Overleg:Adolf Hitler/Archief 3

Archiefoverzicht
archief 2005 t/m 2006 archief 2007 t/m 2010 archief 2011 t/m ...
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Verbetering of verslechtering?

Ik heb weer eens naar de aanhef van het artikel gekeken maar dat is er sinds een paar weken geleden niet op vooruit gegaan. Slechtere zinsconstructie grammatica en nieuwe spelfouten en de beknopte info is wel erg verwaterd en zelfs gedeeltelijk verdwenen! Met vriendelijke groet, Hannes Karnoefel (overleg) 13 jul 2011 20:03 (CEST)

Positieve kanten van hitler

ten eerste ben ik van mening dat de positieve kanten van Hitler in dit artikel onderbelicht zijn. Hitler wordt vaak als het ultieme kwaad gezien, maar hij heeft ook ongelofelijk veel goeds gedaan voor Duitsland (en nog heeeeel veel meer slechts, - ik ben gefascineerd door het nazisme, maar er zeker geen bewonderaar van). Eigenlijk zijn de enige positieve noten het stukje over WO I en over de autobahnen en volkswagen. Ik weet echter niet genoeg om daar zelf verandering in aan te brengen.

Een ding weet ik wel, er is ooit iemand geweest die heeft gezegd dat als hitler in 193X gestorven was hij de geschiedenis in was gegaan als de grootste staatsman van de eeuw. Mijns insziens moet dit zeker in het artikel. Wie weet er echter wie deze uitspraak gedaan heeft, wat de uitspraak exact was, inclusief jaartal? IIVQ 6 jun 2006 16:08 (CEST)

Sabstiaan Haffer, het jaartal was 1941. Haffer zei dat H toen vrede had moeten sluiten en Frankrijk een boodgenootschap had moeten aanbieden op basis van gelijkwaardigheid. Haffer had het over een gemiste kans om een vereningd Europa te stichten. Maar dat heeft H niet gedaan. En wat heeft H dan voor ongeloofelijk goeds gedaan voor Duitsland?????? De wonden zijn nu nog niet gelikt. Haffer zei er ook wat bij: Hilter heeft ook ongeloofelijk veel misdaden begaan tegen Duitsland!--technische fred 6 jun 2006 16:33 (CEST) Ik ken drie postieve punten, Hij was vegetariarer, Hij rookte niet en hij is dood.

Nou, bijvoorbeeld: Duitsland uit het economische slop gehaald na WOI (herstelbetalingen), werkloosheid heel belangrijk verminderd. De jodenvervolging was nog niet begonnen in 1941 (antisemitisme wel, maar vervolging nog niet). Het is trouwens Sebastian Haffner, maar bedankt voor je info! IIVQ 6 jun 2006 16:50 (CEST) let op, ik keur Hitler nog steeds af!!!

Staat hierboven dat er pas vervolging van de joden in 1942 was, de concentratiecampen waren er al vanaf dat hitler aan de macht kwam (1933) vanwaar de joden erheen getransporteerd werden. Ze werden niet uitgemoord met gas, maar wel door veel te zware arbeid, amper voedsel, straffen. En dan de einzatsgroupen in polen en rusland!!

En en de goede dingen die Hitler heeft gedaan voor duitsland, hij zegt dat er veeeeeel waren, hij weet ze alleen niet. Nou, de reden dat Hitler de oorlog aan Polen verklaarde was dat Duitsland failliet was. Door die autobahnen te bouwen, de werkloosheid te stoppen (wapens maken) e.d. besteede hij al het geld. Al het geld op, het volk in opstand, dus moest hij wel in oorlog. Je kan je afvragen hoe goed dat is van Hitler. En ook in het zeggen wat hij wel deed voor duitsland is het belangrijk dit er als gevolg bij te melden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.121.190.56 (overleg · bijdragen) p.s. ondertekenen met ~~~~~ , anders wordt het onoverzichtelijk!

Fred, dat zijn twee punten, want hij was geen vegetariër. Zie het verborgen commentaar in Vegetarisme. Sander Spek (overleg) 6 jun 2006 16:53 (CEST)

Of zie en:Adolf Hitler, met bronvermelding IIVQ 6 jun 2006 18:14 (CEST)

Weet je IIVQ als je een goed gedocumenteerd stukje schrijft over de goede kanten dan schrijf ik een goed gedocumenteerd stukje over de misdaden tegen het Duitse volk.--technische fred 6 jun 2006 17:19 (CEST)

dat laatste hoeft niet, dat is er al. Ik zal een klein stukje schrijven over de goede kanten, maar dat zal *zeker* goed gedocumenteerd zijn (ik ga namelijk niet hitler ongefundeerd (of gefundeerd) op zitten hemelen) - dus het laat nog even op zich wachten. Ik bespeur iets van dat je mij nu aanvalt omdat ik iets goeds over Hitler wil schrijven, ik hoop dat dat niet waar is. IIVQ 6 jun 2006 18:14 (CEST)

Je hoeft je absoluut niet aangevallen te voelen, zoals hier boven al gezegd vind ik het een goed idee dat je je stukje schrijft, mits goed gedocumenteerd. Over de misdaden van Hitler tegen het Duitse volk, dus niet tegen de buurlanden of joden, is nog niet zoveel opgenomen. Mijn stukje zal ik uiteraard ook moet documenteren.--technische fred 6 jun 2006 20:36 (CEST)

Ook voor Nederland heeft Hitlers bezetting enkele niet-slechte zaken gebracht, blijkens het feit dat we enkele wetten van de bezetter niet of pas jaren later afgeschaft hebben. Zie: Gehandhaafde wetten van de Duitse bezetter. Gollem (overleg) 8 sep 2011 10:46 (CEST)

Misschien ben ik te negatief over Hilter. Je zou kunnen zeggen dat hij door de opdracht tot de ontwikkeling van de V wapens een implus aan de ruimtevaart heeft gegeven en zo een technische ontwikkeling een zet heeft gegeven die nog tot vandag de dag voortduurt. Maar dat was niet zijn doel, want dat was iets heel anders, namelijk zo veel mogelijk burgers naar gene zijde helpen. Technische Fred (overleg) 8 sep 2011 11:59 (CEST)

Wijzigingen voor 11-jarigen

De wijzigingen van Webnetprof heb ik ongedaan gemaakt omdat ze niet-neutraal (POV) zijn en/of te kort door de bocht (zie bijv. de tekst over de schuldvraag holocaust). De tekst begrijpelijker maken voor een 11-jarige is prima, maar niet zo. Gollem (overleg) 17 jan 2012 11:38 (CET)

Intro

De intro moet het hele verhaal samenvatten. Het is niet goed om toe te geven aan het formalisme van officiële posities en titels, als de feitelijke situatie heel anders is. De kernvraag voor de intro is m.i.: wat was en deed Hitler vooral? Het schrijven van intro's is niet iedereen gegeven, maar beste medeWPianen: probeer het eens, steek je nek uit. Ik zal mild reageren. M vr gr WNP – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Webnetprof (overleg · bijdragen) 23 jan 2012 16:31‎

Ik heb je veranderingen nogmaals teruggedraaid omdat ze geen verbetering zijn. Het zou fijn zijn als de inleiding niet meer wijzigt zonder dat daar eerst overeenstemming over is. MrBlueSky (overleg) 23 jan 2012 18:00 (CET)

Waarom is het weergeven van de officiële posities en titels niet goed? Dat hoort er sowieso in te staan. Eventueel zou daaronder nog een korte toelichting kunnen komen waarin staat dat hij Duitsland veranderde in een totalitaire staat met de gevolgen die bij ons allen bekend zijn. Dennis P:TW 23 jan 2012 18:28 (CET)

Beste Dennis P, de 'officiële' aanpak is niet fout, maar in bepaalde gevallen werkt hij misleidend als begin van een verhaal - Hitler is m.i. eerst en vooral een massamoordenaar, en wel van Joden, en wel de grootste van Europa - dat zal natuurlijk niemand willen ontkennen. Dat hij zijn ambt misbruikte - natuurlijk, dat hij kanselier en president was - natuurlijk. Probeer jij het eens zonder formalisme, puur de essentie. Het formele deel kan natuurlijk daarna. Ik heb dit gedaan omdat een middelbare scholier (geen familie) van 12van dit stukje in verwarring raakte - hij vroeg me of dit wel die ene Hitler was. Beste MrBlueSky, geef svp inhoudelijke argumenten als je wilt, ik ben geïnteresseerd. Dan kunnen we vast allebei iets leren. Anders hebben ingrepen geen nut. M vr gr WNP – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Webnetprof (overleg · bijdragen) 23 jan 2012 19:54‎

Het probleem met jouw omschrijving is dat deze tegen één van de basisprincipes van Wikipedia ingaat, namelijk neutraliteit. Hitler heeft door zijn zelfmoord aan vervolging weten te ontkomen, mede daardoor is de schuldvraag omtrent de Holocaust nooit volledig vast komen te staan, laat staan of hij zelf ge(massa)moord heeft. Let op: Ik ontken niet dat hij schuldig is aan deze gruweldaden en zijn rol hierin kan en moet inderdaad in de inleiding van het lemma komen, maar niet zo kort door de bocht als jij/u het formuleert. In de inleidingen van Truman, Churchill en Stalin staat om dezelfde redenen ook niet dat ze massamoordenaars waren, terwijl ze dat m.i. wel waren vanwege Hiroshima en Nagasaki, Dresden en goelags. Gollem (overleg) 23 jan 2012 20:28 (CET)

@Webnetprof, je veranderingen kunnen er niet mee door. Wat Gollem hierboven schrijft (dat niet vast zou staan of Hitler schuld had aan massamoord) gaat mij te ver, maar je tekst was erg kinderlijk geformuleerd, bevat te veel eigen interpretatie en ook nog onjuistheden. Hitler is b.v. nooit "president" van Duitsland geweest. En een zin als "Hij pleegde zelfmoord toen zijn verlies onomkeerbaar was gebleken" kan natuurlijk ook niet. "Onomkeerbaar verlies" is niet een goed geformuleerde tekst voor een encyclopedie. (Verder: het is de bedoeling dat je op een overlegpagina als deze je bijdragen ondertekent door vier keer een tilde (~) te tikken. Kijk even hoe anderen dat doen.) Paul K. (overleg) 23 jan 2012 21:45 (CET)

@Paul K., Als iemand een een ander inhuurt voor een moord, wie is dan de moordenaar: de opdrachtgever of de huurmoordenaar? Het woord zegt het al: de huurmoordenaar. Dat wil niet zeggen dat de opdrachtgever geen misdadiger is, deze krijgt dan ook meestal de zwaarste straf. Maar misdadiger ben je op Wikipedia pas als je veroordeeld bent. Daarom kan Hitler op Wikipedia geen massamoordenaar genoemd worden (hij deed het niet zelf), maar ook geen oorlogsmisdadiger (hij is niet veroordeeld dus staat zijn schuld officieel niet vast). Wel dient in de introductie uiteraard vermeld te worden dat hij eindverantwoordelijk was voor de moord op miljoenen burgers en krijgsgevangenen. Gollem (overleg) 23 jan 2012 22:41 (CET)

@Gollem Om even een misverstand uit de weg te ruimen: Als je iemand inhuurt om voor je een moord te plegen kun je zelf ook veroordeeld worden voor moord en ben je dus een moordenaar. In dit verband doe je er goed aan om je in de rechtspraak rond dit punt te verdiepen. Je redenering is dus niet logisch als hij eind verantwoordelijk was, dan is hij dus een moordenaar. Technische Fred (overleg) 17 feb 2012 19:10 (CET)

@Technische Fred, Veroordeeld worden voor moord maakt je nog geen moordenaar, maar 'slechts' schuldig aan moord. Ik vraag me af of er jurisprudentie over de term moordenaar is (wel over de term moord neem ik aan). Het lijkt me bovendien dat we in Wikipedia niet de juridische definitie maar de woordenboekdefinitie aan moeten houden. Ik verwacht echter niet dat je een woordenboek kunt vinden waarin staat dat een iemand die opdracht geeft tot moord (ook) een moordenaar is. Daarmee staat mijn redenering wat betreft logica dus nog overeind. Gollem (overleg) 17 feb 2012 21:01 (CET)

@Gollum, De tweede wereldoorlog heeft het woord Schreibtischtater opgeleverd. Zoek dat woord maar eens in je woorden boek op. Hitler was in elk geval bewezen een Schreibtischtater voor de moord op gehandicatenten. Er is een goedkeuringsbrief met zijn handtekening gevonden. Maar stel nu eens dat in jouw woorden boek het woord Scheibtischtater niet voorkomt, wil dat zeggen dat hij die opdracht niet heeft ondertekend en dat die mensen nog leven?Technische Fred (overleg) 18 feb 2012 07:14 (CET)

@Technische Fred, Ik geloof dat je helemaal niets begrepen hebt van wat ik probeer te zeggen. Misschien lukt het je niet goed objectief te lezen omdat je denkt dat ik een of andere neonazi ben die Hitler van alle blaam probeert te zuiveren? Nu dan: Hitler was wat mij betreft ziek in z'n hoofd, een slecht mens en verantwoordelijk aan de moord op miljoenen joden, homofielen, communisten, gehandicapten, zigeuners, krijgsgevangenen en nog veel meer onschuldige mensen. Uiteraard moet dit op enigerlei wijze in de intro aan bod komen, maar wel op objectieve wijze. Wat mij betreft passen daar (om eerder genoemde redenen) de woorden moordenaar en misdadiger niet in. Dat maakt het wat lastiger om zijn rol kort en bondig te omschrijven. Misschien lukt het met het door jou aangedragen woord Scheibtischtater. Gollem (overleg) 18 feb 2012 11:09 (CET)

@Gollom, waar het me om gaat is dat je wat uit een zelf gekozen kader tot een oordeel komt. Dat heet POV. Je gaat uit van de definitie van moord waarbij 1 persoon een ander dood. Waarbij alleen de persoon die de daad persoonlijk uitvoert een moordenaar is. Omdat dit zo in je woordenboek staat. Maar dat is een vrij beperkte definitie waarbij moord en doodslag, twee verschillende zaken al op 1 hoop gegooid worden. Moord vereist planning en organisatie, wat impliceert dat er meerdere mensen betrokken kunnen zijn en er sprake kan zijn van een taak verdeling. In dit geval hebben we te maken met volkenmoord en politieke moord. Dat bestond voor Hitler ook al maar is sinds Hilter wel een algemeen bekend begrip. Een kenmerk is dat deze moorden een organisatie vereisen en machinaal en juist onpersoonlijk worden uitgevoerd. In jouw visie is alleen de man die op de knop drukte waar mee het gas de gaskamer in stroomde de moordenaar. In mijn visie is de man die de opdracht gaf de moordenaar. Bewezen is dat Hilter de moord op Ernst Rhom en anderen beval en opdracht gaf tot de moord op gehandicapten. In het geval van de Holocaust ligt zon duidelijk bewijs er niet maar was Hitler op zijn minst de man die een sfeer creëerde waarin ondergeschikten zich aangemoedigd voelden om de holocaust uit te voeren. Wat de inleiding betreft, die vind ik slecht om dat juist dit punt ontbreekt. Technische Fred (overleg) 18 feb 2012 18:00 (CET)

@Technische Fred, Volgens mij is juist de woordenboekdefinitie een objectieve definitie en is de door jou zelfgekozen ruimere definitie POV. Maar het blijkt dat we om dezelfde redenen de huidige inleiding niet goed vinden. Ik stel voor dat we verder niet te veel energie verspillen aan deze theoretische discussie en een poging doen een wel goede NPOV-inleiding voor het artikel te schrijven. Die moet helder en bondig geformuleerd worden, zonder dat het te kort door de bocht wordt. Wat mij betreft houdt dat laatste dus in dat het zonder de woorden (massa)moordenaar en (oorlogs)misdadiger zal moeten, maar uiteraard wel met zijn aandeel in politieke en volkeren- andersoortige moorden. Als je voet bij stuk wilt houden dat de woorden (massa)moordenaar en (oorlogs)misdadiger er in moeten, zal ik die termen ook in de inleidingen van Truman, Churchill en Stalin toevoegen om te kijken of jouw ruime definities algemeen aanvaardbaar gevonden worden. Gollem (overleg) 20 feb 2012 20:01 (CET)

PS: Ik zie dat je al een poging gedaan hebt. Heel goed! Gollem (overleg) 20 feb 2012 20:27 (CET)

@ gollum, Ik weet even niet wat je met POV bedoelt. De gangbare definitie van een moord is het opzettelijk doden van iemand. In een aantal woordenboeken gevonden. de officieel juridische definitie van moord is: het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachte rade een ander van het leven beroven. Op welke wijze dat is gebeurd doet er niet toe. Volkerenmoord is het uitmoorden van een volk. Omdat er bij moord altijd sprake is van opzet en voorbedachte rade is dat ook hier zo. Een massamoordenaar` is iemand die (persoonlijk) veel mensen vermoordt of dit laat doen door medeplichtigen etc. Wat Truman etc hiermee te maken hebben ontgaat me. We hebben het hier over de daden van Hitler. Jammer dat jij hem geen massamoordenaar vind maar dat is hij volgens een groot aantal andere mensen en de wikipedia wel. Kijk maar eens goed naar de cat: holocaustpleger waar hij terecht is ingedeeld Technische Fred (overleg) 21 feb 2012 19:54 (CET)

@Technische Fred, Bij werkwoorden maken we in het Nederlands onderscheid tussen hij repareert zijn fiets en hij laat zijn fiets repareren. Ik zie niet in waarom dat bij van leven beroven anders zou zijn dan bij fiets repareren. Daarom vind ik het te kort door de bocht (en daarmee POV) om te vermelden dat Hitler een moordenaar was, omdat dat bij de meeste lezers de indruk zou wekken dat hij zijn slachtoffers zelf vermoord heeft. Persoonlijk vind ik hem weldegelijk een moordenaar van massa's mensen, maar wat ik vindt doet hier niet ter zake want we schrijven een encyclopedie met NPOV. Truman, Churchill en Stalin vind ik (zoals je hierboven gewoon al had kunnen lezen) ook massamoordenaars om o.a. de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki (Truman), het bombardement op Dresden (Churchill) en de goelags (Stalin).

Wat mij betreft hoef je hier verder niet meer op te antwoorden omdat de intro inmiddels aangepast is en ik niet de indruk krijg dat deze discussie ergens toe leidt. Gollem (overleg) 22 feb 2012 09:56 (CET)

zoon

ik lees net op het AD daty hij een zoon had? weet niet of het waar is maak ik zeg het maar gewoon.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3187520/2012/02/17/Nieuw-bewijs-Hitler-had-zoon-die-tegen-hem-vocht-in-WOII.dhtml – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.58.144.30 (overleg · bijdragen)

Spectaculaire claims vereisen spectaculair bewijs. Het zou zelfs waar kunnen zijn, maar wat is de betekenis ervan in het geheel der dingen? Vrijwel nihil. Kleuske (overleg) 17 feb 2012 18:39 (CET)

Het lijkt mij behoorlijk E als er een bewijs is dat hij een zoon heeft gehad, zeker als die ook nog eens zelf nakomelingen heeft gekregen. Er is echter geen bewijs dat hij een zoon heeft. DNA-testen uit 2014 geven aan dat Jean-Marie Loret, de persoon uit het aangehaalde krantenbericht, niet een zoon van Hitler kan zijn geweest. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2015 08:22 (CEST)

Knap

In de jaren 40 was Hitler door de belgen 'knap' genoemd. Met knap bedoelden ze niet qua uiterlijk maar van Hij is knap, dapper.(de innerlijk)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.11.235.112 (overleg · bijdragen)

Nooit van gehoord. Zie hierboven, daar zal een hele goede bron voor nodig zijn. M.v.g. - Inertia6084 - Overleg 26 mei 2014 22:21 (CEST)

Da's nog altijd beter dan een halve goede bron. Pvt. Coffeeshop (overleg) 4 jun 2015 14:36 (CEST)

"Autoritaire vader"

De bewering dat Hitler een autoritaire vader zou hebben gehad, is louter van hemzelf afkomstig: hij beweert het in dat beruchte boek van hem, waarin hij wel meer beweert dat met een korrel zout mag worden genomen. Wie er enigszins mee bekend is, weet dat hij omwille van zijn imago gretig over zijn achtergrond mystificeerde en ook dat de ideologie van het nationaalsocialisme mede gekenmerkt wordt door juist de wens om een harde en strenge opvoeding. Daarmee is de beweerde strengheid van zijn vader, die hem zou hebben geslagen, echter nog geen vaststaand feit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 89.146.16.168 (overleg · bijdragen) 11 augustus 2015

