allemaal verboden moeten worden! Het zijn allemaal achterkamertjes - Nerdie 3 jun 2006 23:34 (CEST)

Ze zijn alleen maar eng als ze over ons dreigen te willen beslissen. Hard boe roepen zal dan ook wel weer de remedie zijn. Vooralsnog vormt IRC het enige externe probleem. Maar ik denk dat het weer overwaait. Fransvannes 3 jun 2006 23:45 (CEST)

@Nerdie: Denk je dat dit een zinnige bijdrage aan de discussie is? Het is kinderachtige stemmingmakerij die volledig voorbijgaat aan de vraag waar de beslissingsbevoegdheid voor bepaalde zaken moet liggen. Of ik en anderen die middelen wensen te gebruiken of niet is onze keus en de redenen die we daarvoor hebben zijn aan ons en aan ons alleen (ieder voor zich) en geven géén waardeoordelen over die media sec. Iedereen hier heeft er wel vrijwillig gekozen om deel te nemen aan het medium wiki (en niks anders) - de rest is leuke franje voor wie het wil, maar de beslissingen behoren gewoon hier op de wiki genomen te worden. En ja, het zijn achterkamertjes, en dat is idd deels 'slecht' en 'eng' - maar dat is het punt niet hier. - Pudding

Wat mij opvalt is dat er een paar mensen als een dolle stier tekeer gaan tegen het medium IRC, terwijl dat - vooral bij vandalismebestrijding - een ontzettend nuttig communicatiemiddel is. Dat het niet geëigend is voor besluitvorming is duidelijk, maar het steeds blijven doordrammen dat IRC niet deugt, getuigt van een enorme kortzichtigheid. Als ik die boodschap heb weten over te brengen, is mijn bijdrage zinvol geweest - Quistnix 4 jun 2006 01:01 (CEST)

Niet tegen het medium IRC als zodanig, wel ernstige bezwaren als er op IRC woor wikpedia geldige serieuze 'besluiten' genomen zouden mogen worden door het toevallig aanwezige gezelschap aldaar. Het enige acceptabele overlegmedium waar besluiten genomen dienen te worden over wikipedia is wikipedia zelf (met alle consequenties van registratie en publicatie van overleg...). Best als een club mensen tot overeenstemming komt op een ander medium, maar een elders genomen besluit kan pas geldigheid krijgen als daarna op wikipdia alsnog overeenstemming wordt bereikt - B.E. Moeial 4 jun 2006 03:11 (CEST)

Zowel Quistnix als Nerdie (en wat anderen verder boven?) snappen kennelijk nog steeds niet dat de kritiek niet hun troetelkindje IRC als medium geld, maar dat het gaat over het gebruik ervan voor één bepaald specifiek doel in samenhang met de wiki. IRC kan, voor wie dat wenst, prima en nuttig zijn voor een hoop dingen - maar niet dáárvoor. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? - Pudding

Pfffff, mag ik refereren aan Gebruiker:Taka/IRC, Hetgeen de derde keer was, dat erover gediscusseerd werd. Nu dus de vierde keer. Deels dezelfde deelnemers, ook dezelfde argumenten en dezelfde uitkomst: Op IRC wordt niet besloten (door voorstanders en tegenstanders beiden benadrukt). IRC is nuttig met betrekking tot vandalismebestrijding en met betrekking tot overleg (ook Jimbo maakt veel gebruik van het medium), maar ook als middel om de gemeenschap te sterken, om stoom af te blazen en om ook gewoon eens over wat anders te hebben dan over wikipedia (relativeren aub: wikipedia *is* een *hobby*).

Persoonlijk begrijp ik niet hoe meerdere tegenstanders van het medium, zo eroverheen kunnen lezen dat ook diegenen die op IRC verkeren vinden dat besluiten op wikipedia moeten worden genomen.

Ter zijde: vind ik dat het overleg op wikipedia bijzonder ongelukkig, daar sterk verspreid. imho vind ik ook dat overleg op wikipedia het slechtere in de mens omhoog haalt, als dat met IRC zou gebeuren. Dus overleg op wikipedia is ook niet de ideale oplossing.

Dit gezegd hebbende hoop ik dat als men weer eens meent over IRC te moeten discusseren en ook meent weer langs elkaar te moeten heenpraten, gewoon even naar Wikipedia:Terugkerende discussies verwijzen en de gemeenschap een vijfde keer discussie besparen. Lame 6 jun 2006 17:52 (CEST) (Londenp die zijn blokkade omzeilt, doordat hij van een ander IP heeft geedit)

Ik ben het met je eens dat een discussie over dit onderwerp nogal eens herhaald wordt, en met felle bewoordingen gepaard gaat. Ondanks de kennelijke overeenstemming die je noemt, komt het nog wel eens voor dat mensen zich hier beroepen op beslissingen genomen op IRC. En soms is dat weer de aanleiding voor een discussie als deze. Er was (ook deze keer) gewoon een aanleiding. Misschien wordt er elke keer weer langzamerhand vergeten hoe het ook al weer zat, en is een discussie als deze niet meer dan een noodzakelijke opfrisbeurt.

Ieder heeft zijn eigen mening over IRC natuurlijk. Maar misschien is het goed als het duidelijk is dat er ook redenen zijn waarom mensen IRC liever vermijden. Persoonlijk vind ik het gesprek op IRC niet van dien aard dat ik er graag aan mee doe (gaat vaak nergens over, regelmatig geroddel). Dat baseer ik natuurlijk op mijn ongetwijfeld niet-representatieve ervaringen. Taka 6 jun 2006 18:12 (CEST)

Ga eens iets nuttigs doen met je tijd!
Bijvoorbeeld: recente wijzigingen controleren	Nieuwe artikelen schrijven	Een wikibreak nemen

Blokkeerbeleid en IRC

Met de observatie van Besedjnak ben ik het eens. IRC kan heel nuttig zijn voor vandalisme bestrijding, maar is in de praktijk ook een verschrikkelijk kletsgat. Het kanaal wordt - of althans werd; ik volg het niet meer - zelfs door twee Wikipedianen gebruikt om hun wekelijkse cryptogrammetje op te lossen - waarbij zij er blijkbaar van uitgaan/gingen dat hun overleg over een cryptogram van het grootste belang is voor de IRC-gemeenschap.
Men kan niet in ernst verlangen dat iedere gebruiker van Wikipedia zich verdiept in alle ongein, roddel, achterklap etc. - kortom alles dat ten dienste staat aan het creëren van kliekjes - die het kanaal op wordt gebaggerd. Wat dat betreft is het volgen van De Kroeg tegenwoordig al een hele opgave.

Verder bestaat over de status van IRC-overleg onduidelijkheid. Over de vraag of een logfile van het besprokenen elders mag worden gepubliceerd ook. Alleen al wegens die onduidelijkheid lijkt het kanaal mij volkomen ongeschikt voor besluitvorming.

Zelf ben ik overigens enige tijd geleden voor een week geblokkeerd - door 1 moderator, voor zover mij bekend zonder overleg met wie of wat dan ook - omdat mijn standvastige houding op IRC haar niet aanstond, en/of omdat zij het niet aandurfde om uitsluitend een notoire schreeuwlelijk te blokkeren.
Dus de situatie die Fransvannes schetst als hoogst onwenselijk is al lang praktijk: er wordt geblokkeerd wegens uitlatingen - of in mijn geval juist het ontbreken daarvan - op IRC, en er wordt geblokkeerd zonder enig overleg met de gemeenschap, laat staan instemming van de gemeenschap.

Terwijl dat laatste toch een vereiste is.

Danielm is mijns inziens onvolledig in zijn beschrijving van onze scheiding der machten. De gemeenschap is de rechtsprekende macht, zeker waar het geregistreerde gebruikers betreft. Niemand anders. Elke moderator die op eigen houtje - of na overleg in beperkte kring, al dan niet met collega's - besluit tot het blokkeren, of deblokkeren, van een geregistreerde gebruiker zit daarmee fout en zou eigenlijk moeten worden geschorst. Of zijn/haar overleg plaatsvindt per email, per IRC, of per postduif doet niet ter zake.
Een moderator heeft slechts een uitvoerende taak. De beslissing wordt genomen door de gemeenschap; de moderator voert die uit. Het is echt niet meer dan technische functie; macht komt de moderator op geen enkele wijze toe.

Alle problemen die wij op deze Wikipedia hebben met betrekking tot besluitvorming, kliekvorming, geloofwaardigheid, democratisch gehalte etc. etc. zijn naar mijn mening terug te voeren op het feit dat de rechtsprekende macht van de gemeenschap ernstig is uitgehold door moderatoren die zelf rechtspreken. Dit is een proces dat al enkele jaren aan de gang is, en men kan het de moderatoren ook niet helemaal verwijten; iedere gemeenschap krijgt de moderatoren die zij verdient. Maar dan zeggen: het is op IRC zo besloten - door enkele moderatoren - dat kan echt niet.
Echter, om er nu toevallig twee moderatoren uit te pikken die zo dapper - of eigenwijs :-) - zijn om volmondig toe te geven dat ze de regels aan hun laars lappen omdat ze er niet mee uit de voeten kunnen, gaat mij weer te ver.

De praktische problemen zie ik ook wel. We moeten ons daar over buigen - hier - als gemeenschap. Het probleem luidt mijns inziens als volgt: de richtlijnen voor de moderatoren lijken achterhaald en/of onvoldoende; er bestaat een conflict tussen de noodzaak tot zorgvuldig overleg en de wenselijkheid tot snel ingrijpen bij conflicten; ik vertel hiermee overigens niets nieuws.

Voor een deel is het misschien op te vangen door - veel meer dan nu het geval is - te grijpen naar het tijdelijk blokkeren van pagina's in plaats van gebruikers.

(Enige tijd geleden raakte ik hier in conflict met het onderwerp van een door mij geschreven biografie. Ik ben toen voor vier dagen geblokkeerd, zonder dat de gemeenschap zich erover had kunnen uitspreken. Terwijl het waarschijnlijk had volstaan om het handjevol pagina's waar dit conflict woedde tijdelijk te blokkeren tot de direct betrokkenen weer een beetje waren afgekoeld.)

Gaan onze gedachten als gemeenschap - toch in de richting van moderatoren als rechtsprekende macht, dan is een college van beroep onvermijdelijk. Want wat er nu gaande is - moderator de facto grotendeels verantwoordelijk voor het vervolgingsbeleid; spreekt recht; bepaalt zelf de strafmaat; voert zelf de straf uit; waar geen beroep tegen openstaat - dat is inderdaad "Wildwest"; Danielm heeft dat goed gezien.
Met democratie heeft het helemaal niets te maken - laat staan met anarchie.

Muijz 4 jun 2006 15:45 (CEST)

Muijz, dank je voor je overwegingen. Een paar dingen die in mij opkomen:

1. Een bezwaar tegen beveiling van een artikel in het geval van een bewerkingsoorlog is dat anderen het niet (ook niet op andere punten) kunnen bewerken en zo de dupe worden van de twee "kemphanen".
2. Als je voor een machtenscheiding bent, vraag ik me af hoe wenselijk het is de gemeenschap zowel over de regels als over de interpretatie daarvan in individuele gevallen te laten discussiëren; anders gezegd: is democratie wenselijk bij individuele blokkeringsbesluiten?
3. Er is ongetwijfeld op andere wiki's ervaring opgedaan met een en ander. Daar zie in onze discussies weinig over terug. Wellicht valt van ervaringen elders iets te leren.
4. Zolang de gemeenschap ongeveer 50-50 verdeeld is over de vraag of beledigende/intimiderende opmerkingen (aan het adres van een andere gebruiker of van bijv. bevolkingsgroepen) met een blokkade moeten worden bestraft, en de daarmee samenhangende vraag: of een blokkade een straf mag zijn en dus ook maanden mag duren, zie ik geen oplossing komen voor de huidige discussies. Ik denk dat we toch over deze twee vragen knopen zullen moeten doorhakken, de richtlijnen moeten aanpassen zodat ten aanzien van beide kwesties duidelijk beleid ontstaat, en een kleine groep (zoals een arbcom) in individuele gevallen moeten laten beslissen, voor mijn part met een mogelijkheid van beroep op de gemeenschap. Moderatoren moeten wat mij betreft de mogelijkheid van een zelfstandige, betrekkelijk korte, afkoelingsblokkade van geregistreerde gebruikers kunnen houden als dat escalatie voorkómt. Enig vertrouwen in mods op dit punt lijkt me noodzakelijk, en als zij daarover hun collega's op IRC polsen, lijkt me daar in dát geval niets mis mee.

Groet, Sixtus 4 jun 2006 16:11 (CEST)

Altijd ook op wiki overleg voeren.

Op irc (of msn, skype, telefoon, SMS, enz) overleg voeren en iets opzetten met je collegas kan heel constructief zijn. Dat is uitstekend, en moet vooral aangemoedigd worden.

Maar pas op, niet iedereen beschikt over het gehele spectrum aan communicatiemiddelen, ook jij zelf niet waarschijnlijk.

Daarom is het van belang om -in ieder geval uit beleefdheid- ook even overleg te voeren op de wiki zelf. Zo weet je zeker dat iedereen van je plannen afweet.

Kim Bruning 4 jun 2006 16:53 (CEST)

Dat iemand elkaar zo goed kent, wist ik niet, behalve natuurlijk in het dagelijks leven. Maar goed, je hebt wel gelijk. Vincentsc 6 jun 2006 22:01 (CEST)

Reactie op Sixtus

Ja Sixtus, dank voor je complimenten; ik filosfeer ook maar wat voor me uit hoor. Ter beantwoording zal ik jouw nummering volgen.

ad 1) beveiling van een artikel in het geval van een bewerkingsoorlog leidt er toe dat anderen het niet (ook niet op andere punten) kunnen bewerken en dat zij aldus de dupe worden van de twee "kemphanen". Dat is waar, en dat is een reden om de beveiliging niet te lang te laten duren. Toch denk ik dat in veel gevallen het gedurende een paar uur beveiligen van een artikel verreweg te verkiezen is boven het blokkeren van een of meerdere gebruikers. Blokkeren van een gebruiker is een erg zwaar middel dat m.i. alleen moet worden toegepast als er geen andere mogelijkheden zijn om de voortgang van het project te waarborgen. Alleen al vanwege de herrie en discussie die ermee gepaard gaat is het in de meeste gevallen af te raden.

ad 2) is democratie wenselijk bij individuele blokkeringsbesluiten? Ik zal dit parafraseren, omdat je het wat ambigu hebt geformuleerd. En ik hoop maar dat ik vertolk wat je bedoelde; aldus: is democratie wenselijk bij besluiten over het blokkeren van een individuele gebruiker? (Als het goed is kennen wij geen individuele blokkeringsbesluiten; vandaar de parafrase.) Ik zou zeggen: het is niet alleen goed, het is een eis. De gemeenschap beslist. Niemand anders. Alvorens een individuele gebruiker - in de praktijk een geregistreerde gebruiker - wordt geblokkeerd, moet daar langs democratische weg een besluit over worden genomen.

ad 3) ervaringen op andere wiki's. Die zijn mij niet bekend, dus ik hou me aanbevolen voor een overzichtje van het blokkeerbeleid op de verschillende wiki's. Overigens kunnen we natuurlijk gerust ons eigen beleid vormen. Maar het kan geen kwaad kennis te nemen van de opvattingen op andere wiki's. Wie voelt zich geroepen?

ad 4) zolang de gemeenschap ongeveer 50-50 verdeeld is over de vraag of beledigende/intimiderende opmerkingen moeten worden beantwoord met een blokkade en/of de vraag of blokkeren een straf is zie je geen oplossing komen voor de huidige discussies. Daar het volgende over: blokkeren is alleen gewenst indien gedrag van een gebruiker de voortgang van het project in gevaar brengt en er geen andere mogelijkheden zijn om de voortgang te waarborgen.
Beledigen van personen of bevolkingsgroepen verziekt de sfeer, en brengt dus het project in gevaar. Bovendien kunnen er strafrechtelijke consequenties dreigen en kan het hele project in opspraak raken. Als betrokkene tot de orde is geroepen en hij/zij volhardt in het gedrag, dient de gemeenschap te besluiten over een blokkade.

Zo'n blokkade heeft geen ander doel dan het waarborgen van de voortgang van het project. Voor straffen moet men bij de strafrechter zijn. (Daarnaast kan ter genoegdoening desgewenst de civielrechter ingeschakeld.)
Blokkeren is dus geen straf, maar een ordemaatregel. Als daar inderdaad de verdeeldheid over bestaat die jij schetst (jammer genoeg geef je niet aan waar je je op baseert) moet kennelijk de helft van de gemeenschap nog even worden uitgelegd hoe het zit.

Muijz 4 jun 2006 19:16 (CEST)

Even een korte reactie:

@2: ik bedoelde: de gemeenschap stelt de regels vast, maar moet elk los besluit tot blokkeren door de gehele gemeenschap worden genomen? Vgl: een wetgever maakt regels, de rechter past ze toe in concrete gevallen; de Tweede Kamer beslist niet over de uitkomst van een individuele rechtszaak. (Ik zou er meer voor zijn een kleinere groep (een arbcom?) daarover te laten beslissen, voor mijn part met een beroepsmogelijkheid op de gehele gemeenschap, maar in elk geval via duidelijke kanalen en strak geleide procedures.)

@4: ik baseer mij respectievelijk op het feit dat het onmogelijk bleek het eens te worden over een beleid tav blokkeren van geregistreerde gebruikers omdat geen van beide voorstellen 55% haalde, en op deze peiling.

Groet, Sixtus 4 jun 2006 19:28 (CEST)

@2 Volgens onze regels of richtlijnen behoeft een blokkade van een geregistreerde gebruiker instemming van de gemeenschap. Dus ja, in individuele gevallen moet de gemeenschap er over oordelen. Dat kan m.i. ook best, als het blokkeren van een geregistreerde gebruiker maar uitzonderlijk blijft. Dat betekent een breuk met de inmiddels gangbare praktijk waarin vrij willekeurig sancties worden toegepast en die tot een uitholling van het beleid en tot polarisatie en dooretterende conflicten heeft geleid.

Ik ben bang dat het optreden van een kleine groep rechters tot nog meer polarisatie zal leiden. Bijkomend probleem is dat behoorlijke regelgeving momenteel in feite ontbreekt. Dus waar zou een 'gerechtshof' zich op moeten baseren?

Een arbcom is weer iets anders, lijkt me. Dat zou idealiter een groep wijze gebruikers zijn aan wie een conflict - bijvoorbeeld tussen twee gebruikers? - kan worden voorgelegd met het verzoek er een bindende uitspraak over te doen.

@4 Helder. (Ik lees De Kroeg nog maar af en toe, en was even vergeten dat daar een peiling liep.) Eerlijk gezegd werd ik destijds zo moe van de hele discussie dat ik me in de voorstellen niet meer heb verdiept. Ze staan me ook niet meer voor de geest. Of je uit het staken van de stemmen mag opmaken dat er over het blokkeerbeleid geen consensus mogelijk is - dat bedoel je toch? - kan ik niet beoordelen.

Muijz 4 jun 2006 23:25 (CEST)

Torero vs. Verrekijker

Bij deze doe ik een beroep op de Wikipedia-gemeenschap voor de discussie die ik hierbij start even het principe Geen persoonlijke aanvallen opzij te zetten aangezien ik anders Torero niet rechtstreeks kan confronteren met de gevolgen van zijn voortgaande wangedrag tegenover mij. Ik start daarom bij deze op deze plek een stemming daarover op die ik in De kroeg zal vermelden.

Hierbij mijn stemvoorstel.

Aangezien Torero volhardt in beledigende en discriminerende uitspraken over mijn persoon en gedrag op Wikipedia verzoek ik de gemeenschap bij deze om in te stemmen met mijn verzoek mij en Torero enkel voor de hier te voeren discussie toestemming te verlenen ons te ontheffen van de Richtlijn:Geen persoonlijke aanvallen. De stelling wordt met een gewone meerderheid aangenomen dan wel afgewezen. Iedere gebruiker die meer dan 3 maanden actief is en meer dan 300 bewerkingen op diens naam heeft mag meestemmen. De stemming duurt één week vanaf het moment vanaf deze ondertekening: Verrekijker'praatjes? 5 jun 2006 14:23 (CEST)

• Dat is gewoon ongeldig. Stem maar, gebeuren zal niks. Een richtlijn hef je niet zomaar op. Zeker niet hier. Obarskyr 5 jun 2006 14:27 (CEST)
  
• Precies Dolledre overleg 5 jun 2006 14:31 (CEST)
• Ongeldige stemming en ook nog eens erg onzinnig. SanderK 5 jun 2006 14:41 (CEST)
• M.i. onzinnige en misschien inderdaad wel ongeldige stemming... Martijn ^→!?← 5 jun 2006 15:00 (CEST)

Aangezien ik nu pas zie waaraan een stemming op Wikipedia moet voldoen (zie Wikipedia:Stemprocedure herroep ik hierbij deze door mij in gang gezette stemming. Het siert bovenstaanden niet dat zij me niet op de procedures gewezen hebben.
Ik geef op deze plek en in De Kroeg aan waar en wanneer ik deze stemming opnieuw opstart. Excuses voor het ongemak. Verrekijker'praatjes? 5 jun 2006 15:39 (CEST)

Voor

1. Roelzzz 5 jun 2006 14:36 (CEST)

Tegen

1. valhallasw 5 jun 2006 14:31 (CEST) irc://irc.freenode.net/torero-vs-verrekijker <-- have fun.

Nee, in het openbaar! Verrekijker'praatjes? 5 jun 2006 14:54 (CEST)

IRC is openbaar. Ik wil eventueel wel logs publishen. valhallasw 5 jun 2006 15:01 (CEST)

[[1]] <-- kijk, een taillog, zo mooi als ik 'm kon maken ;) valhallasw 5 jun 2006 15:37 (CEST)

1. André Engels 5 jun 2006 15:22 (CEST) - Persoonlijke aanvallen lossen niets op. Als je je punt zonder persoonlijke aanval niet effectief kunt maken, dan zal dat met een persoonlijke aanval nog veel minder het geval zijn.

Wat ik bedoel is dat ik er niet omheen kan op de persoon te spelen. Daarbij kan bedoeld of onbedoeld iets dat beschouwd wordt als een persoonlijke aanval plaats vinden. Natuurlijk vermijd ik dat zoveel mogelijk (ik wel). Verrekijker'praatjes? 5 jun 2006 15:32 (CEST)

Op de man spelen, zoals hier nu is gebeurd (door Torero bij naam te noemen in combinatie met beledigende en discriminerende uitspraken over jouw persoontje) kan ook als persoonlijke aanval/uitlokking gezien worden. Sinds zijn laatste blokkade is opgeheven heeft hij in ieder geval op Wikipedia zelf geen woord meer in jouw richting getypt, dus ook geen persoonlijke aanval in diezelfde richting. Vanwaar dan toch nu deze inmiddels stopgezette stemming? Ik zie het nut er niet van in, ook daar hij voor eerdere (vermeende) vergrijpen reeds geblokkeerd is geweest. FvS | Overleg 5 jun 2006 16:03 (CEST)

1. Flyingbull7 jun 2006 21:38 (CEST) Stierengevechten zijn NIET diervriendelijk, bovendien is een verrekijker nog breekbaarder dan een stier ook. ;-)

Neutraal

1. ha ha ha ha ha Quichot 5 jun 2006 14:30 (CEST)
2. Ik ben voortstander van een duel. Elk een pistool met 1 kogel. Zou dat helpen? :<)--technische fred 5 jun 2006 15:35 (CEST)
3. Oneerlijke strijd, vrouw tegen man. Froggy 7 jun 2006 20:09 (CEST)

Je kan je natuurlijk ook verder met niemand bemoeien en gewoon artikelen schrijven voor Wikipedia, in plaats van Wikipedia gebruiken als een plaats voor ruzie. Maargoed, dat is erg moeilijk blijkbaar. Tukka 7 jun 2006 19:51 (CEST) Ik ben heel vreedzaam begonnen totdat ik als homo- en later als transseksueel in het beklaagdenbankje gezet werd. Ik ben Torero's gedrag meer dan zat. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 21:28 (CEST) Wat of wie ben je eigelijk en hoe wil je aangesproken worden. Ben je lesbisch? Dat kan toch niet als je homo geweest ben? Hoe zit dat precies? Ben je soms omgebouwd?

Geleuter Verrekijker. Je bent van het begin af aan aan het onrust stoken, schelden en je aangevallen voelen. Eerst als Sally Mens, later als Verrekijker. Toen je geen respons meer kreeg op je aandachttrekkerij rondom de 'Heel Nederlandse' gedachte ben je met je transseksualiteit gaan koketteren en betrek je elke opmerking als persoonlijke aanval op jezelf. Om nog maar niet te spreken van je eindeloze hoeveelheid off-topic opmerkingen waarmee je continue de discussie op jouw stokpaardjes probeert te krijgen. Kennelijk wil je graag in het middelpunt staan. Nou dat lukt, maar doe niet alsof het anderen ligt. Peteve 7 jun 2006 22:22 (CEST)

Ik zou 'ns naar de oogarts of de neurochirurg gaan. Er mankeert wat aan je gezichts- en geheugensvermogen. Verrekijker'praatjes? 8 jun 2006 01:21 (CEST)

Q.e.d. Overigens mankeert er niets aan het 'geheugen' van wikipedia. Zie hier een eerste voorbeeld van uw 'prettige' manier van overleg met iemand die niets anders deed dan een bijdrage van u als {wiu} te classificeren, en nog een persoonlijke aanval op een gebruiker die het kennelijk niet met u eens is en dat keurig uitlegt. Kijk en hier uw eerste dreigement om op te stappen ook zo'n afgezaagde manier om aandacht te trekken. En dan heb ik slechts de eerste 500 edit heel snel even doorgelopen en heb me nog niet eens gericht op bijvoorbeeld de edits waarvoor u pas zes keer geblokt werd. Verreweg de meeste gebruikers krijgen het niet eens voor elkaar één keer geblokt te worden. En er zou wat aan mijn geheugen of gezichtsvermogen mankeren? Peteve 8 jun 2006 09:29 (CEST)

Het selectieve wat er gebeurt is dat je de overige 497 bewerkingen buiten beeld laat. Verrekijker'praatjes? 8 jun 2006 12:40 (CEST)

En dan ook nog: toen ik begon te editten had ik een heleboel op Wikipedia nog niet verkend, zoals de meesten eerst tevoren doen. En ja, een groentje loopt sneller tegen problemen op dan een ingewijde.
Mag ik overigens opmerken dat ik op een 1-op-1-discussie doelde toen ik Torero vs. Verrekijker begon, of kun je niet lezen? Verrekijker'praatjes? 8 jun 2006 13:19 (CEST)

Ah kijk, tegen de inhoudelijke argumenten valt kennelijk niets meer in te brengen dus nu de discussie maar naar het procesniveau proberen te tillen. Leuk gepobeerd maar het blijft geleuter in de marge. Om inhoudelijk te reageren op de drie punten die je aanhaalt:

1) Helaas ben je zelf net zo selectief als je weer eens een onnodig drama van een enkele opmerking van een ander maakt. En aan je editscounts te zien steek je daar meer energie in dan in het werken aan de encyclopedie zelf;

2) Iedereen maakt fouten in het begin en daarop gewezen gaat vrijwel niemand direct in de frontale aanval;

3) Wikipedia is niet bedoeld voor 1-op-1 discussies. En zeker zodra je op gezamenlijke overlegpagina's edit (en nota bene een stemming probeert te lanceren), kan en mag iedereen zich daarin mengen. Overigens wijst alles erop dat het je juist daar om gaat, je wilt een podium waarop je je kunsten kan vertonen. Maar die zijn zo langzamerhand wel bekend en boeien niet echt meer. Peteve 8 jun 2006 18:09 (CEST)

Ik denk dat het nu tijd is voor wel een 1-op-1-opmerking, nl. waarom houd jij je zo bezig met mij? Ga eens wat anders doen, ruziezoeker. Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 01:25 (CEST)

Dat moet jij zeggen met jouw reputatie. Jij hebt destijds Ellywa verjaagd en ze heeft nog steeds angst dat je haar opnieuw gaat lastig vallen. Bemoei jij je eens met jezelf. Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 11:39 (CEST)

Zoals ik zei: hou eens op met je aanhoudende gejengel en gezanik. Muijz 9 jun 2006 13:35 (CEST)

@Peteve/Verre en naar aanleiding van Overleg_gebruiker:Peteve#Ga eens wat anders doen jij - ik zie deze uitbreiding nu pas, na mijn reactie aldaar. Ook hier geldt dat ik denk dat editcounts een zéér onbetrouwbare graadmeter zijn - ongeacht wat je probeert ermee te 'bewijzen'. Voor de rest denk ik dat er aan de vaststellingen van Peteve weinig af te dingen is, maar wil toch ook opmerken dat elk initiatief om het onweer tussen Torero en Verrekijker wat uit de lucht te krijgen op zich toe te juichen is - al heb ik ook wel gerede twijfels of 'uitpraten' echt de bedoeling was hier. Maar goed, Torero heeft altijd zijn mond vol over communicatie dus zou je verwachten dat hij wel tot een gesprek bereid is - hij is alleen even op Cyprus (ofzo) naar ik heb begrepen dus zullen we nog wel even geduld moeten hebben. Of hij volhardt natuurlijk gewoon stug in zijn aangekondigde beleid Verrekijker totaal te negeren, hetgeen misschien voor hem ook wel een werkbare oplossing... geduld is een schone zaak. - Pudding 9 jun 2006 03:03 (CEST)

• Hiersluit ik mij bij aan (bij Pudding ). Het gezeur blijft maar doorgaan, dus die optie met 1 kogel vind ik ook aantrekkelijk maar zal wel weer geen serieuze optie zijn ;-). Beide hebben duidelijk een probleem met een "communicative and social skills", wat niet verwonderlijk is als je kijkt naar de sociaal-arme activiteiten op de Universiteit... M.a.w zoals ik al eerder zei; een consequent Wikipedia-beleid is meer van belang dan de constante stroom van stemmingen, blokkades en moderatoroverleg. Schoenmakers houdt u bij u leest Olga 9 jun 2006 10:08 (CEST)

Aangezien Torero niet reageert sluit ik hierbij dit overleg af! Waarbij ik moet constateren, gezien vele van de bovenstaande reacties, dat hem door bovenstaanden geen strobreed in de weg gelegd wordt in zijn anti-transseksuelen-campagne. Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 11:39 (CEST)

Fijn. En nu graag ophouden met je psychologische exhibitionisme. Ga eens wat nuttigs doen. Muijz 9 jun 2006 13:35 (CEST)

Ja doe jij (en Peteve en Pudding) ook eens iets anders dan infantiliseren! Ik dacht, Wikipedia zal wel blij wezen met een bijdragende uit die kleine groep in de samenleving die zo in het verdomhoekje zit, gezien de idealistische instelling er voor iedereen te zijn. Nou die instelling, daar hebben jullie dus niets van begrepen. Vjvepiw! Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 21:05 (CEST)

We kijken met z'n allen uit naar het moment waarop je beseft dat je eindelijk genoeg aandacht gehad hebt. C&T 9 jun 2006 21:11 (CEST)

Doen jullie (Muijz en Peteve en Pudding) ook eens iets anders dan mij te infantiliseren! Ik dacht, Wikipedia zal wel blij wezen met een bijdragende uit die kleine groep in de samenleving die zo in het verdomhoekje zit, gezien de idealistische instelling er voor iedereen te zijn. Nou die instelling, daar hebben jullie dus niets van begrepen. Vjvepiw! Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 21:05 (CEST)

	:??? C&T 9 jun 2006 21:14 (CEST)

Inmiddels door mij teruggedraaid; daarbij haalde ik deze bijdrage echter weer weg (ik bewerkte een oude versie). Het kan dus iedereen overkomen ;-) Ucucha (overleg) 9 jun 2006 21:17 (CEST)

Wetenschap

Ik ben niet geïnteresseerd in het onderwerp, maar wil wel graag begrijpen. Ik heb in Google wat gezocht: [2] en vond bijvoorbeeld: [3]. Vooral de zin:

"Transgenderists want to live as a woman, … Coming out of the closet is necessary: the feminine subsystem needs too much space to reduce the cognitive dissonance and obsessive preoccupation."

