Overleg:Nagorno-Karabach

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Merge[brontekst bewerken]

Er staat dat da artikelen samengevoegd moeten worden maar ik zie het nut er daarvan niet in.

Ik ben het daarmee eens het slaat nergens op
Ik ben het daarmee eens en heb het weggehaald. --hardscarf 9 apr 2006 17:43 (CEST)

Ik heb de artikel van de conflict bekeken en er wordt veel informatie vermeld over Karabach in het algemeen. Niet echt veel over het conflict dus. Misschien kunnen we het conflict artikel in dit artikel stoppen? We hoeven alleen Process en Wapenstilstandsverdrag erin te stoppen. Dat denk jij ervan? Ik heb het trouwens over de Nagorno-Karabach conflict artikel op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabach_Conflict Azeri 9 apr 2006 18:09 (CEST)Azeri

Er valt mijns inziens nog wel wat meer over het conflict te vermelden als ik naar de Engelse en Russische pagina kijk en rechtvaardigd dus wel 2 artikelen mijns inziens. Als ik tijd heb zal ik er vanavond of van de week even naar kijken. Overigens had ik de tekst van het artikel Nagorno-Karabach-conflict aangepast naar een meer neutralere versie op basis van het artikel van de Engelse wikipedia. Als hierin zaken stonden die niet klopten, zou je dit dan kunnen aangeven op de overlegpagina Azeri, en het niet zomaar weer terugdraaien? De reden van plaatsing was ook vanwege de regel dat elk artikel een intro zou moeten hebben, waarin in een paar zinnen duidelijk moet zijn waarover het gaat. Ik had de info over het gebied er grotendeels uitgeknipt omdat er al een link stond naar Nagorno-Karabach, waarin dit ook al staat. --hardscarf 9 apr 2006 18:23 (CEST)

Sorry voor het terugdraaien, maar gebruiker: 84.87.234.140 is erg irritand bezig en maakt zelf alle beslisingen zonder raadpleging van anderen. Maar goed het probleem is echter dat beide kanten bijna alles van elkaar ontkennen, daarmee is bijna niets meer echt bevestigd. Als wij hiervan uitgaan dan komen andere lezers erg in de war. Maar voor zover dat ik het weet heeft de VN wel vier verschillende resoluties bevestigd. Als het goed is zijn dat: Resolution 884, 874, 853, 822. Ik denk dat we daaruit onze tekst en informatie moeten uithalen. Het huidige artikel vind ik wel neutral en dat moeten we op deze manier behouden. Ik vind alleen het etnische map van Azerbeidzjan niet kloppen. Want op het huidige moment zijn 700,000 vluchtelingen uit Karabach en die zijn etnisch Azerbeidjaans. Ik denk dat op deze map een verwarring is ontstaan tussen occupatie & etnischheid. Zie deze paar mappen maar eens:

  • www.travel-images.com/az-iran-ethnic-map.jpg
  • www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/commonwealth_islamic_groups.jpg
  • /www.travel-images.com/azerwarmap.jpg

Je ziet hier heel goed dat alleen Nagorno-Karabach etnisch Armeens is, de rest van Karabach is ethnisch Azerbeidjaans. Azeri 9 apr 2006 18:35 (CEST)Azeri

Koerden[brontekst bewerken]

Er zijn geen Koerden in Karabach meer, Azeris & Koerden zijn samenverdreven uit Karabach. Azerbeidzjan heeft op dit moment meer dan een miljoen vluchtelingen en de helft daarvan zijn Koerden. Dus ik denk dat we dat informatie moeten wijzigen.

Nieuwe president[brontekst bewerken]

Sinds juni 2007 is Arkady Ghukasyan niet meer de president van [Bergactig Karabach]: de een nieuwe president is Bako Sahakyan.Vacio 6 sep 2007 08:34 (CEST)

Nagorno, Bergachtig of Opper Karabach?[brontekst bewerken]

We hebben nu drie vormsvarianten op dit artikel staan: Nagorno, Bergachtig en Opper Karabach, alledrie schijnen hetzelfde te betekenen. De benaming Karabach wordt (sinds de late Middeleeuwen) gebruikt voor een gebied dat uit twee delen bestaat: 'Karabachse laagland' in het oosten, tussen de rivieren Koera en Araks, en 'bergachtig Karabach' in het westen. 'Nagorno' is de Russische vertaling van 'bergachtig', werd gebruikelijk toen er onder Sovjet-unie de zogenaamde 'Nagorno-Karabachse autonome oblast' gevormd werd. Van 'Bergachtich Karabach' sprak men echter reeds daarvoor.
In hoeverre is Nagorno-Karabach (historisch gezien) de juiste keuze hieruit? Welke term moet ik gebruiken als ik spreek over 'bergachtig' Karabach in bv. de 17de eeuw?

Voor de vergelijking: het Duits heeft Bergkarabach; het Frans - Haut-Karabagh; het Azerbeidzjaans: Dagliq Qarabag; het Armeens: Լեռնային Ղարաբաղ. Engels kent naast Nagorno-Karabakh ook Mountainous Karabakh. In het Nederlands komt ook Berg-Karabach voor.

Volgens mij kunnen we beter kiezen voor 'Bergachtig Karabach' als artikeltitel. Wat is jullie mening hierover? Of laten we het staan zoals het is? Wie weet er een raad? Vacio 4 okt 2007 09:40 (CEST)

Op de Nederlandse wikipedia wordt de taalunie, die registreert welke vormen van aardrijkskundige/geografische namen het meest worden gebruikt, als leidraad aangehouden. Op de pagina voor Azerbeidzjan staat "Nagorno-Karabach zie ook Opper-Karabach". De keuze valt dus tussen deze twee namen. Persoonlijk hou ik liever Nagorno-Karabach aan, daar die benaming meestal wordt gebruikt in de media. In LexisNexis wordt tussen 1990 en nu (4 oktober) 671 maal 'Nagorno-Karabach' gebruikt, terwijl 'Opper-Karabach' (een verouderde variant) niet voor komt, net zo min overigens als 'Bergachtig Karabach'. De googlemaatstaf (die op wikipedia meestal niet wordt gebruikt) laat ook zien dat Nagorno-Karabach veruit het meest wordt gebruikt (11.000 maal tegenover 56 en 20 keer voor beide andere varianten). --hardscarf 4 okt 2007 10:06 (CEST)

Nagorno-Karabach lijkt inderdaad de beste keuze zijn, zolang andere vormsvarianten, zoals Bergachtig Karabach, zogoed als onbekend zijn op het Nederlandse taalgebied. Opper-Karabach kan evenwel niet gelijkwaardig gesteld worden met Nagorno-Karabach. Opper-Karabach is immmers geen poltieke eenheid, maar een aardrijkskundige benaming - tegenover Laag-Karabach. Overigens stel ik voor een bewoner van Nagorno-Karabach Berg-Karabacher te noemen. ->Vacio 30 dec 2007 13:43 (CET)

Als je doelt op het Nagorno-Karabach van voordat het een bestuurlijke entiteit werd, dan kun je gerust Opper-Karabach gebruiken. Dat strookt met het advies van de Taalunie. Dat dit Opper-Karabach (Berg-Karabach is synoniem, maar komt bij de Taalunie niet voor) minder vastomlijnde grenzen heeft, is niet ongewoon en geen reden om een andere benaming te kiezen. Iets anders is dat momenteel Artsach in de intro als gelijkwaardige benaming van Nagorno-Karabach wordt opgevoerd. Dat moet niet: Artsach is een van de beide Armeense namen van het gebied. Artsach moet wel genoemd worden, maar op een andere manier, gelijkwaardig aan de Azerbeidzjaanse naam, die nu geheel ontbreekt. Ik ga het intro op dit punt aanpassen. Fransvannes 10 jan 2008 09:47 (CET)
Nog even aan Hardscarf: Bergachtig Karabach is inderdaad een ad-hocvorming, die in de praktijk niet voorkomt. Maar Opper-Karabach is niet zo verouderd als je denkt. De Standaard gebruikt hem wel (kijk maar), naast de gebruikelijker, Russisch-achtige variant. Is dat in LexisNexis niet te zien? Dat pleit dan niet voor LexisNexis. Fransvannes 10 jan 2008 09:59 (CET)
Blijkbaar is 'alle Nederlandstalige nieuwsbronnen' niet correct. Op 'Nederlandstalige bronnen' staat de hele lijst die via LexisNexis beschikbaar is (wel afhankelijk van wat de universiteit heeft aangevraagd). Alleen De Tijd staat daarbij als Belgische bron genoemd. De grote Belgische kranten (zoals Het Laatste Nieuws) zijn dus niet beschikbaar via LexisNexis. Of er een Belgische variant van de krantenbank bestaat weet ik niet. --hardscarf 10 jan 2008 14:07 (CET)
Dat is goed om te weten, omdat LexisNexis wel is aanbevolen als corrigerende optie bij de Taalunielijst. Daar zie ik dan weinig van terechtkomen. Fransvannes 10 jan 2008 14:44 (CET)
Ik heb gemerkt dat ze in de Engelse Wikipedia twee artikelen over Nagorno-Karabach hebben gemaakt: de één is over een de facto republiek [3], de ander over een reigio [4]. De intro van het artikel, dat wij hebben, betreft in eerste instantie de Republiek Nagorno-Karabach. Voor de benaming van deze republiek, zouden wij haar grondwet raadplegen, waar staat: "De namen republiek Nagorno-Karabach en republiek Artsach zijn gelijkwaaardig." Voor de benaming van Nagorno-Karabach als een regio zou men bronnen als de Nederlandse Taalunie raadplegen. Maar deze zou beter, samen met de Armeense, Azerbeidzjaanse en Russische namen, naar de subtitel "Naam" verschoven worden.->Vacio 11 jan 2008 12:30 (CET)
Dat het artikel nu primair over de republiek lijkt te gaan, heb je denk ik zelf in de hand gewerkt door de openingszin aan te passen... Het lijkt me beter om in de intro het gebied voorop te stellen (dat heb ik destijds op Trans-Nistrië ook zo gedaan) en pas iets later in te gaan op wat de republiek met die naam precies voor status heeft (de facto republiek, de jure deel van Azerbeidzjan, althans volgens de internationale gemeenschap). In die opzet kan de Azerbeidzjaanse naam van het gebied ook in de intro blijven staan, wat me wel zo neutraal lijkt. Fransvannes 11 jan 2008 14:18 (CET)
De autonome oblast Nagorno-Karabach (NKAO) werd in 1991 door de overheid van Azerbeidzjan officieel geannuleerd. Het gebied werd opgesplitst in een aantal rayons. Er is dus de jure geen bestuurlijk of politiek eenheid in Azerbeidzjan met de naam "Nagorno-Karabach". M.i. is het dan ook logisch dat het beginartikel van "Nagorno-Karabach" de niet erkende, althans feitelijk bestaande republiek zou betreffen. Dat er ook de Azerbeidzjaanse naam bij moet staan en dat er vermeldt moet worden dat het gebied internationaal erkend is als deel van Azerbeidzjan is vanzelfsprekend. Ik vind evenwel dat de vormsvarianten van de naam in drie talen wat onduidelijkheid brengen aan het begin van het artikel, maar ben daar in principe niet tegen. Voordat ik aan dit artikel begon te werken stond er letterlijk de volgende: "Nagorno-Karabach is een provincie in Azerbeidzjan..." en ik heb dat gewijzigd aldus: "Nagorno-Karabachh is een de facto onafhankelijke republiek...". Vacio 12 jan 2008 08:20 (CET)
Ik geef je voor een groot deel gelijk, maar op het voornaamste punt niet. Inderdaad, Nagorno-Karabach is hoe je er ook tegenaankijkt geen provincie in Azerbeidzjan (dat was dus een terechte correctie van een "verbetering" van voor jou) en ook geen anderssoortige bestuurlijke eenheid in dat land.
Maar dat vind ik juist een reden om de bestuurlijke status van het gebied in de intro niet meteen te noemen, maar primair uit te gaan van het gebied (waarbij de namen van dat gebied in de verschillende talen worden genoemd). Daarna kan meteen worden aangegeven dat de Armeniërs dit gebied zien als een republiek (wat de facto ook correct is) en dat de Azerbeidzjanen plus de meeste landen in de wereld het zien als een deel van hun land (hoe het verder bestuurlijk ook is ingedeeld, dat kan later besproken worden). Fransvannes 14 jan 2008 10:28 (CET)
Ik denk niet dat ik me schuldig heb gemaakt aan de beginzin, die nu in de intro staat. Die komt overigens ongeveer overeen met wat op de Engelse wikipedia staat, althans toen ik informatie was aan het verzamelen voor de herschrijving van dit artikel ([5]). De informatie over de staatsinrichting van de republiek Nagorno-Karabach heb ik trouwens (met weinig veranderingen) overgenomen van het “Algemene Ambtsbericht Azerbeidzjan” op [www.minibuza.nl].
Beste Fransvannes, hoe zouden we Nagorno-Karabach als gebied definieren? Als we dat zò kunnen doen, dat het overeenkomt met de werkelijke situatie (zowel de facto als de jure), zou dat ook goed zijn... (totdat ik later misschien weer pleit voor de voorrang van de republiek.)
Misschien zal de intro dan ongeveer zoiets zijn?

Nagorno-Karabach of Opper-Karabach (Armeens: Լեռնային Ղարաբաղ, Azeri: Dağlıq Qarabağ) is een .... (regio...?) in de Zuidelijke-Kaukasus. Ten tijde van de Sovjet-Unie was het een etnische Armeense autonome oblast van de Azerbeidzjaanse SSR, dat zich in 1991 onafhankelijk verklaarde als de Republiek Nagorno-Karabach of Republiek Artsach. De de facto onafhankelijkheid van Nagorno-Karabach is internationaal niet erkend, en het maakt de jure nog deel uit van Azerbeidzjan, die echter er geen gezag op heeft.

Hoewel ik ook Opper-Karabach ook erbij heb laten staan, betwijfel ik nog steeds of het juist is om deze twee vormsvarianten te vereenzelvigen. De Nederlandse Taalunie zou inderdaad gewoonlijk als leidraad aangehouden worden... Maar dat het hier om twee verschillende namen gaat, blijkt volgens mij onder meer uit de voolgende oorkonde:

"...uitgaande van [...] economische banden tussen Opper- en Laag-Karabach [...] [maakte het Kavburo op 5 juli 1921 de beslissing om] Nagorno-Karabach in de grenzen van de Azerbeidzjaanse SSR te laten..."

->Vacio 16 jan 2008 16:35 (CET)

Vrij Artsach of Vrije Artsach? (volkslied)[brontekst bewerken]

Moet het Vrij en onafhankelijk Artsach of Vrije en onafhankelijke Artsach zijn ? Bij voorbaat dank --Vacio 26 feb 2008 09:33 (CET)

Notificatie van CommonsTicker[brontekst bewerken]

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

  • ABF (log) verwijdert Image:Xoxanaberd.jpg':' Deleted because "In [[:Category:Unknown as of 28 February 2008|Category:Unknown as of 28 February 2008]], still no app. source or any permission". using [[WP:TW|TW]];

-- CommonsTicker 12 mrt 2008 19:37 (CET)

Het mysterieuze Kavburo[brontekst bewerken]

Ik dacht eerst dat het Verdrag van Broederschap en Vriendschap het Verdrag van Kars was, maar uit een ander document blijkt dat het hier om het Verdrag van Moskou gaat. In de Russische grondtekst hiervan kan ik evenwel niets terugvinden over Nagorno Karabach. Wel staat er in Artikel III over Nachitsjevan ("Beide onderhandelende partijen zijn het overeens dat Nachitsjevan een autonoom territorium zal vormen onder het patronaatsrecht van Azerbeidzjan, met de voorwaarde dat Azerbeidzjan haar niet zal afstaan ten gunste van een derde Staat"), maar verder niks dat het Armeens-Azerbeizdjaanse grenslijn zou bepalen. Ik vraag me dan wel af waarom zowel Svante Cornell als de Law & Policy Group beroep doen hierop. Het is de rol van het Kavburo die blijkbaar een cruciaal rol heeft gespeeld in het ontstaan van het Nagorno-Karabachconflict en ik denk dat deze nog breed uitgemeten zou moet worden op de NKcpagina. Het meest opmerkelijke is dat het Kavburo op 4 juli, dus de dag tevoren, instemde met het toekennen van Nagorno Karabach aan Sovjet-Armenië.--Vacio 24 mei 2008 18:32 (CEST)

Het document van Cornell heeft het overigens ook over 'four months later' (na december 1920), dus inderdaad het Verdrag van Moskou.
Ik denk dat het handiger is om de totstandkoming van de sovjetsituatie hier uitgebreid te beschrijven en er dan naar te verwijzen vanuit het conflictartikel, zodat dingen niet dubbel worden vermeld.
Het lijkt me trouwens dat dit verdrag wel degelijk de grenslijn bepaalde; aangezien Nagorno Karabach nu onderdeel werd van de sovjetrepubliek Azerbeidzjan en daarmee van de latere onafhankelijke republiek, daar alleen de sovjetrepublieken het recht kregen om onafhankelijk te worden (de Sovjet-Unie te doen ophouden). Hoewel Nagorno Karabach in feite dus onderdeel werd van de Azerbeidzjaanse sovjetrepubliek, woonden de Armenen er natuurlijk nog wel, alleen konden ze zich niet politiek verenigen aangezien ze beiden onderdeel uitmaakten van een andere structuur (voor Nachitsjevan gold en geldt dat het van andere Azerische gebieden werd gescheiden doordat Zanzegoer er als Armeens gebied tussen werd geplaatst). Of bedoel je wat anders?
Over 4 en 5 juli staat hier iets. Blijkbaar waren 4 van de 8 leden voor inclusie bij Armenië (de 8e was afwezig, 3 waren voor inclusie/opname in Azerbeidjan). Dan; "This Kavburo decision triggered the head of the Azerbaijan SSR Narimanov's decisive protest. Having pointed out that this decision is fraught with political instability in the region, he proved it to be unjustified and demanded the transfer of the discussion to the Central Committee of the RuCP- the highest instance of the Soviet government." Narimanov was dus instrumenteel, want vervolgens de dag erop: "The new session made decision: «Proceeding from the necessity of national peace between the Muslims and Armenians, and economic links of the upland and lowland Karabakh, its constant link with Azerbaijan, to leave the Mountainous Karabakh within the Azerbaijan SSR, having granted it a broad regional autonomy with the administrative center in the town of Shusha included in the autonomous region»" (de vermoedelijke hoofdreden heb ik even schuin gezet). Het sleutelwoord is dus blijkbaar de Azerische leider Nariman Narimanov. --hardscarf 24 mei 2008 19:51 (CEST)
Wat ik hier probeer te betogen is, dat tot 5 juli 1921 Nagorno Karabach juist niet deel uitmaakte van Azerbeidzjan, of eigenlijk toen al de Azerbeidzjaanse SSR. En ik doel hierbij op de de jure status van Nagorno Karabach. Hoe het de facto situatie was, is mij op dit moment nog niet geheel duidelijk, wat ik op het internet daarover lees, is erg controversieel. In ieder geval, na de vernieling van Sjoesji, waardoor, zoals ik het zie, Nagorno Karabach in politieke zin "onthoofd" was, kwam de rest van het land in een heftige verzetsbeweging (Svante Cornell schrijft hierover: "Thus the Red army entered Baku in April 1920, as the Azerbaijani army was locked up in Karabakh fighting an Armenian uprising, and Azerbaijan became the first Soviet stronghold in South Caucasia." p. 10)
Wat Nagorno Karabach politiek wel kon doen, was het nietig verklaren van de Tijdelijke overeenkomst met Azerbeidzjan (op 23 april).
Het Verdrag van Moskou kun je overigens vergelijken met het Verdrag van Alexandropol, getekend door Turkije en de republiek Arménie (2 december 1920): hiervolgens zou o.a. Syunik deel worden van Azerbeidzjan, maar dat werd zij toch niet, omdat de plaatselijke bevolking dat niet accepteerde.
Bedenk ook, dat Nagorno Karabach niet een gebied van Turkije, noch van Rusland was, hoe konden deze landen dan "overeenkomen" dat dat gebied deel werd van Azerbeidzjan? Zo'n overeenkomst kon in ieder geval niet rechtsgeldig zijn.
En juist dáárom riepen de Bolsjewieken een speciaal lichaam bijeen, het Kavburo, die formeel de grensgeschillen tussen Sovjet-Armenië en Sovjet-Azerbeidzjan zou oplossen.
Verder wil ik opmerken, dat het Kavburo op 4 juli bij stemming besloot, dat de status van Nagorno Karabach door middel van een referendum bepaald zou worden. Op 5 juni dan, "the Kavburo... agreed to Karabakh’s remaining in the Azerbaijani SSR, although the region was to be granted substantial autonomy." (idem, p. 11)
De reden dat ik dit punt zo belangrijk vind, is dat ik het Nagorno Karabachconflict in twee stadia zie. Vóór 5 juni was het de primitieve en aloude vraag: Van wie wordt Nagorno Karabach? Van Armenië, van Azerbeidzjan, of van iemand anders? Ná 5 juni is een iets ingewikkelder vraag: Heeft Nagorno Karabach het zelfbeschikkingsrecht om zijn eigen lot bepalen of heeft Azerbeidzjan het recht om zijn territoriale integriteit te behouden?.--Vacio 26 mei 2008 20:05 (CEST)
P.S. Omdat het stukje over het Kavburo in eerste instantie het Nagorno-Karabachconflict betreft, denk ik dat we het beter (misschien later wel) naar de desbetreffende pagina kunnen verplaatsen. Een korte zin over hoe Nagorno Karabach deel werd van (Sovjet-)Azerbeidzjan en dat dat niet met instemming van de Armeniërs daar was zal hier volgens mij wel genoeg zijn. Ben je het daarmee eens?--Vacio 26 mei 2008 20:26 (CEST)

Objectiviteit[brontekst bewerken]

- Veel teksten zijn voorzien van de officiele Armeense staatsversie waar nogal veel propaganda aan vastkleeft. Zodoende heb ik het onderstaande weggehaald:

Het Armeense Sjoesja, dat jij gezien hebt, is geheel afgebrand. Alleen 5-10 huizen bleven intact. Meer dan 1.000 Armeniërs zijn krijgsgevangen genomen. Alle mannen zijn vermoord, alle bekende en rijke mensen, zelfs de kalief (de bisschop)[1]. De Moslims hebben ontelbaar rijkdom van de Armeniërs beroofd... [2]

De reden hiervoor is dat achternamen pas in de jaren dertig zijn ingevoerd in Azerbeidzjan, in de Sovjet-tijd werd het vervolgens verplicht vertaald in het Russisch, "-ov" betekent "zoon van". Het feit dat bovengenoemde al in 1920 een Russische achternaam heeft, nog voordat de Russen daadwerkelijk aanwezig zijn in Azerbeidzjan, klopt niet met de feiten. Daarnaast is het afkomstig van een site gemaakt door de staat Armenie die er alle baat bij heeft om Azerbeidzjan aan te wijzen als "de schuldige". Want laten we niet vergeten dat we momenteel Armenie zien als de bezetter, althans de VN ziet het op die manier.

- "Turkije was fel gekant tegen een sterke Armeense sovjetrepubliek, daar deze dan potentieel claims zou kunnen leggen op het door Armenen bewoonde gebied dat zij had veroverd in de jaren ervoor." Waarschijnlijk wordt gedoeld op wat nu Oost-Turkije is, maar dat is al in 1071 veroverd door de Seldjoekse stammen.

- "...wist de angst van Kemal Atatürk voor een sterk Armenië te benutten voor zijn eigen strategie." Ten tijde van Atatürk behoorde Armenie al tot de Sovjet Unie en had Turkije een verdrag gesloten met de Sovjet Unie waarin elkaars grenzen werden erkend. Armenie bestond toen allang niet meer als onafhankelijk land.

--Armand Sağ 10 oktober 2008 01:23 (CEST)

De Russen zijn natuurlijk veel eerder aanwezig geweest in Azerbeidzjan, dan de sovjettisatie van dat land in 1920 en zelfs de Democratische Republiek Azerbeidzjan. Denk maar aan het Bakoe- en deels het Elizavetpolgouvernement van het Russische Rijk in de 19e eeuw (t/m 1917). Bovendien was Khosrov Sultