Overleg:De Nachtwacht

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Ik heb de anonieme maatwijziging nagetrokken, die lijkt OK. Mijn bron zegt 361.5x436 cm Rob Hooft 3 okt 2004 14:27 (CEST)

Anonieme maatwijziger (Maris): Mijn bron is de informatiedienst Rijksmuseum, zegt dus 363 x 437 cm doekmaat. Website Rijksmuseum vermeldt objectmaat, dat is het doek plus de lijst. Bovenvermelde maten zouden de maten kunnen zijn van het zichtbare deel van het schilderij (zeg maar de beeldmaten), omdat immers de lijst enigszins overlapt. De doekmaten (eigenlijk het houten frame waarop het doek is gespannen) zijn iets groter. Verder: die opmerking over enkele geportretteerden die nauwelijks lijken te merken dat ze worden geschilderd, is erg gedacht vanuit de fotografie. Het hele beeld is een constructie, een collage als het ware.

Nieuws uit het Parool[bewerken]

Misschien kunnen we wat toevoegen aan dit artikel aan de hand van de volgende link: Nieuwsbericht Het Parool 6 Juli 2006

Chronologie[bewerken]

Ik had Afbeelding:Nachtwachtzaal cross section.jpg toegevoegd omdat deze zaal in de tekst wordt genoemd. Nu staan de afbeeldingen in niet-chronologische volgorde. Is daar een reden voor? Vincent Steenberg-Overleg 9 sep 2008 10:39 (CEST)

Een hypothese[bewerken]

mogelijk is er ook iets heel anders nog toe te voegen aan de overwegingen op dit artikel:

opvallend toch dat de hoofdpersoon, in het zwart en buitenproportioneel wordt afgebeeld, helemaal uit verhouding...

met een blik naar links, naar de persoon in het wit, lijkt het of hij gevoelens voor deze persoon heeft...

zeer opvallend is het wapen, dat recht vooruit steekt, duidelijk een fallus symbool, zeker met die twee uitsteeksels (testikels) en het harige spul er om heen...

tevens dient opgemerkt te worden dat het meisje aan haar buidel een kippetje heeft hangen kip= kippetje= chick, hennetje, een duidelijke verwijzing naar prostitutie...

het schot, de rook wijst op een moord die mogelijk in opdracht gever van degene die pontificaal in het midden vh schilderij is afgebeeld, op zijn geweten heeft

het linker deel vh schilderij is er af gesneden omdat daar de twee moordenaars op stonden

rembrandt heef inderdaad een meesterstuk afgeleverd, het is 1 grote afbreuk van het zorgvuldig in elkaar gezette alibi van de opdrachtgever/moordenaar. 213.93.172.161 (overleg · bijdragen)

Zolang dit alles slechts uw interpretatie is, en niet iets dat u in de bestaande literatuur terug kunt vinden, valt het onder Origineel onderzoek en is derhalve niet geschikt voor Wikipedia. Kopje is door mij toegevoegd, en de tekst naar beneden verplaatst. - André Engels 1 apr 2009 17:04 (CEST)
Je doelt waarschijnlijk op de film Rembrandt's J'accuse van Peter Greenaway (zie http://rembrandt.submarine.nl/). Dat is zeker een interessant stukje kunst en vliegwerk, maar historisch denk ik moeilijk te bewijzen. Wat natuurlijk wel mogelijk is, is een korte samenvatting van de film te geven hier, op het artikel van Greenaway of als nieuw artikel. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 1 apr 2009 19:15 (CEST)
Het artikel blijkt al te bestaan. Zie Rembrandt's J'Accuse. Het laat alleen weinig prijs over de inhoud van de film. Dus als je zin hebt... Vincent Steenberg-Overleg 1 apr 2009 19:27 (CEST)

"De Nachtwacht" of "De nachtwacht"?[bewerken]

Volgens de Taalunie heeft een titel slechts 1 hoofdletter. Donorprincipe is hier niet van toepassing omdat de naam al in de 18de eeuw gegeven werd en er derhalve geen 'officiële naam' is, dan primeert correct taalgebruik.--Drieskamp 9 sep 2010 08:56 (CEST)

Vernislaag[bewerken]

Er wordt in het artikel gesproken over de donkere verkleuring van de vernislaag. Heeft nooit iemand het aangedurfd deze te vervangen? Bij een programma als "Tussen Kunst en Kitsch" wordt dit vaak als advies genoemd. --DrJos 9 sep 2010 13:04 (CEST)

Verhuizing[bewerken]

Dit staat er nu in het artikel:

Tijdens de verbouwing hangt De Nachtwacht tijdelijk in de Philipsvleugel van het Rijksmuseum. Als de verbouwing van het Rijksmuseum in 2013 is voltooid, zal De Nachtwacht weer naar de Nachtwachtzaal terugkeren.

Na 10 jaar is de nachtwacht vandaag terugverhuisd naar zijn oorspronkelijke locatie. Vermeldenswaardig in het artikel. Mijn eerste aanpassing werd teruggedraaid. Fair enough, het was te zeer gebaseerd op het ANP bericht. Maar ook mijn tweede zelfgeschreven bijdrage wordt zonder overlegd verwijderd. Kan RonaldB of Kleuske mij uitleggen waarom?

Hier mijn tekstvoorstel (ZELF geschreven, dus GEEN copyright vio)


Tijdens de meer dan 10 jaar durende verbouwing en renovatie van het Rijksmuseum hing De Nachtwacht tijdelijk in de Philipsvleugel. Op 27 maart 2013 werd het schilderij terug verplaatst naar de Nachtwachtzaal. Dit was een forse operatie, onder strenge veiligheidsmaatregelen. De politie had hiervoor de wijde omgeving van het museum afgezet. Het schilderij werd in een houten frame geplaatst, en daaromheen werd een beschermhoes aangebracht met sensoren die de temperatuur, de luchtvochtigheid en schokken registreerden. Daaromheen zat weer een stalen omhulsel van 300 kilo en een isolatielaag van speciaal schuim. Op 13 april 2013 zal het nieuwe Rijksmuseum weer open gaan voor het publiek.

Prima. Kleuske (overleg) 27 mrt 2013 16:06 (CET)

Schild met namen[bewerken]

Het schild

Het zou wel interessant zijn als detail het later toegevoegde schild met de namen te laten zien. Heeft iemand een idee waar dit detail voldoende duidelijk te achterhalen is? Madyno (overleg) 17 sep 2014 16:54 (CEST)

Hallo Madyno. Zie bijgevoegd detail. Het schild is te zien aan de linkerkant van de poort rechtsachter op het schilderij. Ik heb het plaatje hier wel wat meer contrast gegeven, maar dan nog is het best lastig om de namen te ontcijferen. Huskyoog.jpg Husky (overleg) 17 sep 2014 23:42 (CEST)
Bedankt Husky, ik wist wel waar het schild te zien was, maar de resolutie liet - dacht ik - niet toe de namen te ontcijferen. Op het plaatje dat jij toegevoegd heb kan dat wel. Heel interessant. Madyno (overleg) 17 sep 2014 23:47 (CEST)
Een transscriptie van de tekst staat op RKDimages. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 18 sep 2014 00:16 (CEST)
Dank voor de bron Vincent, zeker omdat er ook biografische gegevens over alle mensen bij staat! Huskyoog.jpg Husky (overleg) 18 sep 2014 16:05 (CEST)

Protest?[bewerken]

In het artikel staat nu: "Uiteindelijk heeft Frans Banning Cocq het werk toch aanvaard, zij het onder protest." Ik heb aardig wat gelezen over de nachtwacht, maar dit heb ik nergens bevestigd gezien. Wie heeft een bron? Het is ook onwaarschijnlijk; juist Banning Cocq staat er zodanig op, dat er door hem niets te klagen valt - eerder door de overige afgebeelde personen. Bovendien liet hij het schilderij maar liefst twee keer kopiëren. Wie doet zoiets van iets wat hij 'onder protest' aanvaardde? RonOnrust (overleg) 3 jan 2015 03:05 (CET)