Wat ik lees is: Transgenderists ... moeten zich als zodanig openbaren want het obsessief bezig zijn met dat onderwerp is te veel om binnen te houden.
Ik denk dat dat iets duidelijk maakt. Echter, het lost niet op de irritatie die veel mensen blijken te voelen met de onophoudelijke confrontatie met het onderwerp.
Johjak (!) 9 jun 2006 21:54 (CEST)

De transgenderisten die hier genoemd worden zijn transgenderisten en geen transseksuelen. Het onderzoek ging over travestieten. Verrekijkerpraatjes? 12 jun 2006 00:12 (CEST)

Ja als er in jouw hersenen een zo grondige verstoring heeft plaatsgevonden als in de mijne (zie Dick Swaab) waardoor de werkelijkheid diametraal tegengesteld gaat raken aan je gevoelsleven zul je ook zo gaan reageren in een omgeving waarin de afwijzing manifest is. Daar helpt geen operatie tegen. Het is hier een hel voor mij geworden. Verrekijkerpraatjes? 10 jun 2006 09:01 (CEST)

We hebben ook nooit beweerd, dat WP de [hemel] zou zijn. Vergrootglas 10 jun 2006 20:41 (CEST)

In meerdere van de resultaten uit bovenstaande google search wordt prozac en/of lithium als middel genoemd om je leven draaglijk te maken. Naast bovenstaand onderzoeken komt in jouw geval ook de indruk van projectie bovendrijven. En zo zijn er nog wel meer onderwerpen aan te kaarten maar daar schieten we niks mee op. Jouw observatie ..een omgeving waarin de afwijzing manifest is.. is pertinent onjuist. Je zou je daarvoor moeten schamen. Het lijkt me eerder dat men hier niet continu (helemaal niet) geconfronteerd wil worden met jouw problemen. Zoals ik elders al schreef: neem zelf het initiatief voor een lange wikibreak, en ga lekker lange wandelingen doen, Pieterpad bijvoorbeeld. Ik zie geen andere oplossing die niet tot verdere ruzies leidt. Johjak (!) 10 jun 2006 09:43 (CEST)

Voel je vrij en pest iemand weg

Gedane terugdraaiingen

Ik heb net erg grove aanvallen op mijn persoon in het Achterkamertje getracht terug te draaien en hoop van harte daarvoor voor eeuwig geblokkeerd te worden aangezien er op Wikipedia gesold mag worden met alles en iedereen wat hetero-supermannetjes niet aanstaat. Voel je vrij en pest iemand weg! Verrekijkerpraatjes? 9 jun 2006 21:17 (CEST)

Sla me dood, maar ik zie de link tussen mijn reactie en jouw geaardheid absoluut niet. C&T 9 jun 2006 21:19 (CEST)

Ik ga graag op het verzoek in dat in je eerste drie woorden staat. Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 21:21 (CEST)

... waarmee ik de link nog steeds niet weet. Ik ben serieus hoor. C&T 9 jun 2006 21:23 (CEST)

Ik ook. Zoek maar een ander bij wie je eenzijdig gaat belichten welke conflicten iemand gehad heeft. Dit heet in een kringetje gaan staan en erop los beuken. Donder toch op met jullie eeuwige zwartmakerijen! Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 21:27 (CEST)

Ik belicht geen conflicten maar het feit dat je aldoor om aandacht schreeuwt en daarmee al maandenlang deze hele Wikipediagemeenschap teistert. C&T 9 jun 2006 21:39 (CEST)

Ach ja heilig boontje. Jij doet niets zeker. Je eerste reactie op mij was mij voor te schrijven dat ik niet openlijk mezelf mocht wezen. Dat privilege is zeker alleen voor jou en die andere gaybashers weggelegd. Verrekijker'praatjes? 9 jun 2006 21:46 (CEST)

Welke reactie was dat dan? Ik kan me er niks meer van herinneren. C&T 9 jun 2006 22:18 (CEST)

Kijk aan, Verrekijker is weer op het podium gesprongen nog geen 12 uur nadat ze had aangegeven nu toch echt aan artikelen te gaan werken. Goh, wat verassend. En weer wordt de wereld omgedraaid: elke opmerking over haar gedrag wordt door Verrekijker - als ondertussen gecertificeerd querulante - weer als persoonlijke aanval door <quote>hetero-supermannetjes en gaybashers<unquote> op haar persoon gezien. Los van het feit dat geen van de deelnemenrs in deze discussie termen met betrekking tot gender en seksuele voorkeur gebruikt behalve.... Verrekijker zelf, is het volstrekt onmogelijk om aan onze bijdragen een seksuele voorkeur of gender af te lezen. Maar ja Verrekijker, zoals ik al eerder heb betoogd, door zo slachtofferschap te veinzen (ja veinzen, meer is het niet) kan je de aandacht mooi van de inhoud afwenden niet? Het wordt langzamerhand steeds duidelijker dat je Wikipedia gewoon als verlengstuk van alle andere fora ziet waarop je ook met regelmaat aandacht vraagt. En dat mag hoor, voel-je-vrij! Maar loop dan niet te zeuren als anderen daar wat van vinden. Peteve 10 jun 2006 00:22 (CEST)

(Dit stond verkeerd in de timeline) Wat voor soorten mensen er zijn, vrouw, half vrouw/man, man, homo, hetero, gay, lesbisch, dat maakt toch niet uit? Jullie moeten niet zo zeuren tegen die Verrekijker. Doe als Torero, en zwijg. Als niemand nog iets tegen haar/hem schrijft, valt hij/zij vanzelf stil. Maar misschien is dat dan een straf? Occulair 10 jun 2006 02:05 (CEST)

Nee, dat mag niet. Wikipedia is namelijk geen forum. Op al die andere fora kan Verrekijker gerust haar gang, maar hier niet, hier wordt een encyclopedie gebouwd. Muijz 10 jun 2006 09:05 (CEST)

Daar komt het Q-woord weer van iemand die 9 maanden oude woede uit, keer op keer. Zo en ook nog mijn verdere edits op Internet nalopen ... Ik geloof dat ik daar ooit voor geblokkeerd werd, laten ze dat bij jou ook eens doen! Je kunt dus ook al niet lezen want de laatste maanden reageer ik nauwelijks nog ergens op. Maar goed: alleen mensen als jij hebben natuurlijk vrijheid van meningsuiting. Galbak, ga eens wat bijdragen, zak! Verrekijkerpraatjes? 10 jun 2006 08:58 (CEST)

Zo is het mooi geweest Verrekijker. Ophouden met schelden s.v.p.. Hieronder mag je nog even iets mals typen, en daarna graag gewoon weer aan je werk. Muijz 10 jun 2006 09:05 (CEST)

Het is bij deze inderdaad overduidelijk dat gewoon tolereren en in de waarde laten van een transseksueel door lieden als jij niet zal gebeuren, ik ben een 'het' en moet mijn plek weten - buiten Wikipedia, dat is duidelijk. Het is hier een intolerant forum waar uitgevaren mag worden tegen transseksuelen, joden, linksen, vrouwen, anti-stalkers etc. etc. Nou wie nu nog niet weet in wat voor gemeenschap 'ie terecht is gekomen ... Martin Niemöller sprak ooit wijze woorden over zo'n gemeenschap die naar schatting tussen 50 en 70 miljoen doden opleverde. Verrekijkerpraatjes? 10 jun 2006 09:16 (CEST)

Ik voel me te goed voor Wikipedia. De doelstelling onderschrijf ik ten volle: het schrijven van een encyclopedie. Niet onderschrijven doe ik de doelstelling die anderen eraan verbinden: trollerijen, campagnes tegen politieke correctheid en sociale omgangsvormen, het verlagen van de fatsoensdrempel, steeds hardere 'humor' toestaan (wanneer gaan we lachen om incest en lustmoorden?), opvoedingsrituelen. In het Achterkamertje heb ik Torero verzocht eindelijk eens in overleg met mij te gaan want normaliter wist 'ie alle overlegpogingen van mij met hem op zijn OP. Tuurlijk zit 'ie nu ineens op Cyprus (kunnen ze 'm daar niet houden?). Alleen deed ik mijn verzoek toen 'ie er nog wel was. Vervolgens duikt ene Peteve op me die 9 maanden woede gaat uitleven, Pudding die de therapeut speelt, Muijz die weer een nieuw slachtoffer wenst te maken, en elders Sander Spek die zich heeft aangepast aan de omgangsvormen van macho's.

Nogmaals: blokkeer mij voor eeuwig!

Ik voel me te goed voor Wikipedia. Mijn hoeveelheid bijdragen is best indrukwekkend te noemen, evenals helaas de hoeveelheid conflicten, waarvan er tevens een indrukwekkend aantal op een indrukwekkende wijze beëindigd zijn. Ik zou daartegenover verwachten dat een gemeenschap je het gunt eens verschoond te kunnen blijven van uitspraken waarop je geacht wordt niet te reageren (don't feed the trolls) maar die je wel leest en die je psyche dwars doorzagen. Hoe kun je in hemelsnaam je vrouwelijkheid als onvervreemdbaar deel van jezelf blijven beschouwen als er keer op keer op gescholden wordt, als je het keer op keer moet bewijzen of ontkennen?

Ik verlaat dit gekkenhuis, vraag bij deze dat al mijn pagina's in mijn gebruikersruimte leeggemaakt worden en deze tekst uit deze bijdrage erop gezet worden. Mijn partner Microscoop zal later vandaag duidelijk maken geen bezwaar te maken tegen mede-blokkering, want zelfs van het stoken binnen een relatie en stalking blijf je op Wikipedia niet verschoond, dus daar beschermen we ons dan maar tegen. Verrekijkerpraatjes? 10 jun 2006 08:36 (CEST)

Vriendelijk advies: neem zelf het initiatief voor een lange wikibreak. Wat je nu doet is proberen de verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. Het is m.i. beter voor je gemoedsrust als je echt zelf de stap neemt. Johjak (!) 10 jun 2006 09:12 (CEST)

Ik kan niets anders dan me bij Johjak aansluiten. En daarbij voeg ik nog toe dat door jezelf in een eeuwige slachtofferrol te plaatsen je discussies nooit wint. JimmyShelter 10 jun 2006 10:27 (CEST)

Wat mij betreft wordt het verlenen van een blokkade op eigen verzoek niet meer toegestaan. Ik wil nog wel een uitzondering maken voor aan Wikipedia verslaafde mensen die examens o.i.d. hebben, maar als men uit protest weg wil blijven, moet men dat maar zonder een blokkade doen.Ninane (overleg) 10 jun 2006 12:14 (CEST)

Met Ninane eens, een blokkade als protest is oneigenlijk gebruik. Maar idd uitzondering voor wikipediaverslaafde met studieontwijkend gedrag en voor moderatoren (mits zij zichzelf blokkeren en deblokkeren en dus geen aanvraag doen). SanderK 10 jun 2006 12:44 (CEST)

Van de daken schreeuwen dat je geblokkeerd wilt worden. Drama-Queen. BoH 10 jun 2006 12:47 (CEST)

Verrekijker, inderdaad is de sfeer de laatste tijd behoorlijk verslechterd, en dreigt verharding. Je schrijft dat je de doelstellingen van Wikipedia onderschrijft, dat is in ieder geval positief. Wat betreft randverschijnselen die met de encyclopedie niets te maken hebben: die zijn te betreuren, inclusief de vele malen waarin jij ons ongevraagd van (voor de encyclopedie) niet-relevante informatie over jouw privé-leven hebt voorzien (vaak werd er juist aan je gevraagd om ons niet van deze informatie te voorzien). De laatste tijd heb ik overigens wel degelijk het idee dat jij je best doet om je iets gematigder op te stellen, en soms lukt dat ook!! Misschien is het een idee om in stilte een welverdiende wikibreak te nemen (daar hoef je geen moderator voor lastig te vallen), en daarna eens te kijken hoe de sfeer hier op dat moment is? Wat je ook besluit, ik wens je er sterkte bij. Groeten, Bob.v.R 10 jun 2006 13:22 (CEST)

Ik wens je toe dat je mag vinden wat je zoekt, maar ik denk dat je eerst moet vinden waarnaar je zoekt --technische fred 10 jun 2006 13:47 (CEST)

Ik wil me graag aansluiten bij Bob en Fred. Mooi ook dat jullie vriendelijk en rustig blijven formuleren, ik begon daar zelf wat moeite mee te krijgen na alle beschuldigingen van nazigedrag en intollerantie jegens minderheden en het gescheld op en doodwensen van mensen die ook hun mening op Verrekijker's conflicten (met o.a. Torero) geven. Er zijn een hoop reacties door m'n hoofd geschoten, maar ik zal ze maar voor me houden want het draagt niks bij. Op zich kan ik begrijpen dat ze zich, ook hier weer, van alle kanten 'aangevallen' voelt en ik neem zonder meer aan dat dit niet prettig is. Maar het heeft volgens mij helemaal niets te maken met het feit dat ze één of andere minderheid behoort (haar persoon) en alles met de manier waarop ze discussies aangaat (haar gedrag). Hier is - en dat is serieus en niet negatief bedoeld - dan eventueel weer wel de link te leggen naar de mentale (en chemische?) gevolgen die haar voorgeschiedenis op haar 'manier van reageren' heeft (gehad?). Dat is allemaal verklaarbaar (of zelf voorspelbaar?) en ze erkent dat ook met zoveel woorden kennelijk - dat is een hele stap, niet makkelijk en verdient lof vind ik.

De vraag is dan hoe we daarmee omgaan. Kunnen we haar wat meer respijt geven? Minder uit de tent lokken en zelf dan maar even een iets dikkere huid aantrekken? Een aantal van de reacties in bovenstaand 'overleg' hadden dan misschien best anders gekund. Maar er zijn ook grenzen natuurlijk en er moet dus ook een manier zijn om die duidelijk te maken zonder dat zij zich daardoor aangevalen voelt - misschien kan ze zelf het beste aangeven hoe ze zich dat voorstelt. Ik zou in elk geval de mensen die helemaal niet bereid zijn wat dit betreft water bij de wijn te doen willen vragen om daar nog eens over na te denken. Met een collega die moeilijk loopt of in lichte mate last heeft van Tourette houden we immers doorgaans ook rekening en passen we ons gedrag wat aan. Is dat misschien een oplossing? - Pudding 10 jun 2006 15:10 (CEST)

Zelfblokkade

Beste Sally, als je inderdaad voor eeuwig wilt worden geblokkeerd, waarom doe je dat dan niet zelf? Verander gewoon je wachtwoord, maar zorg ervoor dat je de nieuwe versie blindelings intypt, zodat je haar niet kent. Kopieer dat naar het herhalingsvenster, en... je bent je wachtwoord kwijt. Althans in mijn domme optiek.

Maar dom of niet van mij, ik denk niet dat je dat wilt. Niet echt. Je wilt heel iets anders, en ook dat is prima. Maar wel wordt de vraag, wat je dan precies wilt.

Dat je transseksueel en homoseksueel bent, is prima, en wij vinden dat ook allemaal prima. Dat meen ik. Het is ook door anderen, die ik hoog heb, bij herhaling zo gezegd. En toch, waarom blijft het dan jij-tegen-de-wereld? Je bent tot goed inhoudelijk overleg in staat, je bent een betrokken werkster. Maar bij verschil van inhoudelijk inzicht (met mij bijvoorbeeld), of bij ironische plaagstoten (met Torero wellicht) klim je zo snel in de hoogste boom. Vallen wij je aan? Dat gevoel heb ik niet, al heb ik wel het gevoel dat we het geregeld oneens zijn. Maar wat dat laatste betreft: het zij zo. Ook met mij zijn mensen het soms zeer oneens. Niet altijd leuk, maar ik kan verder, ook met jullie allemaal. Ik wil ook verder, omdat ik erken dat ik in een samen-leving functioneer.

Dat geldt voor jou toch ook? Je wilt bevestiging. Uiteraard; wie heeft die niet nodig? Maar ik vraag me soms af: hoe moet die bevestiging komen, en van wie? Uiteindelijk toch uit jezelf? Het is toch goed zoals het is?

Ik heb je wel eens van "agressief slachtofferschap" beticht, en dat was niet vriendelijk van me. Maar zo zag ik het wel. Als je jezelf slachtoffer voelt, maar alleen nog dat slachtofferschap kunt zien, onder iedere omgekeerde emmer, achter ieder grassprietje (ik badineer, maar wil niet jou belachelijk maken) dan kunnen mensen alleen nog gehinderd of geërgerd reageren.

Er valt niets te winnen. Het is niet zo dat iedereen tegen jou is. Keer je dan ook niet tegen iedereen! Als je zelfs Pudding er al van langs geeft, dan bijt je wel erg van je af. Ook ik heb het wel van je te verduren gehad, maar had begrepen dat we net weer (het zijn jouw woorden) "on speaking terms" waren. Ook vonden we dat ieder onzer zijn/haar eigen benadering kon hebben. Welnu, dat is een vorm van respect, meen ik.

In de wiki bestaan spanningen, waarvan we allen bij tijd en wijle last hebben. Jij, ik, iedereen. Dat is onvermijdelijk, maar staat apart van de huidige uiteenanderzetting. Ook jij bent soms middelpunt van irritatie en ongeduld. So what? Los van genoemde gehinderdheid of ergernis, die op uitputting gebaseerd lijken, geloof ik in alle eerlijkheid dat niemand tegen jou is. Het is toch goed zoals het is?

Kritiek zul je blijven krijgen. Ik ook. Anderen ook. Maar even goed is respect jouw deel. Als mens, in welke manifestaties dan ook. Collega's bedoelen het goed, ook met jou. Ook met mij. Ook met anderen.

Ook het bovenstaande is gepsychologiseer. Ik ontkom er niet aan, maar heb ook geen behoefte eraan te ontkomen. Ik wil alleen opmerkingen maken over wat ik opgemerkt heb. Voel je niet te snel aangevallen. Het zit heus wel goed.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jun 2006 16:37 (CEST)

@Bessel. Ik keek de google links hierboven ([Wikipedia:Achterkamertje#Wetenschap]) eens door. Ik kreeg sterk de indruk dat de transgenderproblemen, en de door transgender-ingrepen veroorzaakte problemen niet (alleen) rationeel kunnen worden opgelost. Je rationele analyse/adviezen, hoe galant en goed bedoeld ook zijn te "simpel" (relatief naar de grootte van het probleem). Het gaat m.i. buitenom wat er ook gebeurt op wikipedia. Je hebt te maken met obsessief-compulsief gedrag, depressie, etc. In veel gevallen kunnen slechts medicijnen, intensieve therapie, en een accepterende omgeving enig soelaas bieden. Johjak (!) 10 jun 2006 18:38 (CEST)

Laten we dan zeggen dat de woorden van Bessel erop gericht zijn wat van de pijn die Verrekijker (waarschijnlijk) voelt te verzachten door haar nogmaals duidelijk te maken dat "de meute" niet ongenuanceerd tegen haar is. Mijn woorden waren meer in lijn met jouw vaststelling en zijn bedoeld als voorstel om te kijken hoe "wij"/"de anderen" meer moeite kunnen doen de door jou genoemde 'accepterende omgeving' te bieden. Twee kanten van dezelfde medaille - Pudding 10 jun 2006 19:14 (CEST) Is die onzinnige blokkade van haar overigens al opgeheven?

Ik wil die oneindige zelfblokkade wel terugdraaien, vind het onzin, maar is er al 'beleid' dat we dergelijke blokkades niet accepteren? Anders ontstaat er weer een mod tegen mod situatie en daar heb ik geen zin in. Michiel1972 10 jun 2006 19:23 (CEST)

Volgens mij is het staande beleid dat er voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers draagvlak in de wiki-gemeenschap is. Het enige draagvlak dat ik in dit geval (hier op de wiki?!!) kan vinden is nu juist draagvlak om het niet te doen. Zie wat verder boven. Maar misschien heb ik wat gemist of zie ik het allemaal verkeerd? - Pudding 10 jun 2006 19:58 (CEST)

Michiel1972: ik voerde alleen maar het verzoek uit, iets dat (tot nu toe i.i.g.) gebruikelijk was. Nu blijkt dat er daarvoor geen "draagvlak" is, mag hij wat mij betreft worden opgeheven. Volgens mij is er overigens wel wat voor te zeggen om bij gebruikers die zichzelf laten blokkeren deblokkadeverzoeken niet toe te staan. Ucucha (overleg) 10 jun 2006 20:16 (CEST)

Ik denk dat als je de blokkade terug draait, je deze discussie elke week gaat krijgen. BoH 10 jun 2006 20:35 (CEST)

Sally loopt nog even met de parade mee. In wat voor hoedanigheid? Zoekt en gij zult vinden. Loep 10 jun 2006 20:38 (CEST)

Inderdaad. Zo'n zelfblokade is belachelijk, ze heeft alle vrijheid om als een of andere sokpop terug te komen. Ik draai hem terug Ucucha. Michiel1972 10 jun 2006 20:43 (CEST)

Of we moeten, als we zo'n verzoek inwilligen, heel consequent zijn en alle sokpoppen die ontdekt worden van deze persoon oneindig blokkeren? Maar voor zoiets is in ieder geval nader overleg nodig (of niet?) Michiel1972 10 jun 2006 21:01 (CEST)

Michel je hebt haar weer geblokeerd zag ik, zullen we het daar maar bij laten. Wat een rust zeg.--technische fred 10 jun 2006 21:19 (CEST)

Inderdaad, ik heb niets tegen verrekijker (ik lees haar berichten maar reageer niet meer) maar ze moet wel consequent blijven. Oneindig blokkeren helpt niet (sokpops, nog irritanter dan een echte gebruiker), niet blokkeren heeft ook geen nut zie ik nu in, dus nu gewoon Verrekijker en alle sokpops en aanvallende sokpops op haar overlegblz blokkeren voor een half jaar, op basis van vrijwilligheid (ze wenste oneindig) en vanwege de gewenste rust. Zzz. Michiel1972 10 jun 2006 21:26 (CEST)

(na bc) @BoH etc: Het is toch een beetje omgekeerde wereld vind ik. Er is een verzoek tot blokkade van een gebruiker (toevallig van die gebruiker zelf, maar doet dat ter zake???) - in feite moet dan dus eerst gepolst worden hoe de gemeenschap daarover denkt voordat het blok wordt uitgevoerd. In dit geval stel ik dan dat indien die procedure gevolgd was er géén blok was gekomen en je dus ook niet over deblokkeren had hoeven discussiëren. Zelf ben ik absoluut voor een richtlijn die stelt dat moderatoren geacht worden aan dit soort 'podiumblokkades' geen gehoor te geven. Blokkades wegens 'studiedruk' zie ik iets anders, maar zijn eigenlijk ook gewoon een zwaktebodje van de gebruiker zelf die er wellicht meer aan zou hebben wat innerlijke groei door te maken en te leren het zelf in de hand te houden. - Pudding 10 jun 2006 21:29 (CEST)

Wanneer ik hierboven schrijf dat een "accepterende omgeving" nodig is: lees dat a.u.b. dat we het moeten accepteren dat mensen met zulke problemen naast ons wonen en leven. Ik bedoel er niet mee te zeggen dat op wikipadia alles geaccepteerd moet worden dat hier op overlegpagina's als tekst wordt neergeplempt.
Ik doe het voorstel dat als Sally weer stoom moet afblazen zij onmiddelijk gewaarschuwd wordt en al haar teksten, overal vandaan, onmiddelijk naar het Achterkamertje worden verplaatst. En dat mensen zich onthouden van commentaar. Wikipedia is geen therapieverleningsysteem. Ik denk, bij nader inzien (na het lezen van informatie), dat ze vaak zichzelf niet kán distantiëren. Misschien kunnen we met haar afspreken dat ze, wanneer nodig, bv. een 48uurs blok krijgt. En dat niet iemand dat onverhoopt weer terugdraaid. Laat nou eens een dag dit blok staan en evalueer daarna. Johjak (!) 10 jun 2006 21:32 (CEST)

(na bc tussengevoegd) <roze wolk>Zolang ze het met zulke speciale Verrekijkerbehandelingsmethodieken eens is kan ook dat heel goed voor 'accepterende omgeving' doorgaan - we vinden dan immers gezamenlijk een methode om op acceptabele wijze met haar eigenaardigheid om te springen en de afgesproken handelswijzen zijn op dat ogenblik dus niet meer als 'negatief' op te vatten, maar als een constructieve methode om haar te accepteren zoals ze is. </roze wolk> - Pudding

@Pudding. Ik ben dat met je eens. Een blokkadeverzoek moet worden getoetst door de gemeenschap. Vandaar mijn deblokkade. Maar het werd me binnen 2 minuten duidelijk dat deze persoon onze gemeenschap niet met rust wil en kan laten. Je mag mijn vervolg blokkade van 6 maanden dan ook interpreteren als een "niet-vrijwillig" opgedragen blok maar eerder als een sanctionele blok, ook vanwege de sokpops. Ik heb mijn melding gedaan op de Regblok pagina, dus U kunt daar een stemming opzetten. Net als de vorige keer zal die wel weer niet geaccepteerd worden. Ala. U zoek het allemaal maar lekker uit met Brillemans en de afschuwlijk vage blokregels alhier. Ik probeer te doen wat me het beste lijkt voor de gemeenschap. Michiel1972

Eens met Michiel1972, maar ik wil even opmerken dat er ook gebruikers zijn die een Wiki-verslaving hebben maar eigenlijk een scriptie oid moeten maken en om een korte blok vragen, het lijkt me dat hier zonder verder gedoe gehoor aan moet worden gegeven. Troefkaart 10 jun 2006 21:45 (CEST)

(na bc) @Michiel: Het is niet mijn bedoeling jou of andere mods hiermee af te vallen en de blokkaderegels zijn wellicht idd te vaag - ik geef danook alleen mijn visie van hoe ik ze tot nu toe begrepen had. Over speciale regels voor onmiddellijk 6 maanden blok wegens sokpopperij is mij niks bekend. Als Verre voor 6 maanden als strafmaatregel geblokkeerd zou moeten worden (dus niet op basis van haar vrijwillige verzoek) dan zou voor zover ik weet daar eerst weer een soort meerderheid voor te vinden moeten zijn voordat het wordt uitgevoerd. Maar misschien snap ik het ook allemaal nog niet zo precies - ben ook geen mod en zou me eigenlijk liefst van strafexercities verre houden. Trek je dus vooral niet teveel van mijn geleuter aan en doe wat je goed lijkt - ik stel deze dingen alleen om zelf ook wat meer duidelijkheid te krijgen. - Pudding 10 jun 2006 21:51 (CEST)

Bedankt. Gebruiker:Verrekijker is nu geblokkeerd voor een periode van 1 day. Reden: ik corrigeer me. Richtlijnen geven momenteel niet meer ruimte dan een blok van 1 dag voor geregistreerde gebruikers zonder naar de gemeenschap te luisteren. De 6 maanden was mijn eigen interpretatie van oneindig (vrijwillig) en sanctioneel (sokpop gedoe). Maar aangezien ik besloten heb relaxed te blijven en me niet druk te maken houden we ons netjes aan de weinig flexibele richtlijnen :P. Michiel1972 10 jun 2006 22:04 (CEST)

Okay, is duidelijk - vergeet m'n vraag bij de blokkeermelding dan maar. Blij dat je relaxed blijft! 😛 - Pudding 10 jun 2006 22:15 (CEST)

Hulde voor Michiels rustige optreden, dat naar mijn mening ook het juiste is.

Aan Johjak nog het volgende: dank je voor je reactie. Mijn bijdrage ver hierboven was toch minder rationeel dan hij blijkbaar (sorry) overkomt: ik appelleer nu juist aan emoties. Op gebieden als psychotherapie, farmacologie en gedragspatronen ben ik inderdaad leek. Ik wil natuurlijk ook niet meer pretenderen; ik wil wel trachten te ontmoeten en te begrijpen, ook emotioneel, ook met pijn en met ergernis in het hart soms.

Ten slotte aan iedereen: ik herhaal nog maar eens mijn standpunt dat je je van collega's niet kunt afmaken, ze niet kunt elimineren, ook al ervaren wij ze als lastig. Het adagium "Wat lastig is, moet weg" onderschrijf ik niet, ook al weet ik dat ik het daarmee niemand makkelijker maak, ook mezelf niet. Samen-leven is dan ook niet makkelijk. Vriendelijke groeten aan iedereen, Bessel Dekker 11 jun 2006 01:43 (CEST)

hoi bessel, mag ik mij svp deze "kleine aanvulling" verstouten: samenleven is niet het doel van wikipedia. groet, oscar 11 jun 2006 02:22 (CEST)

Van de hoofdpagina: "Welkom op Wikipedia, een gemeenschapsproject met als doel in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren." - sinds wanneer is de definitie van gemeenschap iets als "uitsluitend zij die makkelijk in de omgang zijn en dezelfde visie en inzichten hebben als de meerderheid"?? Samen'leven' en omgaan met moeilijke mensen hoort er dus deels bij. Je kunt op je werk in een (enorm) bedrijf ook niet verwachten dat iedereen die jou niet zint ontslagen wordt - zelfs de directeur kan tegenwoordig nog maar heel erg moeilijk bewerkstelligen dat "wat lastig is, weggewerkt wordt". En terecht - Pudding 11 jun 2006 02:54 (CEST)

Wat lastig is moet blijven. Zeg ik als beginner hier. Elke mening moet tegengesproken kunnen worden. Maar...Ja, daar heb je weer iemand met een maar. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik spreek helaas uit ervaring. Ik denk dat het voor de gezondheid van iedereen beter is als we aan het euthanasie verzoek voldoen, hoe wreed het ook klinkt. BoH 11 jun 2006 03:23 (CEST)

Beste Oscar, vanzelfsprekend mag je dat. Maar ik heb samenleven ook nooit als doel geafficheerd. Ik acht het een onontkoombaar gegeven dat wij samen leven, en de ingreep van de eliminatie vind ik kunstmatig - en soms op angst of gemakzucht gebaseerd. Juist dat is zachte heelmeesterij: het je gemakkelijk maken door alles wat lastig is, aan je zintuigen te onttrekken.

Beste BoH, ik vind dat je wel erg in algemeenheden spreekt. Ik vind dat je "zachte heelmeesters" verwart met "gemakzuchtige heelmeesters", die dus alleen zacht zijn voor zichzelf. Dat is schijngezondheid: het klinkt niet wreed, ik vind het meedogenloos, dus verstoken van meegevoel. Dat zal stellig niet je bedoeling zijn, dat besef ik; maar ik kan het niet met je eens zijn.

Groet aan allen, Bessel Dekker 11 jun 2006 04:02 (CEST)

@BesselDekker, Ik wil me er zeker niet makkelijk vanaf maken. Maar Verrekijker heeft aangegeven niet verder te willen. Ongetwijfeld gaan we daardoor waardevolle artikelen missen. Daar tegenover staat een hoop onrust. Niet alleen dat; er moet een hoop therapie verleend worden wil Verrekijker verder gaan. WP is echt een heel slecht platform om psychologie vandaan te bedrijven. 11 jun 2006 04:19 (CEST) [was van BoH]

Nee, BoH, dat denk ik niet. Ik pretendeer niet in Verrekijkers geest te kunnen schouwen, maar dat ze niet verder wil, lijkt me uiterst onaannemelijk. Dat het bedrijven van psychologie (of misschien: psychotherapie) niet de bedoeling is, kwam hierboven al ter sprake. Wat je zegt over "een hoop onrust", komt neer op herhaling van zetten; daarop had ik bij voorbaat al geantwoord. Bessel Dekker 11 jun 2006 04:24 (CEST)

Ik geloof ook dat ze eigenlijk wel verder wil. De vraag is; is dat wenselijk? Als het antwoord ja is, dan graag zonder elke dag de beschuldigingen. Als het antwoord nee is, dan denk ik dat het ook voor haar gezondheid beter is. Soms is het beter om het poldermodel te laten varen. BoH 11 jun 2006 04:30 (CEST)

BoH, in je antwoord proef ik toch enige gemakzucht, hoewel je hierboven hebt aangegeven dat dat niet je bedoeling is. Overwegingen die pleiten voor niet blokkeren zijn: (1) het is een gebruiker die goede bijdragen kan doen en reeds gedaan heeft (op de artikelpagina's), (2) ze was al op de goede weg v.w.b. niet continu haar persoonlijke thema's overal bijslepen (hoewel ze daarin zeker ook nog wel een weg te gaan heeft ...). In zijn algemeenheid denk ik dat we moeten streven dit soort blokkades (op verzoek van de betrokkene zelf) niet meer te honoreren. Iemand die echt weg wil blijven, blijft heus wel weg, daar zijn geen moderatoren voor nodig. En sokpoppen geven alleen maar nog meer verwarring. Groeten, Bob.v.R 11 jun 2006 04:42 (CEST)

Misschien is het gemakzucht. Maar zijn we niet te behept met het poldermodel? Sokpoppen zitten we niet op te wachten. Maar als iemand de eer aan zichzelf houdt, zal deze zich daar geen gebruik van maken. Zeker niet als het op eigen verzoek is. Afgezien daarvan; willen we elke week deze discussie hebben? BoH 11 jun 2006 04:57 (CEST)

Welke discussie? Die over het wel of niet (de)blokkeren op eigen verzoek? Als we gewoon afspreken geen podiumblokkades meer te doen is die discussie afgelopen. Of de discussie "hoe omgaan met Verrekijker" - ik denk dat we met deze discussie hier een stapje in een richting hebben gemaakt die mogelijk tot een werkbare oplossing zou kunnen leiden waarmee we (mensen als) Verrekijker misschien op een plezierige manier binnenboord kunnen houden. Dat kost moeite en daar is overleg voor nodig en aan beide kanten bereidheid iets aan ons gedrag ten opzichte van elkaar te doen. Het lijkt mij de moeite waard zo'n discussie dan maar eens te voeren en dan ook tot het gaatje (want veel te vaak is er een hoop geklets en gebeurd er verder niets mee). Het is dan wel van belang dat Verrekijker zelf er ook nog wat in ziet om alles nog eens goed en vooral rustig door te praten en naar oplossingen te zoeken. Ik zou het waarderen als ze dit alles dan ook niet als persoonlijke aanval zou willen zien maar als serieus bedoelde poging de onderlinge verhoudingen wat uit het slop te trekken en naar werkbare omgangsvormen te zoeken. In feite was haar oproep om het eens ongestoord met Torero uit te kunnen *kuch*praten*hoest* daar ook op gericht. Maar Torero is er even niet. Laten we die tijd dan gebruiken om eens te kijken hoe anderen dan Torero hier tegenaan kijken en of met ons/hen in elk geval wel alvast afspraken te maken zijn.

