Wikipedia:Taalcafé/Archief/201805

Engelse ziekelijkheid

Onlangs maakte Ewoud Sanders gewag van het gebruik van het werkwoord "maken" waar een ander werkwoord gebruikelijk was/is. Hij werd er op geattendeerd door een lezer, NRC, 11 april. Zijn voorbeelden: een stap maken i.p.v. een stap nemen, vooruitgang maken i.p.v. vooruitgang boeken, een beslissing maken i.p.v. een beslissing nemen. Duidelijk Engelse invloed. Maar omdat dit taalgebruik blijkbaar al een tijd plaatsvindt is het dan nog steeds fout? VanBuren (overleg) 17 apr 2018 18:00 (CEST)

Fout is zoals fout doet. Persoonlijk ben ik niet zo gek op al dat gemaak, behalve dan stukke dingen en iets af-. O, en een wip, natuurlijk. Magere Hein (overleg) 17 apr 2018 18:14 (CEST)

Grote aantallen:

vooruitgang +maken = 998, vooruitgang +gemaakt = 768,

beslissing +maken = 4149, beslissing +gemaakt = 3133,

stap +maken = 2275, stap +gemaakt = 1614.

Dit is gedaan met een grove bezem. Kan dit met een betere/nauwkeurigere methode? VanBuren (overleg) 18 apr 2018 10:04 (CEST)

Zie Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck, die projectpagina is juist voor al dit soort verzoeken. Overigens zijn in ieder geval vooruitgang maken en ook wel een stap maken naar mijn idee gewoon normaal Nederlands (geworden). Dat dus liever niet overal gaan "verbeteren", dat is zinloos. Alleen een beslissing maken is inderdaad nogal merkwaardig, het werkwoord zou hier nemen moeten zijn. De Wikischim (overleg) 18 apr 2018 10:24 (CEST)

Grote aantallen zeggen niet alles. Zeker op internet wordt veel geschreven en veel fout, zie o.a. [1]HenriDuvent 18 apr 2018 10:31 (CEST)

Het zoeken kan daarnaast nauwkeuriger door te zoeken op "beslissing maken" (18) en "beslissing gemaakt" (8). Overigens zou een stap maken ook best een afgeleide kunnen zijn van een overstap maken (vooral in sport). Encycloon (overleg) 18 apr 2018 10:35 (CEST)

Dat vooruitgang maken en een stap maken gewoon Nederlands zouden zijn (re: De Wikischim) zou toch ergens formeel onderbouwd moeten zijn? De suggestie, die Encycloon maakt, [sic] is alleen waar als die twee woorden tussen aanhalingstekens ook echt naast elkaar staan, niet wanneer er andere woorden tussen staan. (Maar het is wel een goed begin natuurlijk.) De combinatie vooruitgang +maakt, beslissing +maakt en stap +maakt had ik nog niet genoemd. VanBuren (overleg) 18 apr 2018 12:31 (CEST)

Ik ken "een stap maken" alleen wanneer het over iemands carrière gaat. Dat lijkt me wel correct Nederlands toch? Vinvlugt (overleg) 18 apr 2018 13:09 (CEST)

Ik zag twee zinnen in artikelen, deze "Een pion mag immers bij de eerste zet een dubbele stap maken" en "...doen dan wat de leraar wil; hij mag geen enkele stap maken die de leraar niet heeft voorzien". Hier is "maken" toch fout en moet het "stap nemen" zijn? VanBuren (overleg) 18 apr 2018 13:52 (CEST)

„Make a step” klinkt niet zeer idiomatisch. Normaal Engels is „take a step”; dus ook in het Engels wordt een stap normaliter ‘genomen’. Bij dansen kan ik me voorstellen dat men bijvoorbeeld ‘make a step to the left’ zou zeggen, maar ook daar klinkt ‘take’ natuurlijker dan ‘make’. Northerner (overleg) 18 apr 2018 14:01 (CEST)

Infinitisimaal

In L'Analyse des infiniment petits pour l'intelligence des lignes courbes (mooie titel trouwens!) lees ik "(letterlijke vertaling: Analyse van infinitisimaal kleine hoeveelheden om krommes te begrijpen)". Dat infinitisimaal komt mij wat gekunsteld over. Tot mijn verbazing kom ik er echter achter dat er ook zoiets bestaat als Infinitesimaal. Moet dat infinitisimaal niet gewoon vertaald worden met "oneindig"? En nu ik hier toch ben: "De twee hadden een contract getekend waarin l'Hôpital toestemming kreeg om Bernoulli's ontdekkingen te gebruiken zoals het hem goeddocht". Is dat laatste woord correct Nederlands? Alvast bedankt weer voor de ongetwijfeld deskundige antwoorden! Vinvlugt (overleg) 20 apr 2018 08:52 (CEST)

Ja, ik zou 'infiniment petits' ook gewoon vertalen met 'oneindig kleine grootheden', al is de naam voor dergelijke berekeningen volgens mij wel infinitesimaalrekening. En volgens Van Dale is 'goeddocht' inderdaad goed Nederlands, zij het naar mijn smaak nogal archaïsch. Marrakech (overleg) 20 apr 2018 09:11 (CEST)

Mij lijkt "infinitesimaal klein" (met een -e-, inderdaad) een pleonasme: 'infinitesimaal' betekent feitelijk al 'oneindig klein'. In deze context is dat wel een tamelijk gebruikelijk woord, maar als iemand dan toch een letterlijke vertaling ten beste wil geven, zou je ook gewoon 'oneindig kleine hoeveelheden' (of 'grootheden', of voor mijn part 'stukjes') kunnen schrijven. Dat staat er namelijk letterlijk. Paul B (overleg) 21 apr 2018 13:48 (CEST)

Jan Campert-prijs voor Toneel?

Afgelopen middag heb ik de Prijs der Nederlandse Letteren aan de toch al rijkgevulde prijzenkast van Judith Herzberg toegevoegd. Daarbij viel me op dat ze in 1980 de 'Jan Campert-prijs voor Toneel' zou hebben gekregen. Bij mijn weten is de Jan Campert-prijs echter nooit iets anders dan een poëzieprijs geweest, en die poëzieprijs heeft ze een jaar later gekregen. Ik kan ook nergens een serieuze bron voor het bestaan van een toneelversie van de Jan Campert-prijs vinden. De vermelding daarvan in het lemma van Herzberg lijkt me derhalve een fout, toegevoegd door een anoniem voor wie dit meteen ook de enige bijdrage aan Wikipedia was.

Ik neig er dus toe om die prijs van de lijst te verwijderen. Toch twijfel ik nog enigszins, omdat nu juist de site van haar uitgever deze prijs wel aan haar toeschrijft. En ge moogt toch hopen dat ze bij een uitgeverij de informatie over hun eigen auteurs niet klakkeloos copy-pasten van Wikipedia... Afijn, iemand die hieromtrent uitsluitsel kan geven? Matroos Vos (overleg) 21 apr 2018 04:27 (CEST)

Volgens deze betrouwbare site kreeg zij in 1981 de Jan Campert-prijs voor Botshol, dus voor poëzie. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2018 11:56 (CEST)

Klopt, dat wist ik. Maar daarnaast zou ze dus, volgens die anoniem, in 1980 de 'Jan Campert-prijs voor Toneel' hebben gekregen. Dat lijkt me aperte onzin, maar die prijs staat gek genoeg wel op de site van haar uitgever vermeld. Matroos Vos (overleg) 21 apr 2018 17:11 (CEST)

Die uitgever zou ik niet vertrouwen... Paul Brussel (overleg) 22 apr 2018 21:57 (CEST)

Van de Jan Campert-Stichting heeft zij twee prijzen gekregen, nl. de Jan Campert-prijs in 1981 [2] en de Constantijn Huygens-prijs in 1994 [3]. Volgens de uitgever is die laatste overigens niet van 1994, maar van 1995. Ik neig er dus ook sterk naar mijn vertrouwen niet in die uitgever te stellen... Wél heeft zij blijkbaar voorjaar 1980 "van de Jan Campert-stichting een opdracht gekregen een toneelstuk te schrijven ... (voor een bedrag van f 15.600)". Wellicht heeft de stichting haar na voltooiing van de opdracht deze prijs (=dit bedrag) van f 15.600 betaald, maar een prijs in de zin van betaling voor het uitvoeren van een opdracht, is geen 'prijs' die onder de hoofding Prijzen thuishoort... Mvg, Trewal 23 apr 2018 01:11 (CEST)

Hoi Trewal, dank voor het zoekwerk. Die opdracht was ik inderdaad ook al ergens tegengekomen, dus de uitgever dan wel onze anoniem (de hamvraag is natuurlijk: wie heeft wie overgeschreven?) heeft waarschijnlijk een klok horen luiden terwijl de klepel met vakantie was. Afijn, ik zag dat Paul die 'prijs' inmiddels al van haar lijst verwijderd heeft, dus dat hoef ik dan zelf niet meer te doen.

Toch verontrustend overigens dat nu zelfs al bij literaire uitgeverijen de sloddervosseritis toeslaat. Ook de spelling van veel van die prijzen op de site van De Harmonie klopt bij nader inzien niet. Ach ja Matroos, niets is meer wat het was. Toenemend verval der zeden enzo. Matroos Vos (overleg) 23 apr 2018 06:19 (CEST)

Is 'transistoren' niet correct?

Madyno en ik verschillen hier van mening over deze vraag. Input van derden is welkom. Marrakech (overleg) 24 apr 2018 16:56 (CEST)

Zowel "transistors"als "transistoren" is volgens mij harstikke correct, zie: https://nl.wiktionary.org/wiki/transistor ; (ik beschik helaas niet over de (dikke) Van Dale. De woordenlijst https://woordenlijst.org/#/?q=transistor geeft weliswaar alleen transistors als meervoud,maar mijn Prisma woordenboek vermeldt zowel transistors als transistoren als meervoud. De Van Dale zal uitkomst moeten bieden denk ik, maar ik verwacht dat die net als mijn prisma beide meervoudsvormen vermeldt. -- martix (overleg) 24 apr 2018 19:48 (CEST)

N.B.: De woordenlijst.org is natuurlijk ook niet uitputtend. -- martix (overleg) 24 apr 2018 19:50 (CEST)

N.B.2: Hier is nog een behoorlijk gezaghebbende bron die beide meervoudsvormen vermeldt/goed rekent: https://taal.vrt.be/transistor

Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands: "de transistor (mannelijk), de transistoren/transistors". Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 24 apr 2018 21:07 (CEST)

Hoi Martix en Caudex Rax, de discussie speelt zich hier af. Matroos Vos (overleg) 24 apr 2018 21:28 (CEST)

Illegaal

Ik hoorde zonet op het radiojournaal een nieuwslezeres het woord 'illegaal' uitspreken als 'illegaal', en niet als 'ielegaal'! Mijn dag kan niet meer stuk. (Zelfs niet als iemand komt opmerken 'O, er zijn er wel meer die dat zo uitspreken hoor'.) Apdency (overleg) 9 mrt 2018 19:05 (CET)

O, er zijn er wel meer die dat zo uitspreken hoor. Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2018 19:28 (CET)

Best leuke pagina. Begrijp ik het goed dat iedereen zich hier kan aanmelden en een Nederlands woord naar believen kan inspreken? Dan kan ik me voorstellen dat er grappenmakers zijn die zoiets hebben van: kom mee naar buiten allemaal, dan zeggen wij mooi 'ielegaal'. En dan denkt een goed bedoelende inburgeraar misschien (mus-chien, mis-chien?) wel: o zo zeg je dat dus. Dan wordt het binnen de kortste (korrtste, kojtste, kochste, kotste?) keren een janboel (jam-boel, jan-boel?). :) Apdency (overleg) 9 mrt 2018 20:01 (CET)

Volgens Van Dale bestaat het woord uit de lettergrepen il·le·gaal en wordt het als /ɪlə­ɣal/ uitgesproken, met korte i dus, en niet als /ilə­ɣal/ met lange ie. Maar in Apd misschien wel? Mvg, Trewal 9 mrt 2018 20:33 (CET)

Zeker niet alleen in Apd. Een halve eeuw geleden hielden onze spellingbazen reeds rekening met de uitspraak 'ielegaal' (/ilə­ɣal/). En ook volgens de alles-moet-kunnen-adviseurs van Onze Taal zijn beide wijzen van uitspreken mogelijk.

En @Apdency, die site werkt volgens mij inderdaad met een wiki-structuur, en is dus net zo (on)betrouwbaar als ons aller Wikipedia. Je moet daar alleen net wat meer moeite doen om iets toe te voegen, dus de kans dat een verveelde puber 'Russische datsja' laat klinken als 'Halbe Zijlstra' is gelukkig niet zo groot. Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2018 21:31 (CET)

Het was duidelijk dat mogen en moeten hun entree zouden doen na deze uitroep van verrukking van mijn kant, vandaar de kleine toevoeging.

En, nee, mijn standplaats Apd, kern van de meest gemiddelde gemeente van Nederland, heeft hier niets mee te maken. De uitspraak met il- viel mij op, omdat ik anders gewend ben van Nederlandse radionieuwslezers, dat is alles. Apdency (overleg) 10 mrt 2018 09:08 (CET)

Dat Apd de meest gemiddelde gemeente van Nederland zou zijn is Louter illusie/ielusie: dit onderzoek toont aan dat Apd slechts gemiddeld gemiddeld is (positie 108 op lijst van meest gemiddelde gemeentes). Maar eigenlijk is dat nog gemiddelder dan meest gemiddeld, want zelfs op het gebied van gemiddeld zijn is Apd geen uitschieter! Mvg, Trewal 10 mrt 2018 10:40 (CET)

Ik ben dol op kaarten! Dus ziehier een valkuil: ik zou nu zomaar voetstoots kunnen aannemen dat mijn buren Brummen en Epe gemiddelder zijn dan ons/wij, Louter omdat ik een kaart voor m'n neus krijg. Apdency (overleg) 10 mrt 2018 10:50 (CET)

Dat is inderdaad een grote valkuil! Mvg, Trewal 10 mrt 2018 11:05 (CET)

Alles-moet-kunnen-adviseurs

Een zijdelingse vraag @Matroos Vos: je noemt de mensen van Onze Taal 'de alles-moet-kunnen-adviseurs'. Gesteld dat ze dat zijn: stemt dat jou dan gelukkig of niet? Apdency (overleg) 10 mrt 2018 09:08 (CET)

Hoi Apdency, die term 'alles-moet-kunnen-adviseurs' was uiteraard gekscherend bedoeld. Noch de dames en heren van Onze Taal, noch ikzelve, zijn voor een totale taalanarchie. Maar los daarvan ben ik meestal wel gecharmeerd van de soepele en tegelijkertijd ook doordachte houding die Onze Taal dikwijls inneemt ten aanzien van de helaas maar al te vaak onlogische spellingsvoorschriften van de Taalunie. Waar de Taalunie wat mij betreft in veel gevallen slechts een frikkerige regeltjesfetisjist is, kijkt Onze Taal wat meer naar de diepere gedachte achter al die regeltjes. Zo heeft de Taalunie bepaald dat er – om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen – geen tussen-n thuishoort in 'versteende samenstellingen' als 'apekool' en 'kattebelletje'. Onze Taal wijst er mijns inziens terecht op dat dat dan evenzeer zou moeten gelden voor woorden als 'paddenstoel', 'paardenbloem' en 'hondenlul'.

Er lijkt overigens een nieuwe wind te gaan waaien bij de Taalunie. Tot voor kort stond daar nog een poenerige manager aan het roer, maar de nieuwe baas lijkt zowaar een oprechte taalliefhebber te zijn, die wars is van starre regels en "plezier, taalvaardigheid en creativiteit" vooropstelt. Ik ben reuze benieuwd of wij, eenvoudige stervelingen, daar in de dagelijkse taalpraktijk nog enig profijt van gaan trekken. Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2018 00:47 (CET)

Dat is afwachten. Er is natuurlijk geen dwingende reden waarom de nieuwe secretaris beter zou zijn dan zijn voorganger (al was die dan aantoonbaar nutteloos en spreekt het niet vanzelf dat de Taalunie nog bestaat, zijn soort heeft al menige organisatie van algemeen nut naar het faillissement gedreven), maar in ieder geval klinkt hij geschikter voor het werk. Als hij er ook in slaagt om ondoordachte spellingshervormingen buiten de deur te houden, zou het zo maar wat kunnen worden. Ik denk wel eens dat taal te belangrijk is om aan taalkundigen over te laten. Magere Hein (overleg) 11 mrt 2018 01:55 (CET)

Paddenstoel was tot 2006 inderdaad nog paddestoel, ook volgens de TU; het behoorde tot de uitzonderingen op de nieuwe algemene regel voor de tussen-n van 1995. Vervolgens werd besloten de samenstelling te "ontstenen" waardoor iedereen er weer de woorden pad en stoel in moest zien. Puur taalhistorisch gezien is dit wel juist ([4]), maar blijkbaar valt dit al sinds de middeleeuwen niemand meer op. De TU wilde hiermee in feite dus de spelling eeuwen terugzetten. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2018 10:40 (CET)

