Wikipedia:Taalcafé/Archief/201806

"Die"of "dat" in de bijvoegelijke bijzin?

Dag allemaal,

In het artikel "IJswafel" staat de navolgende passage (teruggebracht tot de hoofdelementen die m.i. bij deze vraag van belang zijn):

Een ijswafel [...] is een dikke laag zacht consumptie-ijs [..] die ingeklemd ligt tussen twee wafels, [...].

(Voor de duidelijkheid heb ik dus wat zinsdelen weggelaten die volgens mij voor de vraagstelling niet van belang zijn, en deze juist verduidelijken; zie de inleiding van het artikel voor de volledige zin in kwestie). Als ik me niet vergis is de bijvoeglijke bijzin hier: "die ingeklemd ligt tussen twee wafels, [...]".
Mijn concrete vraag is of het aanwijzend voornaamwoord "die" hier correct is – omdat de bijzin betrekking heeft op "een dikke laag'" – of dat de bijzin moet beginnen met "dat" – zodat de bijzin betrekking heeft op "zacht consumptie-ijs"?
Anders gevraagd, is één van de twee hier écht fout/incorrect, of kan in dit geval zowel "die" als "dat" worden gebruikt, waarmee wél verandert waarop (op welk zinsdeel/zelfstandig naamwoord) de bijvoeglijke bijzin betrekking heeft, maar de betekenis van de gehele zin eigenlijk niet of nauwelijks verandert? En als er wel een (subtiele) verandering van betekenis ontstaat door het gebruik van "dat" in plaats van "die", waar(in) is deze dan precies gelegen?
N.B.: Misschien is de inleidende zin (onderhand) sowieso erg/te lang en is het beter om deze op te splitsen in kleinere zinnen?). Bij voorbaat dank voor uitleg, suggesties en/of verbeteringen. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 27 mei 2018 17:37 (CEST)

Ik denk, zoals jijzelf al suggereert, dat zowel 'dat' als 'die' mogelijk is, afhankelijk van waar je precies naar wil verwijzen. Maar 'die' lijkt me wel logischer, omdat het accent volgens mij op de dikke laag ligt. Marrakech (overleg) 27 mei 2018 18:43 (CEST)

In dit geval moet het die zijn, aangezien duidelijk is waarnaar verwezen moet worden. De wafels zijn onderdeel van de ijswafel. Een ijswafel bestaat niet slechts uit het ijs dat ingeklemd ligt. — Zanaq (?) 27 mei 2018 18:56 (CEST)

Evenwel lijken "de dikke laag" en "het consumptie-ijs" mij nagenoeg inwisselbaar en omwisselbaar.. Bijvoorbeeld: "[...] is consumptie-ijs dat in een dikke laag ingeklemd ligt tussen twee wafels [...]". Zou je misschien een voorbeeld naar analogie kunnen geven/bedenken, waaruit dan zonneklaar blijkt dat/waarom "dat" in dit geval (in de zin in het betreffende artikel) dan fout zou zijn? Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 27 mei 2018 19:03 (CEST)

consumptie-ijs dat in een dikke laag ingeklemd ligt tussen twee wafels is de definite van ijswafel-ijs. Een ijswafel bestaat uit twee wafels én ijs. Maar bij nader inzien kan het misschien toch wel allebei. — Zanaq (?) 27 mei 2018 19:24 (CEST)

Ja, dat is scherp geconstateerd, dat het in die formulering dan ijswafel-ijs zou zijn. Voorlopig houd ik het in de huidige (bij)zin/inleiding maar bij "die", verwijzende naar het geheel van "een dikke laag consumptie-ijs". Het is waarschijnlijk omdat de bijvoeglijke bijzin dírect achter en/ofhet dichtst bij het zelfstandig naamwoord "consumptie-ijs" staat, dat sommige mensen geneigd zijn om "dat" te willen gebruiken/dat (gevoelsmatig) "beter" vinden klinken, maar de betreffende bijzin slaat in de betekenis zoals bedoeld op het geheel van "een dikke laag zacht consumptie-ijs [...]". Dus tenzij/totdat iemand kan uitleggen of en waarom dat onjuist zou zijn, laat ik het zoals het er nu staat.

Dat neemt echter niet weg dat ik nog steeds benieuwd ben of eventueel allebei even correct zou zijn, en/of het gebruik van "dat" toch wel een verschil in betekenis of nuance tot gevolg zou hebben, en welke/waar dan precies. Tot dusver (b)lijkt wel dat zoals het er nu staat in elk geval níet incorrect is, afgaande op bovenstaande reacties, dus tot zover daarvoor in elk geval hartelijk dank! Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 27 mei 2018 20:19 (CEST)