Tot slot: "Wikipedia is geen therapieverleningsysteem" - nee, dat klopt en het is ook niet de bedoeling dat (door sommigen) alles maar gezegd en geroepen mag worden. Maar IRL gaan we ook flexibel om met mensen als Torero en Verrekijker die compulsief gedrag vertonen waarmee anderen de 'normale' omgang moeilijk wordt gemaakt. Veel mensen kiezen er idd voor 'moeilijke typjes' links te laten liggen of te 'verstoten', of we herkennen het niet en gaan als makke schapen achter de hardste schreeuwer aanlopen (want hij zal wel gelijk hebben). Maar dat zijn extremen, en je hebt ook niet altijd de keus, bijvoorbeeld niet als het een collega betreft waar je af en toe wel mee moet samen werken om je werk te doen. Dan wordt het handig eens om de tafel te gaan zitten, polderen als je wilt. Ik denk dat in gevallen als deze de mensen daarmee veel beter en met meer berip voor elkaar bijeen te brengen zijn dan met uitstoten of in blinde adoratie nalopen. De uitgestotene zal beter begrepen, gerespecteerd en geaccepteerd kunnen worden en de schreeuwer zal wellicht wat vaker met een korreltje zout genoten worden. Het lijkt mij dat we een poging moeten wagen het zo aan te pakken. Op elkaar in blijven hakken schaadt niet alleen de betrokken personen, maar ook de hele gemeenschap - ons. - Pudding 11 jun 2006 14:57 (CEST)

Alles mooi en prachtig maar de vergelijking tussen Wikipedia en 'IRL' gaat niet op en een bepaalde deelnemer binnenboord houden kan nooit een doel op zich zijn of worden. Een virtuele gemeenschap zoals WP verschilt namelijk fundamenteel van een gemeenschap in de sociale werkelijkheid. Een virtuele gemeenschap is gebaseerd op de identiteit die haar deelnemers aannemen. Die kan gelijk zijn aan hun identiteit IRL maar hoeft dat niet te zijn. Kijk naar de sokpoppen in WP als een duidelijk voorbeeld daarvan, maar ook de meeste gebruikers zijn schaars met gegevens als het om hun identiteit in de sociale werkelijkheid gaat. Dat is een uitdrukkelijke keuze die men heeft net zoals de uitdrukkelijke keuze om deel uit te maken van een virtuele gemeenschap of niet. Deze laatste keuze wordt telkens gemaakt bij het inloggen. Beide keuzes ontbreken echter IRL waardoor in een gemeenschap in de sociale werkelijkheid inderdaad ruimte moet zijn voor lastige en afwijkende meningen en gedragingen. Sterker, de wijze waarop een IRL gemeenschap daarmee omgaan wordt vaak gezien als een goede maatstaf voor het niveau van beschaving van die gemeenschap.

Dit geldt echter uitdrukkelijk niet voor virtuele gemeenschappen. Ten eerste omdat de gebruikers zowel de keuze van identiteit en als het al dan niet niet 'toetreden' tot de gemeenschap hebben en ten tweede omdat er duizenden gemeenschappen zijn. Een virtuele gemeenschap kan daarom strenger zijn in de mate van tolerantie van bepaald gedrag in de gemeenschap. Uitsluiting uit een virtuele gemeenschap op basis van gedrag is qua gevolgen voor deelnemer absoluut niet te vergelijken met uitsluiting IRL, immers in tegenstelling tot IRL heeft betreffende deelnemer namelijk (enige duizenden) alternatieven. Er is keus genoeg in fora, webcommunities etc..

Kortom tolerantie, afwijkende meningen en af en toe wat dwars gedrag op WP, prima, graag zelfs, zolang dit echter verband houden met de inhoud. Echter als het alleen gaat om de betreffende persoon een uitlaatklep te verschaffen, sorry, daar is wikipedia echt niet voor. Respect hebben voor ieder persoon hoeft niet automatisch te leiden tot tolerantie van alle gedrag. Peteve 11 jun 2006 15:34 (CEST)

Beste mensen, even populair gezegd: Ga een leven zoeken.

Geniet van het mooie weer, van elkaar, ga op een terrasje zitten in plaats van achter een duffe computrer en elkaar een beetje lopen afzeiken. Er zijn mensen ' who will never change', daar verspil je toch geen energie aan?!!! Met zonnige zwoele groet ;-) Olga 11 jun 2006 18:19 (CEST)

Het is even wennen, maar het voelt toch goed om het nog een keer met Olga eens te zijn. Er zijn zoveel mooiere en betere dingen in het leven dat dit drama-queengedrag. Voetbal, bier, mooi weer en mooie landen bijvoorbeeld. Succes en zonnige groeten, Torero 11 jun 2006 18:57 (CEST)

Is dat nou die beroemde communicatie waar je wel eens mee op de proppen komt als je zelf onder vuur ligt? Die vind ik dan toch een beetje tegenvallen als oplossingsmethode voor conflicten. Maar geniet vooral gerust van het mooie weer en het voetbal enzo - doe ik ook, ondanks dat ik geen leven schijn te hebben. - Pudding 11 jun 2006 19:41 (CEST)

Eenieder die zich redelijk opstelt, krijgt overleg van mij. Maar genoemd persoon die voor eeuwig zelfgeblokkeerd is en mensen die direct tot blokkeren overgaan en overleg weigeren horen niet bij de groep redelijke personen. Zonde. Vooral voor henzelf. Communicatie prima, zeker. Maar het wordt allemaal duidelijk anders als je even een wikibreakje gehad hebt en vooral de perifere dingen meer waardeert... Torero 11 jun 2006 19:48 (CEST)

Nee, ze zitten beide op een terrasje van het leven te genieten met voetbal, bier en mooi weer in plaats van achter hun duffe computer niet? ;-) Peteve 11 jun 2006 19:46 (CEST)

Zojuist wel inderdaad. Heerlijk! Torero 11 jun 2006 19:48 (CEST)

" Nog" een keer met olga eens te zijn Toch niet stervende hoop ik...? @Peteve, Tussen het genieten door moet ik ook nog wat studeren, daarbij kijk ik dan ook wel op wikipedia, beetje jammer als ik dan lijsten met gezeur door scroll. Maar boven al begrijp ik niet waarom mensen de moeite nemen om met wildvreemden te ruzie'en. Waar die behoefte uitvoorkomt? Frustratie? Anyway, " not in my life, not in ten thousend years" ;-) Maar ik roep het al maanden, maar mensen vinden dit blijkbaar leuk. Niet te begrijpen overigens. Groetjes, zon ze en geniet ze! Olga 11 jun 2006 20:02 (CEST)

Haha die Olga. Door lijsten met gezeur heenscrollen. Per ongeluk zeker ;-) Je kan het achterkamertje ook gewoon links laten liggen, niets aan gemist. Overigens ruzie ik niet met wildvreemden, ik probeer ervoor te zorgen dat wildvreemden niet op diverse pagina's die wel functioneel zijn voor het werken aan WP telkens weer de kans krijgen de boel te verzieken. Dat ik daarvoor helaas in het achterkamerje moet zijn is jammer. Mais pur le besoin de la cause....Overigens zit ik zeker wel op een terrasje (balkonia) met een ijskoud Spaans roseetje en een laptopje om het 'gevoetbal' te ontvluchten Peteve 11 jun 2006 20:41 (CEST)

hahaha, Nou net als andere artikelen krijg ik ook de Kroeg en het Achterkamertje te zien als ik kijk op mijn Volglijst om te zien of er nog wat nieuws is. Met hernieuwde moed kijk ik dan, en dat valt me dan altijd weer tegen. Ik kijk ook nog maar 2 x in de week. Maar ik erger me er wel aan, en heb ook nog geen uitleg gekregen waarom men dit doet. Van te voren had ik niet gedacht dat Wikipedia zo zou zijn, ik dacht dat het serieuzer " echter" en volwassener was. maar het bleek net zoals een forum te zijn, dat niveau. Toch jammer. Jij volgt geen WK? Ik bepaalde wedstrijden, vind het altijd wel leuk, die saamhorigheid... meer bij voetbal dan bij wiki... zo blijkt... Zonnige groeten en geniet van je Balkonia ;-) Olga 11 jun 2006 22:32 (CEST)

Torero vs. Verrekijker - 2e poging

Na de door de gemeenschap (???) tot één dag ingekorte blokkering duik ik op omdat er een aantal zaken ten goede aan het keren zijn, andere nog niet. Goed:

1. Erkenning van het feit dat ik een waardevolle gebruiker ben
2. Bessel Dekker stopt zijn amateurpsychologisering
3. Torero toont zich bereid tot overleg (al heb ik mijn twijfels)

Niet goed:

1. Misbruik van mijn voorstel tot overleg voor een openbare lynchpartij
2. Bagatellisering van het signaal dat ik heb gegeven
3. Impliciete onderschrijving van het meerderheidsdemocratische principe
4. Op één hoop gooien van alle conflicten
5. Iemand hangt de 'grapjas' uit door allerlei sokpopjes aan te maken
6. Het niet herkennen van waar ik mij zo aan stoor in Torero's opmerkingen (en die van anderen)
7. Gescheld dat grenst aan karaktermoord

Helaas blijkt er geen plek te zijn op de Wikipedia-pagina's waar:

1. Torero en ik alleen met elkaar kunnen babbelen, zonder tussenkomst van anderen
2. Torero hoe dan ook eens een gesprek met mij aan wil gaan.

Dat betekent dus een voortzetting van de patstelling, helaas. Verrekijkerpraatjes? 12 jun 2006 00:29 (CEST)

Achterkamertje (Ik heb geen idee wat bedoeld wordt, ik kan hier niks mee, dus dump ik het hier maar. Johjak (!) 12 jun 2006 13:18 (CEST)) De afwijzing van transseksuelen hoeft zich niet te uiten in het gesloten houden van de toegangsdeur. Het kan zich ook uiten in het toestaan van treiterijen en er met de armen over elkaar bij blijven zitten. Wat dat betreft heb ik zeker een punt te maken. Verrekijkerpraatjes? 12 jun 2006 00:19 (CEST)

---

Je tweede goed-punt kun je helaas weer doorstrepen, Verrekijker; je hebt iets niet begrepen. Ik stop nergens mee. Dat betekent van tweeën een: of ik heb niet geamateurpsychologiseerd en kan er dus ook niet mee stoppen; of ik heb dat wel gedaan en ga er dus mee door. Aangezien het woord "amateurpsycholoog" en zijn afleidingen doorgaans door leken en in het wilde weg wordt gebruikt, boezemt dit etiket mij geen ontzag in. Het heeft ook geen argumentatiewaarde, en is eerder een zwaktebod.

Peteve, je hebt een valide punt waar je op verschillen tussen "real life" en de wiki wijst. Dat laat onverlet dat de overeenkomsten tussen de wiki en een samenleving vele malen groter zijn. Zo kan men (bijvoorbeeld!) in iedere samenleving (diverse) identiteiten aannemen; het is zelfs onvermijdelijk, is in sommige gevallen aanvaardbaar, in andere niet. Ook heeft iedere samenleving manieren ontwikkeld om om te gaan met deviant, hinderlijk en aanvaardbaar gedrag; dat is een noodzaak. Ook individuen kiezen. Welnu, ik heb mij verzet en blijf mij verzetten tegen het "wat-lastig-is-moet-weg"-principe, hier en in andere samenlevingsvormen. Daarmee ontken ik natuurlijk niet dat lastpakken lastpakken zijn! Ze kunnen iemands leven helaas ernstig verzuren, en zeker is dat wangedrag — of erger. Ik vind alleen dat eliminatie niet de oplossing is; beslist wel dat er naar oplossingen moet worden gezocht.

Bessel Dekker 12 jun 2006 18:08 (CEST)

Ik heb het willen hebben over wat mij lastig maakt. Het zou toch fijn zijn wil je je daar eens in verdiepen in plaats van een tijdelijk Guantanamo Bay voor mij in te richten. Er zit in ieders mening altijd een kern van waarheid, dus ook in de mijne. Wie weet (ik weet 't zelfs zeker) ben ik niet de enige die zich aan een bepaald soort wangedrag stoort. Verrekijkerpraatjes? 12 jun 2006 19:45 (CEST)

Bovendien, Bessel, ben jij in deze niet een gesprekspartner in wie ik vertrouwen stel. Torero weigert overleg en vindt elders (zie [4]) dat gekwetsheid POV is en dus genegeerd mag worden, daarbij vergetend dat POV not done is in artikelen. Overleg mag POV-getint zijn mits de uitkomst in artikelen NPOV is. Maar jij, Bessel, weige0rde ook ooit fatsoenlijk overleg, in de Taalpolitiek-kwestie. Zoiets diskwalificeert je in deze kwestie. Verrekijkerpraatjes? 12 jun 2006 20:26 (CEST)

Naar je vertrouwen ding ik niet. En gezien de vele aperte tegenstrijdigheden die ik in jouw discussie-uitingen ontwaar, betwijfel ik of ik ooit zal kunnen of nog willen bevroeden wat jij onder "fatsoenlijk overleg" verstaat. Bessel Dekker 13 jun 2006 18:20 (CEST)

Nou in ieder geval is alles bespreekbaar - dit betekent niet dat ik alles oké vind. Maar bij mij zijn vrije associaties en emotionaliteiten niet taboe. Ook steek ik er tijd in iemands achtergronden te leren kennen. En verder hecht ik veel waarde aan off-Wiki en zelfs offline-overleg. Verrekijkerpraatjes? 13 jun 2006 19:10 (CEST)

Mag ik hier hartelijk om lachen? Vooral om dat "Ook steek ik er tijd in iemands achtergronden te leren kennen."
Ik heb je hier een paar dagen geleden verzocht op te houden met schelden. Vervolgens kreeg ik een hele tirade over me heen. Het was volgens jou "overduidelijk" dat gewoon tolereren en in de waarde laten van een transseksueel door "lieden" (sic) als ik niet zou gebeuren, schreef je, en volgens jou vond ik je "een 'het'" en moest je je plek weten - "buiten Wikipedia, dat is duidelijk" Vervolgens haalde je er 50 tot 70 miljoen doden bij om je gelijk te halen, wat ik een buitengewoon onsmakelijke manier van doen vind, want die doden kunnen het ook niet helpen.

Weet jij dat ik boeken van Jan Morris in mijn bibliotheek heb staan? Nee, dat weet jij niet. Weet jij dat ik al meer dan 12 jaar bevriend ben met iemand die transseksueel is, en dat ik daarnaast drie kennissen heb die transseksueel zijn? Dat ik parttime-secretaris ben geweest van iemand die bij leven transseksueel was? En dat ik me uitvoerig in de materie heb verdiept?
Nee, dat weet jij allemaal niet, wed ik. En weet je waarom niet? Omdat het je totaal niet interesseert! Omdat je je helemaal niet verdiept in de achtergrond van je collega's. Omdat je maar bezig bent met jezelf, en met je probleem, en je elke kans aangrijpt om jezelf hier als eeuwig slachtoffer te profileren.
Hoe durf jij het hier over "karaktermoord" te hebben Verrekijker, en hoe durf jij mij elders op dit project voor troll uit te maken! Jij pleegt hier aanhoudend karaktermoord, en je bent met afstand de ergste troll die we hier ooit hebben gezien. De hoeveelheid ruis en herrie die je veroorzaakt is werkelijk onvoorstelbaar, en het is me een raadsel hoe je daarnaast ook nog tijd vindt om bijdragen te leveren.

Voor de zoveelste, en hopelijk laatste - ik schrijf het eigenlijk tegen beter weten in op, vrees ik - keer: dit is GEEN forum! Dit is een samenwerkingsverband van mensen die een encyclopedie aan het opbouwen zijn. En of de deelnemers transseksueel zijn of Hottentot, of drie handen hebben, zal ons allemaal worst wezen. Als jij problemen hebt met je identiteit, dan zijn er allerlei plaatsen - binnen en buiten Internet - waar je dat aan de orde kunt stellen. Maar NIET HIER s.v.p.

(Ga maar eens een mooi artikel schrijven over Jan Morris; dat heeft ze toch wel verdiend?)

Muijz 14 jun 2006 08:33 (CEST)

Aldus zei de ene Troll tegen de andere Troll. Wae®th^tm©2006 | overleg 14 jun 2006 08:40 (CEST)

Gelieve de discussie te volgen op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Gebruiker:Waerth. Ninane (overleg) 14 jun 2006 09:44 (CEST)

Hé Waerth, geniet eens van je vrijwillige geblokkeerdheid en wees eens consequent. Ik zat toch onder je ignore-knopje? Ben benieuwd ook of Jimbo Wales jou trollerigheid, die je nu aantoont, kan waarderen. Waarom richt je geen weblog op en spui je daarop je autoritaire meningen?

@ Muijz: Een artikel over Jan Morris zit in de pijplijn, sowieso over meerdere transgenders. Al vermoed ik dat ik daarmee de sluizen wederom open zet voor die lieden die mij telkens en telkens, tot dodelijke vermoeidheid aan toe, toeschrijven dat ik teveel de aandacht van de gemeenschap richt op die "problematiek".

Muijz, hoe kan ik van je achtergronden weten als je niets openbaart? Ik ben geen helderziende ... Sowieso ben ik ervoor dat mensen eens wat meer referentiekader aan de ander verduidelijken.

Over de rest van je ergernis: ik ben bezig met een weblog over de "problematiek" waarop ik zal verduidelijken welke spaken in "ons" wiel worden gestoken. Verder beheer ik een website bij een vakbond over inderdaad dezelfde "problematiek" maar dan speciaal gericht op werk en inkomen.

De typering als troll heb je opgedaan in je jarenlange geruzie met Elly. Je naam zuiveren, ja, daar zul je een vette kluif aan hebben. Het zijn geen muijzenissen hoor ... Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 11:44 (CEST)

Verrekijker, ik begrijp ook wel dat je geen helderziende bent. :-)

Als je iets over mij wilt weten moet je een beetje zoeken - dat is een wikipediste toch wel toevertrouwd? En misschien moet je er ook eens een emailtje aan wagen; in het verleden wist je mijn emailbox meermalen te vinden als het je ging om het verwerven van steun, nietwaar? Muijz 14 jun 2006 15:09 (CEST)

Excuus aan de gemeenschap

Ik beschouw de gemeenschap niet als voluit transfobisch of genderistisch. Niettemin hangt er door toedoening van enkele intolerante trollen wel een dusdanige sfeer. Laten we de sfeer verbeteren. Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 15:03 (CEST)

Je bekijkt de zaak vanuit je eigen perspectief. Ik denk dat bijna niemand hier negatief staat tegenover transsexuelen, maar dat bijna iedereen zich ergert aan continue aandachttrekkerij en het overal erbij slepen van dit onderwerp. Je stelt het geduld van de gemeenschap in hoge mate op de proef.

Advies: probeer je niet als een troll te gedragen door het maken van 'off-topic' opmerkingen. Er zijn door veel mensen hier, ook op deze pagina, weloverwogen en opbouwende suggesties gedaan. Ik hoop dat je ze nog een keer leest en er iets positiefs mee doet. Groeten, Bob.v.R 14 jun 2006 16:30 (CEST)

Mijn verzoek aan de gemeenschap: herinner me niet de hele tijd eraan dàt ik transseksueel ben - ik functioneer dan zoveel beter ... Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 17:04 (CEST)

Doe jij dan alstublieft hetzelfde? Bob.v.R 14 jun 2006 17:09 (CEST)

Ui-ter-aard, maar het moet van twee kanten komen. Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 17:11 (CEST)

Ja, als je het zelf elke dag wel een keer ergens meldt, dan moet je niet zeuren. Chip 14 jun 2006 17:10 (CEST)

Dat is overdreven. Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 17:11 (CEST)

Dat is allerminst overdreven. C&T 14 jun 2006 21:15 (CEST)

Zeg willen jullie tweeën oude overdreven koien uit de sloot blijven halen of kan er nou eens een streep onder gezet worden? Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 21:20 (CEST)

Je kan natuurlijk zelf die streep ook zetten door niet meer te reageren. JimmyShelter 14 jun 2006 21:24 (CEST)

Lui: Heel simpel; Hier staat Excuus. Zand erover. Maar Verrekijker, ik denk dat ik voor een grote meerderheid spreek, alsjeblieft: begin er zelf niet weer over. En ik voeg er iets persoonlijks aan toe: Kritiek is goed, maar (als voorbeeld) als je op iemand overlegpagina alleen een link plaatst zul je zelf kritiek krijgen. Probeer dus neutraal en wellicht uitgebreider te reageren. Buttonfreak 16 jun 2006 02:19 (CEST)

Weet je, ik krijg geen enkele garantie van jullie kant. Tegelijk vallen jullie over één woord en zien niet wat mij hierboven aan psychiatrische ziekten toegeschreven worden. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 02:52 (CEST)

Weet je, er staat geen enkele ziekte die aan je toegeschreven wordt Buttonfreak 16 jun 2006 05:59 (CEST)

Aan de blokfetisjisten

(Uit de Kroeg gekopieerd door Sander Spek (overleg) 14 jun 2006 10:59 (CEST))

Vrijheid van meningsuiting boven alles! Laat Zanaq vrij. Weg met de blokfetisjisten. Weg met Oscar, Taka, Ninane, Obarskyr, Ellywa, Quistnix, Jeroenvrp, Eve, Effeietsanders, Erwin85. Weg met alle moderatoren. Vrijheid voor iedereen. Lang leve Torero, Zanaq, Besednjak en Muijz. Vrijheid voor alles. Alles mag gezegd worden onder alle omstandigheden zoniet dan ben je een dictator! 85.214.59.14 / Overleg (ondertekening toegevoegd door Ninane (overleg) 14 jun 2006 10:57 (CEST))

Zie ook Overleg_gebruiker:Taka#Vrijheid. Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 11:33 (CEST)

Alles wat ik geschreven heb is vanaf nu vogelvrij

En ik hoop dat alles zo spoedig mogelijk totaal naar de Filistijnen gewerkt wordt door de politieagentjes, pubertjes, sjabloonfetisjisten, betweters enz.

Hierbij wat ik op mijn overlegpagina schreef:

Tja het kan me niets meer schelen. Zolang mensen onder het mom van iedereen mag editten artikelen naar de filistijnen mogen helpen met het neerzetten van ongeverifieerde/onware informatie gewoon omdat men er geen verstand heeft, hoop ik dat de Thailandartikelen zo snel mogelijk helemaal verrot gemaakt worden door mensen als Wikix en Muijz. En dat ik dan op een dag in de media mag zien dat Wiki niet te vertrouwen is en die artikelen als voorbeeld aangehaald worden die door mensen zonder verstand van het onderwerp verbeterd zijn. Zoals nl.wikipedia nu is zonder enige vorm van bescherming voor mensen die met kennis van zaken over een onderwerp schrijven is wat we doen hetzelfde als water naar de zee dragen. Het kost teveel tijd telkens met dit soort idioten in conclaaf te moeten gaan en te veel moeite. Helaas verpesten deze kleine 5%-10% van de gemeenschap die zonodig met hun tengels overal aan moeten zitten en overal verstand van menen te hebben (Messiasjoden iemand?) ook al weten ze er net zoveel vanaf als van de parasieten die in hun hersencellen ronddwalen .... het voor mij. En kan het me geen moer meer schelen wat er met de artikelen gebeurd die ik ooit geschreven heb.

Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jun 2006 09:47 (CEST)

Zie mijn commentaar hierboven. ;) Evil berry 15 jun 2006 12:35 (CEST)

P.S. Artikels die af zijn, moeten niet meer bijgesleuteld worden.

Waerth, dat wist je van te voren; in Wiki kan iedereen op elk moment een artikel wijzigen. Overigens ben ik van mening dat er altijd wat valt toe te voegen aan een artikel. Buttonfreak 15 jun 2006 15:25 (CEST)

Juist in dat vanzelfsprekende zit het gevaar: artikelen worden "op smaak gebracht" door mensen met onvoldoende kennis van zaken waardoor de inhoud verwatert. Als we goede artikelen met dezelfde - volledige - vrijheid laten bewerken als minder goede, is de kans groot dat dat die artikelen niet ten goede komt. Als we kennis willen vergaren is het "voel-je-vrij-en-ga-je-gang"-principe een voordeel; als we kennis willen beheren is het een nadeel - Quistnix 15 jun 2006 19:13 (CEST)

Waerth, misschien mag ik het volgende even onder je aandacht brengen:

Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:

dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan'!

Met andere woorden: hetgeen je op de wiki hebt geschreven is altijd al vogelvrij geweest. Het is een beetje merkwaardig dat je daar nu pas achter komt.
Verder lees ik dat je Wikix en mij beschuldigt van het neerzetten van ongeverifieerde/onware informatie op Thailand-artikelen. Dergelijke beschuldigingen dragen niet bij aan het verbeteren van Wikipedia. Als je meent dat er inhoudelijke onjuistheden zijn toegevoegd kun je die verbeteren. Meen je dat bepaalde gebruikers stelselmatig onware informatie toevoegen, dan kun je ze voordragen voor een block wegens vandalisme. Je moet dan echter wel met bewijzen komen. Zomaar mensen zwartmaken verziekt hier de sfeer en is contraproductief. Hierbij verzoek ik je vriendelijk daar mee te stoppen.

En misschien kun je je theatrale prima-donna gedrag toch wat beperken tot de komedie-clubs in Thailand. Wikipedia is namelijk een project voor een encyclopedie, niet voor een sociaal leven. Om jezelf maar eens te citeren.

Muijz 15 jun 2006 23:28 (CEST)

Hierop reageren (ik bedoel het inleidende stuk) is de sop de kool niet waard. Het is een aaneenschakelijking van onredelijkheid en bovendien onfatsoenlijk van toon. Nogal eens maak ik mee dat deze persoon als ik er ergens onenigheid over heb dit aangrijpt om mij onbehoorlijk te bekritiseren daarbij trachtend zijn gelijk te halen. Ik voel dan ook geen enkele behoefte meer om op dit soort onware onzin in te gaan. Verder zit ik niet te wachten op een eventuele reactie van deze persoon. Het moet maar eens over zijn met dit vervelende gedoe. Wikix 17 jun 2006 16:23 (CEST)

Misbruikmaken chekuser en inbreuk op de privacy

opmerking van waerth-sokpop weggehaald. Waerth is geblokkeerd. Hij mag dan ook niet bewerken. (Dat is immers de kern van een blokkade) Dit is blijkbaar gezien zijn schijnbaar onuitputtelijke bron van IP-adressen de enige manier om sokpopperij niet lonend te maken. Effe iets anders 16 jun 2006 21:22 (CEST)

Volledige steun voor Walter voor het gebruik van checkuser voor dit doel - als Walter dit gedaan heeft tenminste (eventueel ter beoordeling van Oscar of andere stewards). Hier is checkuser precies voor bedoeld. Op het moment dat er telkens nieuwe sokpoppen opduiken ter ontduiking van blokkades (even in het midden latend of de blokkade terecht is) is het een goede zaak dat daar iets aan gedaan zou kunnen worden. Ik ben zeker geen voorstander van ongefundeerd checkuser gebruik, maar Waerth maakt er voor de zoveelste keer een potje van.

@Waerth als je nou (al dan niet rustig) artikeltjes was gaan schrijven/bijschaven had denk ik niemand zich druk gemaakt over je alter-ego's maar door na blokkade gewoon door te gaan met ruziemaken verspeel je je laatste krediet in mijn ogen. - B.E. Moeial 16 jun 2006 01:52 (CEST)

Verrekijker

Verplaatst vanaf Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen door en op Elly 27 jun 2006 12:06 (CEST) Eigenlijk is mijn mening dat dit soort beschuldigingen niet op Wikipedia behoren te blijven staan. Dus wie het voorgoed weghaalt krijgt mijn steun. Elly 27 jun 2006 12:07 (CEST)

Reactie

Torero, op vakantie, heeft de neiging met zijn vooroordelen over transseksualiteit rond te paraderen. Het laatste wat 'ie uit probeerde was "Dramaqueen", een verwijzing naar "drag queen", hetgeen een term is die gebruikt wordt voor travestieten. O wat heeft meneer toch weer een kennis van zaken ...
Mag je je dartegen teweer stellen? Jazeker! Als zoiets hierboven aan Bessel "zeurkous" Dekker wordt toegestaan tijdens één van zijn melodramatische buien, waarom dan niet aan mij? De schoenen hebben eenzelfde maat en passen mij perfect. Dus trachtte ik een één-op-één-openbaar raadpleegbaar overleg met Torero op te zetten, zie hier. Neem daar gerust de tijd voor, daar wordt nauwelijks gearchiveerd: rottigheid draagt men je hier op Wikipedia liefst jaren later nog na. Nou ik heb het geweten: men moest weer aankomen met wat men tegen mij had en Torero keek lachend toe, zoals gewoonlijk overleg vermijdend en wachtend tot ik geblokkeerd werd om mij zwart te maken. Wat een held ...
Onder de reacties zat een bagatelliserende van Bessel persoonlijke aanval verwijderd door effeietsanders. "Discriminatie? Nou dat zal wel meevallen. En dat nou al roepen maakt dat àls de zwarte tijden uitbreken ..." Ach meneer weet altijd alles en alles beter ... Meestal komt zijn verhaal erop neer dat de doofpot open moet. Meneer persoonlijke aanval verwijderd door effeietsanders netjes omschrijft maar vergeet te vermelden dat de "jong = mooi"-houding common sense is binnen de homomannenbeweging. Ik mag daar toch wel 't mijne van denken en ove uiten? In ieder geval: zijn situatie is niet de mijne: transseksuelen kunnen wel degelijk spreken van sociale uitsluiting, sociale afwijzing, discriminatie op de arbeidsmarkt. Is er dus reden om kwaad te zijn op BZD? Zeker. En iemand die nu al schrijnende discriminatie ontkent zal de "zwarte tijden" niet eens als zodanig herkennen, totdat hijzelf slachtoffer wordt. Heden ik, morgen gij, of leest Martin Niemöller erop na.

Maar wat zegt deze blokkering nog meer?

1. Oscar schendt zijn eigen richtlijn (ooit stond 'ie in de Kroeg) dat altijd uitgegaan moet worden van "goede trouw". Voorafgaand aan de rel/ruzie heb ik elke dag interne links aangelegd in de artikelen op de Hoofdpagina. Gebruiker:Verrekijker/Klad bevat enkele van mijn ideeën over nieuwe artikelen, die ik maar beter off-Wiki kan voorbereiden, sinds newbie Ilse@ de Conventies erop na las en rücksichtlos {{wiu2}}-sjablonen ging verwijderen. 2. De gemeenschap is in theorie even belangrijk als de encyclopedie, maar waar aan artikelen uitgebreide zorg wordt besteed (vooral aan het aantal, hetgeen leidt tot flutartikelen) moet de gemeenschap het onderling zelf uitzoeken. Er is geen Arbitragecommissie, er zijn nauwelijks omgangsregels, en bovenal: de maatschappelijk kwetsbaren zijn niet beschermd tegen willekeur van de meerderheid, waardoor de diversiteit die zo nodig is om een uitgebalanceerde encyclopedie te maken, veruit ontbreekt. Zodat MrNP zwart gemaakt wordt omdat 'ie in een NGO in Limburg zit en duidelijk moet maken dat de burgemeester van Heerlen weliswaar familie is maar dat de familieband geen politieke band betekent: broodnodig om zoiets te stellen in cliëntelistische Limburgse politieke kringen. 3. Productiviteit staat voorop, alle andere waarden worden daarvoor opzij geschoven. Ik zou zeggen, Oscar, schaf edittende machines aan. Die hebben geen gevoel, overleggen niet en beledigen elkaar niet. Helaas ben ik het tegendeel daarvan. 4. De blokkering werd klaarblijkelijk niet door andere moderatoren aangevochten. Je kunt zó invullen dat daar nòg een reden achter zit: Oscar is al moderator, steward, voorzitter van de Stichting Wikimedia en waarschijnlijk ook al van de Vereniging Wikimedia. Zo'n concentratie van macht, IRL zou daarop gereageerd worden met het politiek stalken van zijn daden. Maar op Wikipedia blokkeert men zo iemand, zie ook Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Gebruiker:Wim_Hamhuis. Wikipedia als sekte ...