Zag net dit bericht van RonOnrust en heb de zin meteen verwijderd, omdat na drie maanden nog steeds geen bron was toegevoegd voor deze bewering.MackyBeth (overleg) 5 apr 2015 19:41 (CEST)
Overigens heb ik nu toch een bron hiervoor gevonden maar het blijkt een 19e eeuwse mythe. Zie einde paragraaf Geldelijke waarde. MackyBeth

Recente veranderingen[bewerken]

Ik heb moeite de recente veranderingen vanwege de grote omvang daarvan op hun waarde te schatten. Madyno (overleg) 10 feb 2016 13:54 (CET)

Aangezien die veranderingen van mij zijn: waarmee heb je precies moeite, Madyno, want je bericht is een beetje onduidelijk. Mocht je van mening zijn dat het artikel erg goed was, kijk dan eens naar mijn bewerking van 8 augustus om 14:14. Er stond dat het "Zeer wel mogelijk" zou zijn dat leerlingen van Rembrandt aan het schilderij hebben bijgedragen. Uit de bronnen blijkt precies het tegenovergestelde: Rembrandtexperts sluiten juist uit dat anderen dan Rembrandt zelf eraan hebben gewerkt. Dat deze nogal belangrijke onjuistheid zo lang in het artikel heeft kunnen staan, was voor mij de aanleiding om het artikel eens met wat deugdelijke bronnen als basis te bewerken..MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 14:10 (CET)

Omvang van De Nachtwacht: welke bron kan Wikipedia het beste volgen?[bewerken]

Volgens de website van het Rijksmuseum is de omvang van De Nachtwacht 379,5 x 453,5 cm. Het Rembrandt Research Project meldt echter dat het 363 x 438 cm is (zie voor die online bron de afdeling Bronnen bij het artikel, Bruyn et al. 1989, en aldaar bladzijde 433). Het verschil is zo groot dat het duidelijk lijkt dat het Rijksmuseum er iets bijmeet dat het RRP weglaat. (Toch niet de lijst?) In het artikel staat de opgave van het RRP vermeld, maar omdat het een beetje gek staat om niet de opgave van het museum zelf over te nemen, wil ik het toch eens onder de aandacht brengen.MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 14:07 (CET)

Helemaal bovenaan deze overlegpagina zijn de maten van het schilderij ook aan de orde gekomen. De vermelding op de website zou inderdaad inclusief de lijst zijn. Het RRP staat hoog aangeschreven dus dit lijkt me de eerst aangewezen bron. Misschien zou er een verklarende voetnoot kunnen worden toegevoegd over de afwijkende opgaven. Bever (overleg) 10 feb 2016 18:03 (CET) PS Vind je het echt beter om de algemene bronnen ná de voetnoten te zetten?
O ja, het is de allereerste opmerking, zie ik, die geen eigen kopje heeft en dus niet in de inhoudsopgave staat. Een verklarende noot is misschien niet overbodig, omdat ik ook al zag dat de opgave van het RRP ook nog precies 1 cm scheelt met de opgave die in het artikel stond voordat ik het vanmiddag corrigeerde. Het plaatsen van de bronnen na de noten is de meest logische volgorde, omdat je dan eerst ziet op welke bron iets gebaseerd is en dan in dezelfde richting doorscrollt om de bronbeschrijving zelf te zien. Maar zie je goede redenen voor de andere volgorde?MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 18:14 (CET)
Bij mij verschijnt, als ik de muis boven een nootcijfer hou, een popupvenstertje met de noottekst, zodat ik zelden doorscrol of doorklik naar het gedeelte waar alle noten bij elkaar staan. De algemene verwijzingen vond ik dus belangrijker, daarom wilde ik die vóór het notenblok, als afsluiting van de eigenlijke artikeltekst. Achteraan zetten heeft anderzijds het voordeel dat je er met de END-toets snel heen kunt. In de versie zoals je die nu gemaakt hebt, staan externe links en algemene bronvermelding bij elkaar, dat vind ik wel fijn. Bever (overleg) 15 feb 2016 00:44 (CET)
Dat popupvenstertje verschijnt bij mij natuurlijk ook en hier heb je nu zo'n geval dat voor beide opties iets te zeggen valt. Mijn eigen voorkeur zal ook hiermee te maken hebben dat ik zo gewend ben aan de opmaak van papieren tijdschriften en je ook moet bedenken dat veel lezers enigszins uitgebreide artikelen liever uitprinten dan van het scherm lezen, al overschat ik die aantallen misschien wel omdat ik het zelf zo doe. MackyBeth
@MackyBeth: Interessant vraagstuk. Het Rijksmuseum heeft een boekje uitgebracht over De nachtwacht. Te koop voor negen euro in de Rijksmuseumwinkel (voorbij de rij kassa's lopen, dus in het verlengde daarvan). Mischien geeft dat boekje wat meer info. Het boekje is, neem ik aan, ook in te zien in de bieb van het Rijksmuseum, of in de winkel. Ben net in het Rijksmuseum geweest, dus ga zelf voorlopig niet terug. Je kan ook het Rijksmuseum e-mailen. Ze zijn heel aardig en geven altijd antwoord. Je zou dan gewoon je probleem moeten voorleggen en zeggen dat je de info voor het lemma op Wikipedia uitzoekt. Je gaat dan eerst op de website naar het object en klikt dan op de e-maillink. Bij Haak (1984), een van de RRP-leden, zie ik staan: "Doek" en dan komen de afmetingen van het RRP. Happytravels (overleg) 15 mrt 2018 23:25 (CET) Aanvulling. Mogelijk zou Jonathan Bikker, conservator onderzoek van het Rijksmuseum, het moeten weten. Later dit jaar komt zijn nieuwe bestandscatalogus van het Rijksmuseum uit. Daar zullen de afmetingen in staan, maar ik hoop dan wel met een definitie welke afstanden gemeten zijn. Het kan zijn dat de afmetingen van het RRP die van het op dat moment zichtbare doek zijn en die van het Rijksmuseum de afmetingen van de hele beschildering, dus ook van het deel dat zich onder de lijst bevindt. Eventueel kunnen het ook nog de afmetingen zijn van het hele doek. Het is mij niet bekend of het schilderwerk doorloopt tot het einde van het doek. Het kan zelfs zo zijn dat delen doorlopen tot het eind van het doek en andere niet. Dan zou je de grootst mogelijke beschilderde rechthoek als uitgangspunt kunnen nemen. Dat het Rijksmuseum de lijst meerekent, zoals hierboven geopperd wordt, lijkt mij niet. Daarvoor is de lijst te breed. De gegevens van het RRP zijn alweer wat jaren oud, dus dat is wel ten nadele van het RRP. In elk geval lijkt het mij voor nu dat er een bron wordt toegevoegd bij de afmetingen en ook dat het Rijksmuseum een andere grootte geeft, maar dat schreeuwt natuurlijk om de definities die gebruikt zijn. Dan zou ik gaan voor die van de blijkbaar meest recente afmetingen, die van het Rijksmuseum, met bronvermelding. Daarbij komt dat ook het Rijksmuseum over de gegevens van het RRP beschikt, maar blijkbaar toch redenen zag om daarvan af te wijken. Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 09:14 (CET)
Het boekje over De Nachtwacht waarop je doelt heb ik voor dit artikel gebruikt: zie bij de noten de verwijzingen naar Schwartz (2008), de derde, bijgewerkte, editie. Je voorstel om te gaan mailen met het museum gaat mij iets te veel in de richting van Origineel Onderzoek. Bovendien is het juist de lol van Wikipedia dat de bewerkers door onderling overleg beslissen welke bron in het artikel wordt aangehouden. Over de afmetingen schrijft Schwartz op pagina 48 het volgende: "Maar de bestemde plek, tussen twee deuren, was te klein. Daarom greep men naar het mes en werd het doek aan alle vier zijden, maar het meest aan de linkerkant, ingekort van ongeveer 440 x 550 cm tot de huidige 363 x 437 cm - een handelswijze die men al snel daarna en tot in lengte van dagen zou betreuren." Schwartz volgt dus het RRP, minus 1 cm. Wanneer je wilt dat ik in dit boekje iets voor het artikel nakijk, Happytravels, moet je het maar even melden hier op de OP.MackyBeth (overleg) 16 mrt 2018 10:33 (CET)
Dank voor je snelle reactie. Dat maakt dan drie verschillende afmetingen. Het lijkt mij toch handig op de een of andere manier de definities te achterhalen, evenals hoe men aan die afmetingen is gekomen. Misschien kan het Rijksmuseum aangeven waar de bron te vinden is hoe zijzelf aan die afmetingen zijn gekomen. Zover ik - uit mijn hoofd - weet is De Nachtwacht in 1975 gerestaureerd en dus uit de lijst gehaald. Toen zou er dus een kans zijn geweest hem opnieuw op te meten. Dat was nog voordat het RRP van start ging. De vraag is dan ook of ze het zelf opgemeten hebben. Ik vermoed dat het in elk geval later nog eens is opgemeten. Was dat niet het geval tijdens de laatste restauratie van het Rijksmuseum? Dat boekje is van 2008, dus daar zal het wel niet in staan. In elk geval, met nu al drie verschillende afmetingen, lijkt het mij in elk geval handig om een bron in het lemma te plaatsen. Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 14:16 (CET)
Aangezien Schwartz maar 1 cm verschilt en dat een tik/zetfout kan zijn, zijn er in feite maar twee verschillende afmetingen. De restauratie was inderdaad in 1975/76, in het boekje daarover van Hijmans e.a. kan ik de afmetingen niet zo snel vinden.MackyBeth (overleg) 16 mrt 2018 23:18 (CET)
Merk ook op dat in 1906 hoeken zijn aangehecht om het schilderij 'haaks' te maken. Dat betekent dat het doek licht trapeziumvormig zou kunnen zijn of dat ie afgestompte hoeken heeft https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Restauratieverslag_hoeken_Nachtwacht_1906.jpg Hannolans (overleg) 22 mrt 2018 21:45 (CET)
Yep, het Rembrandt Research Project (RRP) meldde al dat het doek na het afsnijden in of vlak na 1715 geen rechthoek meer is en dat die weer recht is gemaakt door er "kleur" aan toe te voegen. Dus het schilderij is groter gemaakt. Als je de foto in dit lemma bekijkt met de afsnijlijnen, dan zie je dat het ook daar geen echte rechthoek meer is. Het RRP merkt verder op dat na de restauratie in 1975-1976 er geen delen van het schilderij meer onder de lijst zijn weggewerkt. Het hele beschilderde canvas is dus te zien, met dus die aanvullingen om er weer een rechthoek van te maken. Happytravels (overleg) 22 mrt 2018 22:55 (CET)

Onzinpassage over ontevreden geportretteerden[bewerken]

Onder de paragraaf Ontstaansgeschiedenis, subkop De opdracht, staat al sinds tijden het volgende te lezen:

Toen het doek klaar was, klaagden sommige geportretteerden over hun onherkenbaarheid op het werk. Daarop heeft later een andere schilder een medaillon bijgeschilderd, rechts in de boog van de poort, met de namen van al de 18 geportretteerden.

Wat lees ik nu net in een essay van Dudok van Heel uit 1991? Dit:

Het verhaal, dat de schutters van de Nachtwacht door hun ongelijke afbeelding op het schilderij ontevreden zouden zijn geweest, is een latere inventie, die door geen enkele bron wordt bevestigd.

Een noot verwijst naar een boek over de Nachtwacht uit 1982, dus ik voel mij gerechtigd om deze zinnen uit het artikel te verwijderen.MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 17:59 (CET)

De huidige Beschrijving is een beetje te filmisch[bewerken]

Binnenkort zou ik het eerste onderdeel van het artikel, de Beschrijving, eens helemaal over willen doen. De huidige versie lijkt meer op de beschrijving van een scène uit een film of een toneelstuk dan op een bewegingloos schilderij. Het doek kan wel een indruk van levendigheid maken, het lijkt me onjuist om het te beschrijven alsof het werkelijk beweegt. Op basis van de beschrijving uit Bruyn 1989 en Schwartz 2008 zou ik een wat rustigere beschrijving willen opzetten en die te zijner tijd voor de huidige in de plaats zetten. Als daar bezwaren tegen zijn, lees ik het hier wel.MackyBeth (overleg) 11 feb 2016 18:50 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op De Nachtwacht. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 okt 2017 09:14 (CEST)

Reclame[bewerken]

In het lemma staan bij twee boeken in de bronnenlijst de volgende toevoegingen: "Met 612 afbeeldingen, waarvan 109 in kleur" en "Een nieuwe biografie met alle beschikbare schilderijen in kleur afgebeeld". Ik kan mij niet herinneren dergelijke toevoegingen elders, zowel binnen als buiten Wikipedia, ooit ergens te zijn tegengekomen. Het is reclame en met de titel heeft het niets van doen. Ik had het geschrapt, maar werd zonder verder commentaar teruggedraaid. Het lijkt mij dat het alsnog weg kan. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2018 10:11 (CET)

Uit deze opmerking blijkt wel dat je deze bronnen zelf niet gezien hebt en dus niet bevoegd bent er ook maar een komma aan te wijzigen zonder overleg. Een correcte bronvermelding neemt de titel over van de titelpagina en niet van de omslag van het boek. Het is gebruikelijk om dan ook een eventuele ondertitel over te nemen, al hoeft die niet per se in cursief. Wanneer de titelpagina als een soort ondertitel de vermelding heeft hoeveel illustraties er in staan en hoeveel daarvan in kleur zijn, zoals in de biografie van Haak het geval is, dan moet dit gewoon worden overgenomen. Met reclame heeft dat geen bal te maken.MackyBeth (overleg) 17 mrt 2018 10:20 (CET)
Dank voor je uitleg. Ja, ik weet van de titelpagina en had die van deze boeken inderdaad niet ingezien (mea culpa), maar beschouwde een dergelijke toevoeging in de moderne tijd niet meer onder een titel. In oude boeken, zoals die uit de 17de eeuw, komt het wel nog geregeld voor. Naar aanleiding van je opmerking hierboven gekeken wat de KB doet en die geeft evenmin jouw toevoeging bij het boek van Haak: hier, maar weer wel bij dat van Schwartz hier. Maar goed, in elk geval, bij de vermelding over het artikel in de corpus over de Night watch wordt in de corpus (p. X) expliciet opgemerkt dat Jacques Vis het grootste gedeelte van de inleiding van de tekst over De Nachtwacht heeft geschreven. Zoals ik de bronvermelding in dit lemma in de bronnenlijst lees, is de tekst van De Nachtwacht van vijf andere schrijvers. Vind je de bronvermelding dan toch nog correct? Bij de laatste bronvermelding in het rijtje lijkt het mij verstandig om 'in:' of 'In:' toe te voegen, net zoals dat bij de Harvard-stijl gebeurt om aan te geven dat wat Van de Wetering schreef uit een boek met een andere titel komt. Juist omdat het 'in' ontbrak dacht ik dat het bij wat volgt om een andere bronvermelding ging en ik vermoed dat ik niet de enige ben. Happytravels (overleg) 17 mrt 2018 11:45 (CET)
1) Dat is een goed voorstel, om er "In" aan toe te voegen, en inderdaad gebruikelijk. 2) Het verschil in de omgang met de ondertitels van boeken is een principiële kwestie die de uitgangspunten voor een bibliografische beschrijving betreft. Heb je een titel als Rembrandts jonge jaren op het omslag, en staat er op de titelpagina bij: "Zijn leven in Leiden", dan is het duidelijk dat die als ondertitel bedoeld is om de hoofdtitel nader te preciseren. In het boek van Haak is dat niet het geval: hier is slechts sprake van een aanduiding van het illustratiemateriaal en dat zegt natuurlijk niets over de hoofdtitel. Het is legitiem om er voor te kiezen die weg te laten, maar zelf doe ik dat nooit omdat ik een conservatieve bibliografische beschrijving praktiseer, die inhoudt dat je zo weinig mogelijk zelf interpreteert en dus alles wat zich als titelbeschrijving op de titelpagina aandient moet worden overgenomen, omdat weglating een op je eigen interpretatie van de ondertitel gebaseerde keuze is. 3) Je schijnt te denken dat Jacques Vis de hoofdauteur van de tekst over de Nachtwacht in het Corpus is. Volgens je eigen aanhaling is dat niet zo: hij heeft alleen maar het grootste deel van de inleiding van deze tekst geschreven. Vooraan in het boek staan de vijf medewerkers van het RRP vermeld en in de hoofdstukken over de schilderijen zelf staat geen nadere verdeling van wie wat geschreven heeft. Dan rest ons niet anders dan de opgave op de titelpagina overnemen.MackyBeth (overleg) 17 mrt 2018 17:57 (CET)

"Anderszins" gerestaureerd?[bewerken]

Je had de frase "schoongemaakt en gerestaureerd" gewijzigd in "schoongemaakt en anderszins gerestaureerd", Happytravels. Achter de zin staat een bronverwijzing naar Schwartz en die beschrijft schoonmaken en restaureren als verschillende ingrepen. Aangezien je geen andere bron hebt toegevoegd, betekent je herschrijving dat de informatie uit de gebruikte bron niet langer correct wordt weergegeven. Graag hoor ik dus in welke bron je hebt gelezen dat schoonmaken geldt als een vorm van restaureren.MackyBeth (overleg) 19 mrt 2018 08:22 (CET)

De volledige zin is: "Behalve hersteld, werd het doek schoongemaakt en gerestaureerd." Met 'hersteld' wordt bedoeld de beschadigingen van de aanslag van 14 september 1975 wegwerken/herstellen/repareren en dus restaureren. Het volgende 'gerestaureerd' komt dan vreemd over, dat naar mijn mening in de context betrekking heeft op 'hersteld'. Het verband met 'schoonmaken' als 'restaureren' heb ik niet zo gezien, maar kan inderdaad als zodanig gelezen worden. De zin zou dan beter kunnen luiden: "Behalve hersteld, werd het doek anderszins gerestaureerd en schoongemaakt". Happytravels (overleg) 19 mrt 2018 10:01 (CET)
Zelf heb ik de zin zo opgevat dat met hersteld werd bedoeld het repareren van de in 1975 aangebrachte schade en omdat dit betekende dat het doek uit de bespanning moest worden gehaald, werd meteen van de gelegenheid gebruik gemaakt om andere restauratie te ondernemen. Om elke vorm van verwarring te vermijden kan de zin denk ik beter maar worden geparafraseerd met: Het doek werd schoongemaakt en gerestaureerd.MackyBeth (overleg) 19 mrt 2018 20:04 (CET)
Ik denk eerder dat de informatie flink moet worden uitgebreid. Wat gebeurde, is dat het schilderij een nieuwe vernislaag kreeg. De vorige werd geheel verwijderd, inclusief alle vernisresten van oudere vernislagen. Doordat het doubleerdoek doorklieft was, moest ook dat vervangen worden. Tegelijkertijd werden de al eerder bestaande bechadigingen gerepareerd, alsook werden kwalitatief slechte retouches vervangen. Alleen al de vervanging van de vernislaag, betekent in feite al een complete schoonmaak. Zo schrijft het Rijksbulletin van het Rijksmuseum het ook: ".. niet alleen de recente beschadiging hersteld, maar ook de vernis vernieuwd, hetgeen een volledige reiniging van de Nachtwacht heeft betekend." Dan wordt in hetzelfde blad ook nog fijntjes opgemerkt: "van restaureren is feitelijk pas sprake als er iets kapot is." Alleen melden dat het schilderij werd 'schoongemaakt en gerestaureerd", daaruit zou de lezer kunnen opmaken dat ze er met een vochtig sponsje overheen gingen en alleen de scheuren repareerden, maar ze deden zoveel meer. Happytravels (overleg) 19 mrt 2018 20:30 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd Happytravels (overleg) 20 mrt 2018 17:48 (CET)

Mes[bewerken]

@MackyBeth In het lemma stond dat het schilderij op 14 september 1975 beschadigd werd met een 'keukenmes'. Als bron, zo lijkt het, werd de Rembrandt corpus van het RRP gegeven, p. 433, die het echter heeft over een tafelmes. Ik paste dat aan naar 'tafelmes' met in de bewerkingssamenvatting mijn bron. Jij veranderde dat alweer heel snel naar 'keukenmes' en plaatste een bron van Schwartz. Eerder stond al in het lemma dat het om een tafelmes ging, maar jij veranderde dat op 16 nov. 2015 16:33 uur in een keukenmes (hier), zonder verdere toelichting. De Volkskrant schrijft echter op 15 september 1975 over een 'gekarteld tafelmes', NRC Handelsblad een dag later over een 'tafelmes', Trouw op 15 september over een 'gekarteld mes', De Telegraaf van die dag over een 'uit een restaurant gestolen fruitmes', het Vrije Volk op 15 september over een "gekarteld tafelmes". Niemand, ik heb nog enkele andere kranten bekeken, heeft het over een 'keukenmes'. Bij een keuken- of fruitmes denk ik verder niet echt aan een gekartelde rand. Zie graag een vriendelijke reactie tegemoet. Happytravels (overleg) 19 mrt 2018 11:19 (CET)

Aanvulling. In het Bulletin van het Rijksmuseum, 1976, nummer 1/2, wordt bij een verslag over de aanslag, geschreven door P.J.J. van Thiel, met de titel Beschadiging en herstel van Rembrandts Nachtwacht, op p. 4 geschreven over een "gekarteld tafelmes". Happytravels (overleg) 19 mrt 2018 14:17 (CET)
Mooi opzoekwerk van je, Happytravels. Zo komen we tenminste ergens. Destijds heb ik het RRP gebruikt, maar dat heb ik nu niet bij de hand. Wat ik me nu niet herinner: citeren ze daar een Nederlandse bron of stond het er in het Engels? In het laatste geval denk ik dat ik Schwartz heb verkozen omdat zijn keukenmes wel een adequate vertaling zou zijn en omdat zijn boekje nu eenmaal de meest recente bron was. Echter, realiseer ik mij nu, Schwartz schrijft in het Engels en de Nederlandse versie is door zijn vrouw vertaald. Misschien dat er daarom per abuis keukenmes staat. Het boek over de restauratie van Hijmans e.a. 1976 dat ik ook als bron gebruikt heb, heeft het op bladzijde 98 over een "kartelmes". Al met al denk ik, de bronnen overziende, dat de term "gekarteld tafelmes" de bronnen het meest recht doet. Daarbij hecht ik meer belang aan het door jou gevonden Bulletin dan aan de eerste krantenberichten over de beschadiging. MackyBeth (overleg) 19 mrt 2018 20:27 (CET)
Het RRP schrijft "table-knife". In het officiële restauratierapport staat alleen "mes". Er lijkt mij in elk geval inderdaad iets bij Schwartz te zijn misgegaan. Dat kan inderdaad bij vertaalwerk gebeurd zijn, maar ik denk weer niet dat zijn vrouw van 'tafel' 'keuken' heeft gemaakt. Mogelijk heeft Schwartz een tafelmes ook als een keukenmes beschouwd of heeft hij het woord 'mes' als dusdanig geïnterpreteerd of heeft iemand hem de verkeerde informatie verstrekt. Maar genoeg daarover, ik zal e.e.a. aanpassen naar 'gekarteld tafelmes' en verwijzen naar dit overleg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2018 20:37 (CET)
Hier is alle officiele correspondentie en zijn de restauratielogboeken te vinden van de gebeurtenis van 1975 en de daaropvolgende restauratie. Wellicht valt het daaruit op te maken? http://www.rembrandtdatabase.org/Rembrandt/painting/3063/civic-guardsmen-of-amsterdam-under-command-of-banninck-cocq/written-documentation Hannolans (overleg) 20 mrt 2018 23:51 (CET)
Hartelijk dank voor de link. Word erg gewaardeerd. Happytravels (overleg) 21 mrt 2018 17:16 (CET)
Ik heb nu categorien aangemaakt en afbeeldingen geplaatst rond de betreffende restauraties https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Restorations_of_The_Night_Watch Hannolans (overleg) 22 mrt 2018 17:20 (CET)
Nou, fantastisch weer. Heb meteen al een afbeelding gebruikt. Dank je wel! Zie dat het lemma nog geen photo gallery heeft. Is dat iets om toe te voegen? Materiaal genoeg, lijkt mij. Happytravels (overleg) 22 mrt 2018 17:52 (CET)