In de onderhavige zin lijkt de bijvoeglijke bijzin inderdaad niet alleen naar 'zacht consumptie-ijs' te verwijzen, maar lijkt het gehele antecedent 'een dikke laag zacht consumptie-ijs' te zijn, dus ik zou hier inderdaad 'die' gebruiken. Wanneer de bijvoeglijke bijzin louter naar het ijs zelf zou verwijzen dien je wel 'dat' te gebruiken, zoals bijvoorbeeld in: 'een dikke laag zacht consumptie-ijs [...] dat naar citroen smaakt'. 'Die' en 'dat' zijn hier overigens geen aanwijzend voornaamwoord, maar betrekkelijk voornaamwoord. Zomerse groet, Matroos Vos (overleg) 27 mei 2018 20:32 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos Vos: Kijk, dat is een helder verhaal, nu je die term antecedent noemt begint er ook langzaam weer wat meer te dagen van zo'n 30-33 jaar geleden (noemden we het toen ook al een betrekkelijk voornaamwoord?) Ik lees net in het lemma over de bijvoeglijke bijzin dat die ook wel "betrekkelijke bijzin" genoemd wordt, een (alternatieve) term die ík me echt niet kan herinneren (ooit gehoord of gebruikt te hebben). Het voorbeeld over de citroensmaak maakt het verder volkomen helder. E.e.a. betekent dan dus ondubbelzinnig dat in dit geval (in de bedoelde inleiding/zin in het artikel IJswafel) het gebruik van "dat" (in de bijvoeglijke bijzin) absoluut incorrect zou zijn? Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 27 mei 2018 21:11 (CEST)

Hoi Martix, "absoluut incorrect" is misschien net wat te stellig, maar het zou in elk geval zeer onlogisch zijn. Volgens mij is de essentie van een ijswafel dat er een dikke laag ijs tussen de wafels zit, en niet een schamel bolletje. De bijvoeglijke bijzin ("die ingeklemd ligt tussen twee wafels") verwijst dus naar die dikke laag ijs, en niet slechts naar het ijs zelf. Alhoewel onze Vlaamse vrienden waarschijnlijk zouden zeggen dat de essentie van een Hollandse ijswafel nu juist dat schamele bolletje is... Matroos Vos (overleg) 27 mei 2018 22:30 (CEST)

P.S. Het onderscheid tussen een aanwijzend en een betrekkelijk voornaamwoord werd dertig jaar geleden ook al gemaakt. Sterker nog, een van de pioniers op het gebied van het benoemen van woordsoorten is Willem Gerard Brill, en die maakte reeds halverwege de negentiende eeuw, in zijn Nederlandsche spraakleer, een onderscheid tussen aanwijzende (paragraaf 76) en betrekkelijke voornaamwoorden (paragraaf 80). De ondertitel van die spraakkunst was overigens Ten gebruike bij inrichtingen van hooger onderwijs. Dat is zeker geen slecht idee. 😁 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Matroos Vos (overleg · bijdragen) op 28 mei 2018 om 1:19

Zogenaamd , zogenoemd

Naar aanleiding van een wijziging die ik terugdraaide [1] kwam er een opmerking van HandigeHarrie op mijn OP over zogenoemd/zogenaamd:

Het is natuurlijk een feit dat de betekenis van woorden verandert en dat woorden vaak geaccepteerd worden in een betekenis die voorheen onacceptabel zou zijn geweest. Dit is er een van.

zogenoemd: Wat volgt is een benaming die de lezer waarschijnlijk nog niet kent en die daarom even uitgelegd wordt.

zogenaamd: Niet echt. Bijvoorbeeld: een zogenaamde arts - iemand die beweert arts te zijn maar het niet is.

En men zegt vaak 'zogenaamd' als 'zogenoemd' wordt bedoeld. Dat zal ik niet ontkennen.

Nu een andere vraag. Waarom is in jouw optiek "zogenaamde "zero-zero"-schietstoel" beter dan "zogenoemde "zero-zero"-schietstoel"?

Klopt deze uitleg over het gebruik? Ik ben niet bekend met het gebruik van “zogenoemd”. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jun 2018 23:31 (CEST)

Ik wacht de discussie af. Sascha heeft de "andere vraag" nog niet beantwoord. Handige Harrie (overleg) 5 jun 2018 23:45 (CEST)

”zogenoemd” gebruik ik nooit. Vandaar dat (IMHO) dit ook “fout” is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jun 2018 23:49 (CEST)

Volgens Van Dale kan zogenaamd twee dingen betekenen:

1. de ge­noem­de ty­pi­sche naam dra­gend = zo­ge­he­ten, zo­ge­noemd - het ver­schijn­sel van de zo­ge­naam­de ‘ablaut’; het zo­ge­naam­de ‘distribueren’ van een zet­vorm;
2. de ge­noem­de naam ten on­rech­te voe­rend = be­weerd, ver­meend, zo­ge­he­ten - een zo­ge­naam­de vriend (die geen vriend is).

Bij zogenoemd staat in Van Dale slechts een verwijzing naar de eerste betekenis van zogenaamd. In het onderhavige geval lijkt mij geen verschil in betekenis te bestaan tussen "zogenaamde "zero-zero"-schietstoel" en "zogenoemde "zero-zero"-schietstoel". In de hier bedoelde betekenis zijn de twee synoniem. Mvg, Trewal 5 jun 2018 23:59 (CEST)

En vergeet 'zogeheten' niet. 'Zogenoemd', 'zogenaamd' en 'zogeheten' kunnen alle drie de neutrale betekenis 'met die naam' hebben, en worden dan gebruikt vanuit de gedachte dat de lezer de daaropvolgende term wellicht niet zal kennen. De laatste twee hebben daarnaast echter ook de negatieve betekenis 'niet echt', 'onoprecht' etc. Meestal zal uit de context wel blijken wat er bedoeld wordt, maar wanneer je er geen twijfel over wilt laten bestaan dat je slechts het neutrale 'met die naam' bedoelt, kun je het best 'zogenoemd' gebruiken. Overigens zijn de drie woorden in die eerste, neutrale betekenis vaak overbodig. Matroos Vos (overleg) 6 jun 2018 00:51 (CEST)

En dan nog iets: het plaatsen van een woord tussen aanhalingstekens betekent in deze context vaak hetzelfde als de woorden 'zogenoemd', 'zogenaamd' en 'zogeheten'. De formulering de zogenaamde "zero-zero"-schietstoel is dus eigenlijk dubbelop. Het is of dankzij de zogenaamde zero-zero-schietstoel, of dankzij de 'zero-zero-schietstoel'.

Verder moet je dat laatste woord volgens de Taalunie met slechts één streepje schrijven ('zero-zeroschietstoel' dus), analoog aan 'win-winsituatie' en 'kosten-batenanalyse'. Onze Taal is zoals gebruikelijk iets minder streng, maar vindt één streepje in de meeste gevallen toch ook wel duidelijk genoeg. Over de schrijfwijze van 'mugge(n)ziften' zijn de geachte dames en heren taalkundigen het overigens ook niet helemaal eens. Matroos Vos (overleg) 6 jun 2018 02:42 (CEST)

Zeer bedankt voor de uitleg! Weer wat geleerd! Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 jun 2018 06:03 (CEST)

Wel een goeie opmerking van Matroos, over die aanhalingstekens. Maar aanhalingstekens hebben ook de dubbele betekenis: een woord dat de lezer nog niet kent of iets wat niet echt zo is (en nog wel meer). Handige Harrie (overleg) 6 jun 2018 09:31 (CEST)

Nomenclatuur Codes

"Nomenclatuurcodes" schrijf je naar mijn stellige overtuiging aan elkaar, en zonder een hoofdletter c. Maar volgens Brya is de juiste schrijfwijze "nomenclatuur Codes". Ik kan dat niet volgen. Inbreng is welkom op Overleg:Nomenclatuur Codes. Bvd, Jeroen N (overleg) 20 mei 2018 17:49 (CEST)

Alweer? Een half jaar geleden is dat ook al in dit café besproken. Mvg, Trewal 20 mei 2018 17:56 (CEST)

Bedankt, Trewal. Dat wist ik niet. Ik zie dat destijds geen steekhoudende argumenten zijn aangevoerd voor deze bijzondere schrijfwijze, maar dat niet tot titelwijziging is overgegaan. Hopelijk kunnen we dat na deze discussie wel doen. Jeroen N (overleg) 20 mei 2018 22:22 (CEST)

Ik had, na de tendentieuze reactie van de persoon die het bedacht heeft, geen zin door te zetten, maar mijn steun heb je. Ik ben over de juiste naam van het artikel niet van gedachten veranderd. Groet, Magere Hein (overleg) 20 mei 2018 23:40 (CEST)

Waarom staat het lemma in meervoud? --Theo Oppewal (overleg) 24 mei 2018 00:12 (CEST)

Da's een goede opmerking. Omzetting in het enkelvoud vereist wel een andere beginzin. Dat wordt lastig. Bever (overleg) 7 jun 2018 13:23 (CEST)

Taalpoets gevraagd

Kan iemand de pagina Gebruiker:Donald Trung/Mantsjoe-munten een taalpoets geven? Als iemand denkt dat het klaar is om in de hoofdruimte te staan kan het verplaatst worden naar Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Qing-dynastie. --Donald Trung/徵國單 (Geen nepnieuws 💬|"Mijn" artikelen 📚) 22 mei 2018 12:01 (CEST)

Het gaat lang niet alleen om slechts een taalpoets. Het artikel heeft grote inhoudelijke tekortkomingen. Zie hier voor een eerder verzoek van Donald Trung. Renevs (overleg) 22 mei 2018 14:00 (CEST)

De bewering dat numismatische bronnen niet voor een numismatisch artikel gebruikt mogen worden is onzinnig en anders dan de gebruiker hierboven heeft niemand anders ooit beweerd dat numismatische bronnen altijd fout of onbetrouwbaar zijn. Er staan een groot aantal artikels op de Engelstalige Wikipedia die bijna vrijwel exclusief op numismatische bronnen gebaseerd zijn en de hoofdpagina hebben gehaald, het enige wat dit bewijst is dat Ronnievs zijn eigen preferentie in bronnen heeft en die van anderen al uit de hand gooit puur omdat hij ze niet aan staat. En als er ergens een betrouwbare bron is dat zegt dat numismatische bronnen onbetrouwbaar zijn, waar kan ik dat opzoeken? Want grotendeels van dit artikel is gebaseerd op werken van de Royal Numismatic Society die niet echt als "onbetrouwbaar" worden gezien door mensen anders dan de gebruiker hierboven. --23 mei 2018 07:53 (CEST) --Donald Trung/徵國單 (Geen nepnieuws 💬|"Mijn" artikelen 📚) 23 mei 2018 08:00 (CEST)

Of is er toevallig een niet-numismatische bron waar ik alle munttekens van de munthuizen van de Qing-dynastie in terug kan vinden? --Donald Trung/徵國單 (Geen nepnieuws 💬|"Mijn" artikelen 📚) 23 mei 2018 08:00 (CEST)

Ik heb volstrekt niet beweerd dat numismatische bronnen niet voor een numismatisch artikel gebruikt kunnen worden. Mijn bezwaar is dat die numismatische bronnen ook gehanteerd worden voor het beschrijven van niet-numismatische ontwikkelingen. Dat leidt - zoals in dit artikel - per definitie tot aanzienlijke tekortkomingen.

Het is veel te simpel om te stellen dat hier alleen een taalpoets noodzakelijk is. Het artikel is onvoldoende gewikificeerd. De tekst bevat nog steeds een aanzienlijk aantal veel te lange, merkwaardig geconstrueerde en daarom nauwelijks begrijpelijke zinnen. Delen van het artikel dienen geredigeerd te worden. Dat vereist naast redactionele vaardigheden ook inhoudelijke kennis van de geschiedenis van de dynastie omdat anders nieuwe inhoudelijke fouten aan de tekst worden toegevoegd.

Ik ben tot slot van opvatting dat iemand met onvoldoende beheersing van geschreven Nederlands zich niet zou moeten wagen aan artikelen van deze omvang. Renevs (overleg) 23 mei 2018 16:19 (CEST)

Als het niet haalbaar is om de passages over gerelateerde economische, politieke en maatschappelijke ontwikkelingen te controleren en/of aan te passen, dan zouden deze geschrapt worden zodat de numismatieke informatie overblijft die tot nu toe niet bestreden wordt. Jammer van de context die dan wegvalt, maar dan hebben we tenminste een artikel over munten erbij. Bever (overleg) 7 jun 2018 13:26 (CEST)

Buurtschap

Het /by:rtscha:p/ van een Drentse heidebewoner

Op wikipedia hebben we het over 'de buurtschap', maar de overheid heeft het hier (vraag 4) over 'het buurtschap'. Is dit een foutje bij de overheid of is er meer aan de hand? Bob.v.R (overleg) 23 mei 2018 15:12 (CEST)

Discussie is hier vaker gevoerd, en volgens mij was de conclusie dat het allebei mag. Vinvlugt (overleg) 23 mei 2018 15:52 (CEST)

Nee, dat was niet de conclusie. Een paar jaar geleden is het hier in deze gevallen overal vervangen door de, aangezien buurtschap volgens de Taalunie alleen maar vrouwelijk kan zijn. Eigenlijk een beetje onzin, het buurtschap klinkt immers voor vrijwel iedereen heel gewoon, bijna gewoner dan de buurtschap zelfs. In dit soort gevallen probeert de TU de taal naar mijn idee toch wat teveel in een keurslijf te persen. De Wikischim (overleg) 23 mei 2018 16:18 (CEST)

Als de overheid structureel kiest voor 'het buurtschap' (of dat inderdaad structureel zo is, weet ik op dit moment niet), dan zou het misschien wat betweterig zijn als wikipedia daar tegenin gaat. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2018 16:29 (CEST)

Nee, dat is het m.i. niet, want zowel Van Dale als de Taalunie Woordenlijst (Groene Boekje) geven aan dat buurtschap vrouwelijk is, geen het, maar de buurtschap dus. Toch een "foutje" bij de overheid dus, daar zij de Taalunie in dezen niet volgen. Mvg, Trewal 23 mei 2018 16:42 (CEST)

Het is ook niet de overheid, het zijn Kamervragen. De rijksoverheid gebruikt zowel 'het buurtschap' als 'de buurtschap' (hier een voorbeeld van 'de buurtschap'). Overigens valt het op dat 'buurtschap' volgens de betaalde versie van de Van Dale vrouwelijk is, maar dat het woord volgens de gratis versie ook onzijdig is. Jeroen N (overleg) 23 mei 2018 16:50 (CEST)