Het doet mij besluiten het er op Wikipedia bijna bij te laten. Alleen: ik wil graag mijn lijst Gebruiker:Verrekijker/Bijdragen uitwerken tot de laatste, en Overleg gebruiker:Verrekijker/Hitparade-artiesten voltooien. De rest van Wikipedia laat ik aan z'n lot over, en o ja, ik betaal geen 30 euro aan Wikimedia. Sekten ondersteun ik niet. Verrekijkerpraatjes? 26 jun 2006 19:11 (CEST)

Kinderachtig pestgedrag van een volwassen wikipediaan

Je wenst iemand een prettige verjaardag en wat krijg je een waarschuwing. De opsomming:

• Waerth wenst Muijz een prettige verjaardag: [5]
• Muijz haalt dit weg: [6]
• Waerth besluit dit 2x terug te plaatsen omdat hij dit een zeer onvolwassen iets vind, doe je wat aardigs en wordt het weggehaald :(
• Vervolgens komt Muijz op Waerth's overleg zeuren dat Waerth hem geen prettige verjaardag mag wensen.
• Waerth's antwoord bevalt hem niet en de heer Muijz gaat door met zeuren en besluit vervolgens met waarschuwingen te gaan smijten [7]
• en doet dit weer [8] daarbij zelfbedachte richtlijnen citerend als zou een gebruiker dit soort dingen niet van zijn overlegpagina mogen verwijderen

Dit is een puur provocerende actie van Muijz bedoeld om een oude vete weer opnieuw te doen oplaaien. Ik laat me hier verder niet in meeslepen maar ik heb er wel genoeg van. Wae®th^tm©2006 | overleg 5 jul 2006 04:54 (CEST)

Waerth, je stelt hierboven Waerth's antwoord bevalt hem niet. Waarschijnlijk is dat vanwege de persoonlijke aanval die in je antwoord zat. Bob.v.R 5 jul 2006 05:05 (CEST)

Het woord bekrompen is nu niet echt een persoonlijke aanval. En dat is het maken van een hoop stennis niet waard. Wae®th^tm©2006 | overleg 5 jul 2006 05:07 (CEST)

Ik wil me er niet al te zeer in mengen, maar je plaatst zelf dit bericht in de kroeg. Welnu, ik zou denken: je feliciteert iemand (dat is je eigen keuze), echter de persoon accepteert de felicitatie niet; en daarmee stopt het dan. Als je felicitatie oprecht was, dan is er geen reden om dan ineens door te schieten naar de andere kant en iemand voor 'bekrompen zieltje' uit te maken. Vervelend dat de felicitatie werd verwijderd, maar niet iets om wakker van te gaan liggen denk ik. Groeten, Bob.v.R 5 jul 2006 05:16 (CEST)

Tja en nu ook nog een blokaanvraag tegen mijn persoon. Toe maar het kan niet op vanochtend. Wae®th^tm©2006 | overleg 5 jul 2006 05:31 (CEST)

Gemakshalve verwijs ik naar deze weergave van het gebeurde. Overigens zie ik nu pas dat ik inmiddels door betrokkene op diverse plaatsen van puur provocerende acties en kinderachtig gedrag wordt beschuldigd - niet slechts hier in De kroeg. Ik zie mij hierdoor gesterkt in mijn oorspronkelijke beslissing om de felicitaties van de persoon in kwestie niet te aanvaarden. Muijz 5 jul 2006 05:46 (CEST)

Ik wil graag mijn instemming betuigen met Waerth's opmerking "Ik laat me hier verder niet in meeslepen". Zo mag ik het horen! Begin gewoon een nieuw kopje op je overlegpagina, voor toekomstig zakelijk overleg, laat waarschuwingen gewoon even staan waar ze staan en verwijder de zin "Wat ben je toch een bekrompen zieltje". Vraag eventueel even aan Muijz of er nog meer opmerkingen zijn, waarvan deze vindt dat die verwijderd moeten worden en verwijder die dan ook even - ter wille van de rust in de tent. Als je er verder niet meer op reageert, verwacht ik niet dat er iemand geblokkeerd wordt, maar anders ga je gewoon even wat anders doen, tot die blokkade weer afloopt. Johan Lont 5 jul 2006 09:23 (CEST)

Genoeg

Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat er steeds meer gezeurd wordt op Wikipedia. Mijn vraag: Was dit geruzie altijd al op Wikipedia? Iets wat sinds jaar en dag er al bij hoorde? Of is het iets van de laatste tijd? En ben ik nou echt de enige die met gefronste wenkbrauwen kijkt naar het gezever dat ECHT overal lijkt op te duiken. Heb soms echt het idee dat ik op een site zit voor kinderen van een jaar of 12 die met haantjes gedrag hun positie in de groep proberen te bepalen. In plaats van volwassenen die aan een encyclopedie werken. Ik hoop dat het geruzie zich kan beperken tot het achterkamertje en andere pagina's en overlegpagina's er van vrij blijven. Maar ben echt benieuwd of er niet meer mensen zijn die zich niet bemoeien in het geruzie maar zich er wel aan storen, en of het dus al vanaf het begin van Wiki zo is of dat er een duidelijk voorval(len) is aan te wijzen. Olga 5 jul 2006 20:51 (CEST)

De eerste jaren was het voor zover ik weet niet zo, hoe meer mensen meedoen, hoe groter de kans dat persoonlijkheden botsen, dat er mensen zijn die gewend zijn emotioneel of ad-hominem te reageren, enzovoorts. Wat zou helpen, is een strenger beleid t.a.v. niet-zakelijke argumenten/reacties, maar dat is niet eenvoudig te implementeren in een consensual anarchy zoals wikipedia. Flyingbird 5 jul 2006 21:13 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Ik vind het vreemd dat persoonlijkheen kunnen botsen op een encyclopedie. De wereld is te vol met mensen die overal hun persoonlijkheid wensen te etaleren.

Zonde dat ook Wiki daar onder moet lijden. Het lieft zou ik willen schreeuwen dat iedereen zn kop moet houden en gewoon aan zn artikeltjes moet werken en verder niks. Maar ja, dan komt daar ook weer commentaar op.... ;-) Olga 5 jul 2006 22:32 (CEST)

Inderdaad. Af en toe wat relativerends ertussendoor gooien zoals wat scherts of zo'n kinderliedje kan denk ik wel degelijk helpen de druk er wat vanaf te halen 🙂 Flyingbird 5 jul 2006 22:55 (CEST)

Hahaha. Ik verbaas me er al maanden over hoe mannen zo kunnen zeuren. Blijkbaar is dat de keerzijde van emancipatie, vrouwen lijken meer op mannen maar mannen ook steeds meer op vrouwen. Beetje jammer ;-) Olga 5 jul 2006 23:26 (CEST)

Ik zou bijna zeggen, dat nivo van de vrouw zullen wij nooit helemaal halen :-) Peter boelens 5 jul 2006 23:31 (CEST)

Nee daarvoor moet je het eerst weer te ver opkrikken, lijkt me inderdaad een zware dobber. Maar zonder gekheid. Word jij niet ziek van het geruzie hier. Of ben ik echt een van de weinige? Olga 5 jul 2006 23:32 (CEST)

Nee, er zijn er nog die er ziek van worden. Venullian (overleg) 6 jul 2006 22:22 (CEST)

Dat klopt. Er zijn er ook zat die daardoor de wiki verlaten hebben. Chris(CE) 6 jul 2006 22:53 (CEST)

Normaal worden discussies van de kroeg naar hier verplaatst, zou dit niet andersom moeten? Peter boelens 6 jul 2006 22:55 (CEST)

Ik dacht ik zet het vast hier neer. Gezien het feit er altijd mensen zijn die meteen heet gebakerd als een olifant door de porselein kast gaan hoppen. Ik ben het gezeur vast voor. Ben blij met de normale reacties tot zo ver. Snap niet waarom dat niet overal op Wikipedia kan. Ik heb er in ieder geval genoeg van om ook buiten de kroeg e.d geruzie te zien Olga 6 jul 2006 23:42 (CEST)

Tsja, was iedereen maar zo als Olga! :-) Goede zaak dat je dit soort dingen zegt, Olga, dat horen we soms te weinig! Inderdaad maken we er soms een soort zandbak van hier. Groeten, Bob.v.R 7 jul 2006 00:36 (CEST)

Zeg Olga, ik wil niet zeuren, maar moet jij niet aan je artikel over orkanen werken? ;-) BoH 7 jul 2006 00:38 (CEST)

Tornado's BoH, Tornado's, dat is iets heel anders... En het is reeds af gelukkig, dus daar even geen zorgen meer om. Olga 7 jul 2006 09:30 (CEST)

Overleg Sjabbat

Vanaf Overleg:Sjabbat hierheen verplaatst door en op Elly 9 jul 2006 11:13 (CEST)

We hebben een algemene richtlijn: in twijfelgevallen peilen we. Maar wanneer iedereen zijn poot stijf houdt en weigert aan een peiling mee te doen, wordt die richtlijn een wassen neus. Mijn voorstel: herneom de pagina terug naar de meest gangbare vorm (zonder j) en houd het zo totdat de mensen bereid zijn tot overleg - Quistnix 9 jul 2006 10:17 (CEST)

Quistnix: Is dus geen sprake van overleg? Ook niet geweest? --technische fred 9 jul 2006 10:39 (CEST)

Helaas ben ik gedwongen te wijzen op de manier van overleg van Quistnix, zie hier. Omdat ik iets zag van het geroddel op IRC hierover waar ik toevallig in terecht kwam. IRC, maar met name deze reactie betekent voor mij het einde van elk constructief overleg. Reken dus niet meer op mij verder. Sorry voor de emoties. Er zijn hier gewoon emoties. Dat valt gewoon niet te negeren. En bedenk bij peilingen dat meerderheid niet altijd gelijk heeft. Een minderheid delft zo ALTIJD het onderspit. Elly 9 jul 2006 10:47 (CEST)

Er is zeker overleg geweest, maar er zijn mensen die dat structureel hebben gedwarsboomd door telkens wanneer we ter zake kwamen, de boel te verstoren door flink op de emoties in te spelen en alle overzicht uit het overleg te halen. Die mensen dwarsbomen de boel ook door weigeren aan een peiling, in welke vorm dan ook, mee te doen omdat ze geen andere visie respecteren dan de hunne. Op die manier los je nooit iets op. Vandaar mijn vergelijkin met het Midden-Oosten. Ik plaats na bovenstaande reactie Elly ook in dat kamp - Quistnix 9 jul 2006 10:49 (CEST)

P.S. ik roddel niet; ik schrijf op IRC niets anders dan ik hier schrijf. Als Elly de moeite zou nemen om de zaken goed door te lezen in plaats van de zaakjes eens flink op te stoken, zou ze dat kunnen zien. - Quistnix 9 jul 2006 10:51 (CEST)

Elly's redenering is een drogreden: een minderheid kan haar standpunt op basis van argumenten zo verhelderen dat er op die basis een goede beslissing kan worden genomen. Jammeren, klagen en vooral anderen de pan in hakken wekt bij mij geen waardering of respect op - integendeel - Quistnix 9 jul 2006 10:54 (CEST)

Weet je Quistnix, ik heb geen zin om me in een persoonlijke zaak tussen jouw en Elly te mengen. Ik stop even met dit verhaal--technische fred 9 jul 2006 11:00 (CEST)

Quistnix, ik hoop dat je wilt ophouden met je gal spuien in de vorm van aanklagen, met het vingertje wijzen, enzovoorts. Jij begon zelf op de overlegpagina over Sjabbat een paragraaf met een enorme negatieve generalisatie, iedereen die zich ermee bemoeide prefereerde ruziemaken wat een pertinente leugen is en loopt te mopperen over gepruts en dwarsbomen. Dat is gewoon niet constructief! Mensen die uren hebben besteed aan het zorgvuldig discussieren zijn echt niet minder waard dan mensen die in een paar minuutjes een stem uitbrengen bij een opiniepeiling! Wees wat minder emotioneel, alsjeblieft. Houd het zakelijk! Flyingbird 9 jul 2006 17:17 (CEST)

Het is langzamerhand onvermijdelijk dat de emoties hoog oplopen, collega's. Achteraf gezien is dat ook voorspelbaar. Misschien moeten we elkaar die emoties maar niet al te zeer verwijten; we zullen ze zelf ook wel voelen. Ik althans wel. En ik zie ze uit vele hoeken opspatten. Met alle begrip daarvoor: hoe meer mensen erin slagen hun uitingen te beteugelen of te matigen, des te constructiever het zal zijn.

Dat bij peilingen de meerderheid niet altijd gelijk heeft, is wellicht waar. In ieder geval ben ik het niet altijd met de meerderheid eens, hetgeen niet geheel hetzelfde is. Ook op democratische verkiezingen is soms kritiek mogelijk: verkeerde vorm, verkeerd tijdstip, verkeerde vraagstelling. Dan zou je een ander instrument moeten bedenken. Welk? Bessel Dekker 9 jul 2006 17:37 (CEST)

Een mogelijkheid, en ik besef heel goed dat dit in dit specifieke geval tegen mijn voorkeur voor een apart lemma voor sjabbat kan werken, is het gebruik van andere encyclopedieën. Als bijna alle andere encyclopedieën geen lemma voor sjabbat hebben, volgen wij ze domweg. Expres formuleer ik het als domweg, omdat die encyclopedieën normaal gesproken nog niet zullen uitgaan van de allerlaatste versie van het Groene Boekje. Ik heb dit specifieke geval niet gecheckt met bestaande Nederlandstalige encyclopedieën, maar vermoed dat dit punt als een feit bij de voordelen voor sabbat (jodendom) zal kunnen worden toegevoeg. Zucht. ;-) En weer wil ik graag algemenere regels/richtlijnen destilleren, omdat deze ons veel overleg kunnen besparen: Laten we afspraken maken over zoveel mogelijk naslagwerken, zodat onze beslissingen worden verankerd in naslagwerken en niet in discussies van wikipedianen, die vaak bioloog, natuurkundige, taalkundige, geoloog, musikoloog, etc. zijn en ieder ook hun eigen voorkeuren hebben, ook specialisten liggen vaak met elkaar in de clinch. Meer afspraken die steunen op naslagwerken lijkt me een nuttig streven voor de rest van 2006. Een andere algemene richtlijn/regel heb ik voorgesteld op Overleg:Sjabbat#Algemene_richtlijn.2Fregel, graag ook feedback op die mogelijkheid. Wat het galspuien van Quistnix betreft, ik denk dat mensen elkaar vaker erop mogen aanspreken, als hun emotionele uitingen niet constructief zijn. Ik verwijt het hem niet, geef enkel feedback, en hoop dat hij het de volgende keer achterwege laat. Flyingbird 9 jul 2006 17:48 (CEST)E

• Laat ik mijzelf herformuleren: elkaar aanspreken vind ik prima, maar gezien het onderwerp en de vele reeds gespendeerde gal, lijkt mij dat niet in het bijzonder voor Quistnix te gelden.
• Het verrast me dat de discussie nu ook hier woedt, en ik hoop maar dat zij zich niet verlegt naar een ander onderwerp, bijvoorbeeld de geprefereerde spelling van "muzikoloog".
• Richtlijnen, prima. Wel enkele kanttekeningen:

• De s(j)abbatoverlegpagina lijkt me daarvoor niet het gelukkigste podium.
• Inzet van de discussie moet helder zijn, vraagstelling duidelijk, deelnemers gedisciplineerd, voldoende talrijk en ingevoerd. Kort geleden is een uitwisseling in het Taalcafé over de spelling van namen op niets uitgelopen.
• Een heel summier instrumentje heb ik eergisteren al op dezelfde s(j)abbatoverlegpagina gezet. Ik opteer voor "taalgebruik" als criterium.
• Taalonderzoek kan ruwweg middels introspectie, corpusonderzoek, bronnenonderzoek en veldonderzoek. Jij kiest om begrijpelijke redenen voor de derde methode. Dan nog moeten we aangeven waaróm we daarvoor kiezen, en ook wat de nadelen ervan zijn.
• Het zal niet eenvoudig zijn te bepalen welke bronnen we (naast bekende naslagwerken, taaladviesdiensten) kiezen. Een majeure lexicologische klus. En of je er emoties mee voorkomt? Bessel Dekker 9 jul 2006 18:29 (CEST)

Omdat dit het achterkamertje is, zal ik op dat gal nog even doorgaan: Het betreft hier tevens het presenteren van een pertinente leugen, zoals hij dat ook al een keer bij mij heeft gedaan (beginnetjesdiscussie), waar niemand van de gemeenschap hem ooit op heeft aangesproken! Ik ben niet rancuneus, maar omdat ik de geschiedenis zich hier zie herhalen, geef ik feedback in de hoop dat hij voortaan gewoon zakelijk zal willen discussieren, zonder galspuien en leugens. Wat betreft de vraag over taalonderzoek: Op wikipedia proberen we geen origineel onderzoek te verrichten, dus hoe meer we op naslagwerken terugvallen, hoe beter. Omdat Van Dale voor encyclopedische informatie als woordenboek tekortschiet, ligt het m.i. voor de hand om andere encyclopedieën te raadplegen. Flyingbird 9 jul 2006 18:36 (CEST)

Uiteraard doelde ik ook niet op origineel onderzoek. Maar onderzoek doen we natuurlijk ieder moment. Eén schraal voorbeeld: hoe vaak komt iemand niet met google aandragen? En literatuuronderzoek is ook onderzoek. Bessel Dekker 9 jul 2006 23:43 (CEST)

Wat een zottigheid dat ik dit nu weer in het Achterkamertje moet zoeken, ik lees hier niks wat stuitender/schokkender is dan veel andere uitlatingen in het 'geaccepteerde' overleg, en wel een aantal dingen die daar nuttig zouden zijn ??!! Iemand bezwaar als het terug wordt gezet? - Pudding 10 jul 2006 01:35 (CEST)

Dat komt omdat het de bedoeling is dat de letter J een spoor van vernieling trekt door heel WP. :-) BoH 10 jul 2006 01:37 (CEST)

Delen van wat ik schreef zijn zeker niet voor andere overlegpagina's bedoeld! De alternatieve mogelijkheid die ik aandraag tot een algemene richtlijn/regel te komen, die ik overigens minder prefereer dan mijn eerste voorstel, zal ik binnenkort wel op de juiste overlegpagina zetten. Flyingbird 10 jul 2006 06:01 (CEST)

Moderatormacht

Kijk hier hier voor de details. Voor de vorming van mijn beeld over de 'kern' van deze wikipedia en het feit dat er voor een gebruiker geen middels is om direct vermeend misbruik van een moderatormacht aan de kaak te stellen. Mijn vraag in deze is om reacties betreffende de rol van een moderator en zijn richtlijnen om officieuze, niet geboekstaafde regels kenbaar te maken. Er staat voor mij bij voorbaat vast dat ik geen 'meerderheid' of 'winst' haal. Dat wil ik ook niet.

Maar dat ik in mijn mening er alleen voor sta, wil ik bevestigd zien. - WiLLuMPJuH 10 jul 2006 14:39 (CEST)

Notitie : Aangezien ik nu 'mij buiten de gemeenschap' heb geplaatst, is enkel 84.87.5.13 zichtbaar. De reactie is en blijft van WiLLuMPJuH.

---

De discussie begon over het plaatsen van links naar anderstalige Wikipedia's in een artikel (naar aanleiding van deze versie van Rode Angst). Het is inderdaad een ongeschreven regel (staat nergens in de conventies) dat we dat niet doen. Het feit dat een moderator (en een gebruiker) je daarvoor aanspreken wil niet zeggen dat de moderator zijn macht misbruikt. Het is volgens mij bij de meerderheid niet gewenst om het te doen (zoals gezegd, ik wil daar best een peiling over openen als je meent dat dit anders is). Groeten, Simeon 10 jul 2006 14:54 (CEST)

(na bwc) Moderatoren zijn er om toe te zien dat de regels die we als totale gemeenschap (inclusief dus de niet-moderatoren) met elkaar zijn overeengekomen, ook worden toegepast. Doel: bewaking van de kwaliteit en de uniformiteit. En we doen op Wikipedia nu eenmaal geen kruisende links naar artikelen over een ander onderwerp in een andere taal. Prima dat een moderator dat bewaakt, daar zijn ze voor! Wat we wel doen zijn de gewone interwiki's: linken naar artikelen over hetzelfde onderwerp in andere talen. Die interwiki's zie je bij de artikelen aan de linkerzijde staan. Bob.v.R 10 jul 2006 14:57 (CEST)

@WiLLuMPJuH: Als je meent dat een specifieke moderator zijn boekje te buiten gegaan is, dan bestaan er hier democratische procedures om een stemming over een afzetting van een moderator te organiseren. De 'moderatormacht' is dus alleen aan de orde zolang hij/zij mag aanblijven. Als je in dit geval een afzettingsprocedure zou beginnen, geef ik je overigens bijzonder weinig kans om enige bijval van betekenis te krijgen. Bob.v.R 10 jul 2006 15:11 (CEST)

Zoals je wellicht al gelezen hebt, Bob, is dat ook niet het doel van mijn verzoek om reacties in het achterkamertje. Bedankt voor je bijdrage. - 84.87.5.13 10 jul 2006 15:16 (CEST)

WiLLuMPJuH heeft Wikipedia verlaten? - Simeon 10 jul 2006 15:43 (CEST)

Ja. - 84.87.5.13 10 jul 2006 16:21 (CEST)

(na alweer een bwc) Graag gedaan. Als het dus gaat om 'moderatormacht' heb ik, samengevat, (als gewone gebruiker) het beeld dat er voldoende mogelijkheden zijn om zowel informeel (in de kroeg) als formeel (middels een procedure) het optreden van een moderator ter discussie te stellen. Dat gebeurt ook regelmatig. En vaak is dan ook snel duidelijk hoe 'de gemeenschap' (zoals dat hier altijd genoemd wordt) daar over denkt. Het is dus vrij democratisch allemaal. Groeten, Bob.v.R 10 jul 2006 15:45 (CEST)

Die perceptie heb ik niet. Als een gemeenschap binnen een grotere groep een beroep doet op ongeschreven regels, is er sprake van een doctrine en is je democratie er niet meer. Dat er een stemmechanisme bestaat om een procedure op te starten om die moderator te verwijderen ( wat waarschijnlijk niet zal gebeuren, omdat de groep moderators in de loop der tijd hechter zal worden, is geen democratie. Zelfs een totalitair systeem uit het verleden heeft een naslagwerk die het zijn onderdanen opdringt. Dat jullie nu zeggen 'het is er wel, maar alleen wij weten wat er in staat' geeft hopelijk te denken of het systeem waarin je je bevindt gebaseerd is op gelijkheid of niet. Ook hier hoor je enkel 'Moderator past regels toe. Regels zijn regels. Pas je aan of je hoort niet bij ons.' Mijn punt is : "I know it's not done.. but in any case.. why is there this : "Don't you do it again on forehand ?" :S - 84.87.5.13 10 jul 2006 15:54 (CEST)

WiLLuMPJuH, voor zover ik het gelezen hebt heeft geen enkele moderator iets gedaan wat een gewone gebruiker niet ook kan doen. Jouw teksten veranderen en richtlijnen naleven kan iedere gebruiker. Van 'misbruik van moderatormacht' lijkt me dan ook sowieso geen sprake. Sander Spek (overleg) 10 jul 2006 15:47 (CEST)

Bedankt voor je reactie Sander. Toch wil ik je erop wijzen dat het overleg, mijns inziens, verloopt van een poging tot overeenstemming tot een indoctrinatie van regelgeving ( met summiere nadere verklaring en onthouding van mijn argumenten) en, ook weer mijn eigen bevinding, onnodig machtsvertoon dat, in een doemscenario, kan leiden tot dogmatisme, starheid en machtsmisbruik. En nogmaals .. daarna had het 'Voel-je-vrij-om' een bittere wanklank in mijn oren (alles zit ertussen, geef ik toe) een zeer beklemmende nawerking. Het zou wat anders zijn als je gewoon eerlijk zou aanduiden : Onze gemeenschap, onze regels, ons beleid. Pas je aan en meld je aan. Nu veinst men een integriteit voor iedereen die ik niet ervaren mag. - WiLLuMPJuH 10 jul 2006 16:09 (CEST)

Maar wat verlang je dat er nu gebeurt dan? Moeten alle ongeschreven regels ook in de conventies komen te staan? Of mag een moderator niet langer aangeven dat een ongeschreven regel eigen gewoon een geschreven regel is (met als argument dat 99% van de Wikipedianen het er mee eens is)? Dat kan maar degene die het ergens niet mee eens is (zowel geschreven als ongeschreven regels) bezit hier best mogelijkheden om dat aan de kaak te stellen. Voorlopig heb je nog geen stappen ondernomen om op democratische manier de meningen over deze ongeschreven regel te checken maar laat je je wel uit over hoe dit je beperkt in je handelen hier en je waarschuwt zelfs beginnende gebruikers op je gebruikerspagina ervoor, iets wat mijns inziens wel erg snel is. - Simeon 10 jul 2006 16:25 (CEST)

Ik poog vertalingen uit het Engels te halen en deze in helder Nederlands weer te geven. Kun je je voorstellen hoeveel tijd en moeite dit mij, onnodig, kost, omdat ik merk dat beargumentering hier er helemaal niet toe doet ? Vanuit mijn eigen persoon moet ik me hier aan onttrekken. Ik heb hier de kracht niet voor en ben Wikipedia verder ook niets verplicht dan mijn eigen inbreng. Ik ben een voorbijganger. Mijn account zal opgeheven worden, als ook mijn pagina. Als ook maar 1 gebruiker heeft gelezen en begrepen wat ik werkelijk denk (ook al vergis ik mij), vervolg ik gerust(er) mijn weg. - 84.87.5.13 10 jul 2006 16:29 (CEST)

De vertalingen worden zeker gewaardeerd, vergis je daar niet in. Alleen in de betreffende versie van Rode Angst (waar de discussie mee begon) waren redelijk wat interne links, links naar de Engelstalige Wikipedia. Deze hele discussie had niet plaatsgevonden als daar rode links stonden naar niet bestaande artikelen in de Nederlandse Wikipedia. Elke Wikipedia biedt artikelen in de eigen taal en je had ook kunnen denken "hee, er zijn rode links, als ik die ook eens vertaal", dat zou het artikel waarin die rode links staan nog waardevoller maken dan het al is. Dat zou eindgebruikers ook gelukkiger maken want die komen naar de Nederlandse Wikipedia voor informatie in het Nederlands. - Simeon 10 jul 2006 16:35 (CEST)

[OK]. Wellicht is het je ook opgevallen dat ik na Engelstalige artikelen van Geschiedenis aan de slag ben gegaan met informatica onderdelen. Als je even ons overleg erbij haalt omtrent de invullen van 'Gewenste artikelen' voor Informatica, weet je dat ik poog om een zo goed mogelijke consensus naar alle partijen toe te bewerkstelligen met een overeengekomen oplossing. Ik heb me tevens gevonden in het oordeel dat niet vertaalde artikelen in bijv. 'Zie ook' onvertaald blijven. Daar kan ik me nog iets bij voorstellen. Ook heb ik, meermaals, gepoogd onder de aandacht te brengen dat, indien er verwijzingen zijn naar onderwerpen in het Engels beschikbaar zijn, toch in bepaalde gevallen kunnen zijn als doorverwijzing. De toonzetting van het overleg verandert voor mij als een moderator bij het overleg erbij komt en bij voorbaat stelt dat ik de mogelijkheid NIET MEER DOEN MOET. PUNT. Dat is een barriere die ik onoverkomelijk vindt. NIET MEER DOEN. PUNT. Da's eerder afdwingen van beleid. Het ligt aan mij. Ik wil me hier niet meer vereenzelvigen of verenigen. - 84.87.5.13 10 jul 2006 16:48 (CEST)

Je kunt dan twee dingen doen: je erbij neerleggen dat je onrecht is aangedaan (en Wikipedia verlaten, zoals je nu doet) of het aankaarten dat je benadeeld bent en er in goed overleg alsnog uit proberen te komen. Het lijkt mij een beetje raar dat je Wikipedia verlaat omdat 1 moderator te stellig heeft gezegd dat het niet meer moet gebeuren. - Simeon 10 jul 2006 16:54 (CEST)

WiLLuMPJuH, op enkele van bovenaf opgelegde grondregels na (zoals WP:NPOV en de GFDL) zijn alle regels en richtlijnen vatbaar voor kritiek en veranderbaar. Alleen zijn deze regels door de wil van de toenmalige gemeenschap tot stand gekomen, en wanneer je ze wilt veranderen zul je de wil van de huidige gemeenschap mee moeten krijgen en aan moeten tonen. Bijvoorbeeld door consensus of een stemming. Als de meesten iets willen veranderen gebeurt het ook. Als een enkeling iets wil veranderen, maar de meeste zijn er tegen, dan is het inderdaad take it or leave it. Maar dat lijkt me niet meer dan normaal. Sander Spek (overleg) 10 jul 2006 16:42 (CEST)

"Even the smallest hobbit is able to shape the future of all." Mijn hoofdbezwaar is gewijzigd. Mij is gebleken dat vorm het wint van de inhoud en dat veroorzaakt voor mij een ondraagbare frictie en motiveert mij niet meer verder. Het beste voor alle Wikipedianen in de toekomst. - 84.87.5.13 10 jul 2006 16:51 (CEST)

Als iedereen zijn eigen vorm (in de breedste zin van het woord) zou mogen bepalen, zou dat een chaos opleveren. Daarom zijn er gelukkig enkele regels. Ik heb me hier zelden door belemmerd gevoeld. Als je concrete punten wilt wijzigen, kun je dat in principe altijd voorstellen. Ninane (overleg) 10 jul 2006 17:25 (CEST)

Dan hou ik mij teveel bezig met vormen en mis ik de gelegenheid om inhoud toe te voegen. Dat is het mij niet waard. - 84.87.5.13 10 jul 2006 17:39 (CEST)

Tegen het vertalen tussen Wikipedia's is geen enkel bezwaar, en ik heb het zelf ook een paar keer gedaan. Omdat we nu eenmaal de conventie hebben dat we in lopende tekst geen links opnemen naar niet-Nederlandse wikipedia's (zie Help:Gebruik van links, en daarbinnen het kopje ' "Gewone" links naar andere Wikipedia's ') zullen bij vertaling vanuit een Engelstalig artikel de links moeten worden 'ontlinkt' of aangepast. Het taalniveau van het Engels is niet voor iedere lezer hetzelfde, en dat moet ook niet belemmerend zijn voor het lezen van een Nederlandstalige encyclopedie.

Met het standpunt dat de vormen hier blokkerend werken voor de inhoud ben ik het niet eens. De vormen zorgen ervoor dat de lezer een enigszins uniform en hopelijk prettig leesbaar geheel voorgeschoteld krijgt. Kwaliteit, zowel van de inhoud als van de wijze waarop de informatie is geordend en wordt gepresenteerd, is daarbij het doel. Groeten, Bob.v.R 10 jul 2006 18:43 (CEST)

Uit : "Gewone" links naar andere Wikipedia's"

Nu is het mogelijk dat u geen taallink wilt maken, maar een gewone link in uw artikel. Dit kunt u bereiken met w:xx:blabla. Encyclopedia resulteert bijvoorbeeld in Encyclopedia. Het is echter niet de bedoeling om dit in de "lopende" artikeltekst te doen! Het mag wel bij bijvoorbeeld bronvermeldingen onderaan de pagina, en uiteraard op overlegpagina's. Bovendien is het gewenst aan te geven dat de link verwijst naar een pagina buiten de Nederlandstalige Wikipedia en in een andere taal, mocht dat zo zijn. bijvoorbeeld door alsvolgt te linken: Encyclopedia (Artikel in Engelstalige Wikipedia), wat dan Encyclopedia (Artikel in Engelstalige Wikipedia) geeft. <-- Dat is iets anders dan wat de werkelijkheid laat zien. De moderators presenteerde dit als uniforme stelregel, de wet binnen de gemeenschap. Ik ben er ook nog steeds niet overtuigd waarom Eugenu Debs zoveel 'beter' is dan Eugene Debs (en) is, als je vermoedt dat niemand in korte tijd dit onderwerp vertalen zal. Dit als standpunt door blijven duwen om de 'vorm' als norm te houden en de o-zo-kwetsbare oogjes van Nederlandstalige zieltjes te ontzien, zal door mij inderdaad met weinig begrip bejegend worden. En 'het is goed want het stond altijd zo bij ons ergens in een hoek vermeld', is niet iets waar ik mij blijvend achter kan scharen. - 84.87.5.13 10 jul 2006 19:56 (CEST)

Je hebt een punt, een onderbouwde mening en een visie, dus waarom zou je weglopen in plaats van de discussie aan te gaan? Wie weet krijg je andere gebruikers zover dat ze je gelijk geven. Ik ben zelf geen voorstander van een dergelijke constructie, maar als je dit een goed idee vindt kun je dat toch aankaarten, bijvoorbeeld in Wikipedia:De kroeg? Ninane (overleg) 10 jul 2006 20:02 (CEST)

Het klinkt wellicht wat oneerbiedig maar het ik zie geen punt, geen onderbouwde mening en geen visie. Ik denk dat niet meer reageren het beste is. Soms heb je nog wel eens een discussie waarbij je een aantal keren rondjes draait maar daarvan is in dit geval zelfs geen sprake. Chris(CE) 10 jul 2006 20:08 (CEST)

Laat me raden.. je bent vast ook moderator. - 84.87.5.13 10 jul 2006 20:12 (CEST)

WiLLuMPJuH stelt: Dit als standpunt door blijven duwen om de 'vorm' als norm te houden .... Dat is m.i. een vertekening van de werkelijkheid. Het betreft hier geen 'standpunt' dat ergens door geduwd wordt, maar een door de meerderheid van de gemeenschap gekozen conventie. Het staat iedereen geheel vrij om met tegenvoorstellen te komen overigens, dit is hier al diverse malen opgemerkt. Maar laten we wel de zaken zo stellen als ze zijn.
Dat het veranderen van een blauwe Engelse link in een rode Nederlandse link een auteur zou afhouden van zijn of haar inhoudelijke werk, lijkt mij overigens een wat dramatisch standpunt. Het is een kleine moeite.
Zie verder gaarne mijn bijdrage hierboven! Groeten, Bob.v.R 10 jul 2006 20:43 (CEST)

Dat is mijn laatste bijdrage aan alles. Het is immers niet aan mij om te bepalen hoe patriciërs hun kinderen voorbereiden op de exploitatie van de plebs. Dan kan ik mij, in mijn optiek, beter als pleb onder plebs bevinden. - In rust en zonder wrok - 84.87.5.13 10 jul 2006 21:46 (CEST)

Puriteinen & Piraten op Sabbat

Dramatis personae:

• drie streng-religieuze POV-pushende die-hards
• enkele goedbedoelende Wikipedianen, tot overleg & consensus bereid
• een bewaker van de Nederlandse spelling
• enkele moderators met rechte rug
• een besluitvaardige super-moderator
• een menigte omstanders

1^e bedrijf

Het lemma ligt onder vuur en er wordt flink gediscussieerd. Argumenten vliegen heen & weer en de spanning loopt op. Stellingen worden ingenomen: de religieuzen slijpen de messen, de bewaker zet zich schrap, de moderators kijken de andere kant op. De omstanders onderkennen het gevaar niet.

