Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20191008

· ·

Te beoordelen ... (uitleg)

Pagina's (eergisteren / gisteren / vandaag genomineerd · direct te verwijderen / morgen te beoordelen / overmorgen te beoordelen · archief) · Bestanden · Categorieën · Sjablonen

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's

Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.

Instructies voor moderatoren

Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure

1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:

   Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.

   Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.

   De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.

2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.

   Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.

   De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.

3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.

   De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.

Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 08/10; af te handelen vanaf 22/10

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

---

Hyperspermia

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenHyperspermia)

Onvolledig, onduidelijk en er worden zaken door elkaar gehaald. Kattenkruid (overleg) 8 okt 2019 03:06 (CEST)

 Voor verwijderen - Het is een bestaande term (zie de interwikilinks), maar in de huidige vorm is het artikel een kwebbelverhaal zonder zinnige inhoud. Erik Wannee (overleg) 12 okt 2019 10:13 (CEST)

---

•  Conclusie afhandelend moderator: Niets inhoudelijks meer aan gedaan en eens met bovenstaanden. Encycloon (overleg) 29 okt 2019 00:42 (CET)

De lijsten van Personen overleden en geboren

• Lijst van personen overleden voor Christus tot en met Lijst van personen overleden in 1947
• Lijst van personen overleden in 1948/Voorstel tot en met Lijst van personen overleden in 2019/Voorstel
• Lijst van personen overleden op 1 januari tot en met Lijst van personen overleden op 31 december
• Lijst van personen geboren op 1 januari tot en met Lijst van personen geboren op 31 december
• Lijst van personen geboren voor Christus tot en met Lijst van personen geboren in 2019

Weg - Per vraag aan De Kroeg wat te doen met deze lijsten korte tijd geleden, waarbij het merendeel voor verwijderen was van deze pagina's. (Omdat het vrijwel onmogelijk maar ook onwenselijk is om het overzicht te behouden is alles weer te geven hier gekozen voor tot en met-optie.)

Het gaat dus om een serieus aantal artikelen aangemaakt door RonnieBot op basis van Wikidata. Het probleem is echter dat de kwaliteit zeer matig is. Het gaat om verkeerde datums of verkeerde duiding van datums, verkeerde omschrijvingen, verkeerde namen en verkeerde foto's of iets meer subjectief: te veel foto's. Ook duiken regelmatig niet Nederlandstalige duidingen op. Het idee achter de artikelen was dat op basis van Wikidata door een bot artikelen worden bijgehouden waardoor het lastige handmatige werk uit handen neemt, je voert op 1 plek iets in. Het voordeel is ook dat alleen hier aangemaakte artikelen worden weergegeven. Maar de nadelen zijn/blijken veel groter. Het is meerdere keren besproken.

Hoe de bot precies te werk gaat is te onduidelijk. Het werpt een extra drempel op om dit soort artikelen te verbeteren omdat het soms onduidelijk is welke parameters gebruikt worden om informatie te delven. Soms blijken de juiste duidingen wel aanwezig op Wikidata maar niet opgepakt door de bot. Dat zou eventueel aangepast worden door prioriteit te veranderen, op Wikidata zou dat dan kunnen. Daaraan zit ook een gevaar dat als iemand dat veranderd dat wordt doorgevoerd over alle artikelen als er een actieve bot is en dat dus weer verkeerde duidingen opduiken. Dit geldt ook voor andere veranderingen op Wikidata. Om de data zelf te verbeteren is er gesuggereerd bronnen te gebruiken op Wikidata. Het probleem met die voorstellen was dat men ook weer uitgaat van een soort van botacties, door bronnen overal toe te voegen uit bepaalde (bronnen)databases. Probleem is dat zulke databases ook onbetrouwbare bronnen of achterhaalde bronnen bevatten, dus de kans is te groot wanneer men niet zelf meer bekijkt welke bronnen wel en welke bronnen niet (nog) van toepassing zijn, dat er fouten worden gemaakt en zo verkeerde informatie te zien is in de artikelen.

Voor de goede orde RonnieBot is inmiddels OT-geblokkeerd en heeft geen bot-bitje meer. Ondanks dat de bot niet meer draait is de informatie aanpassen der mate veel werk dat feitelijk ondoenlijk is binnen redelijke tijd. Bedenkt daarbij ook dat als je op 1 pagina iets aanpas moet dat op alle andere pagina's, minimaal 3 pagina's maar als je datum verander ook een aantal meer. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:30 (CEST)

 Voor verwijderen Wikidata gebruikt willens en wetens deels onbetrouwbare bronnen. Dat druist tegen de richtlijnen in. Zo wordt Wikipedia als bron gebruikt, terwijl de inhoud van dat project zelfs door de makers ervan beschouwd wordt als onbetrouwbaar. Overduidelijk is aangetoond dat de lijsten die voor verwijdering zijn voorgedragen tal van fouten bevatten. Een oplossing is niet voorhanden. Het gebruikmaken van gegevens van Wikidata is daarom het willens en wetens toevoegen van deels onjuiste informatie. Het gaat hierboven naar mijn mening om pak hem beet 1500 lemmata. Stel er staan per lemma tien fouten in, dan gaat het al om 15.000 fouten, onmogelijk om die binnen afzienbare tijd te corrigeren. Maar het exacte aantal fouten is volslagen onbekend. Het kunnen gemiddeld ook twintig of meer fouten zijn. De relevantie van dit soort lijsten ontgaat mij verder. Verplaatsing naar de gebruikersruimte van de aanmaker is ongewenst, gezien de enorme hoeveelheid. De gebruikersruimte is niet bedoeld als archiefkast voor verwijderde lemma's. HT (overleg) 8 okt 2019 12:28 (CEST)

 Voor verwijderen Deze pagina's vol half juiste en soms onjuiste gegevens halen de kwaliteit van de encyclopedie naar beneden. Als RonnieV er nog brood in ziet, mogen de lijsten wat mij betreft naar zijn gebruikersruimte, waar hij er verder mee kan experimenteren. Misschien levert dat op langere termijn een resultaat op dat wél bruikbaar is. Sijtze Reurich (overleg) 8 okt 2019 13:38 (CEST)

 Voor verwijderen - kwaliteit is niet goed genoeg voor hoofdnaamruimte. Daar komt nog eens bij dat als er weer enkele fouten weggewerkt zijn op Wikidata, dan komt dat niet meer door omdat RonnieBot al weer een tijdje geblokkeerd is (en bovendien is het botbitje ingeleverd). In De Kroeg is geopperd dat de lijsten gebruikt kunnen worden om verschillen op te sporen tussen Wikidata en nl-wiki. Oftewel, lijsten zouden gebruikt kunnen worden om fouten (in Wikidata of nl-wiki) op te sporen en te corrigeren. Dat zou heel best kunnen maar daarvoor hoeven de lijsten niet in de hoofdnaamruimte te staan. Verplaatsen naar de artikelnaamruimte van RonnieV is wat mij betreft ook een optie maar natuurlijk alleen als RonnieV het daar mee eens is. - Robotje (overleg) 8 okt 2019 14:43 (CEST)

Voor het gebruik als controlelijst in de eigen naamruimte behoeft eigenlijk alleen de lijstenreeks van personen geboren voor Christus t/m 2019 worden gebruikt gezien daar alle informatie staat die ook op de andere terug zijn te vinden. Dus dan verwijderen men de rest terwijl die ene reeks naar de gebruikersruimte van RonnieV of RonnieBot geplaatst wordt. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 19:17 (CEST)

 Voor verwijderen Nog afgezien dat ik niet begrijp wat de toegevoegde waarde van deze lijsten nou precies is... De kwaliteit van de bronnen (en daarom dus van de artikelen) is uitermate slecht. De lijsten vormen verzamelingen van gegevens die voor een deel juist en een deel onjuist zijn. Liever wat minder artikelen die wél kwalitatief goed zijn, dan extra 1000+ lijsten met aantoonbare fouten. AnarchistiCookie Overleg 8 okt 2019 15:30 (CEST)

 Voor verwijderen - Vooralsnog veel te veel eindeloos gedoe, discussies, keerzijden en onduidelijkheden rond al deze lijsten om ze echt van meerwaarde te laten zijn. Jammer van alle moeite die voor niks blijkt te zijn geweest. Categoriebomen van dit type wil men hier zoals bekend ook niet (zie bijv. hier), dus dan maar gewoon geen overzichten op jaartal. De gemeenschap is wat dit soort zaken betreft simpelweg niet in staat om tot een voor iedereen aanvaardbare oplossing te komen. Het zij zo. De Wikischim (overleg) 8 okt 2019 17:37 (CEST)

 Opmerking: Je bent vergeten een {{weg}}-sjabloon op Lijst van personen geboren op 2 januari te plaatsen. Die heb je wel genomineerd begrijp ik. Over de lijsten heb ik geen mening. --Frank Geerlings (overleg) 8 okt 2019 18:55 (CEST)

Hoi Frank het gaat hier om 1000+ artikelen die door Ronniebot zijn aangemaakt, deze zijn allemaal genomineerd. Ik heb alleen het begin en het einde van de reeksen een sjabloon gegeven zodat het duidelijk is dat al tussenliggende ook genomineerd zijn, dit omdat het onmogelijk is om dat handmatig te doen. Als iemand zich geroepen voelt om via een bot de tussenliggende nominaties te voorzien van een sjabloon is dat wel prima, zoals ook aangegeven in De Kroeg. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 19:17 (CEST)

Ik weet genoeg, bedankt. --Frank Geerlings (overleg) 8 okt 2019 19:41 (CEST)

Het zijn mi toch hartstikke mooie en verifieerbare lijsten. Met mooie "bewerk"-links om fouten direct op wikidata te herstellen. Ik ben ook niet zo voor massanominaties, zelfs niet als ze keurig aangekondigd zijn en het sjabloon netjes op (een deel van) de artikelen is geplaatst.  Tegen verwijderen — Zanaq (?) 8 okt 2019 19:49 (CEST)

Er valt juist niets te verifiëren als de informatie verwijst naar onbetrouwbare databases of websites. Ik herinner mij de sterfdatum van Madame de Rambouillet, bleek afkomstig van een lemma op de Russische Wikipedia waar de info bronloos was. Het kostte mij een vol uur om elders te achterhalen wat haar juiste sterfdatum was. En om het verhaal compleet te maken: ook haar geboortedatum klopte niet. Ook die werd aangepast. HT (overleg) 8 okt 2019 23:39 (CEST)

Hoi Zanaq, de data komt van een andere Wikimediaproject af, verifiëren gebeurd niet op basis van informatie van een andere project (en dus ook niet van andere Wikipedia's). De bewerk-links werken op het moment niet, nog voordat RonnieBot geblokkeerd was was het project stilgelegd, dus de informatie kan je misschien wel verbeteren op Wikidata maar in de artikelen zal deze verbetering niet te zien zijn. Daarnaast gaat het niet om kleine foutjes maar op beginselfouten, verkeerde nationaliteiten of verkeerde ministerposten. Helaas is het soms lastig dit aan te passen. Zo blijkt dat een doorverwijzing (redirect ook wel genoemd) niet mogelijk is om in te vullen op Wikidata, dus als een ministerie van naam veranderd en daarom het artikel verplaatst wordt kan het dus zijn dat een oud-minister van de oude naam de nieuwe meekrijgt, wat soms ook andere bevoegdheden met zich meebrengt. Op de vraag hoe dit bijvoorbeeld goed op te lossen is geen antwoord gekomen. Dagdeel (overleg) 9 okt 2019 02:32 (CEST)

Even een paar feitelijke onjuistheden (kort) benoemen: (1) de data op Wikidata komen niet per definitie van een ander Wikipedia-project maar van duizenden andere bronnen (2) de bewerklinks werken wel en verwijzen naar het juiste wikidata item (3) een doorverwijzingspagina heeft een eigen Qid op Wikidata (de gehele laatste conclusie is dus incorrect) Ecritures (overleg) 9 okt 2019 13:25 (CEST)

(1) Maar zoals Gouwenaar al eens in een discussie aangaf is geen controle op de gebruikte bronnen en niet altijd bekend welke bronnen er zijn gebruikt. Daarmee is het juist niet verifieerbaar. (2) De bewerkinglinks werken niet om de inhoud van de lijst-artikelen te verbeteren, dat is het punt. Daarnaast gaat het om zoveel fouten dat het onmogelijk is binnen afzienbare tijd de kwaliteit te verhogen. (3) Deze Qid is dus lastig voor een niet specialist daarmee dus onwerkbaar. Ik weet niet hoe je een link naar pagina op bijvoorbeeld nl.wikipedia op wikidata zou moeten veranderen in een Qid van een doorverwijzing (redirect). En ik kan toch redelijk overweg met Wikidata. Ik bedoel hier dat even met fictief voorbeeld, hoe je artikel 'ministerie van onderwijs' zou moeten vervangen met doorverwijzing 'ministerie van onderwijs en kinderarbeid' (die dus direct doorverwijst naar 'ministerie van onderwijs'. Dagdeel (overleg) 9 okt 2019 15:56 (CEST)

@Dagdeel:: Goed formuleren is belangrijk in deze zaak: daar schort het in je commentaar nogal aan. Dat geeft een verkeerde voorstelling van feiten. (1) Er is wel controle op bronnen en wanneer er een bron is vermeld dan is duidelijk welke bron is gebruikt. (2) de bewerklinks werken wel. Wat niet werkt is een botrun door RonnieBot of een andere bot die de aanpassingen verwerkt in het overzicht: dit omdat RonnieBot is geblokkeerd. (3) het feit dat jij dat niet weet betekent natuurlijk niet dat het (...) blijkt dat een doorverwijzing (redirect ook wel genoemd) niet mogelijk is om in te vullen op Wikidata. Graag je eigen gebrek aan kennis/kunde over Wikidata niet generaliseren naar dat iets niet mogelijk is. Als je een item aanmaakt op Wikidata kun je gewoon kiezen voor P31/Q4167410 (is een Wikimedia-doorverwijspagina): kijk bijvoorbeeld eens bij onze doorverwijzingspagina PSV. Als je een keer vragen hebt over (de werking van) Wikidata of er zijn dingen onduidelijk voor je: je kunt altijd terecht bij WP:WOW voor meer informatie. Ecritures (overleg) 9 okt 2019 16:11 (CEST)

Het feit dat er een fout gevonden is, en dat deze verbeterd kon worden, illustreert mi mijn punt. Daar is wikipedia beter van geworden. Van verwijderen wordt wikipedia niet beter: als we alles verwijderen staan er ook 0 fouten in wikipedia. (@HT) — Zanaq (?) 9 okt 2019 17:45 (CEST)

Het fouten vinden en verbeteren gebeurd nauwelijks aan de hand van deze lijsten en daar zijn deze lijsten niet voor. Deze lijsten zijn er om de lezer te informeren en dat gebeurd nu met een dermate foutmarge dat de waarde naar beneden haalt. De foutmarge is beduidend groter dan met de hand aangemaakte artikelen. En daarin schuilt precies het probleem. Dagdeel (overleg) 9 okt 2019 18:52 (CEST)

Het fouten vinden en verbeteren gebeurd nauwelijks aan de hand van deze lijsten en daar zijn deze lijsten niet voor. Wie zegt dat dat niet gebeurt? En hoe zo zijn deze lijsten daar niet 'ook' voor bedoeld? dat gebeurd nu met een dermate foutmarge dat de waarde naar beneden haalt.: wat is die foutmarge dan zo gemiddeld gesproken in de artikelen die je nu allemaal hebt genomineerd? En last but not least: De foutmarge is beduidend groter dan met de hand aangemaakte artikelen. Heb je daar ook daadwerkelijke onderbouwing voor? Wat zijn die foutmarges dan voor beide 'soort' artikelen? Ecritures (overleg) 9 okt 2019 23:51 (CEST)

Het doel van artikelen op Wikipedia is het informeren en delen van kennis aan derde. de foutmarges zijn vrij groot, en dat is diverse discussies erover naar voren gebracht en daar was je zelf bij, je hebt zelf een serieuze selectie van mij mogen verplaatsen. Hier een voorbeeld, vergelijk met de hand aangemaakte Lijst_van_personen_overleden_in_1988 is daar enorm kwaliteitsverschil. Ook als deze vergelijkt met Lijst_van_personen_overleden_in_1988/Voorstel, waar mensen met een dubbele nationaliteit slechts 1 nationaliteit hebben, zoals Youri Egorov en Lin Jaldati, die laatste wordt ook een verzetsstrijder genoemd maar ik zie alleen maar dat ze ondergedoken zat, daarbij soms nog privé-optredens gaf en verraden is. Tibor Sekelj is geen Slowaak maar een Hongaar die uiteindelijk in Joegoslavië belande. Kléber Dadjo die niet op handmatige lijst staat is ook een leuk voorbeeld. Wordt neergezet als puur politicus, maar is een militair die tijdelijk door een coup president was. Zijn sterfdatum is wat lastig te vinden online. De bron op Wikidata is overgenomen van de Russische Wikipedia, waarbij de bron aldaar onduidelijk van staat/betrouwbaarheid is. 1979/1988 en 1989 worden allemaal als sterfdatum genoemd eigenlijk. Om het niet te lang te maken heb ik alleen wat dingen uitgepakt. Bij handmatige zie ik Aschwin zur Lippe-Biesterfeld dat het wat kort door bocht staat, maar correct is het wel dat ie adel is maar dat kan ook gezegd worden van het bot-artikel waar ie alleen kunsthistoricus wordt geduid. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 15:29 (CEST)

Hoi Dagdeel, ik concludeer uit direct bovenstaande dat je geen aanwijsbare bronnen of onderbouwing hebt voor je uitspraken zoals De foutmarge is beduidend groter dan met de hand aangemaakte artikelen. en dat - neem ik dan aan - dit gewoon jouw persoonlijke mening is en geen aanwijsbaar feit. Een grote massanominatie voorstellen die niet op feiten is gestoeld is best een onderneming. Ecritures (overleg) 10 okt 2019 15:48 (CEST)

Hoi Ecritures, wat een kul opmerking, als ik even wat bruter mag zijn. Er is uitgevoerig besproken over de vele fouten van lijst-artikel die zijn aangemaakt met de bot en dat allemaal met serieuze voorbeelden. Dat jij dat bagatelliseerd tot 'geen aanwijsbare bronnen of onderbouwing' en 'geen aanwijsbaar feit' zegt meer over je instelling in deze dan over de werkelijkheid. Rest de vraag misschien eens zelf zelfde paar lijsten te maken maar van de handmatige, hoeveel fouten zitten daar direct aanwijsbaar in? Ik ben benieuwd naar een goede selectie. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 15:58 (CEST)

Hoi Dagdeel, ja dat mag hoor. Ik ontken zeker niet dat er onnauwkeurigheden en fouten in zitten. En het doet mij twijfelen of de lijsten geschikt zijn voor de hoofdnaamruimte. Maar tegelijkertijd heb ik - gezien bijvoorbeeld het punt uit onze vijfde zuil - Perfectie is mooi, maar... Het perfecte artikel bestaat niet. Er is een moment dat je besluit je artikel te plaatsen, ook al kan het dus veel beter. de vraag wanneer is het té slecht/niet goed genoeg voor de hoofdnaamruimte. Jij schermt met foutmarges alsof je die hebt gemeten, je doet uitspraken als De foutmarge is beduidend groter dan met de hand aangemaakte artikelen. alsof je hier een feit bespreekt. Een feit dat zou kunnen helpen bij het antwoorden op de vraag of de artikelen nog hanteerbaar zijn in de hoofdnaamruimte of niet. Ik constateer dan alleen maar dat je het hier niet over feiten hebt, maar over je eigen (niet-onderbouwde) mening. Ik bagatelliseer trouwens helemaal niet: dat maak jij ervan. Ik zou persoonlijk verwachten dat jij als nominator een duidelijk feit (of meerdere) als basis hebt genomen voor deze nominatie. En als laatste, wat hier staat Rest de vraag misschien eens zelf zelfde paar lijsten te maken maar van de handmatige, hoeveel fouten zitten daar direct aanwijsbaar in? is voor mij onbegrijpelijk Nederlands. Daar kan ik dus niet op reageren. Groet, Ecritures (overleg) 10 okt 2019 16:15 (CEST)

Het is aangetoond dat de artikelen hoge foutmarge hebben, je kan zelf deze stelling meten door hier een lijst te plaatsen van fouten in de handmatige lijst, daarmee zouden ze helemaal vergelijken kunnen worden. Ik heb zelf dit ook gedaan en kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de foutmarge serieus hoger ligt in de bot-artikelen, en dan heb ik niet over nazoekwerk maar direct aantoonbare fouten. Als nominator heb ik netjes de eerdere discussies gevolgd en de tientallen voorbeelden van dringende fouten in lijst-artikelen. Ook is er publiekelijk gevraagd wat te doen met de lijsten. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 16:28 (CEST) (verder jammer dat je persoonlijk blijft aanvallen op de persoon)

@Ecritures je stelt ten onrechte dat er altijd controle is op bronnen. Zoals Gouwenaar al stelde is het gebruiken van bronnen mensenwerk. Dus als bronnen op basis van database zijn gebruikt door een bot is er geen controle geweest. Dat er wel op bronnen gecontroleerd wordt lijkt mij logisch. Ik heb random een aantal aangeklikt; [1] (geen bron behalve Duitstalige wikipedia), [2] (geen bron, behalve Duitstalige Wikipedia), [3] (wel bronnen maar grotendeels van Wikipedia gehaalde bronnen) [4] (wel bron maar alleen voor zijn beroep en geslacht, bron voor geboortedatum is nl.wikipedia) [5] (wel bron maar niet de belangrijkste informatie (voor de lijst), die zijn van en.wikipedia en nl.wikipedia) [6] Wel bronnen, vooral weer geïmporteerde bronnen, zoals het redelijk vrij te bewerken Discogs.) Het laat zien dat bronnen wel gecontroleerd kunnen zijn maar ook soms geïmporteerd worden waarbij het onduidelijk is of ze ook zelf gecontroleerd zijn daarbij.

Verder een bewerklink werkt alleen wanneer het resultaat zichtbaar wordt in de artikelen. Dat neemt niet weg dat verbeteringen kunnen worden aangebracht aan Wikidata maar dat is niet het punt, het punt zijn de artikelen op Wikipedia zelf. De verwachting is nu dat je deze met die verbeteringen op Wikidata verbeterd maar dat is dus niet het geval.

Ik kan redelijk goed de database bewerken maar er is ook veel dat de gewone gebruiker duidelijk de pet te boven gaat, laat staan nieuwelingen. Het werpt een serieuze drempel om de inhoud van Wikipedia te verbeteren en aan te passen. Een twee dubbele drempel. Wikipedia is juist als een wiki opgezet om die drempels weg te nemen. Zodat het makkelijk is voor de 'gewone man/vrouw' informatie te verbeteren. En voor de goede orde PSV is een doorverwijspagina zoals je zelf zegt geen doorverwijzing als een redirect. Ik doel hier een redirect dus eentje die direct verwijst naar een andere pagina, dus doorverwijzing als Minister van Volksgezondheid (waar ik ook geen Wikidata-link zie staan). Dagdeel (overleg) 9 okt 2019 16:53 (CEST)

Hallo Dagdeel, (1) Ik heb niet gezegd dat er altijd controle is op bronnen, maar dat er controle op bronnen is. Wat je bedoelt met Dus als bronnen op basis van database zijn gebruikt door een bot is er geen controle geweest zul je moeten verduidelijken. je bedoelt misschien als bronnen op basis van een database geplaatst (?) door een bot is er geen controle geweest? Dat is incorrect: bronnen kunnen prima na controle door mensen vervolgens met behulp van een bot in een database worden geplaatst. Deze bronnen zijn dan door mensen gecontroleerd en door een bot geplaatst. (2) Nee, een bewerklink werkt wanneer je door middel van deze link de info kunt bewerken. Dat de aangepaste (verbeterde ?) informatie momenteel niet zichtbaar is op nl:wiki is een zelfgemaakte beslissing (de bot is geblokkeerd en kan dus geen aanpassingen doen). Jouw opmerking De verwachting is nu dat je deze met die verbeteringen op Wikidata verbeterd maar dat is dus niet het geval is incorrect: je verbetert nu juist WEL de informatie op Wikidata. (3) Ik heb inderdaad nog niet goed begrepen wat je nu precies probeert uit te leggen onder (3). Er is bij ons geen artikel 'Minister van Volksgezondheid' noch van 'Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport'. Op Wikidata is wel een item voor 'Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport'. Mocht je ook een WD-item willen voor de redirect 'Minister van Volksgezondheid' dan kan je die aanmaken en vervolgens P31/Q43534506 (is een redirect) gebruiken. Het is me nog niet helemaal duidelijk waarom je dat zou willen, maar het kan dus technisch wel. Beantwoord dit je vragen? Anders misschien verder op WP:WOW om deze discussie niet te lang te maken? Ecritures (overleg) 9 okt 2019 19:46 (CEST)

@Ecritures (1)Je presenteert als een feit dat bronnen gecontroleerd worden en daarom dus op die manier het betrouwbaar genoeg zou zijn, dit blijkt niet het geval. Bronnen worden deels geïmporteerd zonder dat het duidelijk is of ze gecontroleerd zijn. Als men van plan is zonder handwerk nieuwe bronnen toe te voegen kan het afhankelijk van de bronnen dus foutieve informatie worden geplaatst omdat de gebruikte bron achterhaald of onbetrouwbaar kan zijn afhankelijk van het onderwerp. (Dit is ter sprake gekomen in eerdere discussies, opgeworpen als mogelijke oplossing.)

(2) Het gaat hier om de inhoud van de lijst-artikelen niet om de verbetering van Wikidata.

(3) Het hele punt was dat wanneer een minister van Volksgezondheid wordt geduid dat deze in de lijst kan opduiken als 'Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport', en dat is dus foutieve duiding van het ministerschap. Door de redirect te gebruiken kan wel het juiste resultaat worden getoond. Daarnaast is het correcter ook op Wikidata de juiste ministerschap aan te geven van de persoon destijds, dus diens verantwoordelijkheden en zeggenschap. Probleem is echter dat zoiets voor de gewone gebruiker en nieuwelinge nauwelijks te begrijpen is hoe dat precies aan te pakken. Je kan wel zeggen dat kan je makkelijk vragen maar dat is nu juist het punt, de informatie is niet zomaar makkelijk te veranderen. Dat is wat er bedoeld wordt met extra drempels opwerpen waardoor het minder makkelijk is om informatie te verbeteren of aan te vullen, vooral wanneer dat terugslaat naar het Wikipedia-format. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 08:59 (CEST)

Hallo Dagdeel, je blijft voortdurend dingen zeggen die niet kloppen. Daarbij vul je steeds dingen aan met aannames die ook niet correct zijn. Even terug naar het begin.

(1) Jij zei: (er) is geen controle op de gebruikte bronnen die is er wel. Daarmee zeg ik niets als daarom dus op die manier het betrouwbaar genoeg zou zijn. Houd je bij je oorspronkelijke beweringen.

(2) Jij zei: bewerk-links werken op het moment niet: die werken wel. Als je iets had willen zeggen als wat je nu zegt de inhoud van de lijst-artikelen dan had je dat moeten zeggen.

(3) Jij zei: Zo blijkt dat een doorverwijzing (redirect ook wel genoemd) niet mogelijk is om in te vullen op Wikidata: je kunt wel een redirect maken op Wikidata. Ik begrijp (inderdaad) nog steeds niet wat je met dit laatste punt nou precies bedoelt of wilt aantonen. Ik probeer het nog een laatste keer: stel het artikel op nl:wiki van persoon A en verschijnt in een lijst met naam A en een link naar artikel A. Vervolgens hernoemen wij het artikel naar B (toch?) dan verschijnt - bij een script dat de sitelinks uit WD leest en gebruikt - diezelfde persoon nu met naam B naar artikel B. Bedoel je dat? Zover ik je begrijp hoeft er in dat geval geen redirect op WD aangemaakt te worden. Maar misschien is dat ook niet wat je bedoelt?

Kortom, goed formuleren bij deze drie punten en duidelijk verwoorden wat je nu precies bedoelt en wat je wel en vooral ook wat je niet bedoelt, lijkt mij, nogmaals, heel belangrijk. Ecritures (overleg) 10 okt 2019 11:40 (CEST)

Je haalt dingen steeds uit het verband, je zei 'de data op Wikidata komen niet per definitie van een ander Wikipedia-project maar van duizenden andere bronnen'. Ik reageerde daarop met een verwijzing naar andere discussie waarbij over de al niet controle op die bronnen en het importeren van die bronnen, inclusief het idee dat bronnen uit databases gehaald kunnen worden, door een bot. De praktijk laat zien dat een aardig deel van de bronnen geïmporteerd worden van Wikipedia. Het is onduidelijk of ze gecontroleerd zijn daarbij. Verder worden Wikipedia's nog steeds als beginselbron gebruikt.

Op het derde punt je maakt het gewoon ingewikkelder maak dan nodig is. A is de oude naam van het ministerie, B is de nieuwe naam. De minister van de periode A is de minister van A, maar omdat het aanverwant ministerie is is A een redirect naar B. Door A te duiden wordt deze minister van A, als men B duidt wijst dat naar de verkeerde periode voor die minister van A. het Als ik een gewone redirect link, dus niet een speciale wikidatalink dan herkent Wikidata het niet als een valide link. Dat je dan wikidatalink moet ergens plaatsen is dus een drempel. Het gaat er niet om of het aangeleerd kan worden maar het gaat erom of het voor een gewone gebruiker van Wikipedia ook makkelijk aan te passen is. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 14:10 (CEST)

Hoi Dagdeel, ook hier concludeer ik dat de diverse zaken die jij zei (punt 1 t/m 2) gewoon feitelijk onjuist zijn. Wat je nu precies probeert te zeggen/aantonen onder punt 3 is mij - na deze 'uitleg' - nog een groter raadsel dan eerst. Laten we het daar maar op houden dat het wél mogelijk is een redirect aan te maken maar dat we elkaar voor het vervolgstukje (waarom je dat zou willen) elkaar niet begrijpen. Groet, Ecritures (overleg) 10 okt 2019 15:48 (CEST)

Hoi Ecritures, dus volgens jouw werken de kopjes om de lijst-artikelen te verbeteren zoals aangegeven staat aldaar; Wijzigingen in Wikidata worden met enige (on)regelmatigheid geautomatiseerd overgenomen naar deze pagina.. Ik zeg alleen dat die niet werken als in dat de verbetering op Wikidata niet meer geautomatiseerd worden overgenomen. Wat daar nu precies onjuist aan is. Ook wat de bronnen betreft geen onjuistheden gemeld, dat we elkaar niet goed begrijpen daarin kan. En op het laatste, het is vrij simpel waarom een redirect-verwijzing nodig is: 'Jan Pet' (voorbeeldnaam), die voormalig minister van Volksgezondheid is dient niet als 'Jan Pet' minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in zowel Wikidata als de lijst op te duiken. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 16:14 (CEST)

 Tegen een oordeel - met alle respect - door een moderator. Hier is een stemming door de gemeenschap voor nodig. Ymnes (overleg) 8 okt 2019 19:59 (CEST)

Ook met alle respect, maar je bent hier geen moderator. HT (overleg) 8 okt 2019 23:32 (CEST)

Collega Ymes bedoelt te zeggen dat hij niet vindt dat een individuele moderator hier een oordeel over zou moeten vellen (wat met artikelen op de TBP inderdaad het geval is). AnarchistiCookie Overleg 8 okt 2019 23:43 (CEST)

Ik kan me niet voorstellen dat de gemeenschap deze rommel wil laten staan. Als dat uit een stemming komt, valt de Nederlandstalige Wikipedia op geen enkele manier meer serieus te nemen. Sijtze Reurich (overleg) 9 okt 2019 00:27 (CEST)

Hoi Ymnes, juist vanwege de onderstaande reactie van Edoderoo lijkt mij dat juist geen goed idee omdat mogelijk wegens gevoeligheid het dan niet voldoende om de inhoud zou kunnen gaan. Bij een nominatie ter beoordeling/verwijdering gaat het om de inhoud niet om de persoon/aanmaker. Dagdeel (overleg) 9 okt 2019 02:32 (CEST)

 Opmerking De voorstanders van verwijdering reageren op iedereen die hier slechts zijn/haar dime geeft. Het gaat er hier veel te emotioneel aan toe. Ik vind dit ongezond als basis voor uitwisseling van argumenten en roep dringend op om deze casus aan de wiki-gemeenschap voor te leggen. Hier wordt niemand beter van. Die lijsten hebben ook veel lering gebracht over wat we met Wikidata kunnen. Van dit experiment kunnen we nog veel leren, juist vooral omdat het in de artikelruimte staat en iemand een ping krijgt als diens artikel erin wordt vermeld. Graag niet verwijderen omdat mensen hier hun emoties op kwijt willen. Ymnes (overleg) 9 okt 2019 21:21 (CEST)

Het gaat niet om emoties of welke lering het heeft gebracht maar om de inhoud voor de encyclopedie en de lezer. Deze lijsten worden niet meer bijgewerkt, dus een pin krijgt men niet meer. Daarnaast pingen ze wel dan pingen ze vaak ook naar niet meer bestaande gebruikers of gebruikers die het niet op hun volglijst meer hebben staan, want je krijgt alleen een ping wanneer iets op een volglijst staat. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 08:59 (CEST)

 Tegen - ik zie de meerwaarde van de lijsten ook niet, nooit gezien ook, maar ik lees dit (weer) als een trap na naar RonnieV die al meermalen is doodgeschopt door steeds hetzelfde groepje met oogkleppen. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 21:53 (CEST)

Dat mag je vinden, maar dat zegt niks over de inhoudelijke staat van de artikelen. AnarchistiCookie Overleg 8 okt 2019 23:43 (CEST)

Is het mijn schuld dat anderen sentiment en kwaliteit vermengen? Het wordt steeds mooier hier. En het is ook verboden om daar wat van te vinden en te zeggen. Wat me al maanden irriteert, ja Edoderoo (overleg) 9 okt 2019 07:28 (CEST)

Er heeft ooit eens iemand een artikel aangemaakt over zijn konijn. Zo te lezen was het een heel lief konijn en de auteur was zonder twijfel een ontzettend aardige jongen. Toch hebben we het artikel niet laten staan. Sijtze Reurich (overleg) 9 okt 2019 08:07 (CEST)

 Tegen verwijderen Zoiets doe je na een discussie ergens centraal zoals de kroeg. Als je er dan nog uitkomt (wat in dit geval meermaals zo was), dan zet je ofwel de discussie verder ofwel peiling/stemming. Gewoon op TBP zetten, is de discussie forceren. Tevens had RonnieV aangegeven de discussie rond deze lijsten verder te zetten in oktober gezien al dat gedoe rond Pvt pauline. Verder horen massaverwijderingen n.m.m. uiterst zelden op TBP.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 okt 2019 03:25 (CEST)

RonnieV heeft sinds zijn afzetting op 3 oktober niets meer op Wikipedia gedaan (en dat is jammer, want afgezien van die botbewerkingen deed hij toch heel verdienstelijke dingen). Ik betwijfel of hij er nog op terugkomt. Sijtze Reurich (overleg) 9 okt 2019 08:07 (CEST)

 Voor verwijderen uit de hoofdnaamruimte. Er staan teveel fouten in de lijsten omdat in wikidata de verkeerde data/foto staat. Handhaven is dus geen goede optie. Alle lijsten gaan nalopen en verbeteren is een onmogelijke opgave vanwege de zeer grote hoeveelheid data. Wachten totdat wikidata betrouwbaarder is en dan de lijsten opnieuw aanmaken lijkt mij de beste optie. Saschaporsche (overleg) 9 okt 2019 12:49 (CEST)

Komen die teksten echt wel uit Wikidata? Ik begreep dat de robot van RonnieV er zelf iets van maakt op basis van wat-ie vindt in Wikidata. Dat is iets heel anders. Overigens vind ik dat ook een heel slecht idee, want dat maakt dat de lijsten niet vrij bewerkbaar zijn. Dat is in strijd met de Wikipedia-principes. Ik vind zelf de lijsten van zeer gering praktisch nut. Ik kan me ook niet herinneren wanneer we hebben besproken deze lijsten überhaupt botmatig aan te maken. Dat vind ik wel belangrijk. Weet iemand wanneer dat was? --Frank Geerlings (overleg) 9 okt 2019 15:26 (CEST)

Update: Waarschijnlijk is dat hier besloten. Niet echt het officiële kanaal voor een bot-run. Wikipedia:De_kroeg/Archief/20181122#Voorstel: Lijst van personen geboren .5Bin jaar.7Cop datum.5D. --Frank Geerlings (overleg) 9 okt 2019 15:35 (CEST)

 Voor verwijderen - uit de hoofdnaamruimte omdat onduidelijk is of informatie in deze lijsten gebaseerd is op controleerbare feiten en/of bronnen (veel te veel voorbeelden gezien waarbij dit niet het geval was). Gouwenaar (overleg) 9 okt 2019 19:14 (CEST)

 Voor verwijderen - lijsten met fouten en niet te controleren gegevens (zoals twijfelachtige import vanuit andere wikiprojecten) horen gewoon niet in de hoofnaamruimte van Wikipedia. Dat gaat ten koste van de betrouwbaarheid van de encyclopedie. De Geo (overleg) 9 okt 2019 20:51 (CEST)

 OpmerkingSowieso heb ik nogal wat vraagtekens bij het maken van artikelen of lijsten op basis van info uit andere projecten die we zelf niet (kunnen) controleren op betrouwbaarheid van de data. In de afgelopen jaren stuitte ik op heel wat goedbedoelde artikelen van een andere bot die 100.000en beginnetjes op de nl-wiki heeft geplaatst die gebaseerd zijn op info uit andere wiki-projecten of zelfs hobbyisten websites (zoals "Poolse" stations), een onvolledige lijst staat hier. Allemaal met de beste bedoelingen gemaakt natuurlijk om deze encyclopedie eens lekker te vullen, maar niet allemaal betrouwbaar. Alles nalopen en eventueel opknappen gaat nooit lukken, omdat het te veel is. Of omdat er verzet komt van medegebruikers die alles willen bewaren. Daarom blijft het allemaal maar staan. De Geo (overleg) 9 okt 2019 21:47 (CEST)

Even een concrete vraag: als een bot aan de hand van data in Wikidata een overzicht maakt van personen met overlijdensdata die zijn voorzien van een bron: wat valt er dan niet te controleren op betrouwbaarheid van data (wanneer deze bron als link in het overzicht wordt getoond)? Ecritures (overleg) 9 okt 2019 23:45 (CEST)

Een bot die bronnen neerzet houdt niet in dat a deze informatie gelijk zou zijn aan de gegeven bron en b dat de bron betrouwbaar is. En het gaat om de hoeveelheid, dus de bulk, waardoor nacontrole een flinke klus is. Dagdeel (overleg) 10 okt 2019 09:09 (CEST)

Juist Dagdeel. Het gaat om de kwaliteit van deze nl-wiki. En dat wordt nogal eens uit het oog verloren. Het is natuurlijk heel mooi dat een aantal gebruikers een technisch hulpmiddel gebruikt om gegevens uit wikidata te importeren en aan Wikipedia te koppelen, maar daarbij moet nooit vergeten worden dat a) de onderliggende data moeten kloppen en b) de juiste gegevens worden gebruikt. Als er twijfels zijn over de betrouwbaarheid van de gegevens dan is het voor mij duidelijk dat we op dit ogenblik alleen die gegevens uit wikidata moeten gebruiken waar we voor in kunnen staan en in alle andere gevallen eerst eens even pas op de plaats maken. Pas als een dataset klopt, dan kunnen we die gegevens importeren en niet andersom. Het is helaas niet realistisch, zoals eerder genoemd, om het allemaal achteraf te controleren. Daarvoor is de hoeveelheid gegevens te groot. Groepen gegevens waarvan de herkomst obscuur is, zoals weblogs, particuliere/hobbymatige websites en ook anderstalige wikipedia's waarin van alles kan zijn doorgeslipt, kunnen beter helemaal niet gebruikt worden. De Geo (overleg) 10 okt 2019 13:56 (CEST)

Vreemde discussie. We produceren lijsten met fouten; een deel van de mensen wil de lijsten weg hebben vanwege die fouten en vanwege de twijfel over de gebruikte bronnen, een ander deel vindt de fouten marginaal en ziet vooral voordelen van de werkwijze. Er wordt geroepen dat er eerst discussie moet plaatsvinden voordat dergelijke massanominaties op TBP komen, maar ik zie continu eindeloze discussies over die lijsten langskomen, zonder dat er ogenschijnlijk iets wordt opgelost. Er wordt ook geroepen dat er eerste een peiling/stemming moet plaatsvinden voordat dergelijk nominaties worden gedaan, maar ik zie nergens een stemming/peiling die het aanmaken van deze lijsten heeft goedgekeurd. Al wel al veel langs elkaar heen praten, meten met twee maten, ingraven in de eigen stellingen, en tot een oplossing van de problemen komt het niet. Let wel: ik zeg niks over de lijsten zelf of over wikidata, want ik heb me in beide te weinig verdiept. Het gaat me meer om de verbazing over het proces.... Thieu1972 (overleg) 10 okt 2019 07:58 (CEST)

 Tegen verwijderen maar voor verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte van RonnieV. Mening in de Kroeg verder toegelicht. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:44 (CEST)

 OpmerkingInmiddels heeft RonnieV gereageerd via Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten, maar was verder nog nergens gemeld.. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 12:04 (CEST)

Mijn eerste reactie erop is dat RonnieV nog altijd vrij solistisch denkt zoals Ecritures in de toelichting in De Kroeg ook al aangeeft, de problemen worden zowel onderkend als ontkent als een probleem. Aan de ene kant begripvol maar aan de andere kant lijken de keuzes voor hem zo klaar dat het van ondergeschikt belang is, wat de precieze inhoudelijke uitkomst is. Daarin schuilt denk ik het probleem voor behoud van deze artikelen in de hoofdnaamruimte. Ik ben het dus met Ecritures eens dat de plek voor deze artikelen nu nog niet de hoofdnaamruimte is. Ik zelf heb geen bezwaar tot het verplaatsen naar de gebruikersruimte van RonnieV, mij is echter onduidelijk gebleven of RonnieV dat wil of dat hij meer een verplaatsing ziet zitten naar een project-pagina. Ik ben voor het verwijderen dus van deze artikelen uit de hoofdnaam/encyclopdieruimte. Of het geheel verwijderd dient te worden of verplaatst is een beslissing die dan nog genomen moet worden. Zie voor meer detail van mijn reactie ook: Wikipedia:De_kroeg#Situatie_is_afgerond:_maar_wat_dan_wel?. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 12:04 (CEST)

 Tegen verwijderen. De lijsten bieden veel toegevoegde waarde voor de mensen die erin geïnteresseerd zijn.

Verder had het Dagdeel gesierd als zij mij zelf had laten aangeven dat ik de discussie heb geopend en daar mensen voor wil uitnodigen, iets waar ik vanmorgen om zes uur geen puf meer voor had. Ik vind het ronduit verstorend dat Dagdeel de meningen, zeker niet voor de eerste keer, een bepaalde kant op probeert te drukken, nog voordat iemand de kans krijgt om iets neer te zetten. Deze nominaties zijn gedaan terwijl Dagdeel wist dat ik met een uitnodiging voor een inhoudelijke discussie zou komen. Dagdeel vindt het belangrijker om deze nominaties te doen en haar mening door te drukken, dan een inhoudelijk gesprek te laten plaatsvinden. En vervolgens neemt Dagdeel niet de verantwoordelijkheid om het nomineren van artikelen zorgvuldig te doen.

Dit gezegd hebbend, iedereen is van harte welkom om positief-kritisch mee te denken op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten, waar we hopelijk met elkaar mogelijkheden vinden om deze lijsten verder te verbeteren. Hoewel ik het jammer zou vinden als deze lijsten (tijdelijk) uit de hoofdnaamruimte zouden verdwijnen, heb ik geen sterke bezwaren tegen het tijdelijk verplaatsen van lijsten waarin duidelijke fouten zijn aangetoond naar bijvoorbeeld subpagina's van Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten.

De uitgebreide discussie op deze nominatiepagina, de gelijktijdig lopende discussie in de Kroeg en de gestarte inhoudelijke discussie geven al aan dat er twijfel bestaat over de noodzaak om deze lijsten te verwijderen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 okt 2019 13:28 (CEST)

Ik heb een neutrale opmerking geplaatst naar de pagina die heb aangemaakt, deze afgesloten en vervolgens een reactie gegeven. Dus ik snap je verwijting niet zo. Ik stuur niks, druk juist niet mijn mening door maar heb netjes de gang belopen van open publieke vraag en heb daarop gehandeld. En staat je vrij hier te reageren en je mening te geven. In ieder geval goed te lezen dat je voorkeur geef voor het verplaatsen naar een project-pagina in plaats van de je eigen ruimte. Dat je noodzaak niet ziet tot een verwijderen snap ik niet helemaal, gezien het merendeel van reacties voor verwijdering uit in ieder geval hoofdnaamruimte. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 13:43 (CEST)

Een typisch voorbeeld van de manier waarop jij redeneert: het merendeel van de reacties (hoeveel zijn dat er nou echt geweest) is voorstander van verwijdering (uit de hoofdnaamruimte), dus iederen MOET die noodzaak zien. Ten eerste is er bij de nominatie al een meerderheid voor verwijdering (anders zou diegene niet de moeite genomen hebben om te nomineren), dus dan zou het voor niemand met een andere mening meer zin hebben om te reageren. Daarnaast is deze pagina geen stempagina, het gaat niet om het aantal mensen dat zich voor of tegen verwijdering uitspreekt. De moderator die dit straks mag afhandelen, wordt geacht per pagina een beslissing te nemen op grond van de gegeven argumenten. Je hebt je hier (tot nu toe) twaalf keer vertoond om je nominatie te ondersteunen, maar geen gebruik gemaakt van de geboden mogelijkheid tot constructief overleg. En dan moet iedereen geloven dat jij je mening niet probeert door te drukken? RonnieV (overleg) 14 okt 2019 01:57 (CEST)

Beste RonnieV jammer dat je de weg van iemand wegzetten hebt ingezet in plaats van normaal overleg en normale argumentatie. Er staan allerlei verwijten naar mij toe. Ja ik heb de gemeenschap gevraagd wat te doen met deze artikelen, heb een aantal dingen voorsteld, zoals een nalooplijst en ja daarop is gereageerd. Dat daaruit bleek dat de meerderheid voor gewoon verwijderen was is ook zo. En het betreft zeker mensen die zich met het onderwerp hebben geprobeert te bemoeien. Er is op meerdere fronten overleg geweest en suggesties gedaan. Gezien het feit de kwaliteit der mate ondermaats is gebleken en duidelijk aan verbeteringen toe is die boven de drempel gaan van normale opknapbeurt dat het beter is dat het uit de encyclopedieruimte kan worden gezet. Als project er buiten is er niks mis mee, zeg ik ook persoonlijk. En als blijkt dat het in de toekomst wel in kwaliteit gestegen is is een verplaatsing naar de encylopedieruimte zeker een optie. Maar dan moet wel er een script beschikbaar zijn. Zoals Ecritures terecht opmerkte, kan zoiets niet afhangen van een persoon en diens bot, dat is uiteindelijk op lange termijn niet houdbaar. Het gaat niet alleen om jouw enthousiasme van nu maar ook om wanneer je er niet meer bent. Daarbij komt ook dat de bot op dit moment geblokeerd is en er geen verwachtingen zijn dat de kwaliteit daarom verbeterd kunnen worden van de lijst-artikelen. Dagdeel (overleg) 23 okt 2019 09:06 (CEST)

 Tegen verwijderen. Ik vind de lijsten een aanvulling binnen de hoofdnaamruimte. Wanneer men dat niet wil, dan binnen de naamruimte van Wikipedia.nl. Door botmatig te werken met de systemen kan men het hele systeem verbeteren. Fouten staan ook binnen Wikipedia.nl, dat accepteert men ook. Zelfs wanneer er lemma's, waar men fouten in vermoedt, binnen de gebruikersruimte plaatst "heb je hier de poppen aan het dansen". Wanneer deze (bot)lijsten niet binnen de hoofdnaamruimte mogen, moeten deze handmatig worden "vertaald" na de lijsten zoals deze nu worden aangemaakt.

 Opmerking ik ben tegen het op de TBPlijst zetten van zo'n hoeveelheid lemma's die niet gelijk met een sjabloon worden voorzien. Bij grote hoeveelheden lijkt me een stemming noodzakelijk. Ook vind ik het wenselijk dat er niet meer dan 15 lemma's behorende uit een groep tegelijk mogen genomineerd en niet meer dan 30 pagina's per dag. Het is niet te behappen voor de gebruikers die willen opknappen en de moderatoren die het later moeten controleren. Lidewij (overleg) 12 okt 2019 16:14 (CEST)

Over het massanomineren: Het betreft hier bot-artikelen die alleen bijgewerkt worden door een bot (in dit geval geblokkeerd) maar verbetering door individuen is hier geen sprake van. Nog meer als iemand anders het oppakt met een bot worden de gewone verbetering van de gewone gebruikers overschreden. De kans dat men zich daar dus aan wil wagen is klein. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 16:52 (CEST)

Dat klopt, bewerken van de lijsten op wikipedia.nl is zinloos, want verbeteringen worden automatisch weer overschreven (tenminste bij de botmatig gemaakte en gewijzigde lijsten). Fouten kunnen slechts hersteld worden door die op wikidata te verbeteren. Heel veel foutieve gegevens worden op deze wijze steeds maar rondgepompt.Gouwenaar (overleg) 12 okt 2019 17:04 (CEST)

Daarom staan er mooie bewerklinks die niet naar wikipedia leiden maar naar wikidata, waar de informatie aangepast kan worden. — Zanaq (?) 12 okt 2019 17:30 (CEST)

Allemaal aardig hoor, maar werkt het ook gebruikersvriendelijk? Het kan aan mij liggen, maar het verbeteren van een simpele overlijdensdatum (een fout die afkomstig was uit de engelstalige Wikipedia) met het vermelden van betrouwbare bronnen waar de juiste overlijdensdatum te vinden is kost mij zoveel tijd, die in geen verhouding staat tot het beoogde doel. Ten einde raad verwijder ik dan maar de foutieve datum in de hoop dat die niet weer teruggeplaatst gaat worden. Hoeveel moeite denk je dat een toevallige gebruiker van de Nederlandstalige wikipedia gaat besteden om die fouten op wikidata te corrigeren? Gouwenaar (overleg) 12 okt 2019 18:00 (CEST)

Ik vind het redelijk gebruiksvriendelijk, vergelijkbaar met moeten zoeken in de broncode, maar het kan inderdaad beter. En als we de wikidata-properties gebruiken in plaats van de data te kopiëren zijn deze wijzigingen ook direct zichtbaar. De overige problemen gelden ook voor fouten in handmatige lijsten. Degenen die handmatige lijsten controleren zouden dat op wikidata corrigeren als we deze vervangen door botmatige lijsten (of handmatige lijsten met wikidata-properties). — Zanaq (?) 12 okt 2019 18:13 (CEST)

De fundamentele fout wordt gemaakt op wikidata door het accepteren van gegevens die afkomstig zijn van de diverse wikipedia's. Ik zie bijvoorbeeld ook foute gegevens die rechtstreeks zijn overgenomen van de Nederlandstalige wikipedia en die op deze manier verder wereldwijd verspreid worden. Ik zie ook foute gegevens van anderstalige wikipedia's hier op de lijsten terecht komen en ik zie foute gegevens van de Nederlandstalige wikipedia op wikidata terecht komen. Ik vond het nogal schokkend om te zien dat op wikidata wel betrouwbare bronnen bij een bepaald item bekend zijn, maar dat desondanks de foute gegevens afkomstig van de een of andere wikipedia als feit vermeld worden en ook weer verspreid worden. Bij het verwijderen van de onbetrouwbare gegevens op bijvoorbeeld de Nederlandstalig wikipedia, worden die zaken niet aangepast op wikidata, waardoor dergelijke fouten elders onopgemerkt blijven en weer terug blijven komen. Gouwenaar (overleg) 12 okt 2019 19:08 (CEST)

Daarom is het zaak de opzet, werkwijze en integratie met wikidata te verbeteren: naast informatie verspreiden kunnen dit soort lijsten dus ingezet worden om fouten op wikidata en daarmee op vele projecten (mits wikidata daar ook goed is geïntegreerd) te verbeteren. Als we het verwijderen is er niets te verbeteren. — Zanaq (?) 12 okt 2019 19:15 (CEST)

~::Men is bezig de 'Infoboxen' te vervangen door boxen die de info uit Wikidata weergeven. Dus de zelfde gegevens. Wanneer men dat problematisch vindt, zullen de problemen niet van zelf oplossen wanneer deze lijsten niet gemaakt zullen worden. Lidewij (overleg) 12 okt 2019 19:26 (CEST)

(na bwc) Zanaq, zolang de controle ontbreekt of de data wel afkomstig zijn uit betrouwbare, gezaghebbende bronnen horen de lijsten in ieder geval niet in de hoofdnaamruimte van de encyclopedie thuis. Bij elk artikel stellen we immers als eis, dat de gegevens gebaseerd moeten zijn op betrouwbare bronnen. Voor de lijsten geldt dat die gegevens afkomstig kunnen zijn uit onbetrouwbare bronnen en bij plaatsing hier niet vooraf gecheckt zijn, dus svp niet in de hoofdnaamruimte. Gouwenaar (overleg) 12 okt 2019 19:28 (CEST)

Mij lijkt het probleem niet groot genoeg om het uit de hoofdnaamruimte te moeten verwijderen. Maar verhuizing naar de projectnaamruimte lijkt mij ook een optie. Verplaatsing naar de gebruikersruimte is goed mits de aanmaker ermee instemt. — Zanaq (?) 12 okt 2019 21:19 (CEST)

Op Gebruiker:RonnieV/Kladblok/Geboortelijst staat een lijst met alle personen die op een artikel hebben op de Nederlandse Wikipedia en geboren zijn in 1918. Hierbij is aangegeven wat de omschrijving is die in Wikidata staat, en wat de omschrijving is die RonnieBot produceert. Als er afwijkingen zijn (anders dan het toevoegen van een '-e' aan het bijvoegelijke naamwoord, dan is de samengestelde omschrijving van een blauwe achtergrond voorzien. Ter verduidelijking is ook (het eerste deel van) de tekst opgenomen, met de infobox, zodat er bekeken kan worden hoe iemand nu in deze encyclopedie wordt aangeduid. Ook de categorieën en sjablonen zijn aangegeven (enkele niet relevante daargelaten), omdat bijvoorbeeld uit de 'infobox acteur' al volgt dat iemand acteur/actrice is. Ik hoop dat deze lijst kan helpen om inzichtelijk te maken waar verschillen zitten, hoe die verklaard en opgelost kunnen worden.

Als er behoefte aan is wil ik best werk steken in vergelijkbare lijsten voor andere (geboorte)jaren. Lijsten op datum hebben niet zo veel toegevoegde waarde, omdat die dezelfde gegevens zullen vermelden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2019 01:07 (CEST)

RonnieV gaat helaas niet in - nergens, zover ik weet - op het veelvuldig naar voren gebrachte gegeven dat Wikidata (groten)deels zijn informatie uit Wikipedia haalt en het is hier staande praktijk dat Wikipedia geen betrouwbare bron is en onbetrouwbare bronnen mogen niet gebruikt worden voor de opbouw van Wikipedia. Alle goede bedoelingen ten spijt, maar de opzet deugt niet. Deze lijsten toestaan, betekent concreet dat eenieder elk (bronloos) gegeven uit een van de tientallen Wikipedia's lukraak zonder verdere controle kan overnemen in een van de bijna twee miljoen lemma's hier. De opzet is om direct correcte informatie toe te voegen en niet - wat met die Wikidatalijsten het geval is - eerst plaatsen en daarna kijken wat niet klopt. En het is nu al ondoenlijk alle fouten uit de Wikidatalijsten te halen. Kwaliteit dient hier voorop te staan, niet kwantiteit. En zo zijn de regels hier. Kan een moderator deze discussie nu afsluiten en een besluit nemen, met toelichting? HT (overleg) 29 okt 2019 10:22 (CET)

Kennelijk is deze bespreking aan je aandacht ontsnapt is. Waar bij iedere vermelding in deze lijsten is aangegeven waar de informatie vandaan komt, in ieder geval met een verwijzing naar Wikidata en voor een deel voor de meest relevante datum per vermelding (de geboortedatum op de geboortelijst, de sterfdatum op de sterflijst) met een specifieke vermelding in een (voet)noot, is het voor andere lijsten maar de vraag waar de gegevens aan ontleend zijn. In een overzicht als deze staat nergens een vermelding van de gebruikte bron, niet in de lijst, niet in de bewerkingssamenvatting. Daarnaast bevat een dergelijke lijst rode links en doorverwijzingen, waarbij de lijsten van RonnieBot kort voor het moment van bijwerken (<1 uur) gecontroleerd zijn op de aanwezigheid van het specifieke lemma in deze Wikipedia en op de in Wikidata aangegeven paginanaam (deze wordt standaard bijgewerkt als een pagina hernoemd wordt). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 okt 2019 16:40 (CET)

@Happytravels:, over bronnen gesproken, welke onderbouwing (=bronnen) heb je voor je bewering dat Wikidata (groten)deels zijn informatie uit Wikipedia haalt Groet, Ecritures (overleg) 1 nov 2019 16:16 (CET)

@Ecritures Dat Wikidata deels Wikipedia als bron gebruikt is een vaststaand gegeven. Klik elk willekeurig Wikidata-pagina aan en de voorbeelden vliegen je om de oren. Of meer dan 50% van Wikipedia afkomstig is, weet ik niet, maar daarom staat 'groten' van 'grotendeels'dan ook tussen aanhalingstekens, zoals je zelf al had kunnen constateren. HT (overleg) 3 nov 2019 11:09 (CET)

Motivatie afhandelend moderator: Het dossier van deze geboorte- en sterflijsten is een gecompliceerd geheel gebleken; de afgelopen maanden en weken zijn er diverse constructieve, maar ook minder constructieve discussies en overleggen gevoerd. Luisterend naar de reacties hier op TBP én ook de vele overleggen elders in ogenschouw nemend, ben ik van mening dat deze geboorte- en sterflijsten momenteel in de huidige vorm met de huidige werking niet houdbaar zijn in de hoofdnaamruimte. Ik ben wel van mening dat het soort pagina, gevuld met gegevens die afkomstig zijn van wikidata, een plek kunnen krijgen in de hoofdnaamruimte van wikipedia wanneer aan een set van wensen, voorwaarden en eisen is voldaan. Ik stel voor om de geboorte- en sterflijsten te verplaatsen naar de persoonlijke gebruikersnaamruimte van RonnieV, de aanmaker en huidige beheerder van deze lijsten. Hij heeft aangegeven graag te werken aan veranderingen en verbeteringen van deze lijsten zodat de belangrijkste aan- en opmerkingen kunnen worden verholpen en verbeterd.

De belangrijkste kritiekpunten die genoemd worden zijn:

• Vragen over de kwaliteit van de gebruikte bronnen en bronvermelding op wikidata van de data die op wikipedia worden getoond.
• Problematische of foutieve weergave van verschillende nationaliteiten
• Onduidelijkheid over de (hoeveelheid) weergegeven beroepen
• Onduidelijkheid over de wijze van aanpassingen doen in het geval van ontbrekende of foutieve data die worden getoond op wikipedia
• Kritiek op het gebruik (en de hoeveelheid) foto’s die bij de geboorte- en sterflijsten worden getoond.
• Onduidelijkheid over het aanpassen van foto’s op wikidata én de foto’s die bij de lijsten worden getoond (inclusief onderschriften)
• De verversingssnelheid van de lijsten in de hoofdnaamruimte (waardoor foutieve en/of ontbrekende gegevens te lang blijven staan)

RonnieV heeft de handschoen opgepakt om nieuwe, aangepaste versies van de lijsten te willen maken met daarbij de inhoudelijke input van Wikipedianen mee te nemen. Ik ben ervan overtuigd dat dit project van geboorte- en sterflijsten een grote bijdrage kan leveren aan de inhoudelijke kwaliteit van de Nederlandstalige wikipedia. Ik hoop dan ook dat de samenwerking tussen veel wikipedianen die hier hun bijdrage aan willen leveren nog beter uit de verf komt en we er in slagen om van deze geboorte- en sterflijsten een waardevolle, nieuwe toepassing op Wikipedia te maken.

Voor de volledigheid: is er iemand met bv een botscript die zou kunnen helpen om deze lijsten uit de hoofdnaamruimte te verplaatsen naar de persoonlijke gebruikersnaamruimte van RonnieV? (Dit laatste nadrukkelijk na akkoord van RonnieV zelf.) Mocht RonnieV zelf geen waarde hechten aan verplaatsing naar zijn gebruikersnaamruimte dan zouden de lijsten volledig verwijderd moeten worden. Maar dat graag niet zonder overleg met mij en/of RonnieV uitvoeren. Ecritures (overleg) 1 nov 2019 18:59 (CET)

Reacties

Ik betreur, en dat zal vast niemand verbazen, dit besluit van Ecritures. De gebruikte argumentatie is in mijn ogen onzorgvuldig en gebaseerd op een aantal aannames van de kant van Ecritures die geen blijk geven van een zorgvuldige afweging van argumenten, maar slechts van het meelopen met de grootste schreeuwers.

Voor een deel van de kritiekpunten zijn ontwikkelingen in gang gezet om deze te kunnen ondervangen, voor andere 'kritiekpunten' geldt dat er sprake is van een smaakverschil. Het is duidelijk dat TBP niet de plaats is om over dergelijke punten te gaan strijden, en het is typerend dat degenen die met veel kritiek komen, niet te vinden zijn bij het inhoudelijke overleg op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten. Ook zijn enkele 'vragen' al maanden geleden beantwoord, maar klagen is kennelijk makkelijker dan het antwoord lezen en daarover zo nodig in gesprek gaan, of gehoor geven aan de daar voorgestelde manier om bij te dragen.

Zoals ik hier al heb aangegeven, heb ik geen sterke bezwaren tegen het tijdelijk verplaatsen van lijsten waarin duidelijke fouten zijn aangetoond naar bijvoorbeeld subpagina's van Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten. Dit besluit is onzorgvuldig, omdat er niet wordt gekeken naar de afzonderlijke pagina's, maar alles over een kam wordt geschoren. Het besluit is onjuist, omdat er pagina's worden verwijderd waarvan niet is aangetoond dat ze dermate onjuist zijn dat hun verblijf in de hoofdnaamruimte daadwerkelijk schadelijk zou zijn voor het aanzien van Wikipedia. Er zijn verschillende stappen gezet om deze pagina's te verbeteren, maar de uitvoering hiervan op grote aantallen pagina's is vooralsnog opgeschort, hangende deze discussie.

Ook is totaal niet duidelijk gemaakt waarom verplaatsing naar een projectruimte, zoals door meerdere personen voorgesteld en door mij gesteund, niet tot de mogelijkheden zou behoren.

Ik doe dan ook een dringend beroep op de moderatoren om dit besluit, zoals al door meerdere mensen hierboven aangegeven, niet op deze manier te laten nemen door een enkeling, die zich niet de moeite troost om zich in deze materie te verdiepen en niet om de pagina's, zoals het hoort, per stuk te beoordelen. Dit besluit hangt samen van onzorgvuldigheid. Dat begint al met de nominator die niet de moeite heeft genomen om afzonderlijke pagina's te nomineren, of om alle pagina's van een nominatie te voorzien, zoals dat verwacht mag worden.

Mocht er vastgehouden worden aan het verwijderen van deze lijsten uit de hoofdnaamruimte, dan stel ik het zonder meer op prijs als alle lijsten behouden worden. De meest geschikte plaats daarvoor is nadrukkelijk in de projectnaamruimte, bijvoorbeeld op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten/Lijst van personen geboren in 2019, Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten/Lijst van personen geboren op 6 november, Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten/Lijst van personen overleden in 2019 en Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten/Lijst van personen overleden op 6 november. De toevoeging /Voorstel aan de naam van enkele lijsten kan daarbij achterwege blijven. Dit biedt de mogelijkheid om de verdere ontwikkeling van deze lijsten ook zichtbaar te maken, met behoud van de opgebouwde bewerkingsgeschiedenis, zoals ook vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid verwacht mag worden. Waarom de moderator het naar mijn persoonlijke naamruimte zou willen verplaatsen, is mij totaal onduidelijk, en haar weigering hieronder om daar inhoudelijk op in te gaan komt over als minachting van de andere gespreksdeelnemers. Bovendien lijkt dit te getuigen van een gebrek aan inhoudelijke argumenten. Mochten de gezamenlijke moderatoren beargumenteerd van mening zijn dat deze informatie daadwerkelijk niet in de hoofdnaamruimte gehandhaafd kan worden én niet in de projectnaamruimte plaats zou horen, dan is tijdelijke verplaatsing naar mijn eigen naamruimte de betreurenswaardige uitkomst van deze onjuiste en onzorgvuldige nominatie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 nov 2019 03:11 (CET)

Dank voor je uitgebreide reactie @RonnieV:; ik zal zoveel mogelijk ingaan op de inhoudelijke punten van je reactie. (Ik zal dat - om het gevaar van meerdere bewerkingsconflicten te voorkomen - steeds per onderdeel doen.) Ik wil je eraan herinneren dat ik dit besluit heb gebaseerd op de de reacties en bijdragen van de leden van de gemeenschap die hier (en in gelijksoortige discussies elders on-wiki) gedaan zijn. Dat is immers de taak van een moderator: de beslissing uitvoeren van de gemeenschap (een dienaar van de gemeenschap volgens de RVM). Zoals eigenlijk fijntjes geïllustreerd wordt door deze bijdrage van The Banner zou een beslissing die slechts op mijn persoonlijke voorkeur gebaseerd zou zijn een hele andere richting opgaan. Ik heb uit de vele bijdragen die hier en elders door de gemeenschap gedaan zijn én na zorgvuldige bestudering van vele tientallen (inderdaad, niet alle 1500+ lijsten) gemeend dat de uitkomst van de voorgelegde nominatie is dat verwijdering uit de hoofdnaamruimte (en niet verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte of projectruimte) het 'oordeel' van de gemeenschap is. Dat jij dit omschrijft als het meelopen met de grootste schreeuwers (en je wiki-collega's als 'grote schreeuwers' omschrijft) is een uitspraak voor eigen rekening (en eentje die ik niet deel). Ecritures (overleg) 6 nov 2019 10:51 (CET)

Ik heb in mijn afhandeling van deze nominatie nauwkeurig geïnventariseerd wat de belangrijkste punten waren die werden genoemd in de vele discussies. Ik heb hier inderdaad niet alle tegenwerpingen en reacties genoemd, maar wat naar mijn mening maakt dat de gemeenschap vindt dat deze lijsten (1) momenteel (2) in deze staat niet houdbaar zijn in de hoofdnaamruimte. Voor de duidelijkheid: ik bedoel met momenteel niet uit te drukken dat ze mijns inziens tijdelijk uit de hoofdnaamruimte verdwijnen met het doel om later weer teruggeplaatst te worden. Ik wijs (met pijn in mijn hart) op het op jouw verzoek innemen (op 25 september) van het botbitje van RonnieBot die de lijsten samenstelde en actualiseerde. En op de daaraan voorafgaande blokkade van RonnieBot. Mijns inziens is het feit dat deze lijsten in de hoofdnaamruimte al meerdere weken niet geactualiseerd kunnen worden (en er geen zicht is op verandering van deze status) een belangrijke reden om de lijsten niet langer als 'houdbaar voor de hoofdnaamruimte' te beschouwen. Op persoonlijke titel heb ik al eerder aangegeven dat ik bij deze overweging ook de inhoud van de vijfde zuil heb overdacht ( (...) Perfectie is mooi, maar... Het perfecte artikel bestaat niet. Er is een moment dat je besluit je artikel te plaatsen, ook al kan het dus veel beter. de vraag wanneer is het té slecht/niet goed genoeg voor de hoofdnaamruimte. (...)) Mijns inziens is het feit dat de lijsten nu (en naar ik vrees voorlopig) niet geactualiseerd (zullen) een van de redenen dat de balans voor deze lijsten nu naar de verkeerde kant doorslaan.

Je geeft aan dat van de zeven punten die ik als (mijns inziens correcte) weergave van de belangrijkste kritiekpunten zie dat voor andere 'kritiekpunten' geldt dat er sprake is van een smaakverschil. Alhoewel ik niet weet naar welke kritiekpunten je precies refereert zou het zeker zo kunnen zijn dat het gaat om 'smaakverschillen' tussen hoe jij ziet dat deze lijsten het beste inhoudelijk vormgegeven kunnen worden en hoe anderen in de gemeenschap dat ziet. Ik zie - als afhandelaar van deze nominatie - het solistische karakter van dit project waar we er nog niet in geslaagd zijn geen goede werkwijze te vinden om gezamenlijk (en stapsgewijs wat mij betreft) als gemeenschap te bekijken en beslissen hoe deze lijsten ingeregeld, vormgegeven en ververst worden. Dit zie ik als een heel belangrijk pijnpunt. Er lijkt geen echte interactie op gang te komen op de projectpagina die je hebt aangemaakt, de discussies vinden nog mondjesmaat af en toe plaats op andere plekken. Ik zie weinig voortgang in een breed gedragen overleg over de werking, inrichting en vormgeving van deze lijsten. Ecritures (overleg) 6 nov 2019 11:31 (CET)

Wat betreft het (niet) verplaatsen naar een projectruimte zoals WP:WOW. Deze overzichten zijn geen gewone artikelen en worden botmatig gegenereerd door een script. Dit betekent dat ze eenvoudig opnieuw aangemaakt kunnen worden. Er gaat geen informatie verloren zoals bij zelfgeschreven artikelen; informatie die nodig of handig kan zijn bij het (her)schrijven of heraanmaken van een nieuwe pagina. Zo lang het script beschikbaar is, kunnen deze pagina's 'on the fly' opnieuw gemaakt worden. Ik zie dan ook geen reden waarom de pagina's in een projectruimte geplaatst zouden moeten worden om daar alleen maar 'te staan'. Het voorstel om bv een aantal pagina's te bewaren in je persoonlijke gebruikersnaamruimte kwam voort uit de gedachte dat je deze misschien zou willen bewaren als een visueel voorbeeld voor wiki-collega's die meewerken aan het project geboorte- en sterflijsten. Aan de hand van die (bewaarde) lijsten zouden dan bepaalde wat ik maar vormgevingsvraagstukken zal noemen besproken kunnen worden. Vragen als: hoeveel foto's plaatsen we op een lijst, wat zijn gepaste onderschriften daarvoor, willen we heel veel rode links tonen, zijn jaaroverzichten op deze wijze overzichtelijk of zijn maandlijsten gewenster etc. Aangezien [Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten op jouw projectpagina] aan wordt gegeven dat er nu vernieuwde lijsten als controlemiddel zijn opgesteld (zoals deze) heeft het geen zin om al deze verouderde overzichten als 'werkvoorraad' in een projectruimte te bewaren. Laten we focussen op en samenwerken aan verbetering, vooruitgang en nieuwe inzichten: ik heb er in ieder geval heel veel vertrouwen in (zoals ik ook eerder aangaf) dat bv lijsten met overzichten gegenereerd uit Wikidata een plek hebben op de Nederlandstalige Wikipedia. (Op persoonlijke titel) het zou mijns inziens helpen als het project geboorte- en sterflijsten in stukjes geknipt wordt waardoor de verschillende inzichten en oordelen apart besproken en verbeterd worden; dus bijvoorbeeld overleg over de weergave van nationaliteiten en beroepen, controle van de (kwaliteit van) achterliggende data, de hoeveelheid afbeeldingen.

Ik begrijp heel goed dat je teleurgesteld en boos bent over de uitkomst van deze nominatie. Ik heb gemeend - gezien de input van de gemeenschap - dat deze (moderator)beslissing de juiste is; al gaat hij mij persoonlijk erg aan het hart. De discussies, overleggen en meningsverschillen duren al maanden; ik denk dat het - voor hoe nu verder - belangrijk is dat er nu duidelijkheid is. Als is het - dat begrijp ik maar al te goed - niet de beslissing waar jij op gehoopt had. Wat betreft het bekijken van iedere pagina apart: ik heb ze niet alle 1500+ bekeken. Ik heb gemeend met een aantal tussen de 80 en 125 (rond de honderd) af te kunnen om een beslissing te kunnen nemen. En wat betreft de afhandeling door andere moderatoren: zoals gezegd duren de discussies over de (wenselijkheid en de kwaliteit) van deze lijsten al maanden; dat geeft onrust. Tijdens de daadwerkelijke tijd dat deze aanvraag op TBP stond (meerdere weken) heb ik geen initiatieven gezien (hier of op bv de moderatorlijst) die een indicatie geven dat andere moderatoren een ander besluit hadden willen nemen. Dat hadden zij bijvoorbeeld ook kunnen doen in de twee weken (vanaf 22/10) dat deze nominatie afgehandeld diende te worden.

Op persoonlijke titel wil ik je meegeven dat ik ongefundeerde aannames en insinuaties als (...) om dit besluit (...) niet op deze manier te laten nemen door een enkeling, die zich niet de moeite troost om zich in deze materie te verdiepen en niet om de pagina's, zoals het hoort, per stuk te beoordelen. niet bijdragen aan een zakelijke communicatie. Voor iemand die zich lang inzette voor vriendelijke omgangsvormen had ik dergelijke communicatievormen niet verwacht. Laat ik een eerlijke open vraag stellen: had jij werkelijk gedacht of verwacht dat een moderator (of meerdere moderatoren) 1500+ pagina's een voor een zouden bekijken? Daarbij sommige pagina's te bewaren en andere te verwijderen? Vind je een uitgebreide steekproef van zeg rond de honderd pagina's werkelijk onvoldoende? Zo ja, vind je een andere steekproef wel acceptabel? Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 6 nov 2019 13:07 (CET)

(Verlate aanvulling): Om de afhandeling van deze nominatie niet nog langer te laten 'sudderen' is het - om niet de indruk te wekken dat nu weer gewacht wordt op een beoordeling door meerdere moderatoren - misschien goed om de huidige stand van zaken nog iets meer te verduidelijken. Ik heb bij de behandeling besloten om deze pagina's (uit de hoofdnaamruimte) te verwijderen. De vraag die open stond is of @RonnieV: als aanmaker voor de doorontwikkeling van de geboorte- en sterflijsten er prijs op stelt om een aantal van deze pagina's in zijn gebruikersruimte te bewaren. Het aanbod is niet bedoeld òm de persoonlijke naamruimte te gebruiken als een tijdelijke opslagruimte voor lijsten die met een script zonder moeite weer opgebouwd kunnen worden. Ook in de voorwaarden die RonnieV nu aan de verplaatsing naar de persoonlijke naamruimte meent te moeten stellen zie ik geen heil (Mochten de gezamenlijke moderatoren beargumenteerd van mening zijn dat deze informatie daadwerkelijk niet in de hoofdnaamruimte gehandhaafd kan worden én niet in de projectnaamruimte plaats zou horen). Indien vandaag geen verdere reactie komt, zal ik van start gaan met het verwijderen van de huidige lijsten uit de hoofdnaamruimte (zonder deze naar de persoonlijke gebruikersnaamruimte of een projectruimte te verplaatsen). Ecritures (overleg) 6 nov 2019 16:49 (CET)

Voor iemand die meent dat zij in het belang van Wikipedia handelt, is het wel erg bedenkelijk dat je meeloopt met mensen die er lol in scheppen om het werk van anderen te vernietigen en er bovenop springen om ieder mogelijk puntje van bezwaar tegen deze nominatie meteen te overschreeuwen. Mocht je daar twijfels over hebben, dan zou je eens moeten kijken naar de bewerkingslijst van deze pagina en de aanwezigheid van enkelen die zich fanatiek hebben ingezet voor verwijdering van deze lijsten. Hier staan, voor de beslissing, alleen al 27 bijdragen van Dagdeel en 12 van Happytravels (op een totaal van 121). Enkele van de 121 bijdragen gaan over andere artikelen, dus die zouden er eigenlijk nog tussenuit gehaald moeten worden.