(na bwc) Volgens de online-editie van Van Dale zijn beide inmiddels toegestaan. De variant 'het buurtschap' lijkt overigens recent: de voorlaatste Dikke Van Dale, uit 2005, keurt inderdaad nog slechts 'de buurtschap' goed. Ook volgens het Groene Boekje, het Witte Boekje en het ANW is alleen 'de buurtschap' mogelijk. Ik gok dat het foute 'het buurtschap' ontstaan is naar analogie van bijvoorbeeld het wel juiste 'het waterschap', en dat Van Dale deze fout als eerste heeft 'gelegaliseerd'. Matroos Vos (overleg) 23 mei 2018 16:55 (CEST)

En misschien wel naar analogie van 'het wasmiddelenschap','het frisdrankschap' en 'het ongebrande-ongezouten-glutenvrije-notenschap'? ;-) Michiel (overleg) 23 mei 2018 17:27 (CEST)

De huidige hoofdredacteur van de Dikke Van Dale is zelf ook weelderig gevormd, dus het zou zeker zo kunnen zijn dat zijn inspiratie van 'het frisdrankschap' komt. Matroos Vos (overleg) 23 mei 2018 17:47 (CEST)

Ik voer eens in de zoveel tijd "het"-vervangingen door en ben daar al een paar keer op aangesproken (vorig jaar twee keer, het jaar daarvoor één keer), en steeds komen diezelfde bronnen als meetlat/bewijs weer langs. Is er iets slims te regelen waardoor deze kwestie niets steeds opnieuw ter sprake wordt gebracht in de gemeenschap? Apdency (overleg) 23 mei 2018 18:55 (CEST)

Voor Wikipedia lijkt me de zaak heel simpel: we volgen de Taalunie, en die keurt vooralsnog alleen 'de buurtschap' goed. In de grote boze buitenwereld is het wat minder duidelijk, en lijkt er een verschuiving richting 'het buurtschap' gaande.

Het woord 'buurtschap' is zelf overigens een relatief nieuwe vorm van het woord 'buurschap'. Alhoewel ook 'buurschap' volgens het WNT dus exclusief vrouwelijk is, maken de meeste oude woordenboeken die ik hier thuis in de kast heb staan een onderscheid tussen 'het buurschap' ("betrekking als buur") en 'de buurschap' ("buurt, gehucht"). Matroos Vos (overleg) 23 mei 2018 20:02 (CEST)

Dat onderscheid maken niet slechts oude woordenboeken, maar ook de huidige Woordenlijst. Mvg, Trewal 23 mei 2018 20:40 (CEST)

Klopt. Het Groene Boekje maakte dat onderscheid ook al in de gedrukte versie van 1990/1991, terwijl de Dikke Van Dale (in elk geval in de edities van 1992 en 2005) nu juist het WNT volgt, en dus in alle betekenissen van 'de buurschap' spreekt. De wereld gaat aan vlijt verwarring ten onder. Matroos Vos (overleg) 23 mei 2018 21:13 (CEST)

Daar slaat Van Dale de plank mis, want de plank naast het schap waarop hij in mijn boekenkast staat, is in die betekenis wel degelijk het buurschap! Mvg, Trewal 23 mei 2018 21:38 (CEST)

Dat lijkt me een schappelijke conclusie. Matroos Vos (overleg) 23 mei 2018 22:08 (CEST)

Zie ook de uitleg van Philippa et al. (2003-2009) over het onderscheid tussen vrouwelijke en onzijdige schappen. Wimpus (overleg) 24 mei 2018 00:18 (CEST)

Dank voor de link. Dit WNT-artikel uit 1921 stelt in grote lijnen hetzelfde onderscheid vast. Ik krijg uit de voorbeelden aldaar toch echt het idee dat steeds meer van oorsprong vrouwelijke woorden op -schap de onbedwingbare neiging hebben om onzijdig te worden. Zo was het een eeuw geleden blijkbaar nog 'de zeemanschap', waar het nu volgens bijvoorbeeld Van Dale en het Groene Boekje ontegenzeggelijk 'het zeemanschap' is. En een woord als 'vreemdelingschap' is officieel dan nog wel steeds vrouwelijk, maar ik heb sterk de indruk dat 'het vreemdelingschap' steeds normaler wordt. Ik durf zelfs wel te voorspellen dat het over weer honderd jaar ook 'het vriendschap' en 'het wetenschap' zal zijn. Mocht ik er toch naast blijken te zitten, dan zal ik mijn ongelijk te zijner tijd ruiterlijk toegeven. Matroos Vos (overleg) 24 mei 2018 03:42 (CEST)

Dank voor de diverse hierboven gegeven analyses en de diverse linken ('links'). Bij de onderverdeling uit 1921 zou mijn conclusie zijn dat anno 1921 'buurtschap' viel onder categorie B2 en/of B3, in beide gevallen onzijdig. Bob.v.R (overleg) 24 mei 2018 06:30 (CEST)