2^e bedrijf

De balans slaat om naar het handhaven van de overeengekomen spelregels. Een windstilte treedt op. Plotseling hernemen de religieuzen zich, zij formeren een bliksemsnelle flankaanval en het lemma wordt ingenomen. Zij hijsen de vlag, maar - de overlegridders komen in actie. Er wordt een broze afspraak gemaakt. De bewaker verliest terrein en schreeuwt met zwakker wordende stem zijn waarschuwing tegen de opstekende wind in.

3^e bedrijf

De moderators met rechte rug doorzien de afspraak voor wat zij is: een schijnconsensus. Zij weigeren medewerking. Dan, opeens: uit de coulissen komt de super-moderator die een knoop doorhakt. Alle spelers vallen stil. Dreigend hangt de wolken-bezwaarde lucht boven het speelveld. De moderators met rechte rug trachten te redden wat er te redden is en zij peilen de stemming.

epiloog

Het publiek beziet een verstild slagveld. Bloed druipt van de coulissen. Zouden de geslepen messen toch van echt staal geweest zijn?

Met groet,--Willem Huberts 7 jul 2006 16:42 (CEST)

Willem hoezeer ik Vestdijk waardeer, ik vind dit een vorm van ernstig misbruik. Tot nu toe kon ik jouw inbreng op waarde schatten. Deze bijdrage doet mij daar ernstig aan twijfelen. Ik heb af en toe met verbazing gelezen dat er gerevereerd werd aan religieuze overtuigingen in het debat, jij doet dat hier ook. Bij mij roept dat het beeld op van splinter en balk. Dit is voor mij de laatste bijdrage aan dit debat, een debat dat een volstrekt onnodig zeer bitter einde tegemoet lijkt te gaan. Peter boelens 7 jul 2006 17:08 (CEST)

Ach Peter, ik poog slechts een luchthartige terugblik in de vorm van een pseudo-literaire pastiche te berde te brengen, voorzien van een sarcastische ondertoon - meer kun je van mij niet verwachten, als direct-betrokkene. Het leek me wel aardig om daarmee de vakantieperiode in te gaan. Met groet,--Willem Huberts 7 jul 2006 17:25 (CEST)

Willem, tegen mijn opmerking hierboven in, maar dit is echt de laatste, juist de sarcastische ondertoon, niet alleen bij jou, ook bij anderen, maakt het voor mij onmogelijk om het debat verder nog te voeren. Peter boelens 7 jul 2006 17:28 (CEST)

Ook ik had dit als tamelijk luchthartige bijdrage opgevat, en aan luchthartigheid is in deze discussie warempel wel eens behoefte. Vanwaar toch deze emotie, beste Peter? Ik snap het niet helemaal. Goed, misschien wordt hier aan religie gerefereerd; maar in het overleg was het toch vaak ietwat anders, daar werd op de religie een beroep gedaan. Moeten we de discussie niet een tikje afstandelijker bezien? Niet uit kilheid, maar uit overlevingsdrang? Willen we nog steeds een oplossing... ik denk van wel? Laten we het dan proberen, het zal toch gezamenlijk moeten; hoe anders? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jul 2006 17:29 (CEST)

Toen zeiden zij tegen hem: Zeg nu sjabbat, en hij zei Sabbat want hij kon het niet goed uitspreken. Dan overmeesterden zij hem, en doodden hem in de marge van de overlegpagina. 42.000 wikipedianen stierven op die dag ;-) Speelse bewerking van een duizenden jaren oude tekst in richteren. http://scripturetext.com/judges/12-6.htm (niet oneerbiedig bedoeld) Flyingbird 7 jul 2006 17:31 (CEST)

Tja, en de woorden op de OP hebben een andere Bijbelspreuk ter harte genomen: Gaat heen en vermenigvuldigt u. Alleen hadden ze de volgorde even fout: eerst vermenigvuldigden zij zich zonder tal, daarna gingen zij heen. En begonnen weer opnieuw, dat wel. Bessel Dekker 7 jul 2006 17:37 (CEST)

Als oudecultuur-barbaar houd ik het toch bij Hansie Teeuwen die Jezus water in rode wijn deed veranderen (en meer heerlijke humor in dat stuk). Lijkt me een beter begin van dit weekend. Tot maandag! Torero 7 jul 2006 18:20 (CEST)

Dat is nieuw. Ik wist niet dat H. Teeuwen op de Bruiloft te Kana was genood. Bessel Dekker 7 jul 2006 18:36 (CEST)

Dit is een staaltje gepruts dat zijn weerga niet kent! De klojo die het artikel voorbarig en na een discussie die inhoudelijk na vele maanden op gang dreigde te komen had hernoemd naar een naam die geen voorkeursspelling is, was vergeten de overlegpagina mee te hernoemen; waarop een ander een nieuwe overlegpagina heeft aangemaakt waardoor alle discussis over meerdere pagina's verspreid waren geraakt. Wat een gepruts! - Quistnix 7 jul 2006 18:46 (CEST)

Quistenix, heb je het nu over je zelf?--technische fred 7 jul 2006 20:10 (CEST)

Ik zou willen voorstellen, met jullie welnemen, het debat niet naar hier te verplaatsen. Bessel Dekker 7 jul 2006 20:38 (CEST)

Wat mij betreft kan dit hele stuk uit de Kroeg verwijderd worden. Het verbaast mij dat er mensen zijn die trots zijn op wat er omtrent dat artikel is gebeurd, of die hun ogen sluiten voor al het onprofessionele gepruts erover - Quistnix 7 jul 2006 21:59 (CEST)

:) he:sjabbat (onderaan de pagina, kzou niet anders durven :P) is toe te voegen als verwijzing en wordt aan de linkerkant vertaald met Hebreeuwse karakters. Het betreft dus een buitenlands woord, gespeld met Europese karakters en is, naar mijn ervaring, NIET GEWENSCHT OP WIKIPEDIA-NL. Niet dat mijn mening boeit, hoor... - 84.87.5.13 11 jul 2006 15:35 (CEST)

WiLLuMPJuH, langs de zijlijn op verongelijkte toon wat zaken roepen, daar komen hoogstzelden constructieve oplossingen uit. Log dan liever gewoon in, en werk op positieve wijze mee! Bob.v.R 11 jul 2006 16:04 (CEST)

Niets zal mensen nader tot elkaar brengen, wikipedia, discussies en ik ook niet, want dat willen wij helemaal niet. Ik doe nu ook mee. - 84.87.5.13 11 jul 2006 16:19 (CEST) Ik wil trouwens beklemtonen dat mijn opmerking of toevoeging niet, hoewel sarcastisch, niet emotioneel kwetsend zijn bedoeld. Terecht stel ik ook hier (achterkamertje) het beleid aan de kaak. Mijn en deze discussie over de gang van zaken toont des te meer aan hoeveel Amerikanen en hun filosofie op praktische toepasbaarheid op ons voorligt, omdat wij het zonodig vinden elkaar te bestoken met discussies over oude papiertjes en boekjes van 'zo stond het ooit geschreven en blijft, ook in het nieuwe tijdperk, waar omdat wij een slecht aanpassingsvermogen hebben ( wij zijn die wij zijn). Denk na. - 84.87.5.13 11 jul 2006 17:01 (CEST)

Even voor de goede orde: het woord Sabbat is via het Grieks in de Nederlandse taal terechtgekomen. Omdat het Grieks de sj-klank niet kent, is het gedurende honderden jaren als sabbat geschreven, zonder daarbij enige beledigende bijbedoeling. Nu komen een paar mensen op nl.wikipedia vertellen dat wij het altijd verkeerd gedaan hebben, dat ze zich beldigd voelen, enz. enz. De oorzaak ligt niet op Wikipedia, maar bij de geschiedenis. Het is niet de bedoeling dat Wikipedia leidend is in spellingshervormingen. Men moet het commentaar dus deponeren bij de makers van Nederlandse woordenboeken - Quistnix 11 jul 2006 17:52 (CEST)

Klaarblijkelijk is jouw grootste probleem dat je moet erkennen dat de nederlanders het honderden jaren verkeerd hebben gedaan. Overigens hoeft Wikipedia ook helemaal niet leidend te zijn we kunnen in dit geval gewoon het Groene Boekje volgen dus wat is nou eigenlijk je stelling? Peter boelens 11 jul 2006 23:10 (CEST)

Dan hoort bij sabbat op de doorverwijspagina te staan, "Het nederlandse woord sabbat kan verwijzen naar :" en kloppen alle redeneringen. - 84.87.5.13 11 jul 2006 18:35 (CEST)

Dus ook Sabbat (jodendom), want de vorm zonder de "J" is de gangbare spelling. Nogmaals: Wikipedia is niet leidend in spellingshervormingen (uitspraak van Jimbo) - Quistnix 11 jul 2006 19:43 (CEST)

Ergo. - 84.87.5.13 11 jul 2006 20:21 (CEST) Owjah.. dit http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sabbat_(christendom) moet nog in de eerste verwijzing verwerkt worden.. :P - 84.87.5.13 11 jul 2006 22:34 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang zou ik zeggen. Dat is beter dan alleen maar bijdragen te leveren in het achterkamertje. Chris(CE) 11 jul 2006 22:40 (CEST)

Achterkamertje Ergo - 84.87.5.13 11 jul 2006 22:56 (CEST)

Wellicht nog het woord sabbat uit de Nederlandsche taal laten halen (Groene boekje en Van Dale) en vervangen door slungelige_poging_van_europese_voorouders_om_een_joodse_traditie_na_te_bootsen_maar_
de_naam_ervan_verkeerd_overnamen_uit_het_antieke_grieks_maar_dat_later_met_het_
woord_sjabbat_werd_hersteld_maar_nog_voor_veel_discussie_zorgde_op_wikipedia_punt_nl_dag. Als dat zo in ons boekje staat, rammen we dat zo bij iedere inburgeringscursus door de strot en zijn we van een vreemd woord af .. En niemand die er van weet, want zo staat het bij ons geschreven en dat is waar. - 84.87.5.13 11 jul 2006 23:26 (CEST)

Nogmaals de messiasbelijdende joden

Kan iemand het onpartijdig zijn in de messiasbelijdende joden-kwestie even van me overnemen? Ik merk dat ik in de kwestie te partijdig ben om de kwestie nog goed af te kunnen handelen. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 20 jul 2006 10:13 (CEST)

Ik vind het een keurig artikel zo, en ik snap niet waarom het niet "Messiasbelijdende joden" zou mogen heten. Dat is namelijk precies zoals deze mensen zichzelf beschouwen. Dank voor je inspanningen, Sietske! MartinD 20 jul 2006 10:57 (CEST)

Ik vind het een slecht artikel omdat het erg gekleurd is weergegeven. Iemand wil per se niet erin hebben staan dat deze mensen (grotendeels) Joden zijn en wringt zich daarom in allerlei bochten (het gaat om het artikel zoals vermeld in de titel van dit onderwerp). Wikix 20 jul 2006 12:41 (CEST)

De laatste versie van Sietske was m.i. een hele goede, de wijzigingen daarna ernstig POV. Dat Sietske zich terugtrekt kan ik me goed voorstellen, helaas ben ik ook niet onpartijdig genoeg, ben ik bang. Hoewel ik beide kanten enigszins kan begrijpen, gaat mijn begrip niet ver genoeg voor dat wat er steeds mee gebeurd. Berendvd _overleg 20 jul 2006 13:34 (CEST)

Tjah, Gidonb is hier al wekenlang POV in aan het pushen en wil echt niet horen dat deze mensen het label 'joden' opgeplakt krijgen. Dat men ook de artikelen en:Messianic Judaism , de:Messianische Juden, fr:Judaïsme messianique heeft is hij blijkbaar blind voor ... --LimoWreck 20 jul 2006 15:16 (CEST)

Goed gezegd. Wikix 20 jul 2006 23:25 (CEST)

In het nieuws - Thailand

Opnieuw word ik geconfronteerd met onbehoorlijk en onfatsoenlijk gedrag. Ik heb mijn best gedaan er iets moois van te maken en ben niet gediend op een dergelijke wijze behandeld te worden.

De persoon in kwestie meent dikwijls op een dergelijke wijze te kunnen optreden, niet alleen tegen mij maar ook tegen anderen. Het lijkt mij de hoogste tijd worden deze persoon eens goed duidelijk te maken dat dit niet door de beugel kan. Wikix 5 aug 2006 21:52 (CEST)

Je moet zo onderhand weten dat als je wilt experimenteren dat je dat vooral niet op de Thailandpagina's moet doen. HEt feit dat je dit wel telkens doet en ik nu weer meerdere fouten door jouw "verbeteringen" eruit heb moeten halen wijst er op dat je je niet moet bezighouden met zaken waar je niets van weet. Verder is layoutsmaak iets persoonlijks. Jouw smaak is de mijne niet en omgekeerd. HEt gaat hier niet om een inhoudelijke bijdrage maar om een layoutverandering. In dat geval is de ongeschreven regel dat we de aanpak van de meest bijdragende auteur aan het onderwerp respecteren. En het zou al helemaal van verstand getuigen als je gewoon wegbleef bij artikelen waarin ik bijdraag. Misschien dat ik dan ooit weer eens terug ga bijdragen. Jij gedraagt je onfatsoenlijk door telkens mij te treiteren en te stalken en uit te dagen. Jouw etterige gedrag door telkens op Thailandpagina's bezig te gaan is wat niet door de beugel kan. Wae®th^tm©2006 | overleg 5 aug 2006 21:57 (CEST)

Geen commentaar op deze onfatsoenlijke, kant noch wal rakende, achterdochtige flauwekul.

Wat jij doet noemt men ook wel 'stank voor dank'. Wikix 5 aug 2006 22:01 (CEST)

Wat jij doet heet uitdagen. Jij verbeterd geen dingen. Je zit alleen een persoonlijke stijl door te drijven die jij mooi vind (en misschien anderen), maar ik niet, en je doet dat uitgerekend op die pagina's waarvan je weet dat iemand waarmee je al 2 jaar mot hebt op de wikipedia daaraan bijdraagt en die voornamelijk onderhoud. Iemand met hersencellen zou zich dan bedenken .... misschien beter elders te experimenteren en die pagina's met rust te laten. Maar nee je begint meteen op die pagina's waarvan je weet dat het mot opleverd. Zoiets heet opzettelijk uitdagen. Stijl is namelijk persoonlijk en op wikipedia handhaven we in principe de stijl van degene die het meeste bijdraagt uit respect voor die persoon. Jij toont geen respect. Wie geen respect toont, hoeft het niet te verwachten. Wae®th^tm©2006 | overleg 5 aug 2006 22:05 (CEST)

Volledig onzin. Verder geen commentaar. Wikix 5 aug 2006 23:20 (CEST)

@Wikix: ga nou niet vertellen dat je niet van te voren wist dat als je op Thailand gaat knoeien dat je niet weet waaraan je begint, zeker jij niet want die discussie hebben we hier al eerder gehad. Ik ga niet zeggen dat ik van mening ben dat Waerth het alleenrecht heeft op die pagina's, integendeel, maar als je iets wil bijdragen draag dan ook echt constructief bij.

Misschien is het beter om je weer eens bezig te houden met bijvoorbeeld In_het_nieuws_-_Djibouti wat je op 7 april jongstleden bent gestart en wat - o zo belangrijk - moest blijven staan en waar je na 10 april nooit meer naar om hebt gekeken. Die pagina is ondertussen volstrekt obsolete geworden en ik kan me goed voorstellen dat Waerth er van baalt als zijn continue energie voor de Thailand pagina's verstoord wordt door iemand die even z'n ei komt droppen en vervolgens vrolijk weer doorvliegt. En dan ga ik nog uit van goeder trouw van jouw zijde terwijl met 200.000+ pagina's het toch wel erg opzichtig is dat je juist op een Thailand pagina gaat lopen knoeien wetende dat je daar eerder met Waerth een conflict over hebt gehad. Misschien tijd om eens in een spiegel te kijken en je eerlijk af te vragen wat er nu van jouw gedrag wel / niet door de beugel kan AlexP _{The Revolution will not be verified} 5 aug 2006 23:43 (CEST)

Onzin. Ten onrechte ga je in op de niet ter zake doende stemmingmakerij van die persoon. Verder geen commentaar (slotreactie). Wikix 6 aug 2006 00:02 (CEST)

Verder wil ik nog toevoegen dat je een aantal keren wel een inhoudelijke bijdrage hebt geleverd die ik keurig netjes heb laten staan, daar die klopte. Dus het is niet zo dat ik alles van je weg haal Wikix. Wae®th^tm©2006 | overleg 6 aug 2006 06:24 (CEST)

Als iemand een fout maakt dan behoort daar op een redelijke en fatsoenlijke wijze gereageerd te worden, niet op de wijze zoals jij dat nogal vaak doet. En wat ik fout gedaan mocht hebben bij dit onderwerp valt onder de noemer kleinigheid; bovendien maken mensen nu eenmaal fouten en vergissingen, iets om mee rekening te houden. Wikix 6 aug 2006 12:14 (CEST)

En dan nog dit
Het was en is mij opgevallen dat jij nog nauwelijks meedoet aan dit item. Behalve je reacties van gisteren, is er nog eentje van 30 april en dan pas weer van 3 april en daarvoor. Wikix 6 aug 2006 12:26 (CEST)

En laat JIJ nu de reden zijn daarvoor JIJ hebt mij weggetreiterd. Als ik eerst alle onzin van jou moet controleren iedere keer en een uur kwijt ben aan fouten herstellen dan begaat me de lust om jou nieuw materiaal te geven wat jij kan verknallen en degraderen tot je reinste onzin. Zie ook mijn pagina. Wae®th^tm©2006 | overleg 6 aug 2006 12:36 (CEST)

Flauwekul. Mijn bijdragen zijn in de regel correct en wat ik fout gedaan mocht hebben - ik schreef het al eerder - zijn kleinigheden die vrij snel gecorrigeerd kunnen worden. Wikix 6 aug 2006 12:39 (CEST)

Iedere fout kost tijd en 7 fouten hebben me gisteren een uur gekost. dat is 25 euro, maak je dat over naar mijn girorekening of hou je op met mij van werk voorzien? Als je ergens niets van afweet en te belabberd bent het op te zoeken of het artikel Changwat te lezen blijf dan van zaken met je poten af. Als je denkt iets te verbeteren moet je er zeker van zijn dat het een verbetering is. Kijk dingen toch eens na. Of blijf er van af. Ik weet zeker dat als GidonB hier was jij niet zo makkelijk op israel je gang kon gaan. Ik weet zeker dat als ik er wat literatuur bij pak en dingen nazoek 50% van jouw edits de prullenbak inkunnen. De andere 50% is waardeloos sleutelen aan het uiterlijk. Wae®th^tm©2006 | overleg 6 aug 2006 12:52 (CEST)

Dit is grote onzin en niet waard om verder ook maar één letter aan te verspillen. Wat ben jij toch verkeerd bezig. Wikix 6 aug 2006 12:54 (CEST)

Overlegpagina
Als iemand iets neerzet op een overlegpagina mag je dat niet zomaar verwijderen. Wikix 6 aug 2006 12:42 (CEST)

Kan die ruzie van jullie niet naar het achterkamertje? Daar is het voor. Sla mekaar een blauw oog, dat lucht op. Floris V 6 aug 2006 12:48 (CEST)

Ik maak geen ruzie, de aanvallen komen van de andere kant. Wikix 6 aug 2006 12:50 (CEST)

Ja klopt ben mans genoeg dat toe te geven en de uitlokking van jouw kant. Wae®th^tm©2006 | overleg 6 aug 2006 13:04 (CEST)

Ik lok niets uit. Wikix 6 aug 2006 13:08 (CEST)

Overlegpagina (herhaling)
Als iemand iets neerzet op een overlegpagina mag je dat niet zomaar verwijderen, zie: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Waerth&action=history Wikix 6 aug 2006 13:00 (CEST)

Slotopmerking
Ik heb geen boodschap meer aan de onzinnige en onfatsoenlijke opmerkingen van de betreffende persoon. Wikix 6 aug 2006 13:02 (CEST)

Je hoeft niet elke reactie onder een apart subkopje te zetten ;) Yorian 6 aug 2006 13:03 (CEST)

Dat leek me in dit geval wel nodig. Wikix 6 aug 2006 13:08 (CEST)

In plaats van nu iedereen lastig te gaan vallen met 10 finale slotreacties zou je ook kunnen stoppen met Waerth te provoceren. Bob.v.R 6 aug 2006 13:11 (CEST)

Ik weet weinig van de situatie af, maar wat betreft Thailand artikelen vertrouw ik Waerth toch meer dan iemand anders. Ik heb zelf altijd als regel: als ik bots met iemand of iemand niet aardig vind, ga ik diegene uit de weg. Werkt volgens mij prima. En om dan in Thailand artikelen bezig te gaan is dan niet zo tactisch, dat kun je zelf ook op je klompen aanvoelen. Er zijn nog zat andere onderwerpen waar nog niks of nauwelijks iets van staat op Wikipedia, kun je je daar dan niet mee bezig houden? Yorian 6 aug 2006 13:14 (CEST)

Ten eerste provoceer ik niet. Ten tweede merk ik dat jullie geen goed zicht hebben op wat er aan de gang is.
De persoon in kwestie gaat vaak (ook dit keer weer) onbehoorlijk tekeer (zowel wat betreft vorm als inhoud) en ten onrechte houden jullie ook nog eens de hand boven zijn hoofd. Wikix 7 aug 2006 02:26 (CEST)

Welcome for foreigners ?

It says welcome here in english. I am being told to exit nl.wp- so is this the only page a foreigner is welcome? I requested Torero to help me complete the historical referencing he himself requested and Johan Lont wants me shut down. I brought important info here that maybe an interested user, like Torero, may need to see. I am told this is a "friendly community" and this reversion of correct sourceing and referencing I bring to Hitler discussion, is for translation into the nl.wp Article. Is it true that by writing english, I am banned by all of you/ Are you happy to live like that? It is contrary to the welcome above. Shall I have to bring the text here? Please assume good faith, and show real tolerance- for the better of the WP. What law do I break-opening my mouth? Displeasing you? Being long? Being stupid? Being banned by those who do not accept verification? Why, when I start to properly verify , am I threatened with exit? Funny that, curioso: why stop the truth? Please help the referencing by protecting me from revert and exit demands. Not doing so will be to collaborate, and this is digitally immortal, so please consider all your positions you who can read this. Sorry -to those who have zero english.EffK 10 aug 2006 14:57 (CEST)

Again: who told you where to "exit nl.wp"? I can't find it... Did I miss it? If you go on posting things like this, I'm sure people will get fed up with it and they won't listen anymore, despite the fact that what you have to say might be interesting. So please stay calm, work on your references (but try to keep it readable) and I'm sure people will read what you have to say. Regards, Martijn ^→!?← 10 aug 2006 15:04 (CEST)

Wat een hopeloos geval, een man met een missie blijkbaar...link werkt voorlopig even niet  ; en dat is het enige dat hij duidelijk maakt ;-) --LimoWreck 10 aug 2006 15:07 (CEST)

To make things clear:

• I'm interested if and only if it is possible for you to state passages from good research works on this subject. I don't like digging in Mb-sized pages to maybe find what I'm looking for. The Wiki-idea in my perspective is fit for this generation: bits and pieces easy to digest and pretty readable. No long and extensive screens of text of which you get distracted very easily.
• I think it's not fair not to listen to someone who doesn't speak dutch. Facts are not bounded by (language)borders. What I don't like -again- is having large lumps of text in English or French in which you have to dig to what you're looking for.
• There's no need to copy a volume of 571 kb to your page. No one is going to read it and if you're really willing to clear facts about Hitler and the Catholic Church, then it's not a big issue of shortly state what you want to say. I suggest you remove the textdump of previous discussions outside of our Wikipedia yourself.
• Let the discussion go about the facts and the sources/references. Not about all kinds of clouds around it, including your or other persons.

I hope this will lead to a good result, and not be another Don Quichot-crusade of one factless but passionate conspiracy theory seeker. Regards, Torero 10 aug 2006 15:36 (CEST)

Everybody is welcome on this wiki, however the language here to contribute to the articles is Dutch. So you may not expect that we translate something you write to append it to an article. Hans (JePe) 10 aug 2006 15:47 (CEST)

Deze discussie verspreidt zich nogal naar verschillende plekken. Hierboven in de kroeg wordt blijkbaar ook nog gediscussieerd, en op de overlegpagina van de kroeg ook. Ik plak hier een opmerking van Jeroen van daarboven in; Deze gebruiker is aardig doorgeslagen; iemand die als een bezetene zoveel teksten overal neer pleurt, kan niet op mijn sympathie rekenen. Zijn bewijsvoering klopt echter m.i. denk ik wel en het komt op mij ook absoluut niet nieuw over. In iedergeval moet het vermeld woorden in de artikelen. Ik denk ook dat ze op en: ook zijn doorgeslagen; en zijn ze ook niet echt duidelijk, waarom EffK nou voor een jaar geblokkeerd is. Ik zie stemmen van die Arbcom, maar waarom ze nou voor gestemt hebben wordt mij niet echt duidelijk uit het rijtje verplichte punten die er onder staan. Ik hoop dus dat iemand die goed in de materie staat in iedergeval de aangedragen feiten kan verifiëren en kan neerzetten in het artikel. Misschien is het wel een apart artikel waard overigens. - Jeroenvrp 10 aug 2006 12:53 (CEST) Ik sluit me hier bij aan. Overigens kon ik de argumenten e.d van de Engelse arbcom met moeite wel terugvinden --joep zander 10 aug 2006 16:42 (CEST)

@joep, het feit dat de discussie zich op meerdere plaatsen is juist het kenmerk van het hopeloze van die man. Begin er niet aan. Op de en-wiki heeft men maandenlang geprobeerd met hem te overleggen en er wat aan te doen. Maandenlang tevergeefse moeite van vele mensen daar... waarom zou het hier wel lukken. Zie en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/EffK en en:Wikipedia:Requests_for_comment/Famekeeper (dat was een van zijn vorige nick). Zijn gefilibuster is gewoon ongelooflijk... --LimoWreck 10 aug 2006 17:14 (CEST)

mensen, Limowreck lees nou eens. Jeroen en ik zijn niet voor discussie met de man maar voor het indien mogelijk en nodig aanpassen van een aantal artikelen door mensen die bereid zijn er in te duiken.Ik mag toch hopen dat we in ieder geval wel met elkaar blijven communiceren? Of laten we ons meetrekken in deze brei? Ik blijf hier maar effe weg in ieder geval--joep zander 10 aug 2006 17:33 (CEST)

Eens met Joep en Jeroen. Discussie met deze persoon is niet nodig (en blijkbaar moeilijk). Maar een beoordeling van de juistheid van (delen van) de betreffende artikelen en de door hem aangedragen brei van informatie (als het dat is), is niet verkeerd. Is het niks, soit. Is het wat en klopt het, opnemen. Wie is er bekend met de materie en kan dat beoordelen? Ikke niet in ieder geval. Martijn ^→!?← 11 aug 2006 07:38 (CEST)

"another Don Quichot-crusade of one factless but passionate conspiracy theory seeker. Regards, Torero 10 aug 2006 15:36 (CEST)" sounds like a personal attack. "Factless" is defamation- I gave FAAAACCCTTTTS. Now we see the 'friendly' place. You, Torero, make a defamation( if you are talking about me)- because you make it despite the facts and verifiability. That is a reckless diregard for the truth or falsity of your statement. I demand retraction from you Torero or qualification that this is not me.EffK 11 aug 2006 13:05 (CEST)

Achterkamertje? Bob.v.R 11 aug 2006 13:20 (CEST)

Afzetting moderator Obarskyr

Volgens de procedures die staan op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen meld ik hierbij dat ik komende zondag een afzettingsprocedure tegen bovengenoemde moderator zal opstarten. De redenering erachter staat op zijn overlegpagina. Reacties kunnen daarom het beste daar geschreven worden.

De reden dat ik er nu pas over begin heeft ermee te maken dat ik op 30 juli echt niet wist òf ik nog wel door wilde gaan met Wikipedia; in 6 weken tijd ben ik toch wel aardig zwart gemaakt. Verrekijkerpraatjes? 11 aug 2006 03:03 (CEST)

Obarskyr heeft deze maand nog maar 1 wijziging uitgevoerd (bij een artikel een plaatje van Commons neergezet) terwijl hij normaal behoorlijk actief is. Het lijkt me dus zeer waarschijnlijk dat hij nu op zomervakantie is (daar is het ook wel de tijd van het jaar voor). Als dat zo is, zou het dan niet beter zijn om nog even te wachten tot hij zichzelf normaal kan verdedigen. Het ging om een blok van 1 maand (verdubbeling van de blok van 2 weken die net was ingegaan op 27 juni) die op 30 juni inging. Om nu vanuit een internetcafe de details weer bovenwater te halen van iets wat anderhalve maand geleden gespeeld heeft lijkt me ook weer niet gewenst. En zoals Verrekijker al aangaf, ze had deze procedure ook eerder kunnen starten maar heeft daar nog 2 weken mee gewacht. Als Obarskyr niet reageert kan daar ook nog wel een week of zo bij. - Robotje 11 aug 2006 07:28 (CEST)

Ik vroeg me al af hoe lang zal zou duren voordat Verrekijker zou vervallen in haar oude gedrag. Ik kreeg al hoop dat bezinning de overhand had gekregen. Tevergeefs zo blijkt nu. AlexP _{The Revolution will not be verified} 11 aug 2006 09:57 (CEST)

Ja, jammer. Het was zo heerlijk rustig. Begint het gezeur weer. Meteen maar naar de Achterkamer verhuizen? --Johjak (!) 11 aug 2006 10:21 (CEST)

Kom op zeg, een beetje respect: je kunt het oneens zijn met afzetting, maar zo behandelen we hier niemand. De afzettingsprocedure wordt netjes gevolgd, dus we laten de mededeling hier gewoon staan. eVe ￨ Roept u maar! 11 aug 2006 10:28 (CEST)

@Eve: Je bent zeker vergeten dat we zo'n twee maand geleden eenzelfde "procedure" hebben doorlopen waarbij met overweldigende meerderheid een moderator steun werd betuigd. Blijven we aan de gang? Want de uitslag staat al vast. Daar durf ik op te wedden. Dit is alleen maar gram halen. Dit wordt dus indirect een stemming achteraf dat er "procedureel" correct gehandeld was. (Het zou beter zijn om daarover te stemmen i.p.v. op de persoon te spelen.) En dan weer zo'n loze opmerking: "...in 6 weken tijd ben ik toch wel aardig zwart gemaakt."? Ja, hoor, de zomer is voorbij. --Johjak (!) 11 aug 2006 10:44 (CEST)

Oh dat ben ik beslist niet vergeten. Maar we hebben geen enkel recht eigenhandig te beslissen deze procedure ongeldig te verklaren. Dus handelen we keurig met respect en zitten ook deze procedure uit. eVe ￨ Roept u maar! 11 aug 2006 10:48 (CEST)

Eens. Het zou kunnen dat Verrekijker in haar punt 3 gelijk heeft, dat de regels niet goed zijn gevolgd bij blokkering. Of het nou zo net is wat ze hiermee doet is iets anders. Woudloper 11 aug 2006 10:56 (CEST)

Technisch gezien is het trouwens niet eens een aankondiging van een afzettingsprocedure maar een aankonding van een drieging met zo'n procedure. Verrekijker schrijft letterlijk:

"Conform Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen hierbij maximaal 2 dagen de tijd (dus tot zondagmorgen vroeg) om te reageren alvorens ik eventueel (de kans is 95%) de afzettingsprocedure in gang zet." [9]

Er is dus een 5% kans dat ze toch maar afziet van de procedure! Dat kan volgens mij niet, òf je zet de procedure in werking òf niet, maar niet bijna zeker. Daar komt nog eens bij in de periode 11 juli 00:00 tot en met 17 juli 23:59 er door niemand bezwaar is gemaakt tegen de verlenging met 1 jaar van het moderatorschap van Obarskyr (zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Juli 2006 (eerste ronde)). Verrekijker kon toen zelf geen bezwaar maken omdat ze toen geblokkeerd was, maar het geeft wel aan dat de kans dat hij teweinig steun krijgt erg klein is. Ach, we zullen wel zien. - Robotje 11 aug 2006 10:58 (CEST)

In ieder geval heeft Verrekijker weer haar plaats op het podium geclaimd. Misschien wel een idee om een als functie van 'wikinar' te institutionaliseren: iemand die alles mag zeggen zonder gestraft te worden maar ook zonder dat we het al te serieus nemen. Of zijn daar al andere kandidaten voor ? AlexP _{The Revolution will not be verified} 11 aug 2006 11:09 (CEST)

Ik wil graag even kwijt dat ik niet helemaal begrijp waarom gebruikers elkaar het zuur maken op Wikipedia en mensen elkaar constant aanvallen. Voorzover ik weet is Wikipedia gewoon een plaats waar mensen artikelen schrijven voor een encyclopedie, en kunnen andere elkaar verbeteren. Ik begrijp niet waarom beledigingen enz. daaraan te pas zouden moeten komen. Tukka 11 aug 2006 11:54 (CEST)

tjah, waar mensen samenkomen wordt er geruzied. Als je ziet hoe men hier al kan stressen op onbenulligheden zoals het typen van wat tekstjes online (want dat is het maar wat we doen), kan men wel begrijpen dat er eens oorlogen ontstaan over "serieuze" zaken ;-) Dit geheel ter zijde --LimoWreck 11 aug 2006 12:30 (CEST)

• 1. Ik handel volgens de gestelde procedure die zegt dat je iemand 2 dagen de tijd geeft; waarvoor wordt niet gesteld maar ongetwijfeld wordt de mogelijkheid tot weerwoord bedoeld. Dat gun je iemand, dat hoort bij de normale rechten die iemand heeft, het recht op dialoog. Daar komt dus ook die 5% vandaan.
• 2. Deze procedure heeft niets te maken met andere procedures, zelfs niet omdat dezelfde persoon 'm inleidt. U wordt verzocht ze dus ook niet met elkaar te verwarren. Eerlijk gezegd vind ik het nogal vreemd zoiets op te moeten merken over Wikipedianen, van wie enig zelfstandig denkvermogen toch weel gevergd mag worden.
• 3. Ingeval van misstappen van een moderatoren is er helaas geen andere procedure dan deze. Helaas zeg ik, daarmee stel ik dus iets.
• 4. Bij deze wil ik vaststellen dat een aantal mede-Wikipedianen er een gewoonte van lijkt te maken mij te willen provoceren en daarbij ook nog eens handelt vanuit de gedachte dat ik geen rechten heb omdat bij een stemming toch geen meerderheid behaal. Zoiets heet machtsmisbruik; weest er maar trots op.