OK mensen, dank voor jullie visies, interessant. Ik heb er (momenteel) niet veel over te zeggen. Apdency (overleg) 12 mrt 2018 19:15 (CET)

Ik zat net nog wat te tikken omtrent de spelling van padde(n)stoel, toen ik me plotsklaps realiseerde dat het archiefmonster reeds aan de poorten van dit linguïstisch etablissement rammelde. Vandaar dus alvast deze vooraankondiging. Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2018 20:30 (CEST)

Gelukkig kwam je nog net op het nippertje, je weet wel, 'het achterste gedeelte van het achterdek van een schip, waar vroeger de matrozen aan boord konden springen'. Mvg, Trewal 27 mrt 2018 21:32 (CEST)

Maar dan toch eerder de valreep dan het nippertje. Matroos Vos (overleg) 12 apr 2018 06:16 (CEST)

Afijn, het kwam er steeds niet van, maar wie wat aankondigt moet boter bij de vis leveren – ook al is het inmiddels misschien eerder mosterd na de maaltijd. Ik had dus voor de grap nog eens gekeken hoe padde(n)stoel door de jaren heen gespeld werd, aan de hand van de woordenboeken en woordenlijsten die ik toevallig thuis in de kast heb staan. Dat leverde een nogal fluctuerend beeld op. In 1864 was het paddestoel, in 1898 paddenstoel, in 1905 paddestoel, in 1923 paddenstoel, in 1955, 1966, 1968, 1988, 1990 en 1992 paddestoel, en in 2005 paddenstoel. En zo moet het woord nu nog steeds geschreven worden, ook al heeft het Witte Boekje inmiddels de handdoek in de ring gegooid.

Uiteraard voldoet dit particuliere onderzoekje niet aan de strenge eisen der wetenschap, maar het laat denk ik wel aardig zien dat onze spellingbazen soms ook maar wat doen. De ene artificiële regel wordt net zo makkelijk weer ingeruild voor de andere artificiële regel, liefst ook nog met een hoop lang niet altijd even logische uitzonderingen. Magere Hein zei het al: taal is te belangrijk om aan taalkundigen over te laten. Intussen is al dat geklooi met onze spelling wel funest voor een stevig verankerd woordbeeld. Matroos Vos (overleg) 27 apr 2018 05:48 (CEST)

Landen met een rookverbod

Hoi, misschien wil een taalgeïnteresseerde eens hier meedenken. Groet, Apdency (overleg) 26 apr 2018 20:50 (CEST)

Tegenwoordige tijd

Ik zag net dat een gebruiker in dit artikel alle werkwoordsvormen om heeft gezet naar de tegenwoordige tijd. Dit lijkt me toch niet wenselijk in een artikel over een slag in de Tweede Wereldoorlog? Het zorgt naar mijn mening enkel voor verwarring. De desbetreffende gebruiker heeft dit ook bij andere artikels gedaan. Terugdraaien? M.v.g. «BKannen» 1 mei 2018 12:08 (CEST)

Ik zou zeggen van wel. In principe zou t.t. ook mogen (al ben ik bij beschrijvingen van geschiedenis persoonlijk voorstander van verleden tijd), maar dan is het alsnog een geval van wp:Bij twijfel niet inhalen. Encycloon (overleg) 1 mei 2018 12:16 (CEST)

Wat mij betreft was dit een ongewenste vorm van redigeren. De gebeurtenis ligt achter ons en was in de o.v.t. beschreven. Dat is in het Nederlands de gebruikelijke vorm; in het Frans doen ze dat nogal eens anders, maar dat is een andere taal. Het omzeten van de tijd was bovendien de enige bewerking die deze medewerker in deze serie edits deed. Voor het op deze wijze opleggen van de eigen voorkeur biedt de encyclopedie geen ruimte. WIKIKLAAS overleg 1 mei 2018 12:21 (CEST)

Zie ook deze discussie. Jeroen N (overleg) 1 mei 2018 12:50 (CEST)

En hier. Ik wist dat ik de gebruikersnaam herkende. Velocitas(↑) 1 mei 2018 16:51 (CEST)