Overleg:Inreisverbod (Trump)

Over de infobox

Het heeft verder niks met het onderwerp van dit artikel te maken, maar het zou mooi zijn als de parameter "website" in deze infobox zo kon worden aangepast dat je op de normale manier naar interne zusterprojecten (in dit geval Wikisource) kunt linken. Dat oogt beter dan zoals het nu is. Ik probeerde het net even met [[s:en:...]] (dat is de manier om vanaf hier naar de Engelstalige Wikisource te linken), maar dat gaf een fout in de syntax dus niet opgeslagen. De Wikischim (overleg) 31 jan 2017 22:36 (CET)

De parameter in kwestie is toegevoegd met het oog op publicaties op overheidswebsites en in officiële publicatiebladen. Je kunt natuurlijk een parameter voor Wikisource toevoegen (daarvoor hoef je deze niet om te bouwen), maar ik zie eigenlijk niet wat de toegevoegde waarde daarvan is naast sjablonen die we al speciaal daarvoor hebben. Woody_|(?) 31 jan 2017 22:43 (CET)

Titel

Ik vind de naam van dit artikel NE. Het lijkt net alsof Trump een inreisverbod heeft gekregen. En als we dit de standaard maken dan kunnen we The Trump Organization ook wel hernoemen naar de zaak van Trump... Als je naar de buitenlandse versies kijkt, dan zie je dat de lemma's of 'Executive Order 13769" heten, zoals op de Engelstalige en Duitstalige Wikipedia, of iets als "Protecting the Nation from Foreign Terrorist Entry into the United States", zoals op de Franstalige. Ik zou ervoor zijn dit artikel dan ook te hernoemen naar Executive Order 13769. Maarten1963 (overleg) 31 jan 2017 23:04 (CET)

Helemaal mee eens. Woody_|(?) 31 jan 2017 23:12 (CET)

Helemaal mee oneens, het artikel heeft nu de gangbare naam in de Nederlandstalige media. Een Engelse titel is niet Nederlands en wie snapt een nummer? Plus BTNI, eerste naamskeuze dus, ofwel inreisverbod. Ymnes (overleg) 31 jan 2017 23:16 (CET)

@Maarten1963: Die titel (Executive Order 13769) had het eerder al (daarom is de link dus blauw). Ik heb eigenlijk niet zoveel tegen de huidige titel, aangezien die voor Nederlandstaligen veruit het duidelijkst is. Zie verder [1]. Als de huidige titel buiten Wikipedia niet gangbaar was geweest was het wat anders geweest, maar dat is dus duidelijk wel zo. De Wikischim (overleg) 31 jan 2017 23:18 (CET)

Inreisverbod (iets tussen haakjes) zou ook kunnen. Ymnes (overleg) 31 jan 2017 23:20 (CET)

Executive Order 13769 of Inreisverbod uitgevaardigd door Trump ofzoiets lijken me beide goed. Inreisverbod van lijkt me een beetje dubbel zoals hierboven al is opgemerkt. NE is overigens niet het juiste jargon hiervoor. Ik neem aan dat je OO bedoelt?Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 31 jan 2017 23:38 (CET) Aanvulling Protecting the nation from foreign terrorist entry into the United States lijkt me ook goed.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 31 jan 2017 23:40 (CET)

Inreisverbod is naar mijn weten de enige Nederlandstalige term die in zwang is. Nederlandstalig en geen OO. Ergens in de richtlijnen staat trouwens ook dat Nederlandstalige termen de voorkeur hebben bij het geven van titels aan artikelen. Ymnes (overleg) 1 feb 2017 08:30 (CET)

Inmiddels is de pagina dus opnieuw hernoemd naar Executive Order 13769 door iemand die verder helemaal niet aan dit overleg heeft deelgenomen. Ik weet niet hoe anderen hier tegenaan kijken, maar ik vind dit niet kunnen. De Wikischim (overleg) 1 feb 2017 13:23 (CET)

Idd. En teruggezet naar Inreisverbod. Ymnes (overleg) 1 feb 2017 13:26 (CET)

Deze titel lijkt me inderdaad encyclopedisch nog wat beter verantwoord en – voor dit moment – de beste oplossing. Dank je. De Wikischim (overleg) 1 feb 2017 13:33 (CET)

Dit is een heel ongelukkige titel, die bovendien in strijd is met het principe dat de paginatitel de lading van het artikel moet dekken. Dit artikel gaat over een specifieke maatregel, te weten Executive Order 13769. De titel impliceert een veel algemener artikel over inreisverboden in de VS. Daarin zou ik bijvoorbeeld een bespreking van de Chinese Exclusion Act verwachten aan te treffen. Woody_|(?) 1 feb 2017 13:38 (CET)

Het zal hoe dan ook een Nederlandstalige titel moeten zijn, omdat die bestaat. En in elk geval Inreisverbod moeten bevatten, omdat die term gangbaar is, GOO. Be inspired, als je het beter weet/wilt. Ymnes (overleg) 1 feb 2017 13:43 (CET)

Natuurlijk moet het niet 'hoe dan ook' een Nederlandstalige titel zijn. Als het op artikelen over wetgeving aankomt is het gebruikelijk om gewoon de naam van de wet als titel te gebruiken. Woody_|(?) 1 feb 2017 13:51 (CET)

@Woodcutterty: hierboven gaf ik al aan dat het voor dit moment de beste oplossing is. Om meer eeuwigheidswaarde te creëren kan in een later stadium bijv. het jaartal 2017 nog aan de titel worden toegevoegd. In combinatie met de trefwoorden reisverbod en Verenigde Staten is het dan eenduidig genoeg, lijkt me. De Wikischim (overleg) 1 feb 2017 13:49 (CET)

Voor de keuze voor de Nederlandse titel, in plaats van een voor een leek nietzeggende Engelstalige wetsvode, zie Wikipedia:Benoemen van een pagina, bv. paragraaf 3. Ymnes (overleg) 1 feb 2017 22:22 (CET)

Is het decreet een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek? Brimz (overleg) 1 feb 2017 22:33 (CET)

Het decreet is discriminerend maar dat is vast niet je punt. De titel zou idd inreisverbod moeten zijn niet iets nietszeggend als executive order.

 Opmerking Er wordt een bewerkingsoorlog gevoerd over de titel van dit lemma. Het moet nu ophouden! Dit is zwaar irritant. Bereik consensus OF start een peiling. De volgende die een titelwijziging doorvoert zonder dat daar consensus over is draag ik voor voor een blokkade. Saschaporsche (overleg) 2 feb 2017 08:43 (CET)

En heeft u ook een mening? Uw opmerking is onzin want er wordt, dankzij het vandalisme van collega Brimz, helemaal niets meer teruggedraaid. Peter b (overleg) 2 feb 2017 11:14 (CET)

Allicht heb ik ook een mening (jij ook? )

Inreisverbod (Verenige Staten) - ongeschikt

Inreisverbod (uitgevaardigd door Trump) - ongeschikt

Executive Order 13769 - tot nu toe de minst slechte optie, maar niet ideaal

Belangrijker vind ik het dat er een consensus komt over de meest gewenste titel, mijn mening doet eigenlijk niet terzake.. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 feb 2017 11:25 (CET)

Aangezien er geen consensus is heb ik weer de oude titel aan het artikel gegeven. Dit betekend overigens niet dat ik het eens ben met deze titel, het is een proces-wijziging; eerst consensus en daarna pas de titel aanpassen. MatthijsWiki (overleg) 2 feb 2017 13:26 (CET)

Bij deze dan de mededeling dat ik op Regblok een blok ga aanvragen voor Gebruiker:MatthijsWiki, het is kennelijk erg moeilijk om goed te kunnen lezen...Saschaporsche (overleg) 2 feb 2017 13:30 (CET)

Je moet doen wat je niet kunt laten. Ik probeer hier de afspraken die we hebben te handhaven, namelijk pas titels te wijzigen wanneer daar consensus over is. Als jij dat een reden voor blokkade vind dan zie ik het verzoek wel tegemoet. MatthijsWiki (overleg) 2 feb 2017 13:39 (CET)

Ik schrijf duidelijk De volgende die een titelwijziging doorvoert zonder dat daar consensus over is draag ik voor voor een blokkade. Een moderator is in de eerste plaats een gebruiker. Die hoort zich ook te houden aan de algemene fatsoensregels. De encyclopedie is niet gediend met opnieuw een wijziging van de artikelnaam ondanks dat daar geen consensus over is. Bovendien schoffeer je mij door TOCH je "modrecht" te gebruiken, en niet te kiezen voor andere opties zoals daar zijn beveiliging van het artikel en/of het starten van overleg/peiling op deze OP of elders. Het blokverzoek is inmiddels ingediend. Saschaporsche (overleg) 2 feb 2017 13:54 (CET)

Naast jou genoemde fatsoensregel is er ook een fatsoensregel over BTNI en titelwijzigingen. Die regel heb ik toegepast (en ja, daar heb ik mijn modrechten voor moeten gebruiken omdat dit zonder die rechten niet mogelijk was). MatthijsWiki (overleg) 2 feb 2017 14:03 (CET)

Beantwoordt nou een keer de vraag: Was/is de encyclopedie gebaat bij (nogmaals) een titelwijziging ondanks dat daar nog steeds geen consensus over is?

Nee, want waarschijnlijk komt er (na overleg) toch een andere titel uitrollen! Want "Inreisverbod van Trump" is sowieso een titel die bijzonder ongelukkig is omdat je die op twee manieren kunt lezen.... (Mag Trump een land niet inreizen? Of is het een uitvaardiging van een inreisverbod?) Saschaporsche (overleg) 2 feb 2017 14:36 (CET)

Zoals op REGBLOK al aangegeven bij mijn laatste 2 edits daar: Ik heb mijn inziens ook geen voorkeursversie teruggezet, maar de versie voordat de editwar begon (dit vanwege de BTNI-regel) en Niets doen had dan weer het signaal afgegeven dat het mogelijk is om een titel te 'bevriezen' door de originele titel als redirect aan te maken. Ik heb de keuze gemaakt dat ik het laatste kwalijker vind en ervoor gezorgd dat dat ongedaan werd gemaakt. MatthijsWiki (overleg) 2 feb 2017 14:41 (CET)

Bronnen

Een serie Franstalige bronnen bij dit lemma lijkt me de lezer geen dienst te bewijzen. Er zullen ruim voldoende Nederlandstalige/Engelse bronnen te vinden zijn. Peter b (overleg) 1 feb 2017 22:58 (CET)

VJVEGJG! Saschaporsche (overleg) 2 feb 2017 08:31 (CET)

Er staan momenteel twee Engelstalige bronnen in het artikel naast de drie Franstalige. Nog geen Nederlandstalige inderdaad, maar de link onderaan naar Wikinews bevat wel bronnen in het Nederlands. Wie wil kan ze ook hier toevoegen. De Wikischim (overleg) 2 feb 2017 09:38 (CET)

@wikischim S.v.p. ophouden om wikinews te spammen waar het je uitkomt. Het begint zwaar irritant te worden... Saschaporsche (overleg) 2 feb 2017 11:10 (CET)

Naamswijzing wederom

Ik heb zojuist het artikel weer hernoemd naar het decreet lees vrijwel alle wiki's en het heet Executive Order 13769, tja.. waarom dat hier niet aan de orde is, het zal wel zal wel iets met kleurbekenning te maken hebben. BerendWorst (overleg) 2 feb 2017 17:53 (CET)

Bent u een broertje van Brimz? Peter b (overleg) 2 feb 2017 18:01 (CET)

Sorry, maar bedoelde u een broertje dood of, een ongegronde beschuldiging van sokpopperij, Nee, ik snap deze moeilijkdoenderij niet maar goed, VJVEGJG , BTW: Als je toch echt de behoefte heb om de pagina weer naar de oude naam te herstellen doe het dan goed: het was Inreisverbod van Trump en niet Inreisverbod (Trump), Vriendelijke groet, BerendWorst (overleg) 2 feb 2017 18:04 (CET)

De huidige titel, Inreisverbod (Trump), vind ik ronduit bespottelijk. Als het per se zo moet, heb ik nog liever het vreselijk onbegrijpelijke Executive Order 13769 als titel. Maar waarom niet gewoon Inreisverbod (Verenigde Staten)? Ymnes had dit gisteren toch al behoorlijk goed opgelost. De Wikischim (overleg) 2 feb 2017 18:14 (CET)

Wat is daar zo vreselijk onbegrijpelijk aan? vrijwel iedere wikipedia heeft dit als titel omdat het document (of decreet hoe je het wil hebben) als hoofdonderwerp wordt behandeld. BerendWorst (overleg) 2 feb 2017 18:17 (CET)

Waar sloeg dat op dat je de titel opnieuw wijzigde terwijl je geen enkele keer aan het overleg hebt deelgenomen en er geen consensus is in het overleg? Het leidde gisteren tot een blokverzoek, had je er graag eentje willen hebben of zo? Als er geen consensus is op Wikipedia, dan blijf je gewoon van de titelwijziging-optie af! Ymnes (overleg) 2 feb 2017 19:24 (CET)

A) je bent me vader niet, dus bepaal ik zelf wel wat ik wil/doe/overleg B) als je me een blok wil aannaaien doe je dat toch lekker C) het was me al bekend als je je niet deinst (in sommigen hun optiek) naar de maatstaven van sommige gebruikers omdat ze vinden dat dat zo beter dreigen ze gelijk maar met een sanctie, Wikipedia neigt naar een dictatuur. BerendWorst (overleg) 2 feb 2017 19:52 (CET)

Wat een belachelijk antwoord. Je bepaalt hier helemaal niet wat je zelf wilt. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 20:04 (CET)

Heeft Wikipedia vaste huisregels waar dat staat? ik heb ze nooit gezien, wel kennen we richtlijnen maar dat weerhoudt een gebruiker geenszins ervan om haar bewerkingsrestricities (behoudens BTNI) op te leggen en/of te beweren dat benijd zelf mag bepalen. BerendWorst (overleg) 2 feb 2017 20:53 (CET)

Je hebt je gewoon aan te passen aan anderen, anderen niet aan jou. Er loopt hier overleg en dan blijf je van de titelwijziging-optie af. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:01 (CET)

Inreisverbod (Trump)

Het artikel heet nu Inreisverbod (Trump), ongeveer gelijk aan hoe de eerste schrijver ermee kwam: Inreisverbod van Trump. Voor de overzichtelijkheid wil ik hier onder dit kopje nog eens op een rij zetten, waarom dit een goede titel is. Hij voldoet trouwens ook aan BTNI en hij wordt gesteund door een beduidend aantal gebruikers.
Eerst ga ik nog in op "Executive Order 13769". Het is een "alternatief feit" (niet waar dus), dat de meeste andere Wikipedia's die titel gebruiken. Op dit moment gebruiken 5 van de 24 Wikipedia's die titel (ca. 20%), de rést niet!
Kijken we verder wat we op Wikipedia hebben afgesproken, dan zegt Wikipedia:Benoemen van een pagina daar verschillende dingen over: "Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden", "Gebruik een eenvoudige titel" en "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied." We hebben een gangbare Nederlandstalige naam, namelijk "Inreisverbod". Deze wordt volgens Google News in de afgelopen week rond 8000 maal gebruikt in combinatie met Trump. Als we naar het tweede deel in de titel kijken, "Trump", en we weten dat een decreet slechts geldig is in de periode wanneer de betreffende president regeert, dan slaat de titel de spijker precies op zijn kop. De titel voldoet dus om allerlei redenen aan de conventies zoals we die hier op deze Wikipedia hebben afgesproken. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 19:39 (CET)

De titel van het decreet spreekt over een terroristeninreisverbod dat geldt voor binnenkomst in de VSA, wat in het decreet verder wordt gepreciseerd als een inreisverbod voor paspoorthouders van zeven met name genoemde landen. Trump is hier geen individuele persoon maar handelt hier als uitvoerende macht in de VSA; terecht is Obamacare dan ook een doorverwijzing naar Patient Protection and Affordable Care Act. Terroristeninreisverbod (VSA) lijkt me daarom een neutraler en correcter titel dan de huidige. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 19:49 (CET)

En dat een executive order slechts geldig zou zijn gedurende de ambtstermijn van de betreffende president is ook een alternatief feit. Woody_|(?) 2 feb 2017 20:05 (CET)

Als je het zo brengt is het het woord van de ene tegenover de andere. Ik hoorde het van de week op een nieuwszender. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 20:07 (CET)

Denk je serieus dat een president de in zijn ogen goede executive orders van zijn voorganger na zijn beëdiging opnieuw uitvaardigt? Natuurlijk niet. Je hebt waarschijnlijk gehoord dat een nieuwe president de executive orders van zijn voorganger met een pennenstreek (te weten een andere executive order) ongedaan kan maken. Alleen in die zin is de geldigheidsduur van een executive order na het verlopen van de ambtstermijn van de president die hem heeft uitgevaardigd onzeker. Woody_|(?) 2 feb 2017 20:21 (CET)

Paul, je hebt Terroristeninreisverbod zelf bedacht, dat is geen geldige titel voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 20:07 (CET)

Executive Order 13769 on Protecting the Nation from Foreign Terrorist Entry into the United States zou dan ook beter zijn, maar een verkorte, vertaalde titel zou ook kunnen. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 20:15 (CET)