Heden ik, morgen gij ... Verrekijkerpraatjes? 11 aug 2006 14:27 (CEST)

Door deze procedure te starten maak je jezelf er bij dat "aantal mede-wikipedianen" niet geliefder op lijkt me. Heb je daaraan gedacht bij je beslissing de procedure te beginnen? Woudloper 11 aug 2006 20:24 (CEST)

Natuurlijk. Maar ik leg de verantwoording of je hier "populair" moet wezen om mee te mogen doen geheel in de handen van de Wiki-gemeenschap. Zulk een redenatie neigt trouwens naar hele zwarte perioden in de geschiedenis, maar goed, als de gemeenschap die kant op wil, dan zal dat wel gebeuren, ja. Dan is het wel erg symbolisch dat deze procedure veroorzaakt is door een refereren van mij buiten de Wiki-ruimte aan zo'n periode. Verrekijkerpraatjes? 11 aug 2006 21:21 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat ik geen fan ben van de rechtlijnige en op momenten (hij weet welke -geen nood tot verdere discussie-) onredelijke moderator Obarskyr. In een geval van of ik, of jij, zal ik hem in ieder geval steunen. Glück auf! Torero 11 aug 2006 21:27 (CEST)

Aan dat spelletje van jou doe ik niet mee. Leg maar eens uit waarom jij en ik niet in vreedzame coëxistentie naast elkaar artikelen kunnen aanleveren. Jouw houding is 100% strijdig met het Wiki-ideaal. Verrekijkerpraatjes? 11 aug 2006 21:47 (CEST)

Verrekijker, het staat je vrij om een dergelijke procedure te beginnen. Graag laat ik je weten welke vragen ik me bijna hardop stelde toen ik zag dat je deze procedure startte. "Wat is het werkelijke motief? Gaat het haar om de aandacht?" en "Hoe bestaat het dat iemand het helemaal niet erg vindt niet meer serieus genomen te worden?". Ik realiseer me dat deze vragen vervelend over kunnen komen. Het is niet mijn doel om je een naar gevoel te bezorgen maar toch meen ik je dit te moeten melden omdat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat anderen hetzelfde denken. Realiseer je je dat die gedachten bij anderen leven of denk je dat ik me volledig vergis met deze veronderstelling? Chris(CE) 11 aug 2006 21:59 (CEST)

Misschien kan het me niets schelen, die "aandachttrekkerij" (over POV gesproken ...) of "serieus genomen worden" (wederom: over POV gesproken ...). Of "populariteit" (Ugh!). Misschien kan het me meer schelen dat bij het beoordelen van het gedrag van mede-Wikipedianen helemaal niet meer meetelt dat iemand specifieke kennis inbrengt, of is het ideaal van Wikipedia, het schrijven van een encyclopedie in navolging van Diderot "een gestructureerd overzicht van de menselijke kennis", helemaal uit het zicht verdwenen? Ik stel het hier maar eens duidelijk dat wat er hier gebeurt ingaat tegen mijn levensovertuiging. Die werkt anders dan de godsdiensten die men hier als uitgangspunt heeft genomen. En daarom kan het me niets schelen "wat jullie van mij vinden" daar het enkel het zicht op het hogere ideaal vertroebelt. Als "jullie" daar niet mee zitten, soit, ga je gang. Het is hier een groepsproject, en elke beschaving/taal krijgt de Wikipedia die 't verdient. Dat internationaal gesteld wordt dat "onze cultuur" in een crisis verkeert komt er alleen maar door tot uiting.

Kortom, deze desysop-procedure (zie de OP van Obarskyr) die hoogstwaarschijnlijk niet doorgaat zou door anderen dan mij misbruikt worden voor een lynchpartij. Is het aan mij om aan te kaarten dat zoiets niet kan? Verrekijkerpraatjes? 11 aug 2006 22:15 (CEST)

Mooie idealen, maar... In dit geval is de aanleiding het blok dat hij jou gaf. Vrij persoonlijk. Woudloper 12 aug 2006 00:46 (CEST)

Het is "de" blokkering. Er zijn idealen en er zijn de personen die ernaar streven, gedwarsboomd worden, getreiterd worden, uitglijders begaan. Is er allemaal niet strijdig mee, neem ik gewoon mee in mijn karma. Er is echter ook een collectief karma van onze Wikipedia en daar maak ik me grote zorgen om. Wat mij overkomt, hoezeer het me ook aangrijpt (emoties zijn korte termijn reacties), is bijzaak. Vandaar dat ik in jullie ogen zo stoïcijns, zo verdwaasd, zo ... (vul maar weer wat beledigends in), doorstoom. Het is aan jullie om te besluiten om mijn kennisinbreng te weigeren. Mij kan het niets schelen, ik vind wel een andere manier om de mensheid tn dienste te zijn. In feite doe ik dat al, maar - ik denk, gelukkig - buiten jullie blikveld.

Niettemin moet ik wel opmerken dat mijn menselijke kanten door al dat getreiter aardig ondergraven zijn. Maar iemand een nazi noemen (zoals er tendentieus gesteld is): nee. Wel was Advance uiterst reactionair, uiterst autoritair tegen mij. En ik ben niet van steen ...

In aansluiting op wat Aiko over Bart Versieck zei: de maatschappij straft mij al hard genoeg. Waarom jullie ook nog? Sadisme? Onwetendheid? Zondebokken nodig? Xenofobie? Niets aan kennis meer in te brengen? Verrekijkerpraatjes? 12 aug 2006 01:07 (CEST)

Ik houd ook niet van blokkades, tenzij er ernstige persoonlijke beledigingen, vandalisme of trollerij aan vooral gingen. Maar ik ken de casi niet waar je het hierboven over hebt en wil me er niet in verdiepen ook. Ik wil je ook niet "straffen". Ik denk dat ik je ideaal de "mensheid te dienste te zijn" dus ga opvolgen en voorlopig van overlegpagina's vertrek, want ik heb nog wel "iets aan kennis in te brengen", wat een nuttiger besteding van mijn tijd is vind ik. Ik geef je in ruil voor je mooie idealen het advies dat voorbeeld te volgen. Woudloper 12 aug 2006 01:41 (CEST)

Daar ben ik allang mee bezig, zie mijn bijdragen. Maar Woudloper met geslepen tong praten, zie hier. Verrekijkerpraatjes? 12 aug 2006 02:04 (CEST)

Waarschuwing Bart Versieck

• Kopje toegevoegd door mij. Onderstaande hoort niet bij de algemene discussie. Känsterle 8 aug 2006 18:34 (CEST)

---

Ik trek hierbij mijn eerder gedane uitspraak terug daar erin ge-edit is door Bart [10], hierdoor beschouw ik het overleg niet meer als door mij geplaatst! Bart blijf met je handen van overleg af door anderen geschreven! Hierdoor wijzig je wat iemand zegt en leg je hem/haar dingen in de mond die niet gezegd zijn. Je bent hiervoor al tientallen keren gewaarschuwd Bart! Wae®th^tm©2006 | overleg 8 aug 2006 18:05 (CEST)

Er moest daar eigenlijk gewoon een komma staan. Bart Versieck 8 aug 2006 18:08 (CEST)

Bart is na Waerths waarschuwing doorgegaan met het wijzigen van andermans commentaar. Chip heeft hem hiervoor nu een waarschuwing gegeven. Wat mij betreft volgt bij een volgend vergrijp een zeer lange blokkade; Bart lijkt niet van commentaar of disciplinaire maatregelen te leren. Känsterle 8 aug 2006 18:12 (CEST)

Ter uwer informatie, mister "Känsterle": die waarschuwing kreeg ik voor die enkel komma, maar Waerths waarschuwing kwam pas nadat ik die correcties al aangebracht had, dus het is niet waar dat ik zelfs nadien nog doorgegaan zou hebben. Bart Versieck 8 aug 2006 18:20 (CEST)

Niet liegen, Bart. Jij wijzigde in ieder geval hier (8 aug 2006 17:57) en hier (8 aug 2006 18:04) andermans commentaar. Waerths waarschuwing volgde hier (8 aug 2006 18:05) en daarna wijzigde jij hier ( 8 aug 2006 18:08) wederom andermans commentaar. Känsterle 8 aug 2006 18:26 (CEST)

Sorry, maar ik lieg toch wel écht niet, want ik had toen een bewerkingsconflict, dus dat gebeurde niet daarna. Bart Versieck 8 aug 2006 18:30 (CEST)

In deze wijziging reageer je op de waarschuwing van Waerth én wijzig je Torero's commentaar. Hoe kan daar een bewerkingsconflict tussenzitten? Känsterle 8 aug 2006 18:33 (CEST)

Als ik in het logboek de blokkades van Bart Versieck naloop blijkt dat hij al herhaaldelijk geblokkeerd is voor dit soort gedrag en het moge duidelijk zijn dat hij is nog veel vaker gewaarschuwd dit niet te doen. Hij zou dus moeten weten dat hij dat achterwegen moet laten maar beschuldigt degene die zojuist een waarschuwing op z'n overlegpagina zet (de zoveelste waarschuwing dus) een muggezifter te zijn. Volgende keer lijkt me een lange blok dus inderdaad wenselijk. - Robotje 8 aug 2006 18:31 (CEST)

Die belachelijke waarschuwing is voor één onnozel kommaatje. Bart Versieck 8 aug 2006 18:33 (CEST)

"Dit soort gedrag ?" Komaan, 't is nu niet omdat we vaak haaks op Bart's mening, gedachtengoed etc... staan dat een typfoutje uit commentaar halen zo erg is hé; zolang het de context niet verandert mogen mensen gerust mijn dt-fouten of zo verbeteren; als men daar al over valt. Voor de rest: zie FlorisV: achterkamertje aub --LimoWreck 8 aug 2006 18:43 (CEST)

Achterkamertje anyone? Floris V 8 aug 2006 18:37 (CEST)

Bart heeft zojuist het door mij geplaatste kopje hierboven gewijzigd. Aangezien zijn vorige blokkade 2 weken was, heb ik hem nu geblokkeerd voor een maand. Ik kan in dit gedrag niets anders zien dan trollen en aan trollen hebben we absoluut geen behoefte. Bart is voor dergelijke acties al tíg keer gewaarschuwd en geblokkeerd. De maat is w.m.b. nu echt vol, vooral omdat hij er hierboven ook nog over liegt. Känsterle 8 aug 2006 18:43 (CEST)

(na bwc) Goed zo. Helemaal eens met Känsterles actie. Martijn ^→!?← 8 aug 2006 18:48 (CEST)

Blokkering onterecht

Ik vind dat dit niet zomaar kan. Hoe vervelend men het mag vinden wat hij deed het ging toch om iets kleins. Ten tweede hoort hierover te worden gestemd, zeker als je iemand voor een maand wilt blokkeren. De huidige blokkering staat in geen verhouding tot wat hij heeft gedaan, ook al zou hij in het verleden meer van dergelijke activiteiten hebben ondernomen.
De persoon in kwestie raad ik aan niet meer te wijzigen in andermans bijdragen op overlegpagina's. Wikix 8 aug 2006 18:56 (CEST)

Onzin. Bart is al ettelijke malen gewaarschuwd voor dit soort dingen. Recidive is reden genoeg voor een blok, lijkt me. Martijn ^→!?← 8 aug 2006 19:00 (CEST)

Nee, dit is veel te hard, ook al zou hij in het verleden dit vaker hebben gedaan. Wikix 8 aug 2006 19:01 (CEST)

Dan verschillen we daarover van mening. Ik blijf Känsterle hierin steunen. Martijn ^→!?← 8 aug 2006 19:05 (CEST)

Na zijn waarschuwing heeft hij geen commentaar meer gewijzigd, toch niet nadat hij het "te goei" had gezien. Blokkeren voor het wijzigen van een kopje is een overdreven reactie, volgens mij. --Tuvic 8 aug 2006 19:14 (CEST)

Ik vind blokkade ook onterecht, maar waarom Bart niet gewoon van andermans teksten afblijft, weet ik ook niet. Als iemand wel of geen komma's wil plaatsen of hoofdletters plaatst waar die misschien niet horen, maar wel wenselijk zijn, dan heeft Bart daar niets mee te maken. Ga artikelen schrijven in plaats van de boel Versiecken. Torero 8 aug 2006 19:16 (CEST)

Beste Wikix, je kunt die blokkade te zwaar vinden, maar waarom schrijf je hierboven tot 2 keer toe "... ook al zou hij in het verleden .. "? Bart heeft al zovaak een waarschuwing hiervoor gehad en is hiervoor op 7 sept. 2005, 9 sept. 2005, 20 sept. 2005, 20 okt. 2005, 3 nov. 2005, 5 dec. 2005 en wellicht nog vaker (de lijst van blokkades van Bart is nogal lang en soms is uit de omschrijving niet te halen of het om veranderen van commentaar ging) geblokkeerd. Kom nou a.u.b. niet aanzetten met zou in het verleden alsof er twijfel bestaat want die hoeft er niet te zijn als je je ook maar een beetje in zijn dossier verdiept. - Robotje 8 aug 2006 19:17 (CEST)

Precies, zoals ik al zei: ettelijke malen. En na de laatste waarschuwing doet hij het toch weer. Blok is m.i. nog steeds terecht. Martijn ^→!?← 8 aug 2006 19:20 (CEST)

(na bwc) Het is wel grappig dat juist Wikix, die net nog vet ruzie had met Waerth omdat hij niet met zijn tengels van het werk van Waerth af kan blijven het nu voor Bart opneemt, die zijn handen ook niet thuis kan houden. Ik vind de blok van Bart terecht. Hij moet maar op de harde manier leren andere mensen niet zijn woorden, al zijn het maar komma's, in de mond te leggen. Floris V 8 aug 2006 19:20 (CEST)

Geen aanval op een collega alsjeblieft. Het is al vervelend genoeg dat Waerth zich tegenover Wikix niet weet te gedragen. Bovendien heeft het onbehoorlijke gedrag van Waerth jegens Wikix niets te maken met Barts onuitroeibare neiging om andermans commentaar te editten. Muijz 8 aug 2006 23:31 (CEST)

Bedankt voor je reactie, je hebt voor mij gesproken. Wikix 9 aug 2006 00:46 (CEST)

Ik blijf van mening, ondanks het feit dat hij dit in het verleden vaker gedaan mocht hebben, dat hij ten onrechte is geblokkeerd. Dit had ook anders aangepakt kunnen worden. Wikix 9 aug 2006 00:46 (CEST)

Waerth kan zich gedragen als een vreselijke lomperik, maar dat betekent niet dat hij ongelijk heeft. Floris V 9 aug 2006 00:53 (CEST)

Ik ben een andere mening toegedaan. Niet alleen is de vorm niet correct, ook de inhoud is dat niet. Wikix 9 aug 2006 00:54 (CEST)

Beste mensen, dit alles lijkt me een sterke overreactie.

• Proporties De discussie gaat goeddeels over Barts redigeren van andermans commentaar. Dat moet hij niet doen. Controle leert echter dat het nu eens om een komma gaat, dan weer om een hoofdletter. Tsjonge!
• Recidive Bart heeft dit eerder gedaan. Hij moet daarmee ophouden, zeker. Maar een "inpeperblokkade" lijkt mij niet het juiste instrument, toch?
• Kop Ik erken: de blokkade is blijkbaar gerelateerd aan het wijzigen van een kop. Behoudens spelfouten, die in een kop zeer ontsierend zijn, moet je geen correcties of wijzigingen in koppen aanbrengen. Maar om iemand daarvoor een maand te blokkeren?
• Wijzigen tegenover schelden Ik heb blokkades van die lengte meegemaakt bij onsmakelijke scheldpartijen. Dan onderschrijf ik ze. Maar hier gaat het om iets heel anders: onhandigheid, betweterigheid zo men wil, maar zeker geen persoonsgerichte aanvallen.

Bart kan bij tijd en wijle onhandig optreden, lastig zijn, toegegeven. Maar dat zijn anderen ook. Er wordt gescholden, aangevallen, geruzied. Dat vind ik erger dan kommawijziging, zelfs erger dan kopwijziging. Veel erger zelfs.

• Perspectief Laten wij de zaak niet aandikken, collega's. Overreactie, overconcentratie op de anamnese, personalisatie van het conflict: ze strekken ons geen van allen tot eer! Ze leiden slechts tot blokkade-inflatie. Ik verzoek u deze zaak terug te plaatsen in het juiste perspectief. Ik verzoek om een milder reactie. Ik dring aan op een substantiële inkorting van de blokkade. Matiging, ook (zelfs) nadat een maatregel is genomen, zou niemand misstaan; eerder zou zij de gematigden tot eer strekken. Ze zou een teken van geesteskracht zijn. Niets weerhoudt u van gerechtvaardigde flexibiliteit. Ik roep u op die matiging inderdaad toe te passen en de blokkade substantieel te verkorten. Tot een week wellicht?
• Verzoek aan Bart Tegelijkertijd verzoek ik Bart zich in te spannen hiervan te leren. Ik verzoek hem niet langer in de commentaren van anderen te redigeren, ook niet waar het om veronderstelde kleinigheden gaat.

Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 aug 2006 04:27 (CEST)

Mee eens, deze blokkade moet of sterk worden ingekort of zelfs worden ingetrokken, dit is een overreactie. Wikix 9 aug 2006 04:31 (CEST)

Dit lijkt mij ook een duidelijke overreactie, zowel van Waerth als van degene die nu Bart voor 1 maand geblokkeerd heeft. We moeten zaken wel in het juiste perspectief blijven zien. Het ging kennelijk om het invoegen van een komma en het vervangen van een hoofdletter door een kleine letter. Een waarschuwing en een blokkade van 1 dag lijken mij passend. Bij recidive en/of vermoeden van kwade trouw bij Bart kan in de toekomst zwaarder worden opgetreden. Bob.v.R 9 aug 2006 04:51 (CEST)

Een dag vind ik ook oké, desnoods een week. In een ver verleden heb ik ook regelmatig spelfouten in andermans commentaar verbeterd, en mijn handen jeuken nu nog heel vaak als ik weer een d- of dt-fout zie staan, vooral als ik 'm citeer 🙂 Flyingbird 9 aug 2006 04:55 (CEST)

Niet dat ík heel veel zinvol werk doe hier, maar de aandacht van dhr. Versieck schijnt nou eenmaal iets te vaak richting het verbeteren van andermans fouten in de niet-encyclopedische naamruimte te gaan. Dat is op zich een bezigheid, men zou daar mee bezig kunnen blijven tot 2099, maar de vigerende opinie lijkt mij toch te zijn dat dat niet de bedoeling is. Als iemand dan eerder al waarschuwingen voor dezelfde feiten heeft gehad, waarom dan zo moeilijk doen over een blokkade? Als een gebruiker 5x is geblokkeerd voor eenzelfde feit en de leercurve blijkbaar vlak is dan is dit toch een logische reactie? «Niels» zeg het eens.. 9 aug 2006 05:13 (CEST)

Nou, het zou de moderatoren sieren om ook bij Bart de redelijkheid en het gezonde verstand bij het bepalen van de 'strafmaat' niet uit het oog te verliezen. Okay, soms kan Bart wat lastig doen, maar ik ben met Bessel eens dat het plaatsen van een komma van een geheel andere orde is dan het doen van grove persoonlijke aanvallen. Deze laatste zijn m.i. vele malen ernstiger. Als op basis van een komma iemand een maand geblokkeerd wordt, legt dat erg veel druk op het principe van ´gelijke monniken, gelijke kappen´. Groeten, Bob.v.R 9 aug 2006 10:13 (CEST)

Een grove belediging kan gebeuren, in het heet van de strijd. Het is niet netjes, en het kan anderen kwetsen, maar het is bovenal iets menselijks. Wat Bart doet is continu mensen stiekem irriteren. Hij balanceert op het randje, maar iedereen accepteert het omdat het maar iets kleins is. Iedere keer weer. Het is inmiddels een flinke stapel aan kleine irritaties geworden, afzonderlijk allemaal niet het gezeur waard, maar samen beginnen ze mij zo langzamerhand persoonlijk meer te irriteren dan af en toe een keer een belediging. Twee weken was niet genoeg om Bart te leren dat hij hier mee moet ophouden. Misschien dringt het bij een blokkade van een maand wel een keer door. Sander Spek (overleg) 9 aug 2006 11:46 (CEST)

Het editten van een foutje uit iemands commentaar heb ik ooit nog wel eens gedaan, een of twee maal in al die tijd. Het editten van kopjes wel meermaals. Dat heb ik al vele goedvertrouwde moderatoren zien doen ook, ttz. als het gaat om het bijwerken van het niveau van de kopjes met === ====, zodat het geheel leesbaarder wordt; of bijwerken van kopjes op overlegpagina's waar meer mensen standpunten bundelen. Kwestie van elkaar wat te helpen, niewaar. Op het eerste gezicht lijkt het van Bart ook wel zo; al vraag ik me af waarom hij dat moet doen op het moment dat mensen hem al om de oren zitten te zeuren daarover ? Om te irriteren, of juist om zijn standpunt duidelijk te maken. Als het om de eerste reden is is het gelukt blijkbaar. Als het om de tweede reden is, was dat niet echt een goed idee, want op WP kan je geen standpunt maken zonder dat men u met allerhande dingen zoals blokkades om de oren vliegt. Blijkbaar is hij dus wel meer geblockt voor kleine irritante dingen; dus tjah, vandaar die block zeker. Misschien heeft de politieke en ideologische kleuring van zijn edits, overleg en werkwijze ook wel een gevolg voor hoe moderatoren er op reageren; het zou bij mij een invloed hebben alleszins moest ik mod zijn; of da netjes is, geen idee, maar het zij zo. --LimoWreck 9 aug 2006 11:54 (CEST)

En toch vraag ik me af of we vanaf nu altijd iemand gaan blokkeren als die een kopje van niveau verandert: Bart veranderde de tekst niet, enkel het niveau. [11] [12] --Tuvic 9 aug 2006 11:52 (CEST)

Het ging niet om alleen om dat kopje maar de hele reeks van veranderingen in andermans bijdragen in deze kroeg gisteren in combinatie met de ontkenning die hij daarop gaf waarvan bewezen is dat het onzin is. Mocht iemand anders voor de eerste keer wat veranderen in een bijdrage van een ander, gaan we dan meteen blokkeren? Nee, dan beginnen we gewoon uit te leggen dat het niet de bedoeling is. Gaat hij/zij dan toch door dan volgt een eerste waarschuwing die Bart ooit in een ver verleden ook gehad heeft. Mocht iemand anders ook na ettelijke waarschuwingen en vele bloks i.v.m. wijzigen van andermans commentaar toch doorgaan (Bart is al tenminste 6 keer eerder daarvoor geblokkeerd) dan kan ook een andere wikipediaan dergelike langere bloks verwachten. Dus, ja zeker, gelijke monikken gelijke kappen. Of je Bart heet of niet. - Robotje 9 aug 2006 12:17 (CEST)

Het is natuurlijk wel zo dat Bart er af moet blijven, hij heeft ook spelfoutjes lopen te verbeteren op mijn pagina's en zo, maar ik vind het niet zo erg, eigenlijk. Sneu voor Bart, maar ik heb hier maar weinig te zeggen. Ik ben het met Bessel Dekker en LimoWreck eens. KnowledgeNL 9 aug 2006 12:28 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ook bij grove beledigingen had ik het impliciet over recidive, zeker niet over een uitschieter in het heetst van de strijd, dus dat is helemaal niet aan de orde. Ik vind lange blocks voor kwetsrecidive begrijpelijk, niet voor komma's, ook niet voor recidiverende komma's.

Heus, mensen, de argumentatie is mij duidelijk, maar ik blijf haar krampachtig vinden en toch een vorm van overkill. Dit met alle respect voor moderatoren die beslissingen moeten nemen; ik weet dat zij keuzen moeten maken, en dat dat soms moeilijk is; dat erken ik.

Toch zou er onderscheiden moeten worden tussen de ene overtreding en de andere: het is toch niet één pot nat? Dan wordt ons denken wel erg werktuiglijk. Laten we ons nog eens bezinnen: het gaat niet om blocks, het gaat erom dat een komma, een hoofdletter, een kopje géén beledigingen zijn, en géén sfeerverpesters zoals wij die allen (tot ons verdriet) kennen. Dit is mijn verzoek aan u, meer kan het niet zijn. Bessel Dekker 9 aug 2006 13:58 (CEST)

Principe: hier is het principe van verdubbeling na herhaalde ongewenst gedrag toegepast. Dit is een stelregel die vaker gebruikt wordt/werd, ook bij vandalisme door anoniemen. Dus de blokkeertermijn is gewoon verdubbeld ten opzichte van de vorige keer en zal bij de volgende keer ook weer verdubbeld worden. Londenp _{zeg't maar} 9 aug 2006 14:20 (CEST)

Ik ben het eens met SanderSpek aangaande het geniepige van de acties van Bart. Maar een blokkade van een maand is echt absoluut belachelijk. Ik vraag me af waarom Bart niet meer bijdraagt aan de encyclopedie, maar met een maand block is dat helemaal onmogelijk gemaakt. Het domweg verdubbelen van blocks is ook een zeer kwalijke zaak. Zo kunnen vele onterechte blocks leiden tot jarenlange blokkades. En als dat allemaal verre toekomstmuziek (met falsetstem of niet) lijkt, over 4 blokkades zit Bart al aan 16 maanden. Waanzin. Hoe irritant ik zijn actie van gisteren ook vond, dat soort blokkades lijken meer/net op de geniepige acties van Bart. Maar ik zie de mods niet zichzelf blokkeren...? Torero 9 aug 2006 14:25 (CEST)

Zeker, ik sluit me goeddeels bij Londenp en Torero aan. Wat Bart doet met zijn veranderingen, is onjuist, en inderdaad irritant. Tot zover geen enkele misverstand. Maar schieten we werkelijk op met letterlijk exponentiële reacties? Ik geloof dat geen van de deelnemers aan deze discussie voorstander is van oververhitting; het zijn alle, stuk voor stuk redelijke mensen. (Overigens stel ik geen opheffing van de blokkade voor, wel reductie; juist om oververhitting te voorkomen.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 aug 2006 15:42 (CEST)

Is het niet mogelijk over reductie te stemmen?! Ik ben voor. KnowledgeNL 10 aug 2006 16:38 (CEST)

Goed idee, Knowledge. Er is de afgelopen tijd van alles gebeurd op WP, die is die in de haren gevlogen, zij kan hem niet meer uitstaan, enz. enz. Kortom: frustratie die steeds maar erger wordt. Nu maakt iemand (die bij sommige personen toch al niet zo geliefd is) een kleine wijziging, in de vorm van een komma, en opeens besluiten we: nu zijn we het helemaal zat! We waren al gefrustreerd, ons bloed zat al tegen het kookpunt aan, maar door die ene komma meer of minder springen we zo erg uit ons vel, dat het aan de andere kant van de stad lijkt alsof er vuurwerk wordt afgestoken. Scheldpartijen zijn de gewoonste zaak van de wereld geworden, iemand wegpesten gaat ook nog wel, maar 1 klein kommaatje.... dat kan echt niet!! Deze persoon wordt gebombardeerd tot zondebok, en opeens is hij de schuld van alles wat er de afgelopen weken/maanden is gebeurd. Goed idee: we zorgen dat hij een maand niet kan editten, de zondebok is weg, en we geloven dat het de komende maand rustiger dan ooit zal zijn, ah ja, want hij was toch degene die alles had gedaan! Nu het volgende probleem: hij komt over een maand terug, wat doen we dan? Simpel: we wachten tot hij weer een kommaatje hier of daar verbeterd, en we hebben een reden om hem te blokkeren voor onbepaalde tijd! Probleem voorgoed opgelost!

Lekker rechtvaardig is Wikipedia geworden, hè? Adnergje (overleg) 11 aug 2006 09:59 (CEST)

Tjah... wat doe je eraan?! Waar gaan we die Peiling vieren?

KnowledgeNL 11 aug 2006 12:04 (CEST)

Adnergje lijkt zich niet te kunnen voorstellen dat ook weloverwogen maatregelen streng kunnen zijn. Met irritatie heeft het niets te maken. De procedure zoals die mij bekend was is: verdubbelen bij recidive, dus dat heb ik gedaan. En já, daar heb ik over nagedacht. Dat het over "een kommaatje" zou gaan is pertinent onjuist, lees de bovenstaande discussie er maar op na. Känsterle 11 aug 2006 12:46 (CEST)

Das wel makkelijk hè? Blokkeer em nu voor een maand, laat em een jaar goed werk leveren en blokkeer em volgend jaar Kerstmis voor twee maanden, ah ja, want dat is het dubbele van zijn vorige blok! Dat ligt niet aan jou, Känsterle (dit is geen vete tussen jou en mij, hoop ik), maar aan de regeltjes. De vorige blokkade van Bart Versieck, dateert al van meer dan een half jaar geleden. Nu maakt ie weer een fout, en wordt het een maand. Oké, je hoeft niet in andermans commentaar te prutsen, en ik hoop dat ie dat wel heeft begrepen na deze blok, maar een maand vind ik een beetje veel. Wat mij betreft komt er een (zoveelste) peiling over deze blokkade. Adnergje (overleg) 11 aug 2006 18:35 (CEST)

Als de vorige blokkade een half jaar geleden was, en hij heeft hier in de tussentijd gewoon bijdragen gedaan, dan vind ik het absurd om na zo'n lange tussenpoos nog een verdubbeling van de blokkadeduur toe te passen. Dat kan toch niet serieus zijn? Bob.v.R 11 aug 2006 19:16 (CEST)

Heej Känsterle. Is het niet mogelijk over reductie na te denken, of zie ik het verkeerd? KnowledgeNL 11 aug 2006 13:02 (CEST)

In het verleden zijn inderdaad zaken gebeurd waarin Bart zich irritant heeft opgesteld; minimaal wil Bart altijd het laatste woord hebben, ook als daar eigenlijk geen logische reden voor bestaat. (Zie ook zijn overlegpagina, na enige tijd wordt het vermoeiend leesvoer.) Inderdaad maakt hij zich daar niet altijd populair mee, en ik wil zijn gedrag niet goedpraten.

Echter, voor de huidige blokkade van 1 maand zijn de enige directe aanleidingen: een komma toegevoegd in commentaar van Waerth (waardoor Waerth opmerkte dat hem 'woorden in de mond werden gelegd'), een hoofdletter veranderd in een kleine letter in commentaar van Torero, en een kopje van niveau veranderd. Dat klopt toch, Känsterle? Bob.v.R 11 aug 2006 15:38 (CEST)

Het zou wel netjes zijn als ik hier een reactie op zou komen, en helemaal als er een reactie zou volgen op de opmerking van Adnergie dat het door Londenp zo 'droog' beschreven verdubbelingsprincipe hier is toegepast na een blokkadevrije periode van meer dan een half jaar. Waarom is er geen 'reset' toegepast? Hebben we daar geen principe voor?