Voor je dreigement om, ruim binnen de 72 uur die je op mijn overlegpagina aangaf, over te gaan tot verwijdering, is geen grond, dit neigt volgens mij naar machtsmisbruik. Je schreef bij je afhandeling expliciet Voor de volledigheid: is er iemand met bv een botscript die zou kunnen helpen om deze lijsten uit de hoofdnaamruimte te verplaatsen naar de persoonlijke gebruikersnaamruimte van RonnieV? Dit is zonder meer te zien als verplaatsing van alle lijsten. Dat jij niet vermag in te zien waarom het bewaren van deze complete verzameling wel degelijk toegevoegde waarde heeft, geeft te denken over jouw visie op de Gebruiksvoorwaarden. De suggestie dat deze lijsten opnieuw opgebouwd kunnen worden met een script, ontkent het belang van de bewerkingshistorie van artikelen. Ik maak hier dan ook ernstig bezwaar tegen.

En ja, ik verwacht dat een nominator het fatsoen heeft om iedere pagina afzonderlijk te nomineren. Alleen al om die reden had deze nominatie zonder meer afgewezen moeten worden. En daarna beoordeelt een moderator de genomineerde pagina's pagina voor pagina. Onder de pagina's die Dagdeel expliciet genoemd heeft, zat Lijst van personen geboren in 2019. Kan jij aangeven wat er mis is met die pagina, of met Lijst van personen geboren in 2018?

Groet, RonnieV (overleg) 6 nov 2019 18:44 (CET)

Beste RonnieV, je uitspraken over leden van deze wikigemeenschap (die er lol in hebben om het werk van anderen te vernietigen) laat ik voor jouw rekening. Met een wikicollega die praat over 'dreigementen', 'machtsmisbruik' is het voor mij slecht fatsoenlijk overleggen. Je hebt gelijk dat ik sprak over 'de lijsten': daar had ik nauwkeuriger in moeten zijn en duidelijker mijn bedoeling daarvan moeten onderstrepen. Ik zal alle lijsten uit de hoofdnaamruimte (laten) verwijderen door deze te (laten) verplaatsen naar jouw persoonlijke gebruikersnaamruimte. Dit houdt in dat de lijsten in de huidige staat, in deze opzet, met deze werking door de gemeenschap niet geaccepteerd worden in de hoofdnaamruimte. Dit houdt in dat de lijsten vanaf het moment van verplaatsing als verwijderd kunnen worden beschouwd. Dat houdt ook in dat voor hernieuwde aanmaak of terugplaatsing ook weer de toestemming van de gemeenschap nodig zal zijn om te bepalen of de lijsten op dat moment wel als van kwalitatief voldoende niveau en zonder te veel foutieve data worden beschouwd. De lijsten worden - tegen de normale werkwijze in - niet volledig verwijderd omdat jij er als aanmaker en beheerder belang aan hecht om de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina's te bewaren; niet omdat ik als afhandelend moderator denk dat er op redelijke termijn zicht op is dat de lijsten weer teruggeplaatst kunnen en zullen worden. Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 6 nov 2019 20:16 (CET)

Hallo RonnieV, je vroeg wat het probleem was met de lijst van personen die geboren zijn in 2019. Met deze edit is de lijst voor het laatst botmatig bijgewerkt. De lijst bestond op dat moment uit één persoon. Daarover werd vermeld bij 6 mei: "Archie Harrison Mountbatten-Windsor, Britse" met erachter een bewerken link. Archie Harrison Mountbatten-Windsor is geen meisje maar een jongen. Op dat moment stond in Wikidata al dat het ging om iemand van het mannelijk geslacht. Die fout is dus niet weg te werken door het geslacht te corrigeren. Blijkbaar zit dat probleem in de code die gebruikt wordt voor het verzamelen en filteren van de gegevens van Wikidata danwel in de code die gebruikt wordt voor het genereren van de tekst voor de pagina. Bij de enige persoon op de lijst gaat het dus fout. Onderaan de pagina staat "De data was actueel op 8 september 2019 om .58 GMT." Dat laatste gaat duidelijk fout (en is evenmin te verhelpen met een edit in Wikidata) en bovendien is het sowieso voor de lezer van een nl-wiki artikel nogal vreemd om in GMT aan te geven van wanneer de data was. Aangezien je er bewust voor gekozen heb om de code nog niet vrij te geven kunnen anderen ook niet helpen met het localiseren in de code van de fouten en het verbeteren van die code. Bovenaan de pagina staat

De inhoud van deze pagina is gebaseerd op gegevens in Wikidata. Als er onvolkomenheden in deze lijst zitten, gelieve dan aldaar de gegevens aan te passen. Achter iedere persoon is hiervoor een link aanwezig met de aanduiding bewerken. Wijzigingen in Wikidata worden met enige (on)regelmatigheid geautomatiseerd overgenomen naar deze pagina.

Handmatig aanpassen van de tekst heeft dus alleen op korte termijn zin want bij de volgende update zal het wel weer verkeerd komen te staan. Dat gaat ook behoorlijk in tegen de manier waarop we hier bij Wikipedia werken. Er zijn zat artikelen ooit botmatig aangemaakt en daarna gewoon vrij te bewerken. Het lijkt me ongewenst dat een wikipediaan in zijn eentje beslist dat het artikel Lijst van personen geboren in 2019 niet vrij te bewerken is terwijl bij dit overzicht de lijst wel vrij te bewerken is. Dat is toch iets waar volgens mij de gemeenschap zich eerst maar eens over dient uit te laten. Toen Ecritures besloot dat het artikel uit de hoofdnaamruimte verwijderd gaat worden was die pagina al zo'n twee maanden niet meer bijgewerkt en de bot die dat voorheen deed is intussen OT geblokkeerd en het bijbehorende bot-bitje is ingeleverd dus het is ook niet aannemelijk dat er binnenkort wel een update van die 1500 pagina's gaat volgen. En dat temeer daar de code niet vrijgegeven is zodat een andere botgebruiker niet zelf kan besluiten om de pagina's te updaten. Het heeft blijkbaar nog steeds de status van een privé-project en dat heeft dus ook invloed op lijst van personen die geboren zijn in 2019. Dan is verwijderen uit de hoofdnaamruimte met als optie verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte niet zo vreemd. - Robotje (overleg) 7 nov 2019 10:11 (CET)

Ik wist niet dat Robotje een (andere) sokpop van Ecritures was.

De moderator dient een beslissing te nemen over de actuele stand van de pagina, zeker nu er sprake is van meerdere bewerkingen door meerdere personen. TBP is bedoeld om pagina's te laten beoordelen, en de pagina was op het moment van nomineren in orde. Het uitgebreide betoog van Robotje hierboven toont geenszins aan dat deze pagina in de huidige staat onjuist zou zijn. Een besluit tot verwijdering zou dan ook niet genomen mogen worden.

Waarom de adellijke titel van Archie Harrison Mountbatten-Windsor niet is overgekomen, weet ik niet. Dat ga ik uitzoeken. De drang van Robotje om deze pagina's handmatig te bewerken, terwijl er duidelijk aangegeven is dat de lijst gebaseerd is op Wikidata, dat wijzigingen aldaar aangebracht dienen te worden en dat de pagina automatisch wordt bijgewerkt, getuigt in mijn ogen van nogal rechtlijnig gedrag. Als ex-moderator zou Robotje moeten weten wat een blokkade voor onbepaalde tijd betekent. Gespeculeer van zijn kant over de toekomst past hier niet. Groet, RonnieV (overleg) 7 nov 2019 11:14 (CET)

De lijsten van Personen overleden en geboren +

Waarom zou niet de projectruimte (Wikipedia:) gekozen kunnen worden? — Zanaq (?) 1 nov 2019 19:11 (CET)

Lijkt mij ook een goed idee. Lidewij (overleg) 1 nov 2019 21:33 (CET)

De pagina's zijn al zo'n twee maanden niet meer bijgewerkt en er is ook geen signaal dat dat binnenkort beter gaat worden. Dat zal (mede) komen omdat de bot die gebruikt werd voor verversing OT geblokkeerd is na zeer ernstige overtreding van de regels voor bots. Bovendien is het bot-bitje ingeleverd. Vragen op de OP bij de 'officiële projectpagina' blijven al weken onbeantwoord. Zolang de kwaliteit van de lijsten niet verbeterd wordt en er geen nieuwe bot-eigenaar is die dit project gaat oppakken lijkt het me nog niet aan de orde om te gaan verplaatsen naar de Wikipedia naamruimte. - Robotje (overleg) 2 nov 2019 17:12 (CET)

Als het naar iemands persoonlijke naamruimte verplaatst wordt, stelt de wikiquette nogal wat beperkingen aan de bewerkmogelijkheden. Dat maakt het lastig voor een nieuwe bot-eigenaar of wie dan ook om dit project te gaan oppakken, nog flink meer gecompliceerd als RonnieV om welke reden dan ook geen medewerking verleent. — Zanaq (?) 2 nov 2019 17:29 (CET)

Zoals hier te zien is kan een pagina in een gebruikersnaamruimte prima gebruikt worden door enkele wikipedianen die daar samen aan een eigen projecten werken. Als RonnieV niet wil meewerken zijn er tal van problemen. Bijvoorbeeld als hij de code niet beschikbaar stelt die hij gebruikte om informatie te verzamelen, filteren en de files te generen die gebruikt worden om die pagina's te updaten. Het is sowieso niet de bedoeling dat iedereen de pagina's gaat bewerken want bij een volgende update worden/werden wijzigingen doodleuk overschreven. - Robotje (overleg) 2 nov 2019 19:05 (CET)

Oh ik ken nog wel iemand met een script die artikelen naar de gebruikersruimte kan verplaatsen. Maar er staat me er iets van bij dat dat heel erg veel gezeik heeft opgeleverd... dus succes met je zoektocht en sterkte met vechten na de uitvoering. Tom (overleg) 2 nov 2019 17:06 (CET)

Er is nu vooraf vrij uitgebreid overlegd, en volgens mij ook wel redelijk consensus, over de verplaatsing, dus eenzelfde soort ophef zou m.i. onterecht zijn. Encycloon (overleg) 2 nov 2019 17:23 (CET)

Terzijde, is er ook nog enige discussie mogelijk over de vraag of we al dit soort overzichten "op jaartal" überhaupt in de vorm van lijsten (i.p.v. bijvoorbeeld categoriebomen) willen? Kunnen beide mogelijkheden niet nog eens keer heel goed tegen elkaar worden afgewogen, met alle (vermeende) voor- en nadelen? Hoe dan ook is nu duidelijk gebleken dat ook lijsten zeker niet vrij van nadelen zijn, zelfs in die mate dat ze voorlopig niet meer in de hoofdnaamruimte kunnen staan. De Wikischim (overleg) 2 nov 2019 17:26 (CET)

Geen idee of die er al is of recentelijk is geweest, maar ik zou een dergelijke discussie graag lezen. Ik snap zelf nog steeds niet welke praktische of inhoudelijke waarde deze lijsten aan de Wiki beogen toe te voegen. Het is misschien goed om dat nog eens te bekijken en de doelen opnieuw te bepalen, voordat er nog meer werk in wordt gestoken. AnarchistiCookie Overleg 2 nov 2019 19:40 (CET)

Zie wat ik hier op een projectpagina eerder vandaag opmerkte. Verder was er twee jaar geleden bijv. deze discussie waar ik in mijn bijdrage hiervoor ook al naar linkte. Als er toen niet was besloten (overigens toen door dezelfde moderator die nu weer de knoop heeft doorgehakt, terzijde) om de betreffende categorieboom en allerlei aanverwante cats voor dit soort "op jaartal-overzichten" te verwijderen, had daar misschien nog iets meer mee gedaan kunnen worden, bijv. waar het gaat om een soortgelijke categorisatie op geboorte- en overlijdensjaren. Dus dan was er in ieder geval nog een serieus alternatief geweest voor de nu wegens onbetrouwbaarheid verwijderde lijsten. Al met al stemt het weer eens nogal triest: Wikipedia-nl bereikt in al die jaren tijd gewoon echt helemaal niets op dit gebied (gelukkig nog wel op een aantal andere terreinen). De Wikischim (overleg) 6 nov 2019 20:58 (CET)

De Wikischim ( 6 nov 2019 20:58 (CET)): Wikipedia-nl bereikt in al die jaren tijd gewoon echt helemaal niets op dit gebied

Ook De Wikischim een maand eerder: Voor verwijderen - Vooralsnog veel te veel eindeloos gedoe, discussies, keerzijden en onduidelijkheden rond al deze lijsten om ze echt van meerwaarde te laten zijn. De Wikischim (overleg) 8 okt 2019 17:37 (CEST)

'De maatschappij, dat ben jij'. Of zoals op de slide in een van mijn Wiki-presentaties staat: 'Wikimedia, dat zijn wij'. Ecritures (overleg) 6 nov 2019 21:12 (CET)

De naar mijn mening belangrijkste kritiek op die lijsten is nog steeds dat veelvuldig gebruikgemaakt is van de volstrekt onbetrouwbare bron Wikipedia. Daardoor is het alleen al onbegonnen werk om al die lijsten te corrigeren. Het gaat om zo'n 1532 lijsten. Het is zéér ongewenst om een dergelijk groot aantal lijsten te verplaatsen naar een gebruikersruimte. Daarvoor zijn ze niet bedoeld. Er is al zo vaak voorgesteld om ze eventueel te verplaatsen naar de gebruikersruimte van RonnieV, maar daar is voor zover ik het gezien heb nooit een reactie op gekomen. Nu is het wel klaar. Deze discussie heeft al veel te veel negatieve energie gekost. De lijsten voldoen gewoon niet, afgezien nog van de zeer twijfelachtige relevantie van dergelijke overzichten. Als we zo graag de kwaliteit van Wikipedia willen verhogen, verwijder ze dan van Wikipedia. En klaar is Kees. Wat mij betreft krijgt RonnieV drie dagen de tijd om aan te geven of hij ze op een of andere manier wil bewaren op zijn persoonlijke pc en dan mag iemand helpen ze over te zetten en als ook daar geen antwoord op komt, dan is het over en uit en verdwijnen ze. Wikipedia is een hobby, maar het is géén hobbyclub. HT (overleg) 3 nov 2019 10:48 (CET)

De belangrijkste kritiek van Gebruiker:Happytravels is dus de (slechte) kwaliteit van Wikipedia.nl die hij niet herhaald wil zien in een lijst.