Aangenomen dat 'buurtschap' is afgeleid van 'buurschap' en niet rechtstreeks van 'buurt' (of anders gezegd: het oorspronkelijk woord buurschap is onder invloed van buurt veranderd in buurtschap, zie Van der Sijs), is het oorspronkelijke eerste lid dus 'buur', een persoonsaanduiding. In de WNT-indeling kan het dus ook vallen onder A1 (de hoedanigheid van buur zijn), A2 (de taak van buren om voor elkaar te zaken, ook bekend als noaberschap) of A4 (de verzameling van buren). Het past goed in het rijtje maatschap, vennootschap, broederschap, gemeenschap. Gebieden (B2) zijn trouwens ook niet altijd onzijdig: naast het graafschap is er ook de graafschap. Bever (overleg) 7 jun 2018 13:37 (CEST)

Regel wat betreft gebruik verleden tijd

Ik meen dat we afgesproken hebben om een artikel te schrijven in de verleden tijd als het een gebeurtenis betreft die in het verleden plaatsvond. Ik kan ergens nergens vinden waar dit voorgeschreven is. Ben ik abuis of hoe zit dit? Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jun 2018 22:10 (CEST)

Hoi Saschaporsche, of er echt officieel een dergelijke afspraak bestaat weet ik niet, maar in deze twee recente discussies was vrijwel iedereen het erover eens dat de verleden tijd in dit soort gevallen op Wikipedia de voorkeur verdient. Een bevlogen geschiedenisleraar kan zijn les door het gebruik van het zogeheten praesens historicum nog net wat levendiger maken voor zijn snel wegdwalende leerlingen. Maar Onze Taal geeft eigenlijk al heel duidelijk aan waarom dit stijlmiddel nu juist wat minder geschikt is voor bijvoorbeeld een encyclopedie: "Een beschrijving van het verleden in de tegenwoordige tijd is een beproefd middel om het dramatisch effect van de boodschap te verhogen." Zoals wij allen weten is dramatiek nu juist per definitie non-existent op Wikipedia (althans, in elk geval in de hoofdnaamruimte 😁), en is het beter om alhier wat zakelijker, met de nodige afstand, te schrijven.

Volgens mij is het zelfs handiger om gebeurtenissen die zich in 'het heden' afspelen waar mogelijk reeds in de verleden tijd te beschrijven, omdat dit de encyclopedie minder onderhoudsgevoelig maakt. De zin: "Sinds 2018 is clown Bassie met pensioen", is onjuist vanaf het moment dat deze kindervriend – God verhoede – besluit zijn rode clownsneus toch weer op te zetten. Wanneer je schrijft: "In 2018 maakte clown Bassie bekend zijn flapschoenen op staande voet aan de wilgen te hangen", heb je dat probleem niet. Matroos Vos (overleg) 2 jun 2018 03:32 (CEST)

Bedankt voor de uitgebreide toelichting. Het is dus helaas nergens vastgelegd dat de verleden tijd de wenselijke taal is op Wikipedia. Misschien zouden we dat eens ergens in de regels kunnen vastleggen? Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jun 2018 07:31 (CEST)

Er was in april ook een discussie in het Taalcafé waar gezegd werd dat er wel uitzonderingen op deze 'regel' gemaakt mogen worden, zoals in puntsgewijze opsommingen. Bever (overleg) 7 jun 2018 12:59 (CEST)

Brent Spar of Brent-spar?

Geachte taalkenners, op Overleg gebruiker:BoH#Hernoeming Brent Spar is een discussie ontstaan over de vraag of het voormalig olieplatform 'Brent Spar' of 'Brent-spar' heet. De vroegere eigenaar (Shell), de sloper (Heerema), actievoerders (Greenpeace) en de pers (NRC, Volkskrant) gebruiken de eerste spelling, maar BoH heeft een verklaring dat dat taalkundig niet juist is. Ik verneem graag hoe het echt zit. Reacties graag op de bovengenoemde overlegpagina, om versnippering te voorkomen. Erik Wannee (overleg) 9 jun 2018 16:49 (CEST)

Dit lijkt me een no-brainer. Ook al is het misschien taalkundig onjuist, dan volgen we nog altijd het donorprincipe en als dat niet werkt, volgen we wat er in de Nederlandstalige teksten gewoon is. Beide opties komen met een spelling zonder koppelteken. Dan is dat wat we moeten doen toch? Wikipedia bedenkt namelijk niet zelf de spelling, maar volgt wat gewoon is. Of dat nu volgens de regeltjes is of niet, dat maakt niet zo veel uit in deze. Groet Brimz (overleg) 9 jun 2018 17:04 (CEST)

De discussie is niet of we het donorprincipe wel of niet moeten volgen, daar zijn we het wel over eens. De discussie is of die van toepassing is: is "Brent Spar" werkelijk de naam, of is het een spar die onderdeel uitmaakte van het Brentveld? En als het een naam is, geldt dat dan ook voor Gunnison, Holstein, Mad Dog, Perdido, Red Hawk, Constitution, Tahiti en al die andere sparren? BoH (overleg) 9 jun 2018 18:18 (CEST)

Als zou blijken dat in het Nederlandse taalgebied "spar" ergens zou worden gebruikt als soortnaam voor het platform Brent, dan zou dit een discussie zijn kunnen zijn. Ik heb net Google laten zoeken, maar omdat Google niet zo heel goed hoofdlettergevoelig kan zoeken, is dat nog best lastig, maar ik kon zo snel niks vinden. Zolang er geen bronnen zijn die spreken over "Brent-spar", kunnen we veilig het donorprincipe hanteren en spreken over "Brent Spar". Groet Brimz (overleg) 9 jun 2018 18:54 (CEST)

Voor zover ik weet heeft het woord spar één betekenis, een naaktzadige boom. Er is natuurlijk ook een kruideniersketen met die naam, maar die heeft niets met oliewinning te maken. O, en kennelijk is een spar een acroniem. Ik ken de naam van Brent Spar niet anders dan zo gespeld. Een brent-spar zou een categorie van zo'n spar zijn, niet een naam. Volgens mij is het een naam, dus per Brimz. Magere Hein (overleg) 9 jun 2018 19:14 (CEST)

Als spar slechts een betekenis had, dan zou Spar (doorverwijspagina) niet hoeven te bestaan. En dan is ik heb er nog nooit van gehoord, dus is het niet zo natuurlijk wat armoedige argumentatie. BoH (overleg) 9 jun 2018 21:11 (CEST)

Een vergelijking met het olieveld in zijn geheel: in het Engels 'Brent oilfield', maar dat laten we niet zo in het Nederlands, want oilfield is geen onderdeel van de naam. Het is gewoon een van de vele olievelden, dus Brent oilfield. Zo wordt Brent Crude Brent (olie) of Brent-olie. BoH (overleg) 9 jun 2018 21:24 (CEST)

Beste BoH, de Engelsen hebben het over een 'Brent oilfield' omdat 'oilfield' hier inderdaad geen onderdeel van de naam, maar een soortnaam is. Wanneer de Engelsen het over een 'Brent spar' hebben, is 'spar' ook een soortnaam, en de Nederlandse vertaling van 'Brent spar' zou dan 'Brent-spar' (of wellicht nog beter: 'Brent-platform') zijn. Van die platforms zijn er meerdere, zo lees ik hier.

De Engelsen spreken in het onderhavige geval echter niet van een 'Brent spar', maar van de 'Brent Spar'. Het feit dat de Engelsen óók 'Spar' met een hoofdletter schrijven, duidt er al op dat 'Brent Spar' een eigennaam is. Die eigennaam kun je dus niet vertalen met 'Brent-spar' of 'Brent-platform', want daarmee verwijs je ook naar al die andere platforms op het Brentveld. Zoals 'De Nederlandsche Bank' ook iets heel anders is dan 'een Nederlandse bank'. 'Brent Spar' lijkt mij dus de enig juiste titel voor het lemma dat over dit ene specifieke platform gaat. Matroos Vos (overleg) 9 jun 2018 23:36 (CEST)

Dag Matroos. Ik vraag mij af of die hoofdletter nu werkelijk het kantelpunt is in deze discussie. In het Engels zijn ze een stuk scheutiger met die hoofdletters. De Brent-auto, Brent-boot en Brent-helikopter zou je dan ook met een hoofdletter aan kunnen treffen. Overigens had het Brentveld maar een drijvende spar, de rest staat op de zeebodem. Brent A is een stalen jacket, Brent B en D zijn condeeps en Brent C is een Sea Tank. BoH (overleg) 10 jun 2018 00:49 (CEST)

BoH heeft nog geen enkele keer een (gezaghebbende) bron gegeven die ook daadwerkelijk "Brent-spar" schrijft. Het zou helpen als hij daar mee zou beginnen. Wimpus (overleg) 10 jun 2018 01:32 (CEST)

(na bwc) Hoi BoH, de regels omtrent het wel of niet gebruiken van hoofdletters in eigennamen en soortnamen zijn in het Engels ongeveer hetzelfde als in het Nederlands. Bovendien is die hoofdletter in 'Spar' niet de enige aanwijzing dat de Engelsen hier een eigennaam gebruiken. Ook het lidwoord wijst daarop. Ze hebben het immers over 'the Brent Spar', niet over 'a Brent spar'. In het laatste geval zou 'spar' wel een soortnaam zijn, maar dat staat er nu juist uitdrukkelijk niet. Matroos Vos (overleg) 10 jun 2018 01:51 (CEST)

Dat laatste kan ik niet volgen. Als dit de enige spar is die bij het Brent-veld hoort, is dat de Brent-spar ('the Brent spar'). Dat heeft er dan niet mee te maken of 'spar' een soortnaam is. Alleen als er meerdere spars bij dat veld horen, zou je een onbepaald lidwoord gebruiken wanneer 'spar' een soortnaam is. Maar dat is niet het geval: er was kennelijk maar één spar in het Brent-veld, nl. de Brent E. Wat wel opvallend is, is dat veel Engelstalige bronnen helemaal geen lidwoord gebruiken. Dat wijst m.i. wel op gebruik als een eigennaam. Paul B (overleg) 10 jun 2018 03:25 (CEST)

Alles bekijkend concludeer ik dat het inderdaad een eigennaam betreft. BoH (overleg) 10 jun 2018 04:11 (CEST)

(na bwc) Hoi Paul B, ik had hier gelezen dat een spar een productieplatform is en hier dat er meerdere productieplatforms op dat Brentveld staan, en daaruit de conclusie getrokken dat er dus meerdere spars op het Brentveld staan. Met die conclusie in mijn achterhoofd moest 'the Brent Spar' in bijvoorbeeld dit eerder genoemde document wel een eigennaam zijn. Maar goed, ik weet hoegenaamd niets van oliewinning en zo mogelijk nog minder van de bijbehorende terminologie, dus mijn conclusie over de hoeveelheid spars op het Brentveld was wellicht wat kort door de bocht. Wat in elk geval wel blijft staan is wat ik eerder al zei over het hoofdlettergebruik, en wat anderen al gezegd hebben over het donorprincipe, inclusief het feit dat ook de Nederlandse bronnen het hebben over 'Brent Spar', en niet over 'Brent-spar'. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 jun 2018 04:24 (CEST)

Ah, uitstekend, dan heeft dit potje sparren toch nog tot iets geleid. Matroos Vos (overleg) 10 jun 2018 04:35 (CEST)

Beste mensen, heel vriendelijk dank voor het 'sparren'. Laten we concluderen dat er onlogische kanten zitten aan de naamgeving 'Brent Spar', maar dat taal nu eenmaal geen exacte wetenschap is. En we behouden de redirect met het streepje gewoon. Erik Wannee (overleg) 10 jun 2018 08:19 (CEST)

Zak je als matroos niet enorm door het ijs (bevroren water) als je niets weet van oliewinning? Of is matroos slechts zoetwatermatroos in de categorie lui die zich voornamelijk aan land bevinden? ;-) Groet Brimz (overleg) 10 jun 2018 09:19 (CEST)

Nee hoor, 't is meer dat wij zeelui altijd wat meewarig naar zo'n boorplatform kijken. Op de keper beschouwd is het natuurlijk weinig meer dan een veredelde woonboot: dat ding ligt dan wel in het water, maar echt varen kan het niet. Daar wil je als rechtgeaard zeebonk helegaar niets mee te maken hebben. Matroos Vos (overleg) 10 jun 2018 20:20 (CEST)

Al kan olie natuurlijk wel eerst in het water gezwommen hebben. Encycloon (overleg) 10 jun 2018 20:26 (CEST)

Namen (sub)categorieën "lagekostenmaatschappij"

Graag wil ik de taalkenners hier uitnodigen deel te namen aan de discussie in het Redactielokaal over de categorienaam "lagekostenmaatschappij" (en alle subcategorieën naar geografische locatie daaronder), die niet strookt met het artikel "Lagekostenluchtvaartmaatschappij" dat we over dit onderwerp hebben; bovendien is de context/het verband met de luchtvaart 'opeens' uit de categorienaam verdwenen, dat er mogelijk toe kan leiden dat dat men deze categorie – goed bedoeld maar onjuist – 'toevoegt' aan artikelen over bedrijven en maatschappijen met lowbudgetformules (autoverhuurmaatschappijen, bedrijven met outletformules, enzovoorts) , maar die níets met luchtvaart te maken hebben. (Ik weet ook wel dat men natuurlijk strikt genomen "artikelen toevoegt aan een categorie" maar de handeling die men daartoe verricht is de categorie(ën) onderaan in een artikel te wikilinken).
De verzoeken om categorieën te hernoemen moeten weliswaar alhier (WP:TBC) gedaan worden, maar vóórdat daar een duidelijk/eenduidig verzoek kan worden ingediend (dat daar dan niet alsnog op protesten stuit), moet er wel overeenstemming zijn over wat de namen dan wel zouden moeten zijn of worden. Tot nu toe lijken de weinige deelnemers het roerend met elkaar eens dat de categorienaam "lagekostenmaatschappij" ongelukkig/onduidelijk is en veranderd zou moeten worden, maar daarna is de discussie verder een beetje gestokt en is er nog geen overeenstemming over de wel te gebruiken namen voor deze categorie, en de ondercategorieën met hetzelfde probleem, zodat nu nog geen concreet verzoek tot hernoemen van de de categorienamen kan worden ingediend. Gaarne de discussie aldaar (centraal) voortzetten, het lijkt me niet handig om de discussie/bijdragen versnipperd hieronder voort te zetten of gespreid te voeren: dit is louter en alleen bedoeld als uitnodiging om bij te dragen aan de discussie in het redactielokaal "De Burelen", en daar de visies en wijze woorden toe te voegen. Alvast bedankt en met vriendelijke groet -- martix (overleg) 14 jun 2018 14:28 (CEST)