Nogmaals, laat a.u.b. de redelijkheid en het gezonde verstand zegevieren ten opzichte van een door wie of wat dan ook veroorzaakt gevoel van irritatie. Dat tegen grove beledigingen alsmede tegen trollen en vandalen moet worden opgetreden ondersteun ik voor honderd procent, maar sancties behoren wel in verhouding te staan tot de aanleiding ervoor. Ik wacht nadere toelichting af. Bob.v.R 11 aug 2006 22:41 (CEST)

Op het onderdeel "grove beledigingen" (bijzonder POV en graag gebruikt door de Calimero's met de langste teentjes om zich te profileren) en "trollen" (wat is daar de definitie van?) na, ben ik het met Bob eens. Reactie zou wel zo netjes zijn van de boven-ons-gestelden...? Torero 11 aug 2006 22:46 (CEST)

We zijn nu een jaar bezig aan Bart uit te leggen dat hij niet in andermans commentaar mag editten, ook niet als daar spelfouten in staan. Daarvoor is hij voor het eerst geblokkeerd op 7 september 2005. Daarna is hij nog een aantal malen geblokkeerd hiervoor. Er zijn vele gesprekken met hem geweest. Iedere keer opnieuw probeerden Wikipedianen hem er vriendelijk doch dringend toe te bewegen hiermee te stoppen. Het lijkt me dat Bart nu redelijkerwijs had moeten weten dat het verbeteren van spelfouten in andermans overleg-bijdragen niet op prijs wordt gesteld. Ik denk dat Bart genoeg kans heeft gehad en ik ben dan ook voorstander van een lange blokkade voor iedere spelfout die hij nu nog uit een overleg-bijdrage van een collega haalt. Ik houd absoluut niet van dergelijke middelen, ik ben van mening dat het beter is te investeren in iemand en te proberen ervoor te zorgen dat iemand zijn leven betert. Maar ik denk dat dat stadium voor deze gebruiker nu lang genoeg geduurt heeft. Het enige dat nu nog werkt is harde maatregelen. Jcb - Amar es servir 12 aug 2006 02:15 (CEST)

Ik was net bezig een tekst te typen, maar toen bleek dat Jcb alles zei wat ik wilde zeggen. «Niels» zeg het eens.. 12 aug 2006 02:23 (CEST)

Bedankt voor je reactie, ik begrijp ook de frustraties die recidivisten opleveren. Echter, bij deze gebruiker is het kennelijk het afgelopen half jaar redelijk goed gegaan! Waarom er op de tijdsduur van de blokkade na een half jaar geen 'reset' is toegepast (op de verdubbelingsregel) is mij nu nog niet duidelijk. Gezien het tamelijk grote aantal gebruikers dat op diverse pagina's tegen deze blokkade van Bart, en met name de duur ervan (gelegd naast de relatieve onschuldigheid van de drie edits), bezwaren heeft gemaakt, zou het goed zijn om ook helderheid te scheppen over eventuele resetregels van het toegepaste verdubbelingsregime. Met andere woorden: wanneer vinden we dat er weer met een 'schone lei' met een gebruiker kan worden gewerkt? Bob.v.R 12 aug 2006 03:09 (CEST)

Als je zijn overlegpagina leest, dat zie je t/m 26 mei 2006 waarschuwingen en klachten over het bewerken/verwijderen van andermans commentaar. Jcb - Amar es servir 12 aug 2006 11:35 (CEST)

In onze richtlijnen is nergens voorzien dat je iemand - die geen ingelogd vandaal is - zomaar een maand kan blokkeren. Dat geldt óók voor Bartjes, Torero's, Verrekijkers, etc. Een status quo (na ingrijpen van moderatoren die 75% vertrouwen genoten) - heb je gratis. Wil je in individuele gevallen iets veranderen, kan je de opinies verzamelen via een peiling waar je slechts een makkelijke 50% + 1 stemmen nodig hebt, om het tij te keren. Wil je iets structureels aan een nieuw blokkeerbeleid bijdragen, ben je erg welkom op m'n overleg. Op 20 augustus mag er zelfs opnieuw over worden gestemd. Oeverloos, doelloos blijven emmeren, is even uitdagend als efficiënt; wees een vent, en haal mee die 55%. Dolledre 13 aug 2006 05:11 (CEST)

Heb ik iets gemist, is er ergens een peiling gaande? Wie heeft die opgestart? Wanneer? Waar? - Aiko 13 aug 2006 10:01 (CEST)

Peiling start om 15:00 (CEST) op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Adnergje (overleg) 13 aug 2006 14:23 (CEST)

Deze peiling loopt van zondag 13 augustus 15:00 (CEST) tot dinsdag 15 augustus 15:00 (CEST)

De huidige formulering doet niet helemaal recht aan de discussie. Velen vinden het weliswaar terecht dat er een blokkade is toegepast, maar hebben problemen met de tijdsduur van die blokkade, gezien Barts delicten. Bob.v.R 13 aug 2006 14:47 (CEST)

Velen vonden een dag ofzo ok, Bart is intussen al 5 dagen geblokt. Heb je een voorstel van betere kopjes dan? Want die peiling over Zanaq was helemaal onoverzichtelijk... Adnergje (overleg) 13 aug 2006 14:50 (CEST)

Ik zag dat jullie een concept hadden waar gesproken werd over 'een blokkering van een maand'. Een dergelijke formulering lijkt mij beter, omdat vooral over die tijdsduur de discussie gevoerd is. Bob.v.R 13 aug 2006 14:54 (CEST)

Oke, snel veranderen :P Adnergje (overleg) 13 aug 2006 14:59 (CEST)

Plaaggeesten op wikipedia

(gekopieerd uit Wikipedia:De kroeg/Archief 20060824 door Muijz)

Het is weer eens zover in een plaagbui is Muijz bezig met Thailandartikelen. De man schijnt niet te kunnen zonder zijn wekelijkse provocatie van iemand. Hij zegt dat mijn schrijfstijl hem niet bevalt. Stijl is persoonlijk en dus subjectief, niet objectief. Hij voegt verder geen moer toe aan de artikelen, hij schrapt willekeurig passages. Nu komt hij natuurlijk met: Iedereen mag editten. Ja dat geld dus ook voor mij, dus wat kan ik nu doen? Een editoorlog beginnen of toezien hoe de artikelen verbouwd worden in een in mijn ogen misselijkmakende schrijfstijl? Waar is het respect voor elkaar, of moet ik eerst een oorlog beginnen door zijn Frieslandartikelen te herschrijven omdat die stijl mij niet bevalt? Wae®th^tm©2006 | overleg 16 aug 2006 13:23 (CEST)

Jij hebt net zoveel recht hem te reverten als dat hij begint met verbouwen. Dus ga je gang. Het is wel typisch dat juist Muijz en Wikix met Thailand aan de gang zijn, ik deel met jou jouw mening dat beide een provocatie minstens als tweede doel voor ogen hebben. Wat overigens de beste stijl is voor het schrijven van een artikel, daar zou je misschien nog eens een oordeel van een derde in kunnen halen. Informatievernietiging mits relevant, zou niet moeten gebeuren. Londenp _{zeg't maar} 16 aug 2006 13:31 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het met Waerth en LondenP hier helemaal eens ben. Het werken aan juist die artikelen die binnen het expertisegebied van een (aantal) Wikipedisten ligt, in plaats van je te richten op de enorme hoeveelheid werk daarbuiten, heeft alle schijn van bewust zoeken naar confrontatie, een slechte zaak in de artikelnaamruimte, waar het om de inhoud (en stijl) hoort te gaan en niet om editwars. Ik heb iets soortgelijks meegemaakt met Wikix op het Israel-portaal (waar ik alleen kwam door een oproep in de Kroeg) en Wikix' gedrag was daar ook weinig constructief te noemen. Ik stel voor dat Muijz en Wikix zich gaan bezighouden met andere disciplines, lijkt me nog genoeg op de plank te liggen. Groet, Torero 16 aug 2006 13:46 (CEST)

Nee LondenP ik ga niet terugdraaien. Gisterenavond heb ik nadat Muijz zijn huidige actie begonnen was de teerling geworpen en 2 domeinen geregistreerd. Ik ga zelf iets opzetten. En als jullie het wilen Kopieer je het maar van me. Dit soort gezeik kost me teveel tijd en moeite. Op de wikiontmoeting in Utrecht doe ik mijn plannen wel verder uit de doeken voor de geinteresseerden. Wae®th^tm©2006 | overleg 16 aug 2006 13:50 (CEST)

Stijl mag dan subjectief zijn, dat wil niet zeggen dat er geen betere of slechtere stijl voor Wikipedia-artikelen zou zijn. En als hij dat wil verbeteren, dan mag dat. Of het verbeteringen zijn, dat kan ik zo niet beoordelen, dan moet je me eerst even de links geven. Maar die artikelen zijn niet jouw persoonlijk eigendom. We proberen er samen een zo goed mogelijke encyclopedie van te maken. Niet jij in jouw hoekje en ik in het mijne. - André Engels 16 aug 2006 13:55 (CEST)

Dit lijkt me bijvoorbeeld een keurige wijziging. Ik heb niet alles nageplozen maar ik krijg de indruk dat Waerth zich vooral druk maakt om het feit dat Muijz de wijziging deed. In diens edithistorie zie ik geen overdreven plotselinge belangstelling voor specifiek Thailand. Als Waerth een melding in de kroeg pleegt over een Thais nieuwtje is het niet raar dat de kroegtijgers dus ook even langs Thailand wippen. - B.E. Moeial 16 aug 2006 16:19 (CEST)

Spreekt er hier niet iemand met gespleten tong? Onderstaande gebeurde op het lemma Walter van Kalken: [13] ... Verrekijkerpraatjes? 16 aug 2006 16:54 (CEST)

Zie ook de volgende wijziging, zelf gerevert in dezelfde minuut. Dit was bedoeld om Waerths opmerkingen hier aan de kaak te stellen, maar ik besloot dat toch maar anders te doen. - André Engels 16 aug 2006 17:14 (CEST)

Link gecorrigeerd. - André Engels 16 aug 2006 17:21 (CEST)

Foei en dat in een artikel! Ga u schamen! En dat voor zo'n oudgediende ... Zo weet je toch niet wat je aan Wikipedia hebt en wie hier nog te vertrouwen is ... Verrekijkerpraatjes? 16 aug 2006 17:28 (CEST)

De kritiek die hier op mij wordt geuit leg ik als onterecht naast me neer. Wikix 16 aug 2006 17:51 (CEST)

Dat het onterecht zou zijn is heel erg POV. --Johjak (!) 16 aug 2006 19:10 (CEST)

Plaaggeesten op Wikipedia (reactie van Muijz)

verplaatst door Gebruiker:LimoWreck... punt is gemaakt, boodschap overgekomen, het wordt nu toch maar weer een hoop geruzie die de interessante kroegnieuwtjes wegdrukt Met enige verbazing - tegen beter weten in - heb ik de zoveelste aanval van Waerth op mij gelezen, plus de reacties daarop. Als ik het goed begrijp word ik er door Waerth van beschuldigd dat ik Thailand-artikelen edit, louter en alleen om hem (Waerth) te pesten.

Het lijkt me dat iemand hier zijn eigen belangrijkheid heel erg overschat.

Mij valt ook op dat niemand even de moeite heeft genomen mij te vragen hoe dit nu zit - ook Bemoeial niet. Hij heeft echter wel gelijk waar het de toedracht betreft. Inderdaad kwam ik op het artikel over die Thaise luchthaven via een mededeling van Waerth daarover in De Kroeg. Toen ik dat artikel doorlas, zag ik dat er aan de stijl wel het een en ander kon worden verbeterd. Dat heb ik dus gedaan. Vervolgens heb ik zo nu en dan nog een paar artikelen over Thailand onder handen genomen, dat is waar. Niet om te pesten echter, maar om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren. Ik heb ook niet gekeken wie de betreffende artikelen is begonnen - Waerth, of iemand anders. Ik heb gewoon zo nu en dan een artikel onder handen genomen dat mijn aandacht trok, vanuit dat eerste - over die luchthaven waar men geen taxi schijnt te kunnen nemen - waar Waerth mij zelf op had geattendeerd.

Dat is alles.

Dezelfde werkwijze pas ik ook op andere delen van onze encyclopedie toe, en heeft bij mijn weten nog nooit tot protesten of beschuldigingen geleid.

Ik las ook dat een gebruiker van mening is dat alleen mensen met verstand van zaken over een bepaald onderwerp zouden mogen schrijven; een opvatting die al vaker is verkondigd. Maar zoiets leidt mijns inziens tot groepsdenken, tunnelvisie, onevenwichtigheden in de opbouw, eilandjes binnen de encyclopedie, met specifieke eigenaardigheden, etc. Allemaal negatieve gevolgen. Het lijkt mij juist wel goed als af en toe het oog van iemand anders eens over artikelen gaat. Daarbij lijkt het me ook niet steeds een bezwaar dat dat iemand is zonder veel kennis van het onderwerp.

Integendeel. We schrijven een artikel primair toch juist voor mensen die weinig tot niets van het behandelde onderwerp weten - inclusief onze collega's. Onwetende collega's hebben daarbij vaak een beter oog voor inconsequenties of onduidelijkheden dan de expert zelf, dat weet ik inmiddels uit ervaring. ;-)

Daar komt bij dat ik mij met de inhoudelijke kant van de Thailand-artikelen niet zo heel erg bemoei - juist omdat ik van Thailand weinig afweet. Ik heb me hoofdzakelijk bepaald tot het aanpassen van het taalgebruik. Een zinnetje als "het barst er van de restaurants", hoort naar mijn mening niet in een encyclopedie thuis.
Ook heb ik weleens een passage geschrapt. Niet willekeurig, zoals Waerth nu beweert, maar omdat die naar mijn mening niet in het artikel hoorde te staan. Ik kan me ook niet voorstellen dat Waerth zelf nooit iets schrapt, en zijn gezever hierover komt me daarom hypocriet voor.

Speciaal voor Waerth heb ik later op Overleg:Changwat Samut Prakan de wijzigingen verantwoord die ik in Changwat Samut Prakan had aangebracht. Daar volgde helaas geen reactie op, en zijn botte revert heeft hij ook niet teruggedraaid. Het lijkt me overigens duidelijk dat ik niet al mijn wijzigingen zo uitgebreid kan verantwoorden; daarvoor ontbreekt het mij aan tijd. Maar ik sta uiteraard altijd open voor beschaafd overleg.

Waerth schijnt nog altijd te denken dat de Thailand-artikelen zijn persoonlijke speeltuin vormen. Dat zijn ze echter niet. Op het moment dat men op de 'Pagina opslaan'-knop klikt geeft men de tekst uit handen, dat is bekend.
Men kan daar aan ontkomen door de 'eigen' teksten op een eigen website te zetten, zoals Waerth nu van plan schijnt te zijn, dat is waar. In het verleden is een gebruiker, die het niet met de gang van zaken hier eens was, zelfs zijn eigen Nederlandstalige wiki-encyclopedie gestart. Om er al snel achter te komen, dat het opbouwen van een encyclopedie in je eentje toch wat moeizamer gaat dan met een groep...

Muijz 20 aug 2006 12:14 (CEST)

Is dit nodig, mosterd na de maaltijd... Londenp _{zeg't maar} 20 aug 2006 14:48 (CEST)

Doel je nu op je eigen reactie? Het valt mij bijvoorbeeld op dat je zelfs niet de moeite neemt om de beschuldigingen aan mijn adres - waar je toch zelf ook aan hebt bijgedragen - te onderbouwen of terug te nemen. Zou je daar niet eens mee beginnen? Muijz 20 aug 2006 21:02 (CEST)

Beste Muijz, Kunnen jullie niet gewoon samen een borrel gaan drinken en dit eens uit praten? --technische fred 20 aug 2006 17:26 (CEST)

PS Muijz, ik ben het wel met je eens dat iedereen over een bepaald artikel mee mag praten en er aan mee mag schrijven etc. Maar wel met in achtneming van de kwalitiet, zie mijn BOB verhaal boven.--technische fred 20 aug 2006 18:09 (CEST)

Met Waerth bedoel je? Nee, dat zit er niet meer in. De man bralt maar wat in het wilde weg en het ontbreekt hem zelfs aan het elementaire fatsoen om zijn niet-onderbouwde aantijgingen terug te nemen of er excuses voor aan te bieden. Ik ben zeer vergevingsgezind, maar ook aan mijn geduld komt eens een eind.

Wat je BOB-voorstel betreft: dat vond ik prima! Muijz 20 aug 2006 21:17 (CEST)

Muijz vraag niet naar de bekende weg. Iedereen kent jouw verhouding tot Waerth, dus doe niet nou net alsof jij geen boter op je hoofd hebt. Ik zie dan ook geen enkele noodzaak om iets terug te nemen.Londenp _{zeg't maar} 20 aug 2006 21:34 (CEST)

Je beschuldigt mij; je bent echter niet in staat die beschuldiging te onderbouwen, en het ontbreekt je aan het fatsoen die terug te nemen. In plaats daarvan beschuldig je me gewoon opnieuw. Kortom, je bent al even onbeschoft als je protegé. Muijz 21 aug 2006 00:57 (CEST)

Je ware aard laat zich nu zien, ik ben blij dat je het nu gewoon opschrijft en niet verpakt in wollige taal. Mijn dank Londenp _{zeg't maar} 21 aug 2006 08:33 (CEST)

In verband met de vele persoonlijke aanvallen in het bovenstaande door de her Muijz en het noemen van mijn echte naam, waardoor hij mijn privacy schend en wikipedia's privacy regels overtreed, ik edit niet voor niets onder een andere naam! Vraag ik en 24 uurs blok aan voor de heer Muijz Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Muijz Wae®th^tm©2006 | overleg 21 aug 2006 09:12 (CEST)

Dat van die privacy slaat denk ik nergens op als je (nog steeds) als perscontact te boek staat: Wikipedia:Pers. De discussie is inmiddels rijp voor het achterkamertje (samen met de eerdere aantijgingen van Waerth) - B.E. Moeial 21 aug 2006 11:32 (CEST)

Kalmte, alsjeblieft. Nu wordt door Waerth een waarschuwing geplaatst op Muijz zijn overlegpagina+regblok verzoek. Het lijkt me dat jullie geen goede vrienden zullen worden, althans dat zie ik niet snel gebeuren. Derhalve zou ik zeggen blijf uit elkaars buurt. Buttonfreak 21 aug 2006 10:40 (CEST)

Dat van die privacy slaat wel ergens op Bemoeial. Om te beginnen gebruikt de heer Muijz mijn familienaam! Niet mijn naam. Dientengevolge nadat de heer Muijz zijn beschuldigingen zijn opgenomen in Google en iemand op de naam van mijn familie zoekt slaan Muijz zijn beschuldigingen plotseling op 100en mensen niet op mijn persoon. Hij valt dus mijn complete familie aan. Mijn voornaam erbij plaatsen helpt niets want er zijn er minstens 3 die dezelfde voornaam hebben. Op wikipedia heeft de heer Muijz een conflict met Gebruiker:Waerth. Niet met iemand van de naam die hij vermeld. Ik kan natuurlijk familie in Australie vragen hier een verzoek te posten de naam niet te gebruiken daar zie niets met het conflict te maken hebben, maar dat lijkt mij iets te ver gaan denk je niet? Volgens jouw redenatie Bemoeial kan ik dus Muijz zijn complete naam en persoonlijke geschiedenis hier gebruiken in mijn discussies omdat Muijz dat hier al gepubliceerd heeft? En wat als ik alleen zijn achternaam gebruik? We hebben nog een andere gebruiker (de broer van Muijz) met dezelfde naam, die zou ik dan ook beledigen. Dat lijkt mij een totaal foute redenatie. Als ik hier edit onder de naam Waerth dan is dat omdat ik zo genoemd wens te worden hier. En als je die beschaafdheid niet hebt dan wens ik geen contact.

Verder heb je het nu over mijn aantijgingen Bemoeial ..... Wat met betrekking tot Muijz zijn aantijgingen? Ik werk prima samen met iedereen verder, bekijk de edits op de Thailandartikelen maar. En die op de Engelse wikipedia. Recent nog in de Changwat vs Provincies van Thailand heb ik zonder enige rancune samengewerkt. Vele edits van Wikix op in het nieuws thailand die inhoudelijk klopten ben ik vanaf gebleven. Dus deze aantijgingen van Muijz dat ik met niemand zou samenwerken en thailand als een privehoekje beschouw zijn vals, niet te onderbouwen en onderdeel van een persoonlijke campagne van de heer Muijz om mij zwart te maken en te treiteren. Wae®th^tm©2006 | overleg 21 aug 2006 13:12 (CEST)

Herhaaldelijk terugdraaien van zonder meer zinnige wijzigingen van Muijz, en vervolgens niet willen reageren hoort m.i. niet onder 'prima samenwerken'. Muijz' aantijging aan jouw adres op dat punt lijkt mij onderbouwd en terecht. Het gebruik van een irl-achternaam 'privacy-schending noemen terwijl je die hier zelf op ettelijke plaatsen genoemd hebt, is in mijn ogen misplaatst. Je hebt nu volkomen duidelijk gemaakt dat je hier een heeeeeel groot punt van maakt, dus niemand zal je hier verder nog ooit meneer xxx xxxxxx noemen denk ik. - B.E. Moeial 21 aug 2006 15:08 (CEST)

Het is duidelijk Bemoeial dat jouw opgroeien anders is verlopen dan dat van mij. Ik zie Muijz als niets anders dan de bully op het schoolplein die voor zijn eigen amusement mensen kleineert/probeerd te kleineren. Ik werk prima samen met tientallen andere mensen op nl: dat ik niet meer met Muijz wens samen te werken is mijn keuze. En dat jij Muijz zijn wijzigingen prima vind is jouw POV! Ik vind ze slecht en de zinsconstructies slecht. Ik ga dan nu ook geheel in mijn recht een aantal Muijzartikelen verbeteren! Wae®th^tm©2006 | overleg 21 aug 2006 15:15 (CEST)

Het lijkt er wel degelijk op dat jij het onderdeel Thailand voor jezelf wilt houden (en voor nog een paar anderen); indertijd deed je me zelfs het verzoek daarvan af te blijven, iets wat niet strookt met de opzet van Wikipedia. Bovendien reageer jij erg onredelijk en onfatsoenlijk als je meent iemand op fouten te hebben betrapt, fouten die dikwijls nauwelijks als fouten zijn aan te duiden maar slechts meer de vorm dan de inhoud betreffen, en in ieder geval vaak snel zijn te verhelpen. Maar al zou een - goedbedoelde - fout van een wat ernstigere zwaarte zijn (en dat kan best wel eens voorkomen, zulke dingen gebeuren nu eenmaal, ook op Wikipedia), dan nog is het zaak om daar beheerst en correct op te reageren en niet met een onbehoorlijke overreactie.

En maak je verder niet zo druk over het - spaarzame - gebruik van je echte naam omdat zo langzamerhand wijd en zijd bekend is hoe je werkelijk heet. Dat neemt niet weg dat het beter is als men zich beperkt tot ieders gebruikersnaam.

Als gebruiker Muijz dus wat veranderingen wil aanbrengen in Thailand-artikelen dan mag hij gewoon zijn gang gaan en is het jouw goed recht te beoordelen of deze wijzigingen nuttig en correct zijn. En mocht jij wijzigingen willen aanbrengen in artikelen waar Muijz zich vaak mee bezighoudt dan heb jij daar inderdaad alle recht toe, dat hoef je niet nog eens van te voren aan te kondigen. En Muijz mag vervolgens de zinnig- en juistheid van jouw wijzigingen beoordelen. Wikix 21 aug 2006 16:09 (CEST)

Voor de goede orde

Naar aanleiding van deze discussie wil ik nog weer eens de aandacht erop vestigen dat alle artikelen van Wikipedia vrij toegankelijk en bewerkbaar zijn en dat er dus niet zoiets als privé-domeinen bestaan. Bovendien hoort men op een redelijke en fatsoenlijke wijze met elkaar om te gaan. Wikix 21 aug 2006 09:59 (CEST)

Er schijnt toch veel verkeerd gelezen te worden hier. Wikix zet zijn grijze plaat maar weer eens op. Even een herhaling wat voor pleidooi eigenlijk wordt gehouden:

1. Men zou zich bezig moeten houden met datgene waarvan men verstand van heeft, omdat daarmee de beste kwaliteit van de edits wordt gegarandeerd, dwz:
   1. Als je verstand hebt van Thailand (bijvoorbeeld door opleiding, werk, omdat je er woont en je veel over dat land leest, en zelfs, hoewel dat minder goed is, je ervaringsdeskundige bent), dan ben jij een specialist op dat gebied. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld scheikundige onderwerpen
   2. Als je weet hoe categorisatie werkt en nog beter als je weet waarom dat zinvol is en je dat doet (bijvoorbeeld als je begrijpt hoe het UDC-systeem werkt, ben je bestens gewapend voor deze opgave), dan kan je je daar mee bezighouden. Als je alleen categoriseert zodat je lijstjes krijgt, dan heb je categorisatie niet begrepen
   3. Als jij een taalspecialist bent en je bent goed in het corrigeren van taalfouten en je doet dat op een willekeurig artikel, prima...
   4. Als je goed en begrijpelijk kunt schrijven en je bewerkt een willekeurig artikel zonder dat je het inhoudelijk aanpast, prima....
2. Als je een sjablonenplakker bent, en je je dus alleen maar daarmee bezighoudt, dan ben je een amateurpolitieagentje en ben je voor mij althans minder waard, dan die specialist die zijn kennis spuit op een artikel en daar een mooi etalageartikel van maakt.
3. Als je een overlegridder bent, en je steekt al je tijd in overleg, maar helpt weinig om de artikelen beter te maken (of in tweede instantie het wikipediaproces) dan ben je ook voor mij althans minder waard als de specialist die zijn volgende artikel in de etalage aflevert.
4. Artikelen zijn geen privé-domein, dat beweert niemand, ook Waerth niet en ik niet. Iedereen mag meewerken aan alle artikelen, maar het gaat er wel om dat je weet waarover je schrijft. Als je dat niet weet, houd dan liever je handen af en zoek iets in jouw specialisme, de wiki is groot genoeg. Een alternatief is om in overleg met de specialist te komen tot verbeteringen.
5. Het misverstand hestaat dat je het recht hebt op een wiki te werken. Dat is niet waar.... Het is een voorrecht. Een vandaal bijvoorbeeld wordt het voorrecht weggenomen door de door de gemeenschap aangestelde moderatoren.
6. Mensen die willens en wetens informatie toevoegen, waarvan ze niet zeker weten dan het waar is, zijn erger dan vandalen, omdat de door de vandalen geplaatste tekst snel eruit wordt gehaald, echter onjuiste informatie die juist lijkt, heel lang kan blijven bestaan. Bedenk dat wikipedia door veel mensen als enige informatiebron wordt gebruikt en we dit fenomeen niet alleen als hobby van bijdragende gebruikers kunnen zien, maar dat we dus ook een verantwoordelijkheid tegenover de webconsument hebben.
7. Het laatste ondersteun ik: we zouden op fatsoenlijke wijze met elkaar moeten omgaan, maar dat is niet iedereen gegeven. Als je overlegt, maar de ander staat niet open voor overleg, dan heeft overleg weinig zin. Als de gemeenschap iets vindt en de ander conformeert zich niet, dan heeft verder fatsoen ook weinig zin (diegene die niet conformeert verstoot daartegen). Er zijn dus grenzen....

Met vriendelijke groet Londenp _{zeg't maar} 21 aug 2006 10:40 (CEST)

Als ik zeg dat alles vrij bewerkbaar is (en dat is geen voorrecht maar een recht, zo is namelijk de opzet van Wikipedia, zie de bovenkant van de voorpagina) dan betekent dat natuurlijk niet dat je mag gaan knoeien of slechte bijdragen mag gaan leveren, dat spreekt uiteraard voor zich. Echter, iemand die wat taal- of inhoudelijke fouten maakt is nog niet gelijk een knoeier of een slechte bijdrager, men loopt nu eenmaal het risico fouten te maken (niemand is volmaakt) en ook als een artikel fouten bevat is het niet gelijk slecht maar kan het ook worden gekwalificeerd als minder goed waar dan nog het een en ander aan kan worden verbeterd (nogal vaak gaat het ook zo in de praktijk). In ieder geval dient men wel te beseffen dat men geen onderwerpen of bepaalde artikelen voor zichzelf kan afschermen omdat men meent er veel van af te weten, dat is namelijk in strijd met het uitgangspunt van Wikipedia. Heeft iemand daar veel moeite mee dan kan diegene beter een eigen site voor zichzelf beginnen of een Wiki-encyclopedie op basis van een andere opzet starten. Wikix 21 aug 2006 11:30 (CEST)

pfffff....... Londenp _{zeg't maar} 21 aug 2006 13:06 (CEST)

Tsja, zo cre"eer je dus een Wikiality / wikialiteit. Gewoon blijven roepen dat de feiten helemaal anders zijn tot niemand meer wil reageren, en jouw versie is de werkelijkheid? Sure... effe iets anders 21 aug 2006 14:04 (CEST)

Beste Wikix, ik neem aan dat je met voorpagina de 'Hoofdpagina' bedoelt. Daar staat niets over rechten. Er staat letterlijk:

"Wikipedia is een gemeenschapsproject met als doel in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren. Wikipedia is gratis en iedereen kan zonder aanmelding informatie zoeken, toevoegen of bewerken. "

Je kan (tenzij je geblokkeerd bent of de pagina beveiligd is) artikelen wijzigen. Dat mag dus, maar er staat nergens dat je het recht hebt. Rechten mogen niet zomaar ontnomen worden. - Robotje 21 aug 2006 14:03 (CEST)

Om het even: je mag wijzigen en bijdragen, dus heb je dat recht. Wat we moeten voorkomen is dat dit mogen/recht tot een wassen neus verwordt doordat bepaalde personen onderdelen voor zichzelf reserveren. Wikix 21 aug 2006 15:38 (CEST)

Hoezo, "Om het even"? Als ik ergens recht op heb, mag dat niet zomaar worden afgepakt. Als ik het recht van overpad heb, dan mag je niet zomaar een hek neerzetten. Wanneer de servers te zwaar belast zijn en ze zouden besluiten om op basis van de eerste letter van de gebruikersnaam wijzigingen alleen op even of oneven dagen mogelijk te maken, dan zouden je rechten dus worden beperkt? Kom op zeg, je mag bijdragen aan Wikipedia tenzij je geblokkeerd bent maar niemand heeft er recht op. Als moderator kan ik op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiker Jimbo Wales blokkeren omdat mijn 'rechten' zo staan ingesteld dat ik iedereen hier kan blokkeren maar dat geeft mij nog niet het recht om dat zomaar te doen. Alles wat je kan hoef je nog niet te doen. Stop dus met het roepen "Ik heb het recht om ..." als je niet kan bewijzen dat je die rechten hebt. Daar komt bij dat het claimen van rechten zoals je herhaaldelijk doet niet goed bij past bij samenwerking. - Robotje 21 aug 2006 16:51 (CEST)

Slotreactie: Wikipedia is vrijelijk voor iedereen toegankelijk en te bewerken. Hoe je dat noemt ('mogen', 'recht', etc.) doet niet ter zake. Wikix 21 aug 2006 19:09 (CEST)

Hoe vaak krijgen we nog een slotreactie? Ik ben erg benieuwd. Het is dus gewoon niet waar, wat je uit jouw citaten denkt te lezen. Maar je moet die naald is oplichten en ergens verder op de plaat neerzetten, hij blijft namelijk hangen.... Die zin die je citeert houdt namelijk vrij weinig in: als je een vandaal bent kan je niet vrij bewerken, als je op sommige wikipedia's een artikel wilt starten moet je je aanmelden, als je een prima artikel verslechtert, wordt je verandering teruggedraaid, ga zo maar door. Te bewerken voor iedereen, zolang die niet geblokkeerd is, maar of die bewerking dan behouden blijft, dat is een tweede.... Ik ben benieuwd naar je volgende slotreactie Londenp _{zeg't maar} 21 aug 2006 20:13 (CEST)

Ja we kunnen natuurlijk gemakzuchtig gaan inhakken op Wikix - die overigens naar mijn smaak de techniek van de kapotte grammofoonplaat wel wat vaak hanteert. Maar laten we eens naar de inhoudelijke kant kijken. Ik heb die zin altijd gezien als analoog aan het Nederlandse vrijheid van drukpersartikel. Zoals vrijheid van drukpers iedereen is toegestaan zonder verlof vooraf, zo is het ook niet nodig om je eerst als deelnemer te registreren om aan de Wikipedia bij te dragen. Dat je expert op een bepaald terrein zou moeten zijn alvorens aan dat terrein te mogen bijdragen, dat volgt mijns inziens al helemaal nergens uit; sterker nog: het staat haaks op de wiki-gedachte ("Voel je vrij en ga je gang").

Londenp stelt:"Men zou zich bezig moeten houden met datgene waarvan men verstand van heeft, omdat daarmee de beste kwaliteit van de edits wordt gegarandeerd". Dat vraag ik me af. Sommige mensen zijn expert op een bepaald terrein maar zien geen kans er op encyclopedische wijze iets over op te schrijven. En anderen hebben misschien geen verstand van het onderwerp maar kunnen best een zinnetje als "het barst er van de restaurants" omwerken tot encyclopedisch taalgebruik.

Wat dat "we zouden op fatsoenlijke wijze met elkaar moeten omgaan, maar dat is niet iedereen gegeven" betreft, Londenp; dat ben ik nu eens helemaal met je eens! Het is gewoon onbehoorlijk om te schrijven "ik deel met jou jouw mening dat beide een provocatie minstens als tweede doel voor ogen hebben". Want hoe kan ik me tegen zo'n aantijging verdedigen? Dat kan ik niet. Maar dat hoef ik ook niet. Ik hoef mijn onschuld niet te verdedigen; jij moet je onthouden van dat soort verdachtmakingen. Dat is op fatsoenlijke wijze met elkaar omgaan.

Muijz 21 aug 2006 23:30 (CEST)

1. Voel je vrij en ga je gang, is een heeeeeeeele slechte vertaling van be bold
2. Je gaat voorbij aan mijn overige opmerkingen: ja niet iedereen is een Bill Bryson, maar de inhoudelijke kant van zaken kan toch alleen door diegene die er wat over weet opgeschreven worden (of je schrijft het natuurlijk over van wat voor bron dan ook). Ik vind het prima in orde dat iemand die daar goed in is de schrijfstijl verbeterd. Hoe dankbaar ben ik Advance wel niet die mijn tekortkomingen genadeloos weet te localiseren. Misschien ben ik ook wel blij als je wat teksten van mij zou behandelen.
3. Tsja Muijz, ik zie het het nog altijd niet anders. Het is bekend wat jouw verhouding tot Waerth is (en omgekeerd). Jouw historie van omgang met gewaardeerde gebruikers is bekend, dus het is een extrapolatie van datgene wat je in al die tijd gedaan heb. Natuurlijk kan ik niet in jouw gedachten kijken, niemand kan dat (ook rechters kunnen niet in gedachten van verdachten kijken, maar moeten even goed oordelen). Ik vertrouw daarbij op mijn mensenkennis. Ik ben overigens nog net geweest (fatsoenlijk) door ervanuit te gaan dat het niet jouw primaire doelstelling was om Waerth dwars te zitten, maar het is wel mooi meegenomen hè? Maar geef toe, het lijkt niet onredelijk dat die gedachte bij me opkomt. Jij hebt nu eenmaal een reputatie op te houden (net als ik). Ik herinner me bijvoorbeeld die bijzin die je als een moderne Cicero tegen Elly hebt gebruikt. Ik ben blij dat je die ronde uiteindelijk toch verloren hebt en dat Elly weer terug is. Ik heb een bepaalde mening over jou, gebaseerd op datgene dat je in het verleden hebt gedaan en geschreven en ja mijn fatsoenlijkheid tov jou is ingegeven door mijn mening over jou (en ik neem aan dat dat wederkerig is).
4. Ik sta erop dat je je ongegronde en onbeschofte mening over die protegé-zaak terugneemt of voldoende onderbouwt.

Dit was mijn slotopmerking Londenp _{zeg't maar} 21 aug 2006 23:59 (CEST)

Goh, zal ik daar dan nu maar eens net zo'n sneer achteraan knallen als jij je tegenover Wikix meende te moeten permitteren?

Eens even kijken.

Ja, het is een slechte vertaling. Maar, het is nu eenmaal ons adagium, dus we zullen het er mee moeten doen. En trouwens: als we be bold als adagium nemen, wat is er dan tegen dat gebruikers die geen specialist zijn een artikel editten? Die zijn dan toch alleen maar bold?

Ik heb laatst artikelen aangemaakt voor elk dorp in Friesland, voor zover er nog geen artikel over bestond. Ben ik specialist? Nee. Wist ik er wat van? Slechts in beperkte mate. Was het leuk om te doen? Ja, het riep bijvoorbeeld veel jeugdherinneringen op (ik ben in Friesland opgegroeid). Heeft Wikipedia er wat aan? Ja, want er kunnen nu weer dwarsverbanden worden gelegd - bijvoorbeeld met personen die in zo'n dorp zijn geboren of overleden - die voorheen niet bestonden, en bovendien kan een ander zo'n artikeltje weer uitbreiden.
Het kan heel leuk zijn om te schrijven over iets waar je niets vanaf weet. Je moet dan bijvoorbeeld gaan vertalen (ik heb deels de artikelen vertaald uit het Fries) en/of zelf op zoek naar informatie (dat kan in dit geval allemaal nog wel wat uitgebreider, maar het begin is er).

We hebben inmiddels meer dan tweehonderdduizend artikelen. Ik wed dat een groot aantal artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia helemaal niet zou zijn geschreven als alleen specialisten eraan mochten werken. (De Nupedia is een jammerlijke dood gestorven.) Je moest eens weten waar ik allemaal over heb geschreven zonder er iets vanaf te weten!

Tot zover de inhoud van Wikipedia. Dan nu weer over het bekende gezeur. Je schrijft: "Het is bekend wat jouw verhouding tot Waerth is (en omgekeerd). Jouw historie van omgang met gewaardeerde gebruikers is bekend, dus het is een extrapolatie van datgene wat je in al die tijd gedaan heb." Met andere woorden: je gaat af op een reputatie die iemand heeft. Heb je nu nog altijd niet geleerd dat dat onverstandig is? Een reputatie zegt feitelijk niets over een persoon, maar alles over hoe een groep mensen die persoon ziet. (Zo had bijvoorbeeld Prins Bernhard lange tijd een waarlijk uitstekende reputatie bij het Nederlandse volk, terwijl hij tenslotte toch gewoon een sjacheraar en een schuinsmarcheerder bleek te zijn die als vijftiger een kind had verwekt bij een destijds minderjarig meisje - naar de normen van toen een misdrijf.)

Je herinnert je een bijzin die ik als een moderne Cicero tegen Elly hebt gebruikt. Juist. Herinner je je ook nog dat Elly mij daar zelf toe had uitgedaagd? En je schrijft dan "Ik ben blij dat je die ronde uiteindelijk toch verloren hebt en dat Elly weer terug is." Hier suggereer je dat ik Elly weg wilde hebben. Maar waar baseer je dat eigenlijk op? Op je duim? Niet op de feiten in ieder geval. En als je schrijft: "Ik heb een bepaalde mening over jou, gebaseerd op datgene dat je in het verleden hebt gedaan en geschreven", dan suggereer je wel dat je afgaat op feiten, maar in werkelijkheid heb je het nog steeds over mijn reputatie.

Het komt misschien als een verrassing, maar wat andere mensen van mij vinden zegt mij betrekkelijk weinig. Mijn reputatie interesseert me slechts in zoverre dat het me geweldig kan ergeren als iemand mij ten onrechte zwartmaakt, omdat ik wel weet dat de meeste mensen niet zelfstandig kunnen of willen oordelen maar in plaats daarvan dergelijke zwartmakerij gemakzuchtig na-papegaaien.

Ik beschouwde Waerth als een vriend - je kunt dat bij Oscar navragen. Ik heb nooit de intentie gehad Waerth te treiteren. Dat ik de reputatie heb van wel, dat komt onder andere door gebruikers zoals jij. Mensen die niet op de feiten afgaan, maar klakkeloos de beschuldigingen van Waerth napraten.

En wat je slotopmerking betreft: je houdt uitdrukkelijk een pleidooi voor het beoordelen van mensen op basis van je opvatting over hen, in plaats van op feiten. Welnu, om je ter wille te zijn maak ik graag een uitzondering. Hoewel het niet mijn gewoonte is beoordeel ik jou in dit geval nu eens gewoon op basis van mijn mensenkennis, en mijn opvatting over jou. En het valt me dan op dat je Waerth - die hier maand in maand uit te keer gaat op een wijze die van geen enkele andere gebruiker wordt geduld - voortdurend in bescherming neemt, en dat je daarbij klakkeloos allerlei beschuldigingen na-papegaait.

Dat is de reputatie die jij bij mij hebt. En nee, ik neem mijn opvatting niet terug. En als jij de jouwe niet hoeft te onderbouwen, dan zou ik niet weten waarom ik de mijne wel zou moeten onderbouwen - je moet natuurlijk wel consequent blijven.
Laten we dus in de geest van Waerth elkaar gezellig onderuit halen op basis van onze vooroordelen over elkaar - dat zal ongetwijfeld een fantastische bijdrage leveren aan de goede sfeer op dit project! Denk je niet? En dat zoiets geheel in strijd is met je eigen opvatting dat alleen specialisten zich over bepaalde zaken mogen buigen - ook het beoordelen van personen is specialistenwerk! - dat vergeten we dan gemakshalve maar.

Muijz 22 aug 2006 12:34 (CEST)

P.S. Een rechter baseert zich in principe op feiten. Die dienen te zijn geschraagd door getuigenverklaringen en/of op ambtseed opgemaakte verbalen van opsporingsambtenaren. Daarnaast beoordeelt de rechter de persoonlijkheid van de verdachte op basis van rapporten van de reclassering en/of psychologen en/of psychiaters.
Juist als een rechter zich op zijn eigen opvattingen baseert, gaat het vaak mis - zie daarvoor H.F.M. Crombag, P.J. van Koppen, W.A. Wagenaar Dubieuze zaken : de psychologie van strafrechtelijk bewijs (1992) ISBN 90-254-0432-4
Ook met de deskundigenrapportages gaat overigens nog veel mis; zie daarvoor bijvoorbeeld W.H. Derks Zo waarlijk helpe mij Freud almachtig : de invloed van de psychoanalyse op het strafrecht (1986) ISBN 90-5018-002-7

Ja ja zelfs nu terwijl ik al een dag ofzo niet meer reageer gaat Muijz vrolijk door met persoonlijke aanvallen aan mijn adres. Hij predikt tegen mij altijd dat ik dat niet mag doen. Het lijkt echter dat er dubbele standaards gelden. Wae®th^tm©2006 | overleg 22 aug 2006 14:35 (CEST)

Slotopmerking: Na zo'n lange uitdaging door jou kan ik het natuurlijk niet laten nog een slotopmerking te placeren.

Sneer naar mij: Ja ik heb erom gevraagd, door mijn slotzinnetje...

Sneer naar jou: Heb je die gemist onder punt 4) Dat was niet serieus bedoeld, het was een echo.... Het interesseert mij geen zier, wat je mij onderstelt, ik vind het overigens wel leuk om jou uit te dagen en dat we stukjes naar elkaar schrijven (in het achterkamertje, de enige juiste plek daarvoor) en dat je op punt 4 ingaat vind ik ook heel amusant.

Sneer naar Waerth: Als je sneert in het bovenstaande stukje naar Waerth, terwijl je met mij in discussie bent, wat zegt dat dan....?

Algemeen: Typisch muis, helemaal verkeerd lezen, de boel verdraaien zodat het in jouw straatje past. Nog maar een amateuroordeel dan, nu we toch zo lekker bezig zijn: je bent net een klein kereltje: ik was het niet, het is de ander...... Ook jij hebt een grijsgedraaide plaat. Waar twee vechten hebben er twee schuld, dat is bijna altijd geldig. In dit geval, jij daagt uit, en ik daag uit. Ook hier hebben er twee schuld.

Voel je vrij en ga je gang is als adagium al meerdere malen voor failliet verklaard door meerdere personen. Oorspronkelijk was bedoeld: be bold (en ook dat kan je op meerdere manier uitleggen)

Verleden en reputatie: Of je het wilt accepteren of niet, maar wat jij hebt gedaan is pogen meerdere gebruikers wegpesten, onder het mom van ik ben zo redelijk en ik heb altijd gelijk, en ander taaltechnisch geleuter.... De meesten kijken waarschijnlijk wel door jouw psycho-analytisch geleuter heen.

Begrijpend lezen/specialisten: Je kan of wilt het niet juist lezen, ik maak een verschil tussen inhoudelijk en lay-out technisch, omdat het jou te pas komt, schuif je dat maar op een hoop. En daarmee denk je te kunnen schermen, zo werkt het niet beste Muijz. Als je goed leest, weet je dat ik een verschil maak, loop me dus niet zwart te maken met onwaarheden. Het is een beproefde taktiek: als je het op de zaak niet meer kan winnen, dan probeert men de persoon zwart te maken, dat is een zwaktebod die helaas in de politiek ook heel herkenbaar is. Ook in Zwitersland wordt het weer toegepast mbt het komende referendum, daar wordt een Bondsraadlid gedemoniseerd (letterlijk) en men leidt daarbij af van de zaak.

Daarbij komt nog: ik heb het over de kwaliteit van de edit, die is bij specialisten te verwachten van inhoudelijk hogere kwaliteit (dat spreekt voor zichzelf). Daarom doe ik een pleidooi van: in plaats van je aandacht te verdelen je te concentreren op je eigen specialismegebied, dat is veel efficiënter en er is genoeg te doen. Ik spreek hier kennelijk niet namens de meerderheid, maar ik ben ervan overtuigd dat specialisten beter zijn voor de kwaliteit van wikipedia. Je hoeft niet weg te blijven als generalist, maar de kwaliteit van een edit is niet zo hoog.

Ik ben een groot voorstander van referenties, juist omdat er hier al te veel generalisten rondlopen.

Verassing: nee hoor dat is in het geheel geen verassing. Het is eerder conform mijn verwachting.

Schrijven over onderwerpen: Ook ik heb dat gedaan, ook ik heb geschreven over onderwerpen waar ik niks vanaf weet, ook ik wist niet beter....

Schrijven over dingen waar je niets van afweet: Op het moment dat jij onderzoek doet en jezelf in staat acht, dan ben je op het moment dat je een artikel schrijft dat punt voorbij dat je niets weet. Dan denk ik ook dat je instaat bent tenminste een beginnetje te schrijven. Er zijn genoeg anderen, die te weinig vooronderzoek doen en toch schrijven. Eenvoudigweg vertalen, zonder de feiten te checken is oh zo gevaarlijk, als je pech hebt, dan vermeerder je een onwaarheid. Nu iemand die echt wat weet over een bepaald onderwerp had dat gedeelte uit de losse pols geschreven. Een kwestie dus van efficiëntie. Gewoon rode links zwart maken met een beginnetje, dat vind ik maar niks. Wat betreft of wikipedia wat heeft aan beginnetjes: nee in mijn optiek zijn beginnetjes schadelijk. Iemand die in een artikel een rode link tegenkomt over iets waarover hij/zij iets weet (echt weet) dan worden ze uitgedaagd eriets over te schrijven. Als je een blauwe link tegenkomt, mag je maar hopen dat die iemand op die link klikt en het beter maakt dan een beginnetje. Dus nee Muijz ik vind niet dat je goed werkt doet, door een beginnetje te maken, met alleen wat statistische gegevens. Het is niet goed voor wikipedia (imho).

200'000 onderwerpen: Daarvan zijn er zoveel die inderdaad aan alle kanten uitstralen dat ze zijn geschreven door mensen zonder kennis van zaken. Dat bevestigt alleen maar dat het ook hier gaat om kwantiteit, terwijl imho kwaliteit voorop zou moeten staan. Jij schijnt je bij kwantiteit aan te sluiten (waarschijnlijk de meerderheid hier), dat vind ik jammer. Ik had die indruk van jou dat je juist kwaliteit bovenop zou zetten, heb ik me daarin vergist (misschien heb ik me dan ook wel in andere dingen over jou vergist... Zou het...?)

Onderbouwen: wanneer is iets onderbouwd, als jij het zegt? Nadat ik een dossier heb opgebouwd (zoals jij doet) en daarbij minstens 10 links kan tonen? Waarschijnlijk maakt dat niks uit, jij blijft altijd bij de mening dat het onvoldoende onderbouwd is, zolang het jou past.

Specialistenwerk: Professioneel moet ik mensen beoordelen (anders kan je nooit een productie draaiende houden), beoordelen van elkaar behoort tot het intermenselijke contact en je baseert daarop je handelen (jij bent wel mijn vriend, met jou wil ik wel zaken doen, etcetera), dus iedereen oordeelt op een bepaald niveau in real life, maar oordelen hier op de wiki, kan ik alleen aan de hand van acties en het geschrevene (ik ken jou tenslotte niet echt). Ik vind het verachtelijk dat je mij onderstelt in feite niet na te denken en ik klakkeloos na-aap, hoe ver ernaast zit je er weer. Mijn oordeel over jou heb je alleen aan jouzelf te danken, aan niemand anders. Muijz wat ik werkelijk van je vindt, schrijf ik niet op. Ik probeer jou te negeren, maar af en toe lukt me dat niet, kijk maar op mijn gebruikerspagina, waarom ik toch reageer in zo'n geval Gebruiker:Londenp.

Reputatie: je legt het pleidooi (zoals ik van jou gewend ben) verkeerd uit. Die reputatie is mijn oordeel tov jouw acties, die reputatie heeft niemand mij aangepraat. Jij en jij alleen bent verantwoordelijk daarvoor. Schuil niet achter zogenaamde anderen en externe invloeden.

Oordeel: je leest weer veel te veel in het woordje oordeel. Met oordeel bedoel ik de uitspraak aan het einde van het proces. Niet over hoe hij tot het oordeel (de uitspraak) is gekomen. Zal ik ook eens mijn boekenkast opnoemen? Dat aan het einde vind ik een beetje flauw...

Slotopmerking Als je tot hier bent gekomen met lezen, geachte lezer, dan ben je verder gekomen dan ik dacht. Lange verhalen nodigen namelijk helemaal niet uit tot lezen. Dit zegt waarschijnlijk veel over de schrijfstijl van de artikelen die zowel van mijn hand als van Muijz zijn hand zijn. Sorry...., ik dwaal nu eenmaal redelijk vaak af van mijn doel en leidraad in leven: efficiëntie. Londenp _{zeg't maar} 22 aug 2006 14:56 (CEST)

Ehmmm zijn de heren van mening dat op een website waar men vrij anoniem rondwaart en verhaaltjes schrijft (over elkaar) een oplossing biedt voor meningsverschillen over het geschrevene? Buttonfreak 22 aug 2006 15:33 (CEST)

Interessante vraag, misschien wil Muijz hem beantwoorden? Londenp _{zeg't maar} 22 aug 2006 16:13 (CEST)

Ik zou willen voorstellen een eventuele voortzetting van deze discussie per e-mail te doen, aangezien waarschijnlijk niemand dan de deelnemers deze discussie nog leest. Taka 22 aug 2006 16:15 (CEST)

Taka heeft de essentie van mijn verhaal begrepen :-). Londenp _{zeg't maar} 22 aug 2006 16:50 (CEST)

Eerlijk gezegd lees ik deze 'discussie' ook niet meer. :-)

Londenp wilde graag het laatste woord hebben. En dat heeft ie inmiddels ruimschoots gehad. Muijz 23 aug 2006 13:47 (CEST)

Nee, ik wil dit keer heel graag het laatste woord hebben. Dit laatste woord is dus van mij. . Elly 23 aug 2006 13:54 (CEST)

Zo is dat! Overigens kunnen we nog mensen gebruiken die willen bijdragen aan dit kampvuurtje ;-) Flyingbird 23 aug 2006 17:46 (CEST)

Verplaatst vanaf Overleg:Stockholmsyndroom

Maar eerlijk gezegd: het lijkt erop dat jij over elk item op Wikipedia een juridische boom wilt opzetten. Daarbij beweer je ook nog eens advocaat te zijn, maar hoe ik ook zoek, nergens vind ik je naam voorafgegaan door mr. Er is een Peter Boelens te Aalst, Oost-Vlaanderen, die advocaat is, en zegt jou ook niet te kennen. Dus ipv je zoveelste vertrollerij van dit artikel zou ik eens daarover beginnen. Verrekijkerpraatjes? 26 aug 2006 21:48 (CEST)

Ik constateer dat je de bewering, "is wetenschappelijk zo benoemd" niet kunt onderbouwen, de rest van je bijdrage vind ik van een dubieus niveau, klaarblijkelijk is dat jouw manier om te reageren in een discussie die anders loopt dan je wenst, het zij zo. Peter boelens 26 aug 2006 22:17 (CEST)

Zo, zit Verrekijker weer in het priveleven van anderen te zoeken? Als we dat bij haar zouden doen zou de wereld te klein zijn. Maar inderdaad als ze geen argumenten meer heeft gaat ze off-topic. Nu haar eigen 'verhaal' niemand meer boeit proberen we het kennelijk maar op deze manier. Over trollen gesproken. AlexP 26 aug 2006 23:02 (CEST)

Dit zet ik erbij in jouw pest-en-treiter-dossier. By the way, ìk heb Patricia Hearst niet aangevuld als voorbeeld. Wat minder drinken en je ziet 't helderder. Verrekijkerpraatjes? 26 aug 2006 23:08 (CEST)

Mijn oorspronkelijke vraag ging over die Natascha, niet over Patricia Hearst. Ik zie wel een aanwijzing in haar (N.) verhaal dat ze niet als slachtoffer gezien wil worden en moest huilen om de zelfmoord van haar ontvoerder, maar vooralsnog zou ik nog even niet haar als voorbeeld noemen voordat meer bekend is van haar leven tijdens die 8 jaar. Verrekijkerpraatjes? 26 aug 2006 23:26 (CEST)

Ik heb je poging tot geschiedvervalsing gerevert Verrekijker, als je je opmerkingen aan Peter wilt terugtrekken dan streep je die maar door en niet mijn bijdrage. Die trek ik zelf wel in op het moment dat jij je excuses aan Peter maakt, dan kan wmb er zand over. AlexP 27 aug 2006 00:24 (CEST)

Bemoei je eens met je eigen zaken jij. Jij kwam hier olie op het vuur gooien. Verrekijkerpraatjes? 27 aug 2006 00:36 (CEST)

Jaja Verrekijker. C&T 27 aug 2006 20:05 (CEST)

Ah de eenzijdige blik van C&T weer. AlexP beschuldigt mij keer op keer van querulantenwaan. Er zijn er hier die ik van diezelfde waan tegenover mij kan beschuldigen. Ik twijfel met gegronde redenen aan dat advocatenschap van PB ja. Advocaat is een openbare functie, niets privé aan. Het je uitgeven voor advocaat terwijl je het niet bent is trouwens strafbaar. Het is een beschermde titel èn een vertrouwensfunctie. Maar dat kan elke kring van de Orde van Advocaten je vertellen. Verrekijkerpraatjes? 27 aug 2006 20:23 (CEST)

Nog erger gebroken klomp

Verplaatst uit de kroeg door en op Elly 7 sep 2006 09:54 (CEST)

Het lijkt erop dat gebruiker:kleuske uit wrok werkelijk alle artikelen die ik ooit gemaakt heb aan het nalopen en veranderen is, waarbij ze dingen weggooit die essentieel zijn voor de artikelen, zoals illustraties waarnaar verwezen wordt in de tekst. Ik heb zoiets nog nooit meegemaakt, wat moet ik nu doen? Ik heb nog nooit zo'n zin gehad iemand te blokkeren, maar dat lijkt me de verkeerde oplossing, want dan gaat ze helemaal door het lint. Wie weet wat wijsheid is? Broederhugo 3 sep 2006 19:26 (CEST)

Misschien eens erkennen dat Bonifatius niet zo netjes het christendom in Friesland verbreidde en dat de Friezen lang niet zo onbeschaafd waren als dat de Rooms-katholieke kerk krampachtig beweert? Verrekijkerpraatjes? 3 sep 2006 19:34 (CEST)

Als je het hebt over bijvoorbeeld Godslamp, dan is dat gewoon een kwestie van opmaak. Twee joekels van foto's, een koei van een sjabloon en een stukje tekst ertussengefrommeld. Dat gold wel voor meer artikelen die ik tegenkwam Verder ben ik inderdaad alle artikelen nagelopen die Sjabloon:Maria gebruiken en heb ze vervangen door een liggend exemplaar dat de opmaak van die artikelen niet zo in het gedrang brengt.

Verder valt het me op dat ik wel _erg_ veel verwijzingen van de kluizenarij waarin je woont tegenkom. Kleuske 3 sep 2006 19:40 (CEST)

Omdat ik daar het makkelijkste rechtenvrije foto's van kan maken, simpel. Ik vind je sjablonen trouwens prima, al vond ik de verticale mooier. Maar het gaat niet meer alleen om die sjablonen, ook verschillende andere artikelen zijn verbouwd die doen vermoeden dat je mijn bewerkingslijst aan het nagaan bent. Op zijn zachtst gezegd geen stijl. Beste Verrekijker, Friezen komen in de Rooms-katholieke geloofsleer helemaal niet voor. Zo belangrijk zijn ze nou ook weer niet.Broederhugo 3 sep 2006 19:46 (CEST)

De foto's zelf staan niet ter discussie, wel de uitgebreide vermeldingen van je kluizenarij [14]. Vanitas vanitatum, om Paulus maar eens aan te halen. En als de Frizen helemaal niet zo belangrijk zijn, vanwaar dan de editwar? Waarom is de Godslamp van jouw klooster _wel_ goed, maar die van Grimbergen niet? Waarom de beschuldigingen aan mijn adres hier in de kroeg? Leg uit. Ik snap het niet.

Tegen dit "vanitas" gedoe teken ik protest aan. De kluizenarij wordt helemaal niet zo vaak vermeld. Deze staat op het Sjabloon:Klooster. En omdat er nu eenmaal zoveel artikelen over klooster / kloostersleven gemaakt zijn, komt de kluizenarij vaak voor. Maar dat geldt net zo goed voor alle andere kloosters. Elly 3 sep 2006 20:26 (CEST)

Vergelijk dit [15] eens met dit [16]. Het een is een klooster dat sinds 2001 bestaat, het ander bestaat sinds de vierde eeuw en is het toneel van tamelijk wat geschiedenis. Vanitas vanitatum, soleo dicere. Kleuske 3 sep 2006 21:18 (CEST)

Ik kan wel zien dat je je niet verdiept in wat ik schreef. Dit is dan ook het laatst wat ik aan je schrijf over dit onderwerp, want als ik dat eenmaal heb gemerkt verspil ik mijn kostbare tijd niet meer. Paarlen strooi ik niet voor de zwijnen. Je latijnse spreuken kan je ook gerust bij je houden. Ik heb ook gym gehad immers, je scoort er bij mij niet mee. Terzake voor het laatst dus: Het sjabloon klooster bevat alleen belgische en nederlandse kloosters. Anders zou het te lang worden, heel logisch, het is al heel lang. Als jij dus nu met een italiaans klooster aan komt zetten slaat dat argument als een tang op een ? juist. Elly 4 sep 2006 00:30 (CEST)

Zoveel is er niet om je in te verdiepen, want zoveel schreef je niet. Bij gym heb ik overigens leren softballen, discus- en speerwerpen en dat soort dingen. Buiten dat laat je prachtig merken dat je je schuldig maakt aan precies datgene wat je mij verwijt. De links zijn een vergelijking tussen twee zoekopdrachten: een naar Kluizenarij Onze Lieve Vrouwe van de Besloten Tuin de ander naar Monte Cassino. Ik hoop dat die laatste naam een belletje doet rinkelen, zo niet, dan was de moeite van je leraren op het gymnasium kennelijk verspild. Als je overigens de geschiedenis van het eerste artikel en de bewerkingen van 81.207.127.2 eens nakijkt , dan moet je wel _erg_ naief zijn om niet te vermoeden dat het hier een vanity- artikel betreft, geheel geschreven door onze geliefde broeder zelf. Als iemand hetzelfde had geflikt met betrekking tot, laten we zeggen, het huis waarin hij woont, was het artikel zonder complimenten als zodanig op de verwijderlijst terecht gekomen. Verder verdient het aanbeveling (in dit verband) eens naar de geschiedenis van het artikel over Warfhuizen te kijken, je zou bijna denken dat in het hele dorp niemand woont, behalve de broeder. Ergo censeo vanitas fratrem Hugem vincit. Kleuske 6 sep 2006 02:02 (CEST)

Nog even over dat sjabloon... Als een sjabloon pretendeert een serie over het monastieke leven te behelzen en _wel_ een kluisje in grunningen vermeld, maar Carmel en Monte Cassino niet, dat kan ik slechts opmerken dat het ding volstrekt nutteloos is of de verkeerde naam draagt. Het zou dan "Kloosters in Nederland en Belgie" moeten heten. Als je het te lang vindt, en daar ben ik het helemaal mee eens, dan is de Kluizenarij Onze Lieve Vrouwe van de Besloten Tuin de eerste die er wat mij betreft _niet_ op thuishoort en Karmel en Monte Cassino de eersten zijn die erop vermeld zouden moeten worden. Kleuske 6 sep 2006 02:30 (CEST)

Verrek, dat is flauw. Wie heeft er iets aan wat je nu zegt? Ik heb de artikels waar het over gaat, niet gezien, reageer alleen op wat ik hier lees. De reputaties van Bonifatius, de Friezen én de Kerk zijn al tijden aan diggelen. Dat weet iedereen. Daar zijn wij echt niet meer voor nodig. Maar iemand die al je artikels gaat nalopen, bezorgt dat je slapeloze nachten. Ik loop hier nog geen maand rond, en maak het ook al mee. Slapeloze nachten! Terwijl de minuten voorttikken, gaat alles wat je ooit geschreven of verbeterd hebt, naar de knoppen, en de omstanders staan met hun armen over elkaar eromheen grapjes te maken! Er moet misschien nodig een WCN aan gewijd worden, want met het toenemende infantiele gedrag van internetters zal het probleem alleen maar groeien. 'Ze' weten niet wat ze doen, kun je vergoelijkend zeggen (waar heb ik dat eerder gehoord?), maar dat weten ze wel! Ivory 3 sep 2006 19:55 (CEST)

Ik heb de indruk dat beide partijen van de goede wil en goede intenties van de ander uit kan gaan. Schelden of zwart maken van een geloofsrichting is m.i. niet nodig. Kunnen jullie aub vriendelijk naar elkaar toe blijven? Dit soort oorlogjes hebben we al vaker gehad. Kleuske kan misschien even van te voren laten weten wat er nog meer verbeterd kán worden. Overleg beste mensen. --Johjak (!) 3 sep 2006 20:02 (CEST)

Persoonlijk vind ik dat ik met een hele dag knutselen om allerlei artikelen te verbeteren, die me in principe nauwelijks interreseren al heel wat goede wil heb getoond. Kleuske 3 sep 2006 20:13 (CEST)

Dat is helemaal waar, maar ik ga ervan uit dat de meeste mensen hier uit goede wil en naar eer en geweten handelen. Dat kan desalniettemin vaak botsen met de ideeën van anderen; ik denk dat navolging van de oproep van Johjak tot meer overleg en vriendelijkheid alleen maar ten goede komt aan het plezier en de nachtrust van alle betrokkenen en de kwaliteit van de artikelen. Ninane (overleg) 3 sep 2006 20:23 (CEST)

Goeie! En Ivory, als telkens dezelfde editor je bijdragen "vernielt" heb je recht van spreken. Anders, tja, het is een vrij bewerkbare encyclopedie. Dat heeft voor- maar ook nadelen. Ik kan erover meepraten ... Verrekijkerpraatjes? 3 sep 2006 20:29 (CEST)

Ik denk dat Johjak inderdaad gelijk heeft. Verder zie ik het probleem niet zo van dat mensen je bijdragen langslopen. Als je nog eens last hebt van zo iemand stuur die dan naar mij, want het lijkt me heerlijk dat alles wat gedaan wordt nog eens overdacht wordt door iemand anders. Als laatste wil ik Ivory na een maand al een wikibreak adviseren, want het is belachelijk dat je slapeloze nachten over zou houden van jouw bijdragen aan wikipedia. Wikipedia is maar een bijzaak en in die bijzaak ben jij ook maar een bijzaak. Emiel _(overleg!) 3 sep 2006 23:19 (CEST)

Dit is de NL-wikipedia, niet de Latijnse. Als je dan toch Latijns wilt gebruiken, dan graag de vertaling erbij, voor de minder geschoolden. Of mag ik als bijdrager van films en rockbands niet op de wikipedia van Kleuske komen? PatrickVanM 4 sep 2006 05:53 (CEST)

Je mag overal komen waar je wilt, en ik mag schrijven wat ik wil. Vanitas vanitatum betekent "IJdelheid der ijdelheden", "Soleo dicere" betekent "(zoals) ik pleeg te zeggen" en "Ergo censeo vanitas fratrem Hugem vincit", houdt ik liever voor me. Die is niet voor jou bedoeld, maar voor broeder Hugo, die me wel begrijpt.Kleuske 6 sep 2006 02:38 (CEST)

Aegroto, dum anima est, spes esse dicitur Broederhugo 6 sep 2006 11:59 (CEST)

"Da mihi animam, caetera tolle", dominus dixit. Kleuske 6 sep 2006 21:59 (CEST

Lectio sancti Evangelii secundum Camillem? Broederhugo 7 sep 2006 09:50 (CEST)

Ook. Zou je nog veel van kunnen leren, overigensKleuske 9 sep 2006 17:42 (CEST)

Zo lang er hoop is, is er leven... Buttonfreak 6 sep 2006 12:37 (CEST)

Is er nou een oplossing gekomen voor beide paertijen? Yorian 4 sep 2006 09:47 (CEST)

Hugo houdt een wikibreak, begrijp ik zijn pagina. Hij vindt de omgangsvormen hier de laatste tijd nogal verwilderd, slecht voor de stilte en de concentratie. Misschien is het over een tijdje weer beter. Maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. Ivory 6 sep 2006 08:07 (CEST)

Tja... Als je stilte zoekt, moet je niet aan wikipedia bijdragen. Dat is nou eenmaal een gemeenschapsproject, en als je een mening hebt, moet je niet raar kijken als en ander die ook heeft. Buiten dat kan ik niet echt beweren dat die "omgangsvormen" waarover broeder Hugo klaagt van een kant kwamen. Kleuske 6 sep 2006 21:59 (CEST)

Voor mensen die het willen volgen en die geen gym(die zonder de bijbehorende schoentjes) hebben kan ik de volgende site aanbevelen: http://www.allesopeenrij.nl/index.html?page=http://www.allesopeenrij.nl/lijsten/taal/lat-zegswijzen.html --joep zander 6 sep 2006 12:44 (CEST)