Paul, dat is toch geen gangbaar alternatief en al helemaal geen Nederlands? Ymnes (overleg) 2 feb 2017 20:28 (CET)

Het is volkomen in overeenstemming met de eerder door mij aangehaalde en hier gebruikte Patient Protection and Affordable Care Act en bovendien gewoon de titel van het decreet. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 20:31 (CET)

Maar niet in overeenstemming met wat gebruikelijk is op Wikipedia, zie Wikipedia:Benoemen van een pagina: "Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden", "Gebruik een eenvoudige titel" en "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied." Ymnes (overleg) 2 feb 2017 20:35 (CET)

Je negeert voor het gemak dat daar staat: "Wanneer we het hebben over een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek ...", en dat een wet geen van deze dingen is. Het is helemaal niet gebruikelijk om in dit geval zo mogelijk Nederlandse woorden te gebruiken, zoals duidelijk te zien is aan de subcategorieën van categorie:Wet. Woody_|(?) 2 feb 2017 20:43 (CET)

Je bent er eerder op gewezen dat dit hier niet van toepassing is, en er is geen 'gebruikelijk Nederlands' voor deze EO, en dan gebruiken we dus de buitenlandse titel. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 20:46 (CET)

Ik hou trouwens niet van truttige reacties van je bent er eerder op gewezen... Als het geen reactie waard was, dan kreeg het geen reactie. Verder is Inreisverbod een gangbare naam in het Nederlands. Lemma's hoeven niet per se het artikelnummer, decreetnummer of de jurische titel te bevatten. Of jullie komen maar met een richtlijn waarin dat staat. Ik deed dat wel en 8000 vermeldingen over Trumps decreet is overtuigend genoeg. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 20:57 (CET)

Beste Ymnes. Je staat een klein beetje alleen in je mening over de titel. Het zou passend zijn, je in de rol te schikken en wat minder op de man te spelen, en opmerkingen als "truttig" achterwege te laten. Als ik gauw tel, zijn er meer mensen die voor titel met Executive Order 13769, of variaties daarop zijn, dan dat er mensen zijn die voor een titel met variaties op Inreisverbod zijn. Ik stel voor om de knoop door te hakken en een verzoek te plaatsen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen. Groet Brimz (overleg) 2 feb 2017 21:12 (CET)

@Ymnes, inreisverbod is gewoon een Nederlands woord, maar het is uitdrukkelijk niet de term die gangbaar gebruikt wordt voor deze EO, die gewoon wel een inreisverbod stipuleert. Woodcutterty heeft je gewezen op de categorie (Amerikaanse) wetten waar zo goed als alle daarin opgenomen wetten een Engelstalige titel hebben op WP:NL. In lijn daarmee zou dus een Engelstalige titel de voorkeur hebben. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 21:17 (CET)

Ik wil er verder op wijzen dat Nederlandse media met een Nederlandse (niet bepaald pro-Trump-)blik naar de situatie in de VS kijken en dat, wat wij daar ook van mogen vinden, de term 'inreisverbod' niet neutraal is. Immers wordt het gebruik van het woord 'ban' om de executive order te omschrijven fel bestreden door het Witte Huis, en bestaat hierover in de VS discussie. Woody_|(?) 2 feb 2017 21:21 (CET)

@Wat maakt het nou uit dat jij een politieke mening hebt. Ik voer deze discussie neutraal met hantering van Wikipedia-richtlijnen in de hand. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:23 (CET)

Ik verkondig helemaal geen politieke mening, Ymnes. Woody_|(?) 2 feb 2017 21:26 (CET)

Blijkbaar houdt je dat hier wel bezig. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:29 (CET)

Blijkbaar ben je niet bekend met de betekenis van het woord 'blijkbaar'. Je kunt ook gewoon proberen te lezen wat ik geschreven heb: over de kwalificatie van deze executive order als wel of niet inhoudende een 'ban' bestaat in ieder geval in de Verenigde Staten discussie. Het is dus niet neutraal om dit artikel een titel als 'inreisverbod' mee te geven. Ik neem in die discussie helemaal geen standpunt in. Woody_|(?) 2 feb 2017 21:32 (CET)

@Brimz, je alternatieve feiten kloppen wederom niet. Ten eerste is er toch een redelijke groep die zich buiten zulke discussies houdt. Verder werd je weliswaar niet geblokkeerd, maar dat was ook alleen maar omdat moderatoren daar uiterst voorzichtig mee omgaan. MatthijsWiki zette hem dan ook terug in deze stand, ik telde meerdere mensen zoals De Wikischim en Peter b die ronduit tegen zijn, de Dragonhunter die deze titel ook ziet zitten, enz. Daarbij hebben we zoiets als regels op Wikipedia, en die staan aan mijn kant. Dat wil zeggen dat er geen titelwijziging komt zonder consensus en de beste titel wordt bepaald volgens Wikipedia:Benoemen van een pagina en 8000 Google-Nieuws-hits. Er is geen enkele reden om deze titel te wijzigen. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:23 (CET)

@Paul, waar staat dat in de richtlijnen? Je gebruikte jezelf ook al eerder als maatstafgevend en nu Woody. Ik vroeg al eerder om regels/richtlijnen op Wikipedia. Ik heb ze gegeven. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:23 (CET)

Jij bent er nu meermaals op gewezen dat de door jou aangehaalde regel/richtlijn hier nu juist niet van toepassing is. Ik beweer slechts dat volgens de analogie met andere, o.a. Amerikaanse naamwetgeving hier op WP:NL een Engelstalige titel van deze EO aangewezen lijkt, en een Nederlandstalige juist eerder niet. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 21:30 (CET)

En ik wijs je er voor de zoveelste keer op dat je niet met je eigen regels moet komen, maar met afspraken hier op Wikipedia. Daar ben je keer op keer op gewezen. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:34 (CET)

Dat artikel is trouwens ook beter af onder "Obamacare". Dat een ander daarvoor heeft gekozen, wil niet zeggen dat dat de regel is. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:38 (CET)

Ik kom niet met eigen regels maar jij verzint WP-regels die niet bestaan. Ik denk dat het laatste erger is. Maar discussiëren met iemand die slecht leest, is bepaald niet aangenaam, noch vruchtbaar. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 21:42 (CET)

@Ymnes. Je geeft wederom blijk van dat je kennelijk niet kunt reageren zonder op de man te spelen. Wat is het nut van mij betichten van het melden van alternatieve feiten? Je diskwalificeert je daardoor alleen maar als serieuze gesprekspartner. Concreet betekent dat dat een consensus best bereikt kan worden, zonder dat jij het er mee eens hoeft te zijn. Groet Brimz (overleg) 2 feb 2017 21:46 (CET)

Kijk naar de feiten en regels die ik aangedragen heb, overige lezers kunnen het nalezen. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 21:49 (CET)

Die feiten zijn:

1. De huidige titel voldoet aan BTNI
2. Maar vijf andere wikipedia's gebruiken een titel met "Executive Order"
3. Op WP:BENOEM staat dat bij titels zoveel mogelijk Nederlandse woorden moeten worden gebruikt
4. Inreisverbod is de gangbare naam in de Nederlandse taal

Ad 1) BTNI geeft aan dat iets niet hoeft verbeterd als het niet fout is. Daarmee zeg je dus dat de huidige titel niet fout is en dat is nu juist waar deze hele discussie over gaat. Dat lijkt een cirkelredenering.

Ad 2) Dat klopt, maar geen enkele Wikipedia gebruikt een vergelijkbaar woord als "inreisverbod". Alle Wikipedia's gebruiken ofwel een titel met "Executive Order", of (een vertaling van) "Protecting the Nation from Foreign Terrorist Entry into the United States". Daarmee niet echt een sterk argument voor behoud van de term 'inreisverbod' in de titel.

Ad 3) Op WP:BENOEM staat inderdaad de regel dat zoveel mogelijk Nederlandse woorden moeten worden gebruikt, maar dat slaat op "Wanneer we het hebben over een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek ..." en niet op een wet, of decreet. Op diezelfde pagina staat op 'Eenduidigheid gaat boven eenvoud.' Een term als 'inreisverbod' is niet heel eenduidig; dat kan op diverse onderwerpen slaan.

Ad 4) Het klopt dat het woord 'inreisverbod' recent vaak door de media is gebruikt. Dit is met behulp van Google aan te tonen. Met het woord 'inreisverbod' wordt echter in de media de gevolgen van het decreet bedoeld. Het decreet bespreekt namelijk niet alleen het niet meer in mogen reizen van moslims, maar ook het aanpassen van de USRAP, zodat er bijvoorbeeld voorrang gegeven wordt aan vluchtelingen die in het land van herkomst een onderdrukte religie aanhangen. Dat deel van het decreet kan je niet benoemen onder de noemer 'inreisverbod'

Groet Brimz (overleg) 2 feb 2017 23:10 (CET)

Hmm, toen had ik even gekeken. De reden dat ik de Nederlandse titel wel zag zitten was omdat de kranten en ook het nieuws hier het lijkt te gebruiken en ik verkies meestal een nl titel boven de Engelse. In dit geval toen lag mijn voorkeur bij Executive Order 13769 of de volledige naam, maar de Nederlandse leek me ook prima en was de huidige toen, dus leek me BTNI. Nu heb ik de discussie doorgelezen en WP:BENOEM ook nog eens. Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden geldt voor een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek (zie WP:TITEL en het stukje van WP:BENOEM). Dit is een wet, dus een Nederlandstalige titel is niet per se nodig. Verder de principes van WP:BENOEM. Inreisverbod (Trump) dekt de vlag minder dan de Engelstalige term. Overigens als ik naar kranten kijk, dan lees ik VRT: Inreisverbod Trump en inreisverbod van de Amerikaanse president Donald Trump, NU: Inreisverbod Trump en Amerikaanse inreisverbod voor mensen uit zeven moslimlanden, NOS: inreisverbod, De Morgen:inreisverbod en inreisverbod voor reizigers vanuit zeven aangewezen landen, RTL Nieuws: Inreisverbod, Inreisverbod, Decreet Trump, Het laatste nieuws: Inreisverbod Trump, De Telegraaf: Inreisverbod Trump, Inreisverbod van Trump, Knack: Inreisverbod Trump,... . De enige titel die vaak terugkomt is Inreisverbod Trump, want Inreisverbod leek me omschrijvend bedoeld. Die titels komen ook in een andere vorm in de tekst terug. Als er bv. Inreisverbod Trump in de titel staat, zie je evengoed Inreisverbod van de Amerikaanse president Donald Trump ofzoiets in het artikel. Er is dus geen Nederlandstalige titel voor deze wet op basis van de kranten, want er komt geen titel consequent terug. Inreisverbod Trump is nog de enige die een beetje terugkomt, maar voornamelijk in de titels, niet in het artikel. Als Inreisverbod Trump de titel was, dan zou dat ook Inreisverbod Trump in de artikels zelf heten. Ik krijg de indruk dat de titel dus eerder wat selectief gekozen is door een wikipediaan op basis van niet-eenduidige bronnen. Dat lijkt me OO. Het is een wet, wat is de naam van de wet? Executive order 13769 of Protecting the nation from foreign terrorist entry into the United States (dus minus de hoofdletters wegens engelse ziekte). Executive order 13769 lijkt me dan beter conform WP:BENOEM (zo eenvoudig mogelijk).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 3 feb 2017 00:08 (CET)

@Brimz, je reactie klopt van veel kanten niet.

Ad 1) Onjuiste constatering. Dat de titel Inreisverbod onjuist zou zijn, is OO. Het is OO omdat dit op Wikipedia is bedacht. 8000 vermeldingen in de media gaan ervan uit dat deze titel wel klopt.

Ad 2) Onjuiste constatering. Ten eerste is een andere Wikipedia is geen bron voor de naamsvermelding in het Nederlands. Daarbij noemde ik dit ook om een andere reden, namelijk als onderbouwing dat in tegenstelling wat hier rond getoeterd wordt, de decreetcode helemaal geen gangbare titel is op andere Wikipedia's. Ik ontkrachtte er die bewering mee.

Ad 3) Onjuiste constatering. "Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden" slaat niet alleen op de woorden die jij noemt, lees Wikipedia:Nederlandstalige titels er maar onbevooroordeeld op na. Dan zie je wel, en wanneer niet, maar decreten staan daar niet tussen. Dan geldt wel degelijk dat we dit uitgangspunt moeten hanteren als er een gangbare titel is. En daar is er eentje van, namelijk: Inreisverbod.

Ad 4) Onjuiste constatering. 8000 duizend maal wordt dit gebruikt. Uit jouw bevooroordeelde eigen onderzoek dat waarschijnlijk heel erg via een tunnelvisie in elkaar is gezet, is niet af te leiden welke onderzoeksmethode je hebt gebruikt. Je had ook een bron kunnen geven die je beweringen onderbouwen, maar die geef je ook niet. Een onbetrouwbaar statement dus, dat naar mijn smaak alleen gemaakt wordt om een discussie naar je hand te zetten. The Dragonhunter doet het eveneens op basis van eigen waarnemingen. Het wordt gewoon inreisverbod genoemd en "(Trump)" staat erachter om een verschil te maken met andere betekenissen van inreisverbod.

Daar komt nog bij

5) Je laat achterwege: "Gebruik een eenvoudige titel" (dit staat in de principes van WP:BENOEM) en dat is een decreetnummer absoluut niet. Ook een Engelstalige titel is dat niet, als je er alleen al van uitgaat dat 10-20% van de bevolking in een bepaalde mate analfabeet is. Laat staan dat ze Engels kunnen lezen. Met een eenvoudige titel die ook steeds door de media gebruikt wordt, voldoe je daar wel aan. Ymnes (overleg) 3 feb 2017 18:43 (CET)

Ymnes. Ik heb de hele dag gewacht om je de kans te geven om een antwoord te geven met deugdelijke argumenten. Helaas kies je er wederom voor om slechts ad hominem-argumenten te geven. Daarom zal ik je bijdrage negeren en zo dadelijk een verzoek tot hernoeming doen. Brimz (overleg) 3 feb 2017 19:07 (CET)

Als ik benoem dat je argumenten onderbouwt met origineel onderzoek, dan is dat geen ad hominem-argument. Verder zie ik ook niet waarom je op deze manier reageert. Ik heb je een inhoudelijk verweer gegeven. Daarbij heb ik wel al je argumenten van tafel geveegd. Je laat zien dat je niet eens de basisregels van Wikipedia kent als GOO en BTNI. Om alleen al die reden is ook een verzoek tot titelwijziging kansloos. Maar doe wat je niet laten kunt. Ymnes (overleg) 3 feb 2017 19:14 (CET)

Dat kan hier: WP:AV, dan zijn we ook van die loze dreiging af. Ymnes (overleg) 3 feb 2017 19:24 (CET)

De ad hominems in je bijdrage hierboven zijn: "getoeter", "bevooroordeeld" en "tunnelvisie". Brimz (overleg) 3 feb 2017 20:06 (CET)

Dat zijn geen ad hominems. Het feit dat werd gezegd dat die decreetcode in een groot deel van de andere talen werd gebruikt als titel, werd een paar maal herhaald, terwijl maar 20% van de andere talen die titel gebruikte. Dat noem ik rondtoeteren: "in tegenstelling [tot] wat hier rond getoeterd wordt" (trouwens weet ik niet of jij dat ook deed, maar dat zeg ik ook niet - het woord "toeteren" omdat/terwijl het nergens op sloeg). Dan beoordeel ik je als "bevooroordeeld" inderdaad, want toen Wikiklaas hieronder zomaar een PA naar mij afvuurde met "is op z'n zachtst gezegd niet heel erg intelligent", terwijl Wikiklaas er ook nog eens faliekant naast zat, is pas echt erg. Een schandalige PA (ad hominem). Daar zag ik je het niet voor mij opnemen (wat neutraal zou zijn geweest), maar liet dat gerust zo zijn. Nu ik je je stellingen en beweringen omver werp (niet je persoon, ofwel PA = ad hominem, maar je stellingen), raak je echter wel heel snel van slag en wil je dat ik meer empathie voor je toon... Die toon ik hier trouwens geregeld op Wikipedia, maar dan moeten mensen wel neutraal naar het onderwerp en eerlijk naar mij reageren. Verder is die tunnelvisie precies toegesneden op waar het hier fout gaat: OO (origineel onderzoek). Jij doet een eigen onderzoek en presenteert hier je feiten. Echter is je onderzoek niet betrouwbaar, omdat je zo héél graag die titelwijziging wilt, ongeacht of dat volgens de Wikipedia-regels gaat of niet. Je hebt al aangetoond dat je bereid bent zonder discussie hier een editwar te beginnen over de titel. Vervolgens heb ik je hier al verschillende malen op deze pagina zien reageren hoe erg je het ondersteunt als iemand je voorkeur weer onderstreept (o.a. "zelfs Wikiklaas", jippie zeg je eigenlijk). Als iemand het tegendeel ondersteunt, dan geef je geen thuis of ga je er tegenin. Als ik dan vervolgens de resultaten zie van je eigen onderzoek, dan is het niet zo raar dat ik het zie als een tunnelvisie: want de uitkomst staat al vast voordat het onderzoek is begonnen. Ik vroeg dan ook ook om het te onderbouwen met een bron. Een ad hominem wil dan ook niet zeggen dat ik je niet tegen mag spreken en hapklaar de resultaten van je eigen onderzoek moet accepteren. Het lijkt me duidelijk waarom ik dat niet hoef. Vind je ook niet? Ymnes (overleg) 3 feb 2017 20:52 (CET)

Een ad hominem is dat je iets over mij zegt en niet iets over mijn argument. Iemand beschuldigen van tunnelvisie is per definitie dus een ad hominem, je zegt toch iets over mij en niet iets over mijn argument? Waarom meen je dat je dat telkens weer moet doen? Heb ik ooit iets over jou gezegd?