Suske en Wiske[bewerken]

In het lemma staat: "De nachtwachtbrigade is een verhaal uit de Suske en Wiske-reeks en het schilderij heeft hierin een hoofdrol. Het verhaal is geschreven ter ere van het vierhonderdste geboortejaar van Rembrandt van Rijn." Ter ere? Ik vraag mij dat altijd af bij die Suske en Wiske-verhalen. Is het echt ter ere of is er (deels) voor betaald? Dus bijvoorbeeld om het Rembrandtjaar te promoten? Dus graag een gezaghebbende bron voor het 'ter ere'. Happytravels (overleg) 21 mrt 2018 22:02 (CET)

Misschien is het een idee om dit weg te werken met de formulering: Het verhaal is verschenen in het vierhonderdste etc. MackyBeth (overleg) 21 mrt 2018 22:06 (CET)
Perfecte suggestie. Zojuist uitgevoerd! Veel dank! Happytravels (overleg) 21 mrt 2018 23:04 (CET)

Treppenhuis[bewerken]

Over het schilderij 'Treppenhuis' van August Jernberg staat in het lemma dat het dateert uit 1885. Volgens het boek Rembrandts Nachtwacht. Het vendel van Frans Banning Cocq, de geschiedenis van een schilderij van Hijmans, Kuiper & Vels Heijn uit 1976 dateert het uit 1872 (p. 91), de enige schriftelijke bron die ik kan vinden. Op de anderstalige Wikipedia's staat ook 1885, maar dat zou heel goed overschrijfwerk kunnen zijn. In 1885 werd het huidige Rijksmuseumgebouw geopend. Heeft iemand nog andere schriftelijke bronnen? Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 22 mrt 2018 12:58 (CET)

Het lijkt erop dat de aanduiding in het boek uit 1976 verouderd is. Op de website van RKD wordt 1885 of later aangehouden, onder verwijzing naar een boek uit 2002, dat dus niet op Wikipedia gebaseerd kan zijn. Gezien je opmerking over de opening van het Rijksmuseum in 1885 lijkt het mij niet overbodig erop te wijzen dat een schilderij natuurlijk geen foto is: een tafereel van voor 1885 kan heel goed pas na 1885 geschilderd zijn, bijvoorbeeld aan de hand van eerder gemaakte schetsen, reproducties, en het geheugen.MackyBeth (overleg) 22 mrt 2018 21:11 (CET)
Goec gekeken, Dank! Ze geven bij de RKD ook nog eens andere afmetingen. Dat vraagt eigenlijk om wat het museum waar het hangt hierover zegt, maar die geeft op de site geen afmetingen. En ja, dat was mij natuurlijk al duidelijk dat een schilderij altijd later geschilderd kan zijn. Het jaartal 1885 in de titel in dit lemma komt overigens niet terug bij de RKD, ook nog iets dat uitgezocht moet worden. Happytravels (overleg) 22 mrt 2018 21:27 (CET)
Die laatste zin begrijp ik niet. Als je op de RKD-link klikt die ik gaf, zie je aan de rechterkant toch ergens staan: Date: 1885 or later.MackyBeth (overleg) 23 mrt 2018 12:35 (CET)
Dat klopt, maar in de titel die het RKD geeft komt het jaartal niet voor. De titel in Zweden is 'Treppenhuis', waarin het evenmin voorkomt. Happytravels (overleg) 23 mrt 2018 13:19 (CET)

Wie op het schilderij staat[bewerken]

In het lemma staat in de aanhef: "Het canvas toont de twee schutters uit de titel, omringd door zestien leden van dezelfde militie, alsmede enkele figuranten, terwijl ze zich aan het opstellen zijn." Met die zestien worden natuurlijk de zestien betalende schutters bedoeld, maar twee daarvan zijn eraf gesneden, als we Dudok van Heel mogen geloven. Blijven er dus naast die twee (andere twee) op de voorgrond 14 schutters over. De tamboerijn is nummer 15 en dan zijn er nog een aantal bijfiguren, zoals de twee meisjes en de kruitjongen. Die leden 'omringen' ook niet echt die voorste twee. Ze staan er eerder achter. Happytravels (overleg) 22 mrt 2018 22:24 (CET)

De term "omringd" bedoelde ik in de betekenis van "vergezeld", niet als een letterlijke positie. Het is een van de meest recente toevoegingen aan de Nachtwacht-studie dat Dudok van Heel exact heeft vastgesteld wie wie is. De bronnen van voor die tijd, dus vrijwel alle bronnen, konden niet zeggen wie de betalende personen op het schilderij waren en of die er nog allemaal op stonden. Als je "Het canvas toont" herschrijft in "Het oorspronkelijke canvas toonde" of "Het canvas toonde oorspronkelijk", dan hoeft er verder niets gewijzigd te worden.MackyBeth (overleg) 23 mrt 2018 12:49 (CET)
Dank voor je reactie. Heb het toch iets anders gedaan. Er staan namelijk meer dan de hierboven genoemde 16 schutters op het schilderij, ook toen het canvas nog heel was. Mededelen in de aanhef wat er eerst op stond, vraagt om meteen toe te voegen wat er dan nu nog van is overgebleven. Heb het nu iets anders proberen op te lossen. Punt is dus dat slechts een deel van de personen die zijn afgebeeld, betaald zouden hebben, maar dat er meer schutters op staan. Happytravels (overleg) 23 mrt 2018 13:35 (CET)
Heb het even bekeken. Tot mijn verbazing zie ik dat de bronnen zijn weggehaald bij de claim dat het om een van de beroemdste schilderijen ter wereld gaat. Jouw werk?MackyBeth (overleg) 23 mrt 2018 14:04 (CET)
Yep. Bronnen zijn alleen gewenst als er twijfel is over wat beweerd wordt. Dat De Nachtwacht tot de meest beroemde schilderijen ter wereld behoort, mag als algemeen bekend worden verondersteld. Dat hoeft dan ook niet met bronnen gestaafd te worden, hier notabene met drie. Zie ook mijn bewerkingssamenvatting van 20 maart jl, de dag van de wijziging: hier. mvg. Happytravels (overleg) 23 mrt 2018 14:31 (CET)
Er zijn wel meer redenen om bronnen te vermelden, bijvoorbeeld als er sprake is van een extreem sterke claim, zoals hier. Wat mij betreft is je verwijdring een BTNI bewerking. Zoals ook je wijziging van de nootopmaak.MackyBeth (overleg) 23 mrt 2018 14:59 (CET)
Bij BTNI gaat het om het ene vervangen door het andere, hier is alleen verwijderd. De claim is gewoon algemeen bekend, zou je dat dan ontkennen? Volgens de richtlijnen zou er dus twijfel moeten zijn over de claim. Dat is onmogelijk. Help mij even, welke specifieke wijziging van de nootopmaak is BTNI? Happytravels (overleg) 23 mrt 2018 15:10 (CET)
De weergave van de gebruikte bronnen stond in de nootopmaak. Ik heb mijn best gedaan om bronnen te vinden die de claim dat het een van de bekendste schilderijen is, immuun te maken voor aanvechting. Dit verwijderen is geen verbetering, je gaat gewoon maar van je eigen smaak uit zonder enige rekening te houden met de opvatting van een andere bewerker. Eerst verwijder je zonder enige kennis de ondertitels van boeken en nu verwijder je noten zonder enig overleg. Je bent hard op weg naar grote ruzie met mij.MackyBeth (overleg) 23 mrt 2018 15:28 (CET)
Mijn voorkeur zou er ook naar uit gaan een dergelijke claim te voorzien van bronnen. Wellicht kan dit ook verderop onder het kopje reputatie. Daar kan zeker wat meer over de reputatie van het schilderij worden toegevoegd, want evident is het niet dat dit een van de beroemdste schilderijen ter wereld geworden is.Hannolans (overleg) 23 mrt 2018 15:44 (CET)
Overigens worden er momenteel ook veel goede toevoegingen gedaan aan dit artikel door Happytravels.Hannolans (overleg) 23 mrt 2018 15:48 (CET)
Prima, als Hannolans dat ook vindt, heb ik natuurlijk geen bezwaar tegen de toevoeging van een bron. Dan is het 2-1 en ga ik om zo'n klein dingetje niet moeilijk doen. Wel zou ik MackyBeth erop willen wijzen om in het vervolg met argumenten te komen en ruziezoekachtige taferelen achterwege te laten. Dat maakt het werken hier prettiger. Happytravels (overleg) 23 mrt 2018 16:10 (CET)
Hoi Happytravels, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik me de ergernis hierboven van gebruiker:MackyBeth over je rigoureuze verwijderactie ook wel een klein beetje kan voorstellen. Je doet op zich heel veel zinvolle bewerkingen, vooral de laatste maanden, maar ik zie tegelijk dat een deel van je edits niet zelden de nodige irritatie oproept bij een aantal serieuze en door menigeen hoog gewaardeerde medegebruikers. Misschien toch eens iets om in het vervolg nog een klein beetje meer over na te denken? Misschien kan het ook geen kwaad om in het vervolg nog iets vaker vooraf te overleggen voordat je bijv. bepaalde bronnen verwijdert die iemand anders met de beste bedoelingen heeft toegevoegd. Zoiets kan echt behoorlijk irritant zijn. Ik heb het zelf ook weleens meegemaakt, ooit. De Wikischim (overleg) 6 apr 2018 12:47 (CEST)
@Wikischim Naar mijn mening komt het heel zelden voor dat iemand irritatie uit over edits van mij. Dat iemand het van belang vindt om met drie bronnen te staven dat de Nachtwacht tot de beroemdste schilderijen ter wereld behoort had ik verder niet verwacht. Over het algemeen overleg ik mij rot, voeg ik in het algemeen bronnen toe ter verduidelijking en geef ik een verantwoording bij mijn edits. Wat dit lemma aangaat houd ik mij nu liever bezig met aanvullingen en het verbeteren van daadwerkelijke fouten. En dank voor je aandacht. Happytravels (overleg) 6 apr 2018 17:45 (CEST)

Onofficiële titel[bewerken]

Dit lemma heet De Nachtwacht naar de vermeende onofficiële titel van het schilderij. Het Rijksmuseum, waar het hangt, noemt het echter 'Nachtwacht' (hier). Dezelfde benaming wordt gegeven in een boek dat het Rijksmuseum over alleen dit schilderij uitgaf en waarvan in 2008 de derde herziene druk uitkwam. Het boek draagt overigens de titel De Nachtwacht, maar in de tekst zelf wordt louter de naam Nachtwacht aangehouden. Dat blijkt uit de cursivering van telkens alleen het woord Nachtwacht. Al met al lijkt het mij dat de lemmatitel aangepast wordt, evenals de onofficiële naam van dit schilderij in alle lemma's op WP:NL. Ik zie graag een reactie tegemoet. mvg. Happytravels (overleg) 22 jun 2018 19:53 (CEST)

De externe links lijken dit te ondersteunen inderdaad. Is dit een verschuiving in de tijd? Hannolans (overleg) 22 jun 2018 20:50 (CEST)
Je bedoelt dat je je afvraagt of de onofficiële titel in verloop van de tijd is aangepast? Ik weet niet echt hoe het vroeger onofficieel werd genoemd. Het Rembrandt Research Project geeft in elk geval in deel 3 van zijn uitgaven en daterend uit 1989 - alleen Engelstalige uitgave - de naam Night watch, zonder lidwoord (hier, p. 430 e.v.) Rembrandtkenner Bob Haak geeft in zijn standaardwerk Hollandse schilders in de Gouden Eeuw uit 1984 eveneens de naam Nachtwacht, zonder lidwoord, p. 107. In elk geval lijkt mij in alle gevallen de actuele benaming van het Rijksmuseum doorslaggevend. Happytravels (overleg) 22 jun 2018 22:32 (CEST)
Hier een bevestiging. De bronnen cursiveren inderdaad niet het lidwoord, dus het lemma zou inderdaad "Nachtwacht" moeten heten.MackyBeth (overleg) 23 aug 2018 14:13 (CEST)
Ik ben het niet eens met de conclusie dat het Rijksmuseum het schilderij "Nachtwacht" noemt. De precieze tekst op de site van het Rijksmuseum luidt: "Schutters van wijk II onder leiding van kapitein Frans Banninck Cocq, bekend als de ‘Nachtwacht’, Rembrandt van Rijn, 1642" Mijn inziens verwijst "Nachtwacht" in deze tekst naar de naam van de schutters van wijk II die als groep "Nachtwacht" heten. Op diezelfde pagina staat verder naar onderen: "Fotoreproductie van het schilderij 'De Nachtwacht' door Rembrandt Harmensz. van Rijn". De gehele conclusie dat het schilderij volgens het Rijksmuseum "Nachtwacht" heet en niet "De Nachtwacht" wordt niet ondersteund door de opgegeven bron. Romaine (overleg) 27 aug 2018 02:29 (CEST)
@Romaine De tekst 'Nachtwacht' in de titel die het Rijksmuseum gebruikt, verwijst zeker niet naar de naam van de schuttersgroep. Die heeft namelijk nimmer zo geheten. Het verwijst naar de onofficiële titel. Het Rijksmuseum gaat daar onder meer op in, in een boekje dat geheel aan het schilderij gewijd is. Daarin wordt geschreven over de nachtwacht als "een verkeerde interpretatie" en dat de restauratoren steeds na elke restauratie in koor zouden roepen: "Maar het is helemaal geen nachtwacht". In dit boek wordt consequent als onofficiële titel de naam 'Nachtwacht' gegeven. Wat betreft de tweede opmerking. Je haalt die info bij 'objectgegevens' onder het kopje 'Relaties', waar in een rijtje aangegeven staat:
  • Fotoreproductie van de Nachtwacht van Rembrandt van Rijn
  • Fotoreproductie van de Nachtwacht van Rembrandt van Rijn
  • Nachtwacht
  • Officieren en andere schutters van wijk II in Amsterdam onder leiding van kapitein Frans Banninck Cocq en luitenant Willem van Ruytenburch, bekend als de ‘Nachtwacht’
  • Fotoreproductie van het schilderij 'De Nachtwacht' door Rembrandt Harmensz. van Rijn
  • Nachtwacht
Drie keer komt er een verwijzing in voor naar een fotoreproductie en overal wordt gesproken van Nachtwacht, behalve bij de derde verwijzing. Als je op de tekst van die derde fotoreproductie-verwijzing klikt, dan blijkt dat het gaat om de titel van een fotoreproductie. (hier, en klik op 'objectgegevens'). Op de achterkant van dit schilderij staat 'La Ronde nuit' (ofwel 'De Nachtwacht'), mogelijk dat daar de aanpassing naar 'De Nachtwacht' vandaan komt. Omdat één keer van De Nachtwacht wordt gesproken en elders overal van Nachtwacht en niet Nachtwacht of De Nachtwacht kan worden aangenomen dat alleen Nachtwacht correct is, zo lijkt mij tenminste. Zeker ook omdat in het begeleidende boekje bij het schilderij louter geschreven wordt over Nachtwacht. Mocht er nog steeds twijfel zijn, dan wil ik wel het Rijksmuseum raadplegen waarom één keer geschreven wordt over De Nachtwacht. mvg. HT (overleg) 27 aug 2018 07:56 (CEST)
Wat ik in mijn vorige bericht probeerde aan te geven is dat het Rijksmuseum niet eenduidig aangeeft wat de naam is van het schilderij, met of zonder lidwoord.
Dat de naam (De) Nachtwacht historisch incorrect is of wat voor reden dan ook, doet niets er aan af dat het schilderij wel tegenwoordig als zodanig bekend staat.
Omdat de groep nooit echt zo heeft geheten staat het ook tussen aanhalingstekens (op site Rijksmuseum). Mijn inziens kan er niet op basis van deze pagina van het Rijksmuseum eenduidig de conclusie getrokken worden dat het Rijksmuseum het met of zonder lidwoord schrijft.
De literatuurverwijzingen op de pagina zijn niet eenduidig: er zijn er die het zonder lidwoord schrijven, er zijn er met lidwoord met hoofdletter en met lidwoord met kleine letter. Ook daar zie ik geen eenduidigheid. Kijkende elders op het internet kom ik hetzelfde tegen: zowel bronnen die het met "De" schrijven als zonder. Het Rembrandthuis bv noemt het schilderij "De Nachtwacht": "Het beroemdste schilderij is het werk van Rembrandt dat als De Nachtwacht bekend staat." (bron)
Op Wikipedia gaat het over feiten, niet over aannames. De enige conclusie die ik kan trekken op basis van alle bronnen (inclusief Rijksmuseum) die ik heb gezien is dat de naam van dit schilderij niet eenduidig is ten aanzien van het wel/niet gebruiken van het lidwoord. Romaine (overleg) 28 aug 2018 05:27 (CEST)

Officiële titel[bewerken]

De officiële titel volgens dit lemma is De compagnie van kapitein Frans Banninck Cocq en luitenant Willem van Ruytenburgh maakt zich gereed om uit te marcheren. Het Rijksmuseum, waar het hangt, hanteert als officiële titel Schutters van wijk II onder leiding van kapitein Frans Banninck Cocq, alsook Officieren en andere schutters van wijk II in Amsterdam, onder leiding van kapitein Frans Banninck Cocq en luitenant Willem van Ruytenburch. En het lijkt dat toegevoegd dient te worden bekend als de 'Nachtwacht' (hier). In het boek De Nachtwacht, een uitgave van het Rijksmuseum, met een derde herziene druk uit 2008, wordt het genoemd: Officieren en andere schutters van wijk II in Amsterdam, onder leiding van kapitein Frans Banninck Cocq en luitenant Willem van Ruytenburch, bekend als de 'Nachtwacht' . Het lijkt mij dat de actuele titels van het Rijksmuseum worden aangehouden. Happytravels (overleg) 22 jun 2018 23:00 (CEST) P.S. Als bron voor de in het lemma vermelde officiële titel wordt een webpagina van het Rembrandthuis gegeven. De bewerkingsgeschiedenis, toen deze bron geplaatst werd, meldt het volgende (hier), waarbij andere titels verdwenen. Ik denk echter dat de titels van het Rijksmuseum, waar het hangt, doorslaggevend zijn. mvg. Happytravels (overleg) 23 jun 2018 00:05 (CEST)

Het rijksmuseum is niet leidend. De onafhankelijke bronnen en het gebruik tijdens de lange geschiedenis en de gangbaarheid zijn leidend. — Zanaq (?) 20 jul 2018 07:15 (CEST)
Overigens is het omzetten van de doorverwijsconstructie iets heel anders. Als Nachtwacht de voorkeur geniet zal er iets tussen haakjes achter moeten staan, want Nachtwacht is een dp, die niet zonder consensus (die er niet is) of stemming verplaatst mag worden. — Zanaq (?) 25 jul 2018 19:55 (CEST)
Wikipedia is een encyclopedie en geen krant, dus er zal een afweging moeten worden gemaakt wat de voorkeur verdient, de klassieke benaming of de benaming die toevallig nu in het museum hangt. Gezien de grote autoriteit van de bron die achter de titel staat vermeld, namelijk het boekje van Banning Cock zelf, zie ik geen enkele reden de titel te veranderen.MackyBeth (overleg) 23 aug 2018 13:23 (CEST)

"en anderen"[bewerken]

In het lemma staat: "In een ordonnantie uit 1650 die door Banninck Cocq en anderen is ondertekend,..." De omschrijving "en anderen" komt niet voor in de aangevoerde bron. Ik stel voor dit te schrappen. Zal 72 uur wachten op een reactie en bij het uitblijven ervan overgaan tot schrapping. mvg. HT (overleg) 23 aug 2018 09:42 (CEST)

Het ziet er inderdaad naar uit dat ik daar een fout heb gemaakt. In elk geval spreekt de door mij gebruikte bron alleen van BC als ondertekenaar.MackyBeth (overleg) 23 aug 2018 14:07 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd Inmiddels al door MackyBeth aangepast. HT (overleg) 27 aug 2018 11:02 (CEST)

"vooral de schaduwen in het algemeen"[bewerken]

In het lemma staat: "Slijtage is ook de belangrijkste factor die het aanzicht van het doek heeft verslechterd, vooral de schaduwen in het algemeen maar ook de uitgelichte middengroep op de achtergrond." Als bron wordt gegeven deel 3 van het Rembrandt Research Project uit 1989, p. 436. Het gaat mij met name om de omschrijving: "vooral de schaduwen in het algemeen". Dit komt niet zo voor in de bron. Daar staat: "Wearing in both dark and light passages is indeed the factor that seems to mar the appearance of the painting most (though to an extent that is hard to gauge). It has not left the faces untouched- the shadows have suffered in general, and sometimes the lit areas as well, e.g. in the middle group in the background. Given that, until the latest restoration, there had for a long time been no attempt to take off old varnish down to the paint layer, it is reasonable to suppose that the wear dates from long ago." Ofwel in het Nederlands: "Slijtage in zowel donkere als lichte passages is inderdaad de factor die het uiterlijk van het schilderij het meeste lijkt te ontsieren (hoewel in een mate die moeilijk te peilen is). Het heeft de gezichten niet onaangeroerd gelaten - de schaduwen hebben in het algemeen geleden, en soms ook de verlichte gebieden, b.v. in de middelste groep op de achtergrond. Gezien het feit dat er tot de laatste restauratie lange tijd geen poging was gedaan oude vernis naar de verflaag te verwijderen, is het redelijk om te veronderstellen dat de slijtage van lang geleden dateert." Kortom, dat vooral de schaduwen eruit springen, lees ik niet in het citaat. Zal 72 uur wachten op een reactie en bij het uitblijven ervan overgaan tot aanpassing conform de bron. mvg. HT (overleg) 23 aug 2018 10:26 (CEST)

Het woord "general" in deze passage heb ik zo opgevat dat je bij de lichte passages hier en daar kunt aanwijzen waar de slijtage zit, terwijl bij de schaduwpartijen overal sprake van slijtage is. In die zin hebben dus vooral de schaduwen geleden. Maar niet in de zin dat de slijtage daar ook het ergste is.MackyBeth (overleg) 23 aug 2018 13:15 (CEST)

Titelwijziging[bewerken]

Mijn poging om - met overleg - de titel te veranderen naar 'Nachtwacht' en er een Amsterdamconstructie van te maken, mislukte (hier). Aldaar deed De Wikischim het voorstel om er 'Nachtwacht (schilderij)' van te maken. Een mogelijkheid, maar zelf zou ik de voorkeur geven aan 'Nachtwacht (Rembrandt)'. Ik vraag mij namelijk af wat iemand zal intikken als er op zoek wordt gegaan naar een lemma over dit schilderij. Ik vermoed zelf met de toevoeging Rembrandt. Van De Wikischims voorstel wil ik dan wel een dp maken. Dan is er nog meer kans dat het lemma gevonden wordt. Zie graag reacties tegemoet. mvg. HT (overleg) 23 aug 2018 11:47 (CEST)

Ik ben wat minder gelukkig met dit alternatieve voorstel. Als er disambiguatie in de titel moet worden toegepast, dan liever aangeven dat het een schilderij is. Overigens, met de huidige titel De Nachtwacht heb ik op zich geen enkel probleem, anders dan jij blijkbaar. Vooropgesteld dat er geen encyclopedisch relevant boek/film e.d. met dezelfde naam (De Nachtwacht), is, is disambiguatie dan ook verder niet nodig hier. De Wikischim (overleg) 25 aug 2018 12:08 (CEST)
Het probleem hier is dat de onofficiële titel niet De Nachtwacht, maar Nachtwacht is, zoals hierboven onder het kopje onofficiële titel te lezen is. Een aanpassing van de titel is dan noodzakelijk. Wat is de reden dat jij de voorkeur geeft aan De Nachtwacht? Ik heb overigens geen bezwaar tegen een toevoeging met 'schilderij', maar laat de vraag voor de goede orde nog even staan. mvg. HT (overleg) 25 aug 2018 18:41 (CEST)
Ik heb geen probleem met 'De Nachtwacht', zoals de titel nu is. 'Nachtwacht (Rembrandt)' doet vermoeden dat er nog eens schilder een nachtwacht heeft vervaardigd. Het schilderij 'Nachtwacht' heeft wat mij betreft meer dan genoeg de status verdiend 'Dé Nachtwacht' te heten. Groeten, 10Guillot (overleg) 25 aug 2018 23:09 (CEST)
Wanneer de voorgestelde titelwijziging een toevoeging tussen haakjes noodzakelijk maakt, is het misschien uit praktische overwegingen beter om de huidige titel te handhaven. In elk geval lijkt mij dat het voorstel op "Overleg gewenst" onder de aandacht moet komen, omdat deze ingrijpende wijziging in zo'n lemma beter door meer Wikipedianen dan alleen de huidige bewerkers kan worden beoordeeld.MackyBeth (overleg) 26 aug 2018 13:54 (CEST)
@MackyBeth Mijn opzet was om het in het nog op te richten Kunstcafé onder de aandacht te plaatsen, maar weet vooralsnog niet goed hoe zoiets aan te maken. Van mij mag het ook op Overleg gewenst. Het kan daarnaast ook in het geschiedeniscafé. In elk geval zou de hoofdtitel van het lemma, dus het deel zonder haakjes, terug te vinden moeten zijn in gezaghebbende bronnen. Ik heb overigens geen haast met de titelwijziging. mvg. HT (overleg) 26 aug 2018 14:17 (CEST)
Mijn inziens is deze titelwijziging bespreken nog te voorbarig. Zoals ik verder naar boven op deze overlegpagina heb aangegeven is mijn inziens de conclusie dat het schilderij niet "De Nachtwacht" maar "Nachtwacht" zou heten te voorbarig getrokken. Eerst moet de discussie volgens mij gevoerd worden op eenduidige bronnen. Romaine (overleg) 27 aug 2018 02:35 (CEST)
Het gaat om de onofficiële titel. Het schilderij wordt in de spreektaal altijd De Nachtwacht genoemd, niet Nachtwacht. Maar dat is niet het belangrijkste denk ik. Het belangrijkste is dat gebruikers het artikel meteen kunnen vinden. Dus mijn vraag: waar zoeken de meeste gebruikers op: Nachtwacht of De Nachtwacht? Dat lijkt me een uitstekende basis om op te beslissen wat de beste titel voor het artikel is. Als blijkt dat het Nachtwacht is en er een toevoeging tussen haakjes noodzakelijk is, gaat mijn voorkeur uit naar Nachtwacht (schilderij). HRvO (overleg) 27 aug 2018 19:12 (CEST)
Niet alleen spreektaal, maar ook in wetenschappelijke publicaties wordt het schilderij altijd "de Nachtwacht" genoemd, zoals men het ook wel heeft over "de Max Havelaar". Het - terechte - punt van HT is echter dat alleen het woord Nachtwacht cursief staat en het lidwoord niet en daarmee is aangegeven dat het lidwoord zelf niet tot de titel wordt gerekend.MackyBeth (overleg) 28 aug 2018 10:02 (CEST)
Ik stuitte op deze discussie. Ik ben zo vrij geweest contact op te nemen met het Rijksmuseum over de kwestie van het lidwoord in de inofficiële titel. Ik kreeg antwoord van een informatiespecialist van het Rijksmuseum. Op mijn expliciete vraag of het Rijksmuseum het lidwoord “De” beschouwt als deel uitmakend van de inofficiële titel c.q. of ze de aanduiding als “De Nachtwacht” daarmee prefereert boven “Nachtwacht”, of net andersom kreeg ik als reactie: In de officiële titel staat 'De Nachtwacht', 'De' wordt beschouwd als deel uitmakend van de titel van oudsher. Verder vermeld het antwoord: Nachtwacht staat tussen aanhalingstekens omdat het de titel is van oudsher en feitelijk niet om een nachtwacht gaat. De aanname van HT dat nachtwacht tussen aanhalingstekens staat om de titel af te bakenen is dus onjuist. Mij lijkt dat de titel gewoon “De Nachtwacht” moet blijven, cf. het standpunt van het Rijksmuseum alsook het algemeen gebruik. Geen mens immers die zegt “Ik ga naar het Rijksmuseum om Nachtwacht te bekijken”. Ik heb mijn mailwisseling met het Rijksmuseum naar Romaine gemaild ter verificatie. Hartelijke groet, Pimbrils (overleg) 28 aug 2018 17:04 (CEST)
Dank voor het contact opnemen met het Rijksmuseum. Ik heb de mailwisseling ontvangen. Het museum geeft duidelijk aan dat de titel van het schilderij "De Nachtwacht" is.
(Ik blijf het gek vinden dat nota bene met het bekendste schilderij van het Rijksmuseum ze zo onduidelijk waren op de website.) Romaine (overleg) 29 aug 2018 13:47 (CEST)
Dan lijkt deze kwestie met de door Pimbrils verkregen informatie wel afgedaan en zal de titel geen wijziging behoeven. Hopelijk zal het overleg over dit schilderij in de toekomst ook wat meer ingaan op de ontwikkeling van het artikel in het algemeen.MackyBeth (overleg) 29 aug 2018 22:34 (CEST)
Waarom zou het Rijksmuseum eigenlijk als meest gezaghebbende bron moeten gelden en niet secundaire publicaties zoals het Rembrandt Research Project en de Nederlandstalige boeken die nu onder het kopje Bronnen staan? Bever (overleg) 30 aug 2018 01:15 (CEST)
Laten we twee zaken uit elkaar blijven houden. Het gaat hier om de kwestie hoe het lemma moet heten, maar niet over hoe het schilderij in de tekst van het lemma wordt aangeduid. De literatuurlijst bevat het boekje van Schwartz, dat De Nachtwacht en niet Nachtwacht heet, terwijl in de tekst het lidwoord toch niet wordt gecursiveerd. Dat is nu eenmaal de gewoonte bij het schrijven. Bovendien is het Rijksmuseum zelf de opdrachtgever voor het boekje van Schwartz. Terzijde: op de Engelse Wikipedia heet het lemma The Night Watch.MackyBeth (overleg) 30 aug 2018 22:37 (CEST)