Omdat er naartoe gewerkt wordt, om de infoboxen op de lemma's te vullen vanuit wikidata, is het zeker zaak de infoboxen en wikidata te controleren en niet de ogen te sluiten en dan maar de lijsten te weren. Lidewij (overleg) 3 nov 2019 12:26 (CET)

@Lidewij Het is staande praktijk hier om geen onbetrouwbare bronnen te gebruiken voor de opbouw van Wikipedia. Wikipedia zelf is een van die onbetrouwbare bronnen. Om dezelfde reden is het ongewenst om Wikidata-gegevens te gebruiken voor infoboxen. Komende week zal ik overigens een 'Wikidata-infobox' ter beoordeling op de TBP-pagina plaatsen. En dan is het wat mij betreft afgelopen met dat klakkeloos overnemen van gegevens uit Wikidata. Of begin een stemming. HT (overleg) 3 nov 2019 12:36 (CET)

@Happytravels, je kan je nu wel vast gaan pinnen op, geen Wikipedia gebruiken voor wikipedia. Maar volgens mij gaat die vlieger hier niet op. Wikidata geef alleen terug wat we er zelf in zetten. Dus zijn we zelf die het onbetrouwbare in de hele kwestie veroorzaken. De handrem op Wikidata zetten, heeft na 7 jaar niet zoveel zin. Jij gaat ook niet met paard en wagen naar je werk. Gaat het bij jou misschien meer om wikidata dan de lijsten?

Wil men aan kwaliteitsverbetering doen dan heeft niemand er iets aan wanneer de lijsten naar een privé computer verhuizen. Maak er een project van binnen Wikipedia.nl. Het gaat ook om lemma's die staan op Wikipedia nl. Lidewij (overleg) 3 nov 2019 12:47 (CET)

Op een gegeven moment had iemand op de Friese Wikipedia bij het lemma Maarten Maartens gedachteloos de categorie ‘Nederlânsk oersetter’ toegevoegd. Prompt kwam ‘Nederlands vertaler’ in Wikidata terecht als een van zijn beroepen. Dus dook hij ook in Ronnies lijsten prompt op als ‘Nederlands vertaler’. Wel, de goede man zal weleens iets vertaald hebben, maar heeft nooit een vertaling gepubliceerd. Zo werkt Wikidata dus, en zolang Wikidata alle fouten in een willekeurige taalversie van Wikipedia kritiekloos overneemt, moet je het niet gaan gebruiken om Wikipedialemma's te vullen, want dat betekent alleen maar dat die fouten zich over een groter gebied gaan verspreiden. Sijtze Reurich (overleg) 3 nov 2019 13:30 (CET)

Gebruiker:Sijtze Reurich je kan hier niet spreken van fouten, maar zienswijze. De man vertaalde naar het Fries. Wanneer je bij de artikelen op je volglijst ook kijkt wat er op Wikidata gebeurt kan je dingen pas echt controleren. Maar ik begrijp dat je wel verantwoordelijk voelt voor Wikipedia.nl en niet voor Wikidata. Lidewij (overleg) 3 nov 2019 14:41 (CET)

Nee hoor, de man schreef fictie in het Engels en publiceerde later één dichtbundel in het Nederlands. Zijn Engelstalige boeken zijn in het Nederlands vertaald, maar wel door anderen. Het is zeer de vraag of hij wel Fries kende. Sijtze Reurich (overleg) 3 nov 2019 14:46 (CET)

Ik denk dat Lidewij de kern van de kritiek mist. Door gegevens vanuit de diverse Wikipedia's (en dan gaat het niet alleen om de Nederlandstalige Wikipedia, maar ook om de Friestalige, of welke andere taal dan ook) op te nemen in wikidata worden fouten uit dergelijke 'onbetrouwbare' bronnen voortdurend rondgepompt. Daarnaast tref ik op wikidata - en dat probleem is minstens zo groot - regelmatig gegevens aan uit zeer gedateerde of zelfs zeer onbetrouwbare andere bronnen aan, die ook voortdurend rondgepompt worden. Imo zou de fundamentele vraag gesteld moeten worden uit welke betrouwbare, gezaghebbende bronnen gegevens gehaald mogen worden, die via wikidata verspreid mogen/kunnen worden. Zolang er uit onbetrouwbare bronnen op wikidata geput wordt zal dit probleem nooit fundamenteel worden opgelost. Het op grote schaal rondpompen van foutieve gegevens is geen vorm van vooruitgang en betekent al helemaal geen kwaliteitsverbetering. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2019 15:06 (CET)

Maarten Maartens had ik niet doorgeklikt, exemplarisch is er natuurlijk van alles te vinden. Ik zou niet weten waarom men op Friestalige maar wat zou aanrommelen en dus vandaar uit geregeerd.

Ik denk dat Lidewij geen kern van de kritiek mist. Ik zie beste wel dat sommige met een grote boog om Wikidata heen willen lopen en alleen de focus op Wikipedia.nl willen houden. Echter Wikipedia.nl is een onderdeel van Wikimedia. Men kijkt nu graag alleen naar Wikipedia.nl, maar o wee wanneer er hier een lemma over een Nederlandstalige 100+er gaat, dan is deze net zo belangrijk als een Mexicaanse 100+er, want het gaat alleen maar Wikipedia in de Nederlandse taal. Wanneer er op Wikidata foute informatie staat over lemma's die ook binnen de Nederlandstalige Wikipedia staan zijn we daar van uit Wikipedia.nl, net zo goed verantwoordelijk voor. Binnen Wikimedia kan je niet zeggen we houden de deur dicht voor Wikidata. Exemplarisch zal een enkele data niet kloppen. Zoals er misschien op Wikidata juistere informatie staat dan op Wikipedia.nl. Beide projecten zijn zeer aan elkaar verbonden. Of je daar nu een lijst van maakt of niet. Met een bot zijn de lijsten te vullen. Misschien is er ook een extra regel te verkrijgen wat er anders werd dan de voorgaande update.

Men moet meer kijken wat kunnen deze lijsten (binnen een Wikipedia.nl project) toevoegen, dat het kleine percentage waar een fout in staat. Bij verwijdering gooi men het kind met het bad water weg. En zeker de mogelijkheid te werken aan verbetering van het hele project. Door de ogen te sluiten voor fouten, gaan deze zeker niet weg. Lidewij (overleg) 3 nov 2019 16:32 (CET)

Ik sta achter het prima afgewogen eindoordeel van Ecritures, op één punt na: ik ben geen voorstander van plaatsing in de gebruikersnaamruimte van RonnieV. Zie de redenen die Zanaq hierboven ook al geeft. Dit is een omvangrijk en langdurig project waar je niet één gebruiker (hoofd)verantwoordelijk voor moet maken. Er is een geschikte plek voor deze lijsten, namelijk Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia. GeeJee (overleg) 3 nov 2019 17:03 (CET)

GeeJee geeft aan dat hij het eens is met de verwijdering van de lijsten uit de hoofdnaamruimte, waarvoor dank. Al die lemma's overzetten naar een projectruimte is niet aan de orde. Hoofdargument blijft dat voor die lijsten gebruikgemaakt is van een onbetrouwbare bron, namelijk Wikipedia. En dat is hier niet echt de bedoeling. HT (overleg) 3 nov 2019 19:59 (CET)

Hoezo "is het niet aan de orde"? Ten eerste stellen wij het aan de orde dus is het aan de orde, en ten tweede is het juist de vraag die voorligt of het aan de orde is. Het besluit tot verplaatsing uit de hoofdnaamruimte is prima onderbouwd, hoewel ik het er niet mee eens ben, dus dat gaan we doen. Gebruik maken van onbetrouwbare bronnen is geen probleem in de projectnaamruimte. In de projectruimte kunnen de problemen met de bronnen indien gewenst juist opgelost worden, zonder de eventuele obstakels (die mogelijk geen probleem vormen maar mogelijk ook wel) bij plaatsing in de gebruikersnaamruimte. Het doel moet toch uiteindelijk een positieve invloed op de hoofdnaamruimte zijn, en anders staan ze daar niet in de weg. — Zanaq (?) 3 nov 2019 20:20 (CET)

Helemaal eens met Gebruiker:Zanaq Lidewij (overleg) 3 nov 2019 20:43 (CET)

@Zanaq Het gaat om 1500 lemma's met tienduizenden vermeldingen vol met onbetrouwbare bronnen en verkeerde weergaven. Ze hebben lange tijd in de hoofdnaamruimte gestaan - nog steeds overigens, velen hebben zich erover gebogen en er is geen oplossing gekomen voor de vele fouten. Inmiddels is besloten ze uit de hoofdnaamruimte te weren wegens gebrek aan kwaliteit, alle 1500 nota bene. Er is geen enkel reëel vooruitzicht dat de problemen ooit, laat staan binnen afzienbare tijd, opgelost gaan worden. Wil je ze toch ergens op de site van Wikipedia behouden, doe dan maar een stemming. En mochten ze toch ergens geplaatst gaan worden, dan toch zeker met een noindex-sjabloon, zodat lezers er geen last van hebben. Maar wat mij betreft creëer je een projectruimte op de site van Wikidata. Dat lijkt mij logischer, maar niet hier met gegevens die volgens onze standaarden als onbetrouwbaar worden gezien. HT (overleg) 4 nov 2019 10:06 (CET)

@Happytravels, je wilt het niet begrijpen. Het is niet de bedoeling dat eventuele fouten op de lijstlemma's worden verbeterd. Het is juist de bedoeling om de fouten op Wikidata en het lemma hier te verbeteren. Bij de volgende bot-update zijn ze dan verwijderd.

Vele hebben zich er over deze lijsten gebogen, en de reacties zijn divers. Je schrijft over een gebrekkige kwaliteit, die we zelf hebben geproduceerd. Er is volgens jou veel werk te doen.

Je hebt het over vele fouten. Hoeveel heb je er gevonden? En heb je die verbeterd op de juiste plaats?

De lijsten met de namen, van personen die op Wikipedia.nl staan, op Wikidata zetten is kolder. Wat fout is in Wikidata is ook voor 99% fout op Wikipedia.nl. Daar de ogen voor sluiten is geen goede zaak Lidewij (overleg) 4 nov 2019 11:13 (CET)

@HT: Waarom is het overzetten van de lijsten naar de projectruimte buiten de orde, en een voorstel voor volledige verwijdering van de lijsten of zelfs het overzetten ervan naar de privé-pc van iemand binnen de orde? Wat voor probleem is er op het moment dat de lijsten onderdeel uitmaken van een project buiten de hoofdnaamruimte, en gebruikers die er de toegevoegde waarde van zien ze gaan gebruiken om informatie op biografische artikelen en Wikidata te verbeteren? GeeJee (overleg) 4 nov 2019 14:07 (CET)

@GeeJee Je antwoord heb ik feitelijk al gegeven. De basisvoorwaarden voor het opzetten van die lijsten voldoen niet aan de eisen die Wikipedia stelt aan brongebruik. Daarnaast bevatten de lijsten veel fouten en is er geen enkel zicht op verbetering. De hoeveelheid werk dat verricht dient te worden is ondoenlijk en het is nog maar de vraag of de gemeenschap de inhoud van die lijsten eigenlijk wel relevant vindt, ikzelf in elk geval niet en ook anderen hebben zich daar negatief over uitgelaten. Wil iemand toch aan dergelijke lijsten werken, doe dat dan privé, op je eigen pc of - maar daar lijkt niemand het met mij eens te zijn - op de site van Wikidata waar de gegevens nota bene vandaan komen. Begin van mij betreft een wikidata.nl-site waar dan zelfs plaats is voor een oneindig aantal lijsten. Wikipedia dient te werken naar kwaliteit, niet naar kwantiteit. mvg. HT (overleg) 4 nov 2019 14:20 (CET)

Verbetering bereik je door samenwerking en niet door op een eigen pc aan te moeten klooien. Een te solistische aanpak is in mijn ogen ook één van de problemen van de lijsten tot dusver. En zoals al meerdere keren uitgelegd: de problemen ontstaan niet enkel op Wikidata, maar voor een belangrijk deel ook op Wikipedia. De lijsten zijn een hulpmiddel om die problemen te signaleren. Je bent niet verplicht om eraan mee te werken, dus waarom zou je je druk maken om de hoeveelheid werk dat verricht moet worden? Of zo'n project één, tien of honderd jaar gaat duren maakt helemaal niet uit, elke verbetering die het oplevert is al winst. Op welke manier staan die lijsten jou of andere gebruikers in de weg als ze in een projectruimte staan? GeeJee (overleg) 4 nov 2019 14:33 (CET)

Ze staan in de weg omdat ze niet voldoen aan de basisvoorwaarden en dus geen reden tot behoud hebben. Laten we onze energie steken in lemma's die wél binnen afzienbare tijd kans maken op plaatsing in een hoofdnaamruimte of op behoud daarvan. mvg. HT (overleg) 4 nov 2019 14:41 (CET)

Ze zouden buiten de hoofdnaamruimte komen te staan, dus in een gebruikersnaamruimte of (m.i. beter) projectruimte. Het is geen doel op zich om de lijsten op korte termijn terug in de hoofdnaamruimte te krijgen. Ze geven input om artikelen op deze Wikipedia te controleren en te verbeteren en ze kunnen helpen om de uitwisseling van gegevens op Wikipedia en Wikidata te verbeteren. Een centrale plek maakt het makkelijker voor mij en anderen om hier gezamenlijk mee aan de slag te gaan. Niemand verplicht je om er energie in te steken. GeeJee (overleg) 4 nov 2019 14:53 (CET)

(Na BWC) Drie dagen na de conclusie van de afhandelend moderator is er nog steeds niks gebeurd. RonnieV is überhaupt niet eens persoonlijk gevraagd of hij de artikelen in zijn naamruimte wil hebben, en wij zitten hier maar te wachten of hij nog antwoord gaat geven op deze ongestelde vraag. En ondertussen gaat men hier weer gewoon door met discussiëren over dezelfde onderwerpen... De beste stuurlui staan aan wal, natuurlijk, maar ik vind dit wel afdoen aan de geloofwaardigheid. Het is niet aan de gemeenschap om nu nog te bepalen naar welke naamruimte de artikelen moeten (die discussie is al geweest, ik verwijs naar het groene gedeelte). Dit lijkt me juist een zaak waarbij een moderator de leiding neemt. AnarchistiCookie Overleg 4 nov 2019 15:09 (CET)

Goede opmerking van AnarchistiCookie. Ik heb RonnieV zojuist op zijn OP gevraagd te reageren (hier). mvg. HT (overleg) 4 nov 2019 15:37 (CET)

(Na BWC met Happytravels) Hoi AnarchistiCookie, je hebt gelijk dat er de afgelopen dagen weinig (of eigenlijk) niets is gebeurd. Wat mij betreft is het bericht op de OP van RonnieV voldoende om hem op de afhandeling van deze nominatie te attenderen en hem de kans te geven of hij deze pagina's volledig verwijderd wil hebben of verplaatst naar zijn eigen OP. Het verbaasde mij te zien dat de discussie over deze lijsten gewoon weer voortkabbelt nadat de beslissing is genomen: ik heb geen actie (laten) uitvoeren omdat ik het wel netjes vindt nu het om een groot aantal artikelen betreft, toch een reactie van de maker/beheerder af te wachten. Ik heb gezien dat hij wel bezig is geweest on wiki, maar blijkbaar geen tijd heeft gehad om te reageren op mijn bericht op zijn OP noch hier op TBP. Ik zal het bericht dat ik op zijn OP plaatste aanscherpen en aangeven dat de pagina's verwijderd worden en hem expliciet de vraag stellen of hij wil dat deze nog naar zijn gebruikersruimte verplaatst worden. O.a. gezien de acties die worden ondernomen om nieuwe lijsten te creëren zie ik niet dat verplaatsing van gedateerde (oude), door een voormalige bot aangemaakte lijsten in een projectruimte bewaard zouden moeten blijven naast vernieuwde lijsten die blijkbaar opgezet en gemaakt worden. Ecritures (overleg) 4 nov 2019 15:47 (CET)

Beste Ecritures. Fijn dat er wat meer duidelijkheid is, maar op wat voor regel is het gebaseerd om liefst 1500 voor de hoofdnaamruimte afgewezen lemmata te verplaatsen naar iemands gebruikersruimte? Daar lijkt namelijk geen consensus voor te zijn, noch dat er enig zicht is dat de lijsten binnen afzienbare tijd weer een plaats in de hoofdnaamruimte kunnen krijgen. En als ze toch verplaatst worden, is het dan mogelijk om ze een noindex-sjabloon mee te geven, zodat ze van buiten Wikipedia niet meer traceerbaar zijn, want dat is toch het doel van het uit de hoofdnaamruimte verwijderen. HT (overleg) 4 nov 2019 15:57 (CET)

Beste Ecritures. Er is enkel een besluit genomen om de lijsten niet in de hoofdruimte te laten. Nu zijn er niet twee maar drie mogelijkheden over. Gebruiker:Zanaq, Gebruiker:GeeJee en ik bepleiten om de lijsten zeker niet te verwijderen. Het liefs hebben dit in een project ruimte. Gebruiker:Happytravels stelt dat de lijsten bolstaan van de fouten, wat betekend, dat deze fouten ook op Wikipedia.nl staan. Dus is het zaak om het een en ander te controleren. Wanneer je de lijsten niet kwijt kan zet ze anders maar in mijn gebruikers ruimte. Om te spreken over gedateerde (oude) lijsten is onzin, in een maand veranderde niet veel. (het gaat dan meer over nieuw aangemaakte lemma's) Bij wat controle heb ik geen fout gevonden. Lidewij (overleg) 4 nov 2019 16:14 (CET)

Het besluit is genomen om ze te verwijderen uit de hoofdnaamruimte. Dat houdt maar één conclusie in: verwijderen uit Wikipedia. Op de OP van RonnieV lees ik dat Ecritures expliciet voorstelt om de lijsten niet te verwijderen, maar te verplaatsen. Het oordeel daarover laat ze - zo lijkt het - uitsluitend aan RonnieV over. Dat lijkt mij niet de weg die we moeten volgen. Ik stel voor dat een moderator die neutraler tegenover Wikidata staat e.e.a. verder afhandelt. HT (overleg) 4 nov 2019 16:19 (CET)

(Na BWC) Het door mij genomen besluit is om de lijsten uit de hoofdnaamruimte te verwijderen. Als aanmaker RonnieV daar iets aan heeft - bijvoorbeeld voor de doorontwikkeling, verbetering van deze lijsten - kunnen ze (enkele of allemaal) naar zijn gebruikersnaamruimte verplaatst worden wat mij betreft. Heeft hij daar geen behoefte aan (er worden immers geheel nieuwe lijsten gecreëerd) dan worden deze pagina's met lijsten volledig verwijderd. Ecritures (overleg) 4 nov 2019 16:21 (CET)

@Ecritures Zou je kunnen reageren op mijn twee vragen: op welke regel baseer je je om liefst 1500 afgewezen lemma's te verplaatsen naar iemands gebruikersruimte. En kan er - als dat doorgaat - een noindex-sjabloon geplaatst worden zodat de lijsten niet meer van buiten Wikipedia traceerbaar zijn. En zo nee, wat is je bezwaar daartegen? HT (overleg) 4 nov 2019 16:32 (CET)

Het is wmb geen probleem om {{noindex}} te plaatsen, ook niet in de projectnaamruimte. — Zanaq (?) 6 nov 2019 07:49 (CET)

Ecritures heeft als moderator van dienst besloten dat de genomineerde verwijderd dienen te worden uit de hoofdnaamruimte. Dat lijkt me een beslissing die door een moderator prima genomen kan worden op basis van WP:RVM waar staat "Als moderator mag je de pagina's van de lijst "Te beoordelen pagina's" verwijderen volgens de regels van die procedure." Als een soort 'service' wordt de aanmaker de kans gegeven om, als deze daar prijs op stelt, te pagina's te verplaatsen naar diens gebruikersnaamruimte. Zonder voorafgaande instemming worden de pagina's dus conform RVM verwijderd, met toestemming worden ze verwijderd uit de hoofdnaamruimte en naar elders verplaatst. - Robotje (overleg) 6 nov 2019 09:12 (CET)

Gebruiker:Robotje, je geeft hier je mening als een lineair denkend mens. Of moet ik zeggen robotjes kunnen alleen maar denken als een robot. We werken hier met elkaar aan een project, en daarbij is lineair denken eigenlijk uit de boze. Een nominatie van meer dan 1500 pagina's is iets, wat eigenlijk, in het geheel niet op de TBP thuis hoort. Al met al een bijzonder uitzonderlijke situatie, die ook een bijzonder uitzonderlijke uitkomst mogelijk maakt. Lidewij (overleg) 6 nov 2019 09:59 (CET)

Hoi Lidewij C J., met het steeds weer maken van geintjes over de (gebruikers)naam van een ander komt je betoog niet zo overtuigend over. Dat kun je voortaan dus beter achterwege laten. Bij een samenwerkingsproject als Wikipedia lijkt me juist een gemêleerd gezelschap beter dan een situatie met alleen maar personen met dezelfde eigenschappen. Een beetje zwart-wit gesteld: met alleen maar witte mannen die over voetbal gerelateerde onderwerpen schrijven, of alleen maar feminsten die over feminstische onderwerpen schrijven, of alleen maar scholieren met en alpha-pakket, krijg je geen algemene encyclopedie. Bovendien is de ene beter in het uitbreiden van een complex sjabloon en de ander in het opsporen van een taalfout daarin. Ook in dat soort gevallen is een mix van soorten personen juist gunstig. Een collega gaan uitleggen dat die hier eigenlijk niet thuis hoort omdat die anders denkt dan Lidewij C J. graag zou zien lijkt mij dan weer niet gewenst. Bij TBP is dat niet veel anders. Daar is volgens mij in principe iedereen welkom om te komen met argumenten (die bij voorkeur onderbouwd kunnen worden) zodat de moderator van dienst na twee weken een beslissing kan nemen. - Robotje (overleg) 6 nov 2019 10:46 (CET)

Hoi Robotje, ik heb het in het geheel niet over onderwerpen, maar over de manier van reageren in overleg. Dus je reactie was nu voor het merendeel weer over iets wat niet te spraken was. Trouwens wel eens gehoord van feministen die over feministische onderwerpen schrijven, of bedoelde je dat. Ik ken op Wikipedia geen gebruiker die zijn gebruikersnaam zo eer aan doet dan jij. Het is geen geintje, (persoonlijke aanval verwijderd). Verder heb ik jou hier niets te melden. Groet, Lidewij (overleg) 6 nov 2019 12:25 (CET)

Lijsten van geboren en overleden personen

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenLijsten van geboren en overleden personen)

Weg of verplaatsen. - Dit overzicht apart genomen omdat deze is aangemaakt door RonnieV's eigen account. Het is echter een overzicht dat alleen bestaat uit sjablonen. Dit is geen artikel maar meer een projectpagina. Dit kan weg of omdat er wel overleg is geweest beter misschien te verplaatsen naar een subpagina van RonnieBot. Er zijn ook overleg-subpagina's die al dan niet zijn gebruikt als overlegpagina zoals Overleg:Lijsten van geboren en overleden personen/Te bewerken personen, Overleg:Lijsten van geboren en overleden personen/Aan te maken personen en Overleg:Lijsten van geboren en overleden personen/Afbeeldingvoorstellen. Daarom lijkt mij verplaatsen naar RonnieBot-ruimte de meest logische optie. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:30 (CEST)

 Voor verwijderen Na verwijdering van de lijsten zelf is er geen reden het sjabloon te behouden. Verplaatsen naar de gebruikersruimte van de aanmaker is ongewenst en onnodig. Aanmaker kan de inhoud van het sjabloon op zijn eigen pc stallen, mocht hij die voor zichzelf willen behouden. HT (overleg) 16 okt 2019 22:18 (CEST)

 Tegen verwijderen, zoals ik ook tegen verwijdering van de lijsten ben. Met vriendelijke groet, 18 okt 2019 00:59 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen)

 Tegen verwijderen, zo ook tegen verwijdering van de lijsten, die het zelfde weergeven als de Infoboxen voor personen die met een bot vanuit wikidata gevuld worden. In je volglijst zijn ook de lemma's op wikidata te volgen. Lidewij (overleg) 21 okt 2019 19:44 (CEST)

---

•  Conclusie afhandelend moderator: Door de beslissing de lijsten uit de hoofdnaamruimte te halen is er geen reden meer om deze pagina in de hoofdnaamruimte te hebben staan. Daarom genoemde pagina's verplaatst naar gebruikersnaamruimte. Encycloon (overleg) 16 nov 2019 16:08 (CET)

Egbert de Haan

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenEgbert de Haan)

Half zinnetje waaruit geen E-waarde blijkt. Malinka1 (overleg) 8 okt 2019 14:22 (CEST)

waarom was dit geen nuweg? - Agora (overleg) 21 okt 2019 20:27 (CEST)

---

•  Conclusie afhandelend moderator: Geen bronnen aangedragen of uitbreiding gebeurd, lijkt inderdaad op privacyschending of zelfpromotie NE persoon. Encycloon (overleg) 29 okt 2019 10:01 (CET)

Seryoja Minasyan

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenSeryoja Minasyan)

WIU – Niet te verifiëren informatie (ook niet na vertaling naar het Engels). De formulering "held" is hier een mening die niet op zijn plaats is, omdat uit de tekst niet blijkt dat hij speciale dingen heeft gedaan die verder gaan dan het "normale" werk voor een soldaat. Dqfn13 (overleg) 8 okt 2019 15:12 (CEST)

Op basis van deze tekst zie ik het ook niet zo. Een bron vinden lukt me ook niet, met verschillende alfabetten en mogelijke schrijfwijzen van de naam. Dus de aanmaker zal toch iets moeten aantonen. Thieu1972 (overleg) 8 okt 2019 15:38 (CEST)

---

•  Conclusie afhandelend moderator: Verifieerbaarheid niet aangetoond. Encycloon (overleg) 1 nov 2019 15:12 (CET)

Ruby R. Kamerbeek

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenRuby R. Kamerbeek)

Deze persoon is volledig NE (een zoektocht op Google geeft enkel de Wikipediapagina weer en een eenmalige verschijning in het blad De Combinatie Ridderkerk maakt iemand niet direct encyclopedisch). Daarbij is deze pagina al meerdere keren verwijderd de afgelopen tijd. Het gebruikersaccount van de aanmaker bestaat zelfs pas sinds vlak voor de hercreatie van deze pagina. Dit lijkt op het gebruik van een tweede account om het artikel legitiemer te doen lijken (SOKPOP?). Ondanks de paar wijzigingen (van @Dqfn13:) is het ook nog eens onleesbaar en het lijtk erop dat krampachtig het woordje ik word vermeden, wat duidt op reclame en POV. ABPMAB (overleg) 8 okt 2019 21:15 (CEST)

De tekst is eigenlijk onleesbaar: van begin tot eind een verzameling van kromme, soms onbegrijpelijke zinnen. Veel namedropping ook. Thieu1972 (overleg) 8 okt 2019 22:01 (CEST)

Hallo, ik heb nog wat internet bronnen kunnen toevoegen. Deze persoon is ondertussen al 81 jaar oud en in die tijd was er nog weinig internet. Mensen uit de Jazz wereld kennen deze man wel degelijk. Het heeft niks met reclame of zich zelfprijzing te maken. Hij vindt het simpelweg leuk om actief op wikipedia te staan zodat andere oudere jazzmuzikanten dit kunnen lezen. Bedankt voor het begrip en hopelijk mag het blijven staan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Nielsrohrig (overleg · bijdragen) 16 okt 2019 16:58

 Voor verwijderen - dat iemand het leuk vind om op Wikipedia te staan is onvoldoende reden om dit artikel te handhaven. De vraag is of er voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen zijn waarin over hem is geschreven. In het stadsarchief van Rotterdam tref ik "Jazz on New York" aan, een reisverslag met een autobiografie van Ruby Reinier Kamerbeek, een door hemzelf in 2013 uitgegeven werk met een oplage van 80 exemplaren. Dat is geen onafhankelijke bron en bovendien tref ik in geen enkele bibliotheek (inclusief de Koninklijke Bibliotheek) een exemplaar van dit werk aan. Dat er in de jaren waarin hij optrad geen internet was klopt, maar er waren wel kranten. In die kranten tref ik slechts sporadisch een advertentie/aankondiging van hem aan en tot dusver geen enkele recensie van zijn optreden. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2019 22:09 (CEST)

Hier en daar nog wat bronnen toegevoegd om de echtheid te verifiëren. Mag het sjabloon ondertussen verwijderd worden?

 Voor verwijderen Met bronloze meningen, namedropping, onnodig Engels, afbeeldingen waarop mogelijk auteursrecht berust, aanbeveling boek, het ontbreken van onafhankelelijke en gezaghebbende bronnen lijken alle ingrediënten voor persoonspromo compleet te zijn. Arch (Overleg) 25 okt 2019 15:56 (CEST)

En kijk nou eens kritisch naar de openingszin: "Kamerbeek is een jazzmusicus fanaticus en had organisatie bureau in de jazzindustrie." Dat is toch gewoon krom Nederlands? En zo is het hele artikel geschreven. Het gaat erg veel werk kosten om dit te herschrijven en alle beweringen van bronnen te voorzien. Thieu1972 (overleg) 25 okt 2019 17:42 (CEST)

---

•  Conclusie afhandelend moderator: De taal was niet van dusdanige kwaliteit dat we dit op Wikipedia kunnen laten staan. Daarom verwijderd. Tevens krijg ik sterk de indruk dat veel informatie niet uit onafhankelijke komt, maar uit het geheugen van het onderwerp zelf. MatthijsWiki (overleg) 4 nov 2019 10:50 (CET)

Heilig Hart Instituut (Kalmthout)

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenHeilig Hart Instituut (Kalmthout))

NE/ZP – Artikel toont niet onmiddellijk relevantie aan, mogelijks ZP Met vriendelijke groet, Daniuu 8 okt 2019 21:58 (CEST)

Het zinnetje ...In de 2de en 3de graad bieden wij algemeen secundair onderwijs... zegt wel iets over de intentie, denk ik. Thieu1972 (overleg) 8 okt 2019 22:02 (CEST)

Komt over als expliciete reclame voor onze school. Fred (overleg) 9 okt 2019 12:11 (CEST)

 Voor verwijderen overduidelijk door een (te nauw) betrokkene geschreven NE. Arch (Overleg) 25 okt 2019 15:58 (CEST)

---

•  Conclusie afhandelend moderator: Relevantie niet aangetoond middels onafhankelijke bronnen over het onderwerp en tekst in strijd met neutraal standpunt (wij-vorm). Encycloon (overleg) 29 okt 2019 09:58 (CET)