Daarnaast begrijp ik niks van het originele onderzoek waarvan je mij beschuldigd. Welk onderzoek heb ik gedaan en wat was mijn conclusie? Waar ik heb ik dat verwoord in het artikel? Brimz (overleg) 3 feb 2017 21:36 (CET)

Rutte

Nu staat er: "op papier discriminerend", de NRC spreekt van "Rutte noemt de maatregel "in de kern disriminerend". "We zijn het er inhoudelijk niet mee eens, het is in strijd met onze waarden"", wat toch wat anders is. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 20:52 (CET)

Volgens het plenair verslag zei de minister-president zowel "Zoals die op papier staat, is die discriminerend" als "Bovendien is de maatregel in de kern discriminerend". Woody_|(?) 2 feb 2017 20:57 (CET)

Titelbeveiliging

Vanwege continu heen- en weerhernoeming van dit artikel (Inreisverbod (Trump)) heb ik het hernoemen nu voor één week volledig beveiligd. Graag eerst consensus bereiken en/of die volgen, voor je na die week weer besluit om het artikel te hernoemen. Dank. Met vriendelijke groet, Trijnstel (overleg) 2 feb 2017 22:47 (CET)

Over die titel lijkt wel degelijk consensus volgens deze OP, maar met name Ymnes lijkt te suggereren met allerlei door hem-/haarzelf opgetrokken rookgordijnen dat die er niet is. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2017 22:53 (CET)

Dat is helemaal niet waar. Hou toch een keer op met die onzin. Ymnes (overleg) 2 feb 2017 22:56 (CET)

Eens met Paul Brussel; er is wel degelijk consensus bereikt. Brimz (overleg) 2 feb 2017 23:12 (CET)

Ik weet niet waar u dat idee vandaan haalt? Heb ik een opiniepeiling gemist ofzo?Maarten1963 (overleg) 2 feb 2017 23:16 (CET)

Ik kwam hier kijken omdat ik met stomheid geslagen was toen ik een blokverzoek tegen MatthijsWiki zag. Na wat ik las op RegBlok, dacht ik dat een titel met "Inreisverbod" hier wel op z'n plaats was. Ik heb me op basis van de hier genoemde argumenten van het tegendeel laten overtuigen.

De voorstanders van "Inreisverbod" beroepen zich op twee argumenten: WP:BENOEM is het ene. Van dit argument werd al heel snel aangetoond dat het onhoudbaar is, omdat de naam van een wet of decreet niet voorkomt in het lijstje van onderwerpen die zo veel mogelijk met Nederlandse woorden moeten worden benoemd. De bewering dat het desondanks gebruikelijk is op de Nederlandstalige Wikipedia om hiervoor Nederlandse woorden te gebruiken kan ook niet worden volgehouden: er is juist een traditie om Amerikaanse wetten bij hun oorspronkelijke naam te noemen. De titel met "Executive Order 13769" zou dus aansluiten bij de gangbare praktijk.

Het andere argument is de naam die in de Nederlandstalige media aan het decreet wordt gegeven. Ook van dat argument is al lang aangetoond dat het niet houdbaar is. De media benoemen niet het decreet maar een van de gevolgen ervan. Het decreet behelst meer dan alleen dat inreisverbod, en dat argument is ook al genoemd. WP:BENOEM geeft dus juist aan dat de titel met "Inreisverbod" er een is waarbij de vlag de lading onvoldoende dekt.

Het idee van het voeren van een discussie op basis van argumenten is dat argumenten worden gewogen en dat de geldigheid ervan wordt onderzocht. Is een argument eenmaal ontkracht, dan kan het daarna niet meer opnieuw worden aangevoerd. Dat is echter wél wat hier diverse keren is gebeurd, en waarom sommige gebruikers zeggen dat er nog geen consensus is bereikt. Het opnieuw aanvoeren van afgeschoten argumenten is op z'n zachtst gezegd niet heel erg intelligent. Er mag misschien geen consensus zijn omdat sommige gebruikers toch niet willen afzien van een titel met "Inreisverbod" maar wie de argumenten leest en weegt, kan niet anders dan concluderen dat er geen argumenten meer over zijn voor die optie, en dat er minstens drie argumenten fier overeind staan voor een titel met "Executive Order 13769". WIKIKLAAS overleg 3 feb 2017 01:52 (CET)

Nou, als zelfs Wikiklaas overtuigd is, moeten we maar een aanvraag gaan doen op WP:VERPLAATS om het artikel te hernoemen naar Executive Order 13769. Groet Brimz (overleg) 3 feb 2017 08:35 (CET)

Nog één toevoeging misschien. Bij het lijstje "argumenten" om niet de naam van het decreet zelf te gebruiken stond ook: "Maar vijf andere Wikipedia's gebruiken een titel met Executive Order". Dat is geen argument voor of tegen omdat andere taalversies niet maatgevend zijn voor wat wij doen. De opponenten kunnen het bovendien ook in hun lijstje argumenten opnemen, en dan zeggen dat toch ten minste vijf andere Wikipedia's ook voor juist deze titel hebben gekozen. Maar als je het dan toch aanvoert: De Duitstalige, Engelstalige, Spaanstalige, Franstalige (na enige discussie, een hernoeming, en iets afwijkend: presidentieel decreet 13769), Indonesische, Poolse, Thaise en Chinese taalversies gebruiken allemaal de titel "Executive Order 13769" of een letterlijke vertaling. Van de aan ons verwante talen die ook een artikel over het onderwerp hebben, heeft alleen de Portugese gekozen voor de lange titel met "Protectie". Geen enkel argument dus, maar er was op dit punt een onjuiste voorstelling van zaken gegeven. WIKIKLAAS overleg 3 feb 2017 17:27 (CET)

Wikiklaas vertrouwt blijkbaar op de woorden van Brimz. Nooit doen, want Brimz heeft al op meer manieren geprobeerd de titelwijziging via oneerlijke methoden af te dwingen. Zijn vierpuntenbetoog was dan ook makkelijk te weerleggen. Wikiklaas schuift "Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden" ongeïnformeerd aan de kant: dit heb ik bij Ad3 hierboven weerlegt. Zeggen dat het er niet tussen staat, wil niet automatisch zeggen dat de titel dan in het Engels moet zijn: dat is een drogreden. De regel benadrukt wel degelijk dat we zo mogelijk Nederlands moeten gebruiken en daarvoor worden er ook voorbeelden genoemd. Verder staan er in de principes van WP:BENOEM nog twee zinnen die ik ook genoemd heb. Brimz liet er al eentje vallen, Wikiklaas laat ze geheel achterwege. Alledrie samen maar ook afzonderlijk pleiten ze voor de titel Inreisverbod. Deze extra twee zijn: "Gebruik een eenvoudige titel" en "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied." Alleen al die 8000 vermeldingen van Inreisverbod in combinatie met Trump in de afgelopen week!!! zegt het al dat het deze titel moet zijn. - dat argument is dus niet ontkracht, maar daar wordt overheen gepraat. Maar ook het Nederlands en eenvoudig taalgebruik wordt nogmaals benadrukt. Daarbij zegt Wikiklaas dat er een traditie is om Amerikaanse wetten bij hun Engelse term te noemen en noemt dan vervolgens dat de naam van die wet "Executive Order 13769" zou zijn. Dat is ten eerste niet de naam van de wet en ten tweede al achterhaald, omdat WP:BENOEM al zo duidelijk is, dat je niet verder hoeft te zoeken wat voor inferieure redenen je kunt vinden. Daarbij zijn schrijvers van artikelen over Amerikaanse onderwerpen doorgaans niet taal-neutraal, maar neigen ze juist naar het Engels. Geen goede reden om dat als reden op te voeren dus. Dat het decreet meer behelst dan het inreisverbod, is ook al meermaals tegengesproken en weerlegd. Dat maakt namelijk niet uit. We noemen Maggi ook Maggi, al zit er een heel merk achter. De reden dat we het Inreisverbod noemen, is omdat we gevoed worden door secundaire en tertiaire bronnen, en niet door origineel onderzoek. Het is niet te geloven hoeveel mensen hier hun eigen mening vertalen naar argumenten op basis van OO. Iedereen weet dat we daar niet aan doen, ook niet op een overlegpagina. En het is te erg voor woorden wanneer je dat telkens weer opnieuw moet uitleggen. Het opnieuw aanvoeren van afgeschoten argumenten is dan inderdaad niet heel erg intelligent. Het is een herhaling van dingen die al vaak afgeschoten zijn in dit overleg, in talloze andere overleggen al aan de orde zijn geweest en hier niet opnieuw nog eens als nieuw materiaal aangevoerd hoeft te worden. Bij WP:BENOEM had het al kunnen stoppen: "Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden", "Gebruik een eenvoudige titel" en "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied." (die laatste twee in de principes, niet gespecificeerd) Je laatste reactie heb ik onder Ad2 beantwoord. Ook daar sla je de plank helemaal mis. Ik bracht hem niet in als argument, maar ik ontkrachtte er het getoeter mee dat die naam veelvuldig door andere Wikipedia's werd gebruikt. Wikiklaas moet dus heel erg oppassen met woorden als "niet heel erg intelligent", als zijn eigen betoog niet al te goed in elkaar zit. Ymnes (overleg) 3 feb 2017 19:22 (CET)

Wikiklaas vertrouwt helemaal niet specifiek op de woorden van Brimz. Wikiklaas had het hele betoog (of de vele betogen) hierboven gelezen, en geconstateerd dat Ymnes diverse keren met dezelfde argumenten aankwam terwijl daarvan al lang was aangetoond dat ze niet geldig waren. Omgekeerd heeft Ymnes niet aangetoond dat de argumenten van onder meer Woody, Brimz en Paul Brussel niet klopten. Het was dan ook vrij eenvoudig om op basis van de door de gesprekspartners aangedragen gezichtspunten vast te stellen dat de voorlopige uitkomst was dat er diverse steekhoudende (want niet ontkrachte) argumenten voor "Executive Order" waren genoemd, en niet één voor "Inreisverbod". En dat is ook na de reactie van Ymnes niet anders, want die herhaalt stoïcijns nog maar eens de al eerder genoemde maar ontkrachte argumenten, en verzuimt nieuwe gezichtspunten aan te dragen. Het heeft geen zin een discussie vol te houden met iemand die de regels van het discussiëren aan z'n laars lapt, en voortdurend hetzelfde blijft zeggen. WIKIKLAAS overleg 4 feb 2017 01:03 (CET)

Je geeft je mening als een feit, maar stellingen hebben we hier al genoeg. Aan herhaling van zetten hebben we niet zoveel. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 08:28 (CET)

Even een puntsgewijze samenvatting:

1. Het vierpuntenbetoog van Brimz was makkelijk te weerleggen
2. Het is een drogreden dat een titel automatisch in het Engels moet zijn als 'het er niet tussen staat'
3. De regel benadrukt dat we zoveel mogelijk Nederlands moeten gebruiken en daar worden ook voorbeelden van genoemd
4. De regels "Gebruik een eenvoudige titel" en "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied" moeten ook in acht worden genomen
5. 8000 vermeldingen van de term "inreisverbod" is voldoende om het artikel zo te noemen
6. Het is achterhaald dat Amerikaanse wetten bij hun Engelse term genoemd moeten worden, want dat is in tegenspraak met WP:BENOEM
7. Schrijvers van Amerikaanse onderwerpen neigen naar het gebruik van Engels
8. Het decreet behelst niet meer dan slechts het inreisverbod

Daarna volgt nog een stuk over origineel onderzoek, meningen en argumenten wat ik niet helemaal begrijp.

Ad 1) Is een weerlegging met ad hominems een geslaagde weerlegging?

Ad 2) Is het niet ook een drogreden om te concluderen dat iets aan een bepaalde regel moet voldoen, ook al staat het niet zo expliciet bedoeld? Waarop baseer je je, dat een wet, of decreet in hetzelfde rijtje staat als een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek? Zou dat rijtje daar niet zijn genoemd, omdat juist woorden uit deze categorieën vooral in het Nederlands vertaald worden?

Ad 3) zijn die genoemde voorbeelden exemplarisch voor het onderwerp waar we het nu over hebben? Moeten we voor dit decreet een Nederlandstalige titel nemen, omdat we voor "Tournai" "Doornik" moeten gebruiken?

Ad 4) zijn de twee punten die erboven (zorg dat de titel de lading dekt, en eenduidigheid gaat voor eenvoud) staan niet nog belangrijker?

Ad 5) is Google een betrouwbare graadmeter voor wat algemeen is in het Nederlands? Zijn statistieken een betrouwbare leidraad voor het benoemen van een artikel, als die statistieken maar een bepaald aspect van het onderwerp behandelen?

Ad 6) zijn de genoemde titels van de wetten in Categorie:Amerikaanse wet, maar ook in de onderliggende categorieën van Categorie:Wet naar land allemaal achterhaald?

Ad 7) zegt dat iets over dit artikel?

Ad 8) het decreet bestaat uit 11 secties (sections). Alleen section 3 spreekt over een inreisverbod voor inwoners van sommige landen, de andere 10 sections spreken over andere maatregelen die Amerika moet beschermen tegen buitenlandse terroristen. Het decreet gaat dus niet alleen over het inreisverbod. Gaat dit artikel over het decreet, of puur over het feit dat er geen moslims uit bepaalde landen meer Amerika inmogen?

Eén gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Maar domme vragen bestaan niet, domme antwoorden wel. Groet Brimz (overleg) 3 feb 2017 21:15 (CET)

1 t/m 9: Ik raad aan dat mensen het origineel (mijn reactie) lezen. Ik zal de reactie van Brimz morgen wel weerleggen, weer eens.... De ad hominem heb ik vanavond al onder het kopje #Inreisverbod (Trump) weerlegt. Wat was daar nou Chinees aan... Ymnes (overleg) 3 feb 2017 21:37 (CET)

Ook die andere gaan weer over wat al gezegd is, ik ben er eigenlijk wel klaar mee. Het is weekend en ik wil morgen graag nog een paar artikelen schrijven en niet hier nog ('eeuwig') deze rondedans maken. De kern van dit alles kan eigenlijk al met twee Wikipedia:Benoemen van een pagina#Principes afgedaan worden: "Gebruik een eenvoudige titel" en "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied". 1) De titel Inreisverbod is eenvoudiger dan de voorstellen die tot nu toe gedaan zijn en 2) het sluit aan bij wat gebruikelijk is in de Nederlandse en Belgische media. In plaats van door te ouwehoeren, wil ik daar een keer een knalhard tegenargument voor weten. Er wordt alleen maar rond eigen verzonnen onderzoeken en theorieën gedraaid. Deze twee principes van naamgeving zeggen het al helemaal, terwijl "3. Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden" uitlegt hoe dat in de praktijk te gebruiken is. Ook dat de titel niet de lading dekt, is al uitgelegd: Maggi heet Maggi terwijl het een heel merk is en het is niet verzonnen op Wikipedia (geen OO). Als je nog vragen hebt, dan lees maar na wat er al gezegd is. Ymnes (overleg) 3 feb 2017 22:01 (CET)

In de reactie van Ymnes op die van Brimz en Wikiklaas zie ik geen enkel nieuw argument, noch een adressering van de door hen gegeven argumenten waarom de huidige titel nu juist niet de meest adequate is, maar eerder het tegendeel. Mijn mening blijft dus ook staan dat hier de Engelstalige titel de meest correcte zou zijn, en dat tevens in lijn met de op WP:NL gebruikelijke titels voor Amerikaanse wetten. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2017 22:55 (CET)

(na bwc en daardoor niet verder ingesprongen) Opnieuw meen je je argumenten te moeten versterken met ad hominems: "ouwehoeren", "eigen verzonnen onderzoeken" en "draaien" en een Ad nauseam: "Ook die andere gaan weer over wat al gezegd is, ik ben er eigenlijk wel klaar mee". Daarnaast is je voorbeeld Maggi een non sequitur, het artikel heet Maggi (merk), omdat dat op het potje staat, niet terwijl dat op het potje staat. Ik begrijp je vergelijking met dit artikel dan ook niet. Het artikel opent met de zin "Het inreisverbod is een decreet". Het artikel gaat dus over het decreet. Niet over het gevolg, het inreisverbod. Verder bevat het artikel een infobox met als titel "Executive Order 13769". Wederom een bewijs dat het artikel handelt over het decreet, of de Executive Order en niet over één van de gevolgen van dat decreet, het inreisverbod, of ook wel moslimban, zoals het ook wel genoemd wordt volgens >250.000 hits op Google. Je bent vrij om puur een artikel te schrijven over het inreisverbod als gevolg van het decreet, maar dat is niet dit artikel. Groet Brimz (overleg) 3 feb 2017 23:00 (CET)

Het volgend is tekenend: "Verder bevat het artikel een infobox met als titel "Executive Order 13769". Wederom een bewijs dat ...". De titel kan gewijzigd worden via WP:AV en WP:PEIL. Ik wens jullie veel geluk! Ik geloof niet dat er veel mensen met jullie eens zijn. Ymnes (overleg) 3 feb 2017 23:07 (CET)

Het genoemde argument voor hernoeming naar executive order xxxx is dat het lemma over een wet zou gaan en dat we lemma's over Amerikaanse wetten in principe vernoemen naar hun Engelse titel, maar dit lemma gaat helemaal niet over een wet. Dit lemma gaat over een maatregel, wet, EO of wellicht nog iets anders, die in korte tijd veel rumoer veroorzaakte. Dat rumoer werd veroorzaakt door de inhoud van de maatregel, niet door de nummering van een EO. De titel zou daarom de inhoud moeten weergeven, die is E, een willekeurige EO is NE. Peter b (overleg) 4 feb 2017 01:30 (CET)

Het is door Woody al eerder genoemd maar wordt stelselmatig genegeerd: we hebben een hele serie artikelen over Amerikaanse wetten. Dat een wet NE zou zijn, lijkt me dan ook een gelegenheidsargument. Wat zo veel reuring veroorzaakt is inderdaad het inreisverbod. Maar om dat goed te kunnen behandelen, kunnen we niet volstaan met slechts het schrijven van een artikel over het inreisverbod. Die ene maatregel is onderdeel van een decreet. Het ligt bijzonder voor de hand om dat hele decreet te behandelen, en dat is ook vanaf het begin de bedoeling geweest. Brimz verwoordde dat even hierboven misschien wat onhandig, reden voor Ymnes om daarop van leer te trekken, maar de essentie van zijn mededeling was: we schrijven geen pagina over een detail van die executive order maar we behandelen dat hele ding in een artikel, en plaatsen die ene geruchtmakende maatregel daarmee in de logische context. Dat het rumoer niet veroorzaakt werd door de nummering van de EO is zo'n onzinnige opmerking dat er serieus op ingaan al snel te veel eer is. De titel van het decreet bestaat uit twee woorden en een nummer. Los van elkaar is elk woord of elk nummer betekenisloos (behalve 42 dan). Maar die twee woorden en dat ene nummer samen hebben in korte tijd juist heel veel betekenis gekregen. WIKIKLAAS overleg 4 feb 2017 03:52 (CET)

Ik heb allerlei tegenargumenten gegeven maar die worden stelselmatig genegeerd. Hierboven herhaalt Wikiklaas nog eens het bestaan van een categorie waar nog meer wetten in staan die hier in het Engels staan geschreven. Ik heb daar nota bene een serie van tegenargumenten voor gegeven: 1) schrijvers van artikelen over Amerikaanse onderwerpen zijn doorgaans niet taal-neutraal, maar neigen ze juist naar het Engels. Geen goede reden om dat als reden op te voeren dus. Er staan daar trouwens ook gewoon Nederlandstalige varianten tussen. 2) Er is voor dit geval een Nederlands alternatief (dat zal lang niet in al die andere gevallen ook zo zijn) 3) Het Nederlandse alternatief wordt 8000 maal in één week in combinatie met Trump in de online media gebruikt. En dan herhaal ik ook nogmaals: De kern van dit alles kan eigenlijk al met twee Wikipedia:Benoemen van een pagina#Principes afgedaan worden: "Gebruik een eenvoudige titel" en "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied". 4) De titel Inreisverbod is eenvoudiger dan de voorstellen die tot nu toe gedaan zijn en 5) het sluit aan bij wat gebruikelijk is in de Nederlandse en Belgische media (het decreetnummer komt 0,0 keer voor in de media!) . En deze zetten worden ook op andere punten weer herhaald, zoals over Inreisverbod als item en de complete strekking van de wet. Daar heb ik allemaal al afdoende op gereageerd en er is te gemakkelijk op gereageerd alsof dat van tafel geveegd zou zijn met overtuigende argumenten. Dat is natuurlijk niet waar. Wanneer de argumenten voor Inreisverbod stelselmatig worden genegeerd, dan houd maar een WP:PEILING. Want er ontbreekt consensus. Voor mij houdt het hier op. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 08:28 (CET)

Je argumenten worden niet genegeerd. In tegendeel, ik heb ze alle puntsgewijs benoemd en zijn door diverse gebruikers weerlegd. Een peiling is dan niet nodig, want er is immers al consensus? Brimz (overleg) 4 feb 2017 10:50 (CET)

Dit bedoel ik dus! Je opmerking dat er consensus is slaat toch werkelijk nergens op. Riki, Maarten1963, Peter b, De Wikischim, ondergetekende, zo'n beetje de helft van de mensen die reageerden staan achter Inreisverbod. Nee, er is absoluut geen consensus, in tegendeel! Ymnes (overleg) 4 feb 2017 10:54 (CET)

Inderdaad, dat er consensus zou zijn over Executive Order 13769 is gewoon volslagen kul. Dit neemt overigens niet weg dat ik de huidige titel al helemáál niet goed vind. Mijn suggestie: Inreisverbod voor de Verenigde Staten van 2017. De meeste inmiddels ontstane redirects hierheen kunnen wmb dan ook wel weg. De Wikischim (overleg) 4 feb 2017 11:06 (CET)

Ik sta nog steeds versteld van die idiote 'consensus'-opmerking van Brimz. Dan is er toch ook echt geen overleg mogelijk!!! Had je m'n opmerking wel gezien (met link!) dat het decreetnummer 0,0 keer voorkomt in de media! Ongekend, wat een niveau. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 11:13 (CET)

Zoals eerder aangegeven, deze EO gaat over veel meer dan alleen een inreisverbod dus de huidige titel dekt de lading van het decreet niet. Paul Brussel (overleg) 4 feb 2017 11:29 (CET)

Dat weten we nou wel. Daar is ook al een paar keer op gereageerd. Hierover is gewoon geen consensus. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 11:31 (CET)

Dat behoeft geen 'consensus', dat de EO over veel meer gaat: dat is namelijk gewoon simpelweg een feit. Paul Brussel (overleg) 4 feb 2017 11:58 (CET)

Dat is wel een feit, maar niet dat de naam van het artikel daarvan afhangt. Die hangt af van andere regels. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 12:01 (CET)

Een titel die de lading van het betreffende onderwerp niet dekt, is uiteraard per definitie niet correct. Paul Brussel (overleg) 4 feb 2017 12:03 (CET)

Dat is te stellig, ik heb al een voorbeeld van Maggi genoemd. We moeten aanhouden wat secundaire en tertiaire bronnen ons aanreiken en niet zelf maar iets verzinnen. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 12:08 (CET)

Je hebt het voorbeeld Maggi genoemd. Zou je dat willen uitleggen? Ik begrijp namelijk oprecht niet wat je daar mee bedoelt. Groet Brimz (overleg) 4 feb 2017 12:24 (CET)

Maggi is een potje met kruidenwater dat je bijvoorbeeld in de soep kunt doen. Eigenlijk heet het helemaal geen Maggi, maar Aroma, Maggi is het merk maar is in de volksmond de naam van Aroma geworden. In dit geval is Inreisverbod in de volksmond (eigenlijk bij de media) de naam van dit decreet geworden. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 12:28 (CET)

Aha. Dan snap ik wat je bedoelt. Zou je nu eens de eerste regel van het artikel Maggi (merk) willen voorlezen? Ben je het dan met me eens dat we geen artikel hebben over het kruidenwater zelf, maar enkel over het overkoepelende merk? En dat je voorbeeld dus niet een heel goed voorbeeld is? Kan je verder nog eens punt voor opsommen welke argumenten van jouw volgens jou genegeerd zijn en niet weerlegd? Brimz (overleg) 4 feb 2017 12:37 (CET)

In dat artikel lees je over het Maggi-kruid, of Maggiplant zoals ik het ken. Daarnaar verwees ik onder andere. Die plant is genoemd naar Maggi, maar dan wel Aroma en niet het merk. Je ziet dat ook terug op de dp Maggi (bij Lavas). Verder gaat het mij ook om het geven van een voorbeeld, waarbij de titel niet het geheel dekt. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 12:46 (CET)

In hoeverre dekt de titel Maggi (merk) de inhoud van het lemma niet (geheel)? Paul Brussel (overleg) 4 feb 2017 12:52 (CET)

Kijk nog eens: je linkt naar het artikel over het merk. Ik heb het over Aroma (daar is geen artikel van) en dat heet in de volksmond Maggi. Dat is zelfs zo erg ingeburgerd, dat er een plant (de Maggiplant) naar is genoemd dat niet eens is verwerkt in Aroma. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 12:54 (CET)

Dus, als ik het goed begrijp, doe je de aanname dat als er een artikel over het kruidenwater komt, deze de titel 'Maggi' zou hebben? Vind je dat een rechtmatige manier om daarmee te concluderen dat dit artikel dan een naam moet hebben die maar een deel van het onderwerp behandeld? Kan ik overigens de aanname doen, dat er geen verdere onbeantwoorde, genegeerde argumenten zijn, omdat je niet ingegaan bent op mijn vraag om die hier te benoemen? Groet Brimz (overleg) 4 feb 2017 13:13 (CET)

Zie hieronder. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 13:19 (CET)

Ander voorbeeld: Wij spreken over Amerikanen, maar we hebben het over VS-burgers, Buitenlanders hebben het over Hollanders, ook Hollanders uit Groningen en Limburg. Kijk s.v.p. naar wat ik bedoel en niet hoe je het anders kunt interpreteren dan ik het bedoel. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 12:55 (CET)

Als we het over een Wurlitzer hebben, dan hebben we het ook over een jukebox of over een piano. Mijn mening is verder duidelijk. Verder weet ik niet zeker wat je met je laatste zin van 13:13 bedoelt. Bedoel je dat je vindt dat je overal gelijk in hebt als ik je niet heb tegengesproken? Dat zou wel een hele bizarre wereld opleveren. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 13:19 (CET)

Je probeert nu uit te leggen wat merkverwatering betekent? Kun je uitleggen wat de link is met dit artikel? Met de laatste zin van mijn bijdrage om 13.13 bedoel ik het volgende: je zegt hierboven enkele malen dat je argumenten genegeerd worden. Op mijn vraag om dan puntsgewijs te benoemen welke argumenten volgens jou genegeerd worden, reageer je niet. Daaruit maak ik op, dat er dus argumenten meer genegeerd zijn. Klopt die aanname? Brimz (overleg) 4 feb 2017 13:31 (CET)

Ik vind het zo mooi genoeg geweest, ik wil mijn zaterdag niet verder met je delen. Als je consensus wilt, dan is een WP:PEILING de enige manier. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 13:34 (CET)

Dus, omdat je geen argumenten meer hebt, moeten we maar peilen? Dat is toch raar? Brimz (overleg) 4 feb 2017 13:43 (CET)

Nee, puur omdat ik er zat van ben. Er wordt steeds geprobeerd mij verkeerd uit te leggen en ik heb mijn argumenten inmiddels duidelijk genoemd. Zie verder mijn betoog van 4 feb 2017 08:28 (de onderste van de twee). Ymnes (overleg) 4 feb 2017 13:50 (CET)

In je bewerking op 08:28 begin je met de zin "Ik heb allerlei tegenargumenten gegeven maar die worden stelselmatig genegeerd", vervolgens som je een aantal tegenargumenten op op de argumenten die ik eerder punstgewijs heb genoemd in mijn bijdrage van 2 feb 23:10. Je gebruikt nota bene dezelfde nummering. Het is mij dus niet duidelijk welke van je argumenten nu worden genegeerd. Vind je het dan gek dat je niet meer gelooft wordt als je wel zegt dan je argumenten genegeerd worden, maar niet kunt of wilt zeggen welke argumenten dat zijn? Brimz (overleg) 4 feb 2017 14:34 (CET)

Off topic

Beste Brimz, staak de strijd Ymnes wil met zo'n beetje alles het laatste woord hebben. BerendWorst (overleg) 4 feb 2017 12:38 (CET)

@BerendWorst, wil je deze pagina even van je volglijst afhalen? Want ik heb geen behoefte aan telkens weer een inhoudsloze opmerking ad hominem van een ander persoon. Het zijn achterbakse verstoringen van de werksfeer en dienen het overleg op geen enkele manier. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 12:46 (CET)

Maar helaas wel op waarheid gebaseerd. Punt. BerendWorst (overleg) 4 feb 2017 13:02 (CET)

Bah, achterbaks gelul. Ymnes (overleg) 4 feb 2017 13:03 (CET)

Toekomstmuziek...

Ik stel voor om deze zin te schrappen: Verwacht wordt dat de regering in beroep zal gaan tegen het besluit van de federale rechter. Er is een ander wikiproject (ik hoef het al niet meer te noemen, denk ik) waar dit in deze vorm wel kan. Als het beroep van de regering eenmaal een feit is, kan et ook hier worden vermeld. De Wikischim (overleg) 4 feb 2017 09:48 (CET)

 Uitgevoerd, ik twijfelde zelf vannacht al toen ik de zin toevoegde. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2017 10:09 (CET)

Titel en inhoud

Op dit moment wordt in het lemma vermeld dat het decreet werd opgeschort. Die toevoeging is gebaseerd op een nieuwsbericht van de NOS. De vraag die dit oproept, waar gaat dit lemma over? Gaat het lemma over het gehele decreet, of gaat het enkel over het inreisverbod. Voor zover ik kan nagaan is het decreet slechts deels opgeschort, namelijk ten aanzien van het inreisverbod voor inwoners van de 7 genoemde landen. Dat is klaarblijkelijk waar men in de staat Washington last van heeft.

Het inreisverbod is het meest in het oog springende aspect van het decreet en zou wmb een eigen lemma verdienen dat dan ook die titel kan krijgen. Op dit moment is het lemma echter in aanzet wel breder en dan zou er idd met betere argumenten gepleit kunnen worden voor een titel waarin het gehele decreet wordt genoemd. Dan zou er echter ook nog wel aan de inhoud gesleuteld moeten worden zodat duidelijk wordt waar het decreet verder nog over gaat.(maar dan is de huidige vermelding dat het decreet is opgeschort feitelijk onjuist). Peter b (overleg) 4 feb 2017 14:22 (CET)

Goed punt. Geef je een eerste aanzet? Brimz (overleg) 4 feb 2017 14:35 (CET)

Het verbaast me nogal dat het woord 'inreisverbod' hierboven uitsluitend wordt gekoppeld aan de maatregel tegen bewoners uit zeven landen. Als kranten over het 'inreisverbod' schrijven, dan doelen ze daarmee ook op de opschorting van het opnemen van vluchtelingen en in het bijzonder op het categorisch weigeren van Syrische vluchtelingen. (Juist daarop is ook veel kritiek, aangezien de VS daarmee ingaan tegen de geest van het Vluchtelingenverdrag.)

Brimz beweert hierboven (achter 'Ad 8' op 3 feb 2017 21:15) dat 10 van de 11 delen van het decreet over 'andere maatregelen die Amerika moet [sic] beschermen tegen buitenlandse terroristen' gaan. Sectie 1 en 2 bevatten echter uitsluitend propaganda, geen maatregelen. De slotzin van sectie 5a zou eveneens een verbod voor vluchtelingen uit bepaalde landen kunnen betekenen. 5c bevat het inreisverbod voor Syriërs en 5d een vluchtelingenquotum. Sectie 10 heeft betrekking op publieke voorlichting en evaluatie, niet op maatregelen in de zin die Brimz noemt. Sectie 11 bevat algemene bepalingen, geen maatregelen. Het valt me trouwens op dat Brimz het heeft over 'moet' en niet 'zou moeten'.

Paul Brussel schreef hierboven: "Terroristeninreisverbod (VSA) lijkt me daarom een neutraler en correcter titel dan de huidige." Dit vind ik onbegrijpelijk. Het inreisverbod geldt voor alle inwoners van bepaalde landen. Met zo'n titel neem je Trumps retoriek over, dat kun je toch niet neutraal noemen? (Inmiddels is Paul geloof ik voor 'Executive order 13769', maar bovenstaande uitspraak blijft een grove misstap.)

Woody zegt dat het Witte Huis beweert dat het géén inreisverbod is, heeft dat niet betrekking op de term 'travel ban'? Dat is in het Nederlands iets anders: reisverbod. Bever (overleg) 5 feb 2017 11:10 (CET)

"Terroristeninreisverbod (VSA)" lijkt me een verkorte vertaling van de volledige titel, en daarmee neutraal. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2017 11:55 (CET)

Onbegrijpelijk Paul. Tuurlijk het doel van een deel van het decreet is om de terroristen buiten te houden, en als de maatregel ook alleen dat doel bewerkstelligde zou er ook niet een wereldwijd protest zijn tegen de maatregel..... Dus hoe je in vredesnaam deze titel kunt voorstellen vind ik onbegrijpelijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 feb 2017 12:22 (CET)