Dank voor je reactie. Hitlers zus Paula heeft tijdens verhoren door de Amerikaanse bezettingsmacht aangegeven dat haar broer Adolf meermaals door hun vader werd geslagen. Dat Adolf thuis geslagen werd, is daarmee denk ik een vaststaand feit. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2015 08:19 (CEST)

Wat je denkt is nog steeds geen "vaststaand feit"; louter datgene wat iemand over iets beweerd zou hebben evenmin. De bewering van Adolf dat hij thuis geslagen werd, is weliswaar mogelijk door die mevrouw in een verhoor herhaald, wat echter nog steeds niet als een bewijs geldt (helaas heeft dit toetsenbord geen tilde).– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 89.146.16.168 (overleg · bijdragen) 8 oktober 2015

Inhoud lemma

Het lemma deels gelezen en het gaat voor een veel te groot deel over de voortgang van WOII en veel te weinig over de persoon van Hitler. Dat zou beter kunnen, lijkt me. mvg. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 09:40 (CEST)

Hoi HT, doel je bijv. op de secties "Gedurende 1918-1933", "Weg naar de Holocaust" en "Tweede Wereldoorlog"? Er staan daar inderdaad enkele passages die in feite niets met Hitler als persoon te maken hebben en daarom beter in andere artikelen horen. Je zou dit bijv. kunnen aankaarten in Wikipedia:Geschiedeniscafé. Overigens zie ik dat je net de passage hebt geschrapt waarin de theorie werd genoemd dat hij naar Zuid-Amerika zou zijn ontsnapt. Op zich heel begrijpelijk, al zou ik hier zelf nog enige slag om de arm hebben gehouden mbt verwijderen. Er stond al uitdrukkelijk bij dat het slechts een wilde theorie betreft, bovendien bevat het artikel wel meer speculaties (waarvan een deel misschien ook wel weg kan). Mvg, De Wikischim (overleg) 22 aug 2015 11:53 (CEST)

Na wat zoekwerk: de passage in kwestie blijkt hier (2008) te zijn toegevoegd door gebruiker:EdBever, samen wat nog wat andere info. De Wikischim (overleg) 22 aug 2015 12:16 (CEST)

Yep, daar doel ik. Goed idee e.e.a. aan te kaarten in het geschiedeniscafé. Je schrijft dat er bij mijn geschrapte passage over een vlucht naar Zuid-Amerika "uitdrukkelijk" stond dat het een "wilde theorie" betrof. Zo stond het echter niet beschreven. Er stond: "Sommigen beweren dat Hitler ontsnapt is via Spanje naar Zuid-Amerika" en daarmee te veel als een serieuze mogelijkheid, terwijl daarvan geen sprake kan zijn. Ik zou wel graag zien dat het in een andere vorm zou terugkomen, maar dan met een bron erbij. mvg. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 13:22 (CEST)

Dat laatste ben ik iig zeker met je eens. Het geschiedeniscafé lijkt me verder dus de eerste te behandelen weg. (Wist je trouwens dat dit artikel eerder in de Etalage heeft gestaan, terwijl er toen zelfs meer onzin in stond dan nu?) De Wikischim (overleg) 22 aug 2015 13:27 (CEST)

Ja, ik weet dat het in de etalage heeft gestaan. Dat er nog meer onzin in stond dan alleen dat hij nooit masturbeerde, verrast me dan wel weer. Eerder vandaag zag ik de nominaties tot verwijdering uit de etalage. Terecht dat het eruit is. mvg. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 14:43 (CEST)

Inmiddels aldaar vermeld. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 16:25 (CEST)

Vermeende zoon van Hitler

In het lemma staat: “Hitler had officieel zelf geen kinderen. Sinds de jaren 70 gaan er echter geruchten dat hij midden 1917 als soldaat in Noord-Frankrijk een kind heeft verwekt bij een meisje van 16. DNA-tests uit 2008 leken dit tegen te spreken, maar begin 2012 doken er enkele nieuwe aanwijzingen op, al is enig rechtstreeks bewijs niet geleverd.” Vervolgens komt er een bron. Daarin wordt met geen woord gerept over DNA-tests, maar komt wel de opmerking naar voren dat de man die beweerde een zoon van Hitler te zijn, dezelfde bloedgroep heeft als Hitler. Ook zou zijn handschrift op dat van Hitler lijken. Het tweede is geen enkel bewijs dat hij mogelijk een zoon zou kunnen zijn. Maar hier wordt dus beweerd dat eenzelfde bloedgroep en een handschrift belangrijker zijn dan DNA-onderzoek. Dat lijkt mij NE. Een bericht over de DNA-tests vond ik hier. Tja, is het DNA onder (dat zal het zijn) een postzegel betrouwbaar als zijnde afkomstig van de vermeende zoon? De man had negen kinderen. Waarom werd er geen DNA afgenomen van een van de zonen van die man? In ieder geval. Elders op internet vind ik het bericht dat een zus van de moeder van die vermeende zoon bij hoog en laag beweerde dat zijn moeder géén relatie met Hitler heeft gehad. In 2014 blijken een zoon en dochter van de man DNA te hebben afgestaan, dat is vergeleken met dat van familieleden van Hitler. Er zou geen band zijn. Daarmee is de kwestie afgehandeld, lijkt me. In het lemma over Hitler kan dan volstaan worden met een korte mededeling dat een man (met naam en interne link) beweerd heeft een zoon van Hitler te zijn geweest, maar dat DNA-bewijs het tegendeel beweert. In het lemma van die persoon kan dan meer info worden gegeven. Overigens, in de bron die genoemd wordt in het lemma over Hitler, wordt gerept over een schilderij van Hitler met een afbeelding die gelijkt op die van de moeder van de vermeende zoon. Onderzoek wees uit dat daarvoor geen bewijs is. Het schilderij zou door een Belg gemaakt zijn. Dus ook die link loopt dood. Voorgaande is bedoeld als verduidelijking bij mijn bewerking. In de bewerkingsgeschiedenis wordt hier naar verwezen. Happytravels (overleg) 23 aug 2015 06:48 (CEST)

Ik zie net pas deze bijdrage van HT, nadat ik zijn herschrijving van de betreffende passage (waar ik op zich geen fundamenteel bezwaar tegen heb) wat had aangepast. Strikt genomen had ik hiermee (vanwege een m.i. rare Arbcomzaak) dus tot morgen moeten wachten, maar heeft HT er zelf misschien ook geen bezwaar tegen? In dat laatste geval lijkt terugzetten naar zijn laatste versie me onnodig. De Wikischim (overleg) 23 aug 2015 16:53 (CEST)

Nee hoor, geen bezwaar. Zou je je bewerking daarentegen terugzetten, dan voeg ik alsnog 'midden' toe. Dat lijkt me dubbelop, dus een en ander kan denk ik zo blijven staan. Je mag trouwens wat mij betreft altijd mijn bewerkingen aanpassen wanneer je maar wilt. Happytravels (overleg) 23 aug 2015 17:29 (CEST)

Je hebt zojuist in het lemma de info over de DNA-testen van 2014 geschrapt. Er waren inderdaad ook DNA-testen in 2008, maar gebaseerd op een analyse van een postzegel die Loret mogelijk op een brief heeft geplakt. Dat is iets te onzeker voor mij om doorslaggevend bewijs te willen leveren. Er was dan ook kritiek dat die DNA-analyse mogelijk niet klopt. Daarom is die van 2014 beter, maar goed, in je beschrijving wordt het niet uitgesloten dat het om die van 2014 gaat. Wat betreft je twijfels over het feit dat het achterneven waren waarvan DNA werd afgenomen: het y-chromosoom blijft altijd hetzelfde bij louter mannelijke nakomelingen. Dus jouw y-chromosoom is hetzelfde als dat van je vader, jouw paternale grootvader, zijn vader etc. Happytravels (overleg) 23 aug 2015 17:50 (CEST)

Die info is niet geschrapt, maar anders verwoord; er staat nu dat er meerdere DNA-tests zijn geweest. Meer details hierover leken me hier niet erg belangrijk, wel uiteraard in het artikel over Loret. De Wikischim (overleg) 23 aug 2015 20:53 (CEST)

Dank je. Wat betreft die Y-chromosomen. Dat geldt voor jou natuurlijk alleen als je een man bent. En als je een vrouw bent, kan gekeken worden naar je X-chromosoom. Die komt dan weer overeen met die van je moeder etc. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2015 07:31 (CEST)

Hitlers plassertje.

Een historicus die schrijft over Hitlers genitaliën is niets nieuws. Daar is al van alles over beweerd. Zolang, echter, er geen directe invloed om 's mans carrière als demagoog wordt geclaimd, zijn dergelijke beweringen door een historicusniet meer dan dat. Beweringen zonder enige direct aanwijsbare ondersteuning of zelfs maar een goede reden om het te beweren. In het kader van WP:NPOV constateer ik dat daarmee daarmee veel te veel gewicht wordt aan een onbeduidende claim van een historicus gegeven (die bovendien net een biografie wil verkopen). Zolang verder onduidelijk blijft of het monorchisme (een bal), cryptorchisme (niet ingedaalde bal) of een verkeerd geplaatst plasgaatje (hypospadie) is, raken deze opmerkingen al helemaal kant noch wal en zeggen ze meer over de biografen dan over Hitler. Kleuske (overleg) 27 feb 2016 12:31 (CET)

Dat is een mening Kleuske... Daarom dus dat het oorspronkelijk onder een kopje trivia stond, hoewel ik de plek die gebruiker:Gollem het gaf niet slecht vond. Los daarvan als historici het waardevol vinden om erover te schrijven, dan is er geen enkele reden om het niet op wikipedia te vermelden. Ten slotte is het een "feit" en geen "claim". De aangehaalde auteurs citeren voor het feit uit een recent opgedoken medisch dossier. (=> http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap/article/detail/2625806/2016/02/23/Hitler-had-een-piepkleine-misvormde-penis.dhtml) Bjelka (overleg) 28 feb 2016 00:33 (CET)

Ook dat is niet waar, het betreft hier een nogal hijgerige interpretatie van journalisten, zie hier dat de auteurs van het aangehaalde boek het gegeven aanduiden als "leap" (conjectuur). Er worden wel meer wilde beweringen gedaan over Hitlers medische dispositie, bijvoorbeeld dat hij leed aan meteorisme, (hetgeen een Britse bron ertoe leidde hem te omschrijven als de Fartenführer), maar het meeste daarvan is grotendeels conjectuur en hoort niet in dit artikel. Milliped (overleg) 28 feb 2016 11:33 (CET)

Trivia-kopjes dienen vermeden te worden. Ze leiden tot het uit luiheid daarin dumpen van nieuwe E-info en tot het toevoegen van NE-info. Gollem (overleg) 28 feb 2016 09:31 (CET)

Het feit dat historici het vermelden in een boek maakt het nog niet encyclopedisch of wetenschappelijk relevant. Pas bij een peer reviewed artikel wordt het wetenschappelijk relevant. Of iets wat wetenschappelijk relevant is ook altijd encyclopedisch is weet ik niet.

Wat mij betreft mag de info blijven, mits goed in de tekst verwerkt. Gollem (overleg) 28 feb 2016 09:41 (CET)

Beste Bjelka,

Wat is een feit?

• monorchisme?
• cryporchisme?
• hypospadie?
• Alledrie?
• Twee van de drie? (welke twee?)

En hoe kom je tot dat "feit" en wat is het belang ervan? Let wel, dit betreft Hitlers biografie, niet die van een stel historici. Beweringen van historici zijn er dertien in een dozijn. Bovendien: als "Het Laatste Nieuws" als betrouwbare, historische bron wordt beschouwd, heeft men links en rechts iets niet begrepen aangaande betrouwbare historische bronnen. Kleuske (overleg) 28 feb 2016 11:51 (CET)

Taalfout:

Onder Kort levensoverzicht, tweede alinea: "Deze verplichting drukte zwaar op het land, waardoor haar eigen economie nauwelijks heropgebouwd kon worden." "Land" is onzijdig, dus: "zijn eigen economie". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 146.175.189.159 (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Prima. Corrigeer het maar. Erik Wannee (overleg) 25 mrt 2016 10:28 (CET)

George Steiner

Het is een beetje kort door de bocht om te beweren dat George Steiner de Joden zelf de schuld gaf van de holocaust. Steiner is daar wel van beschuldigd, maar hoofdzakelijk door hem verantwoordelijk te maken voor de uitspraken van een personage in een fictiewerk dat hij schreef. Bever (overleg) 24 aug 2016 16:45 (CEST)

Het artikel beweert dat ook niet. Er staat dat Rosenbaum dat beweerde. Richard 24 aug 2016 18:13 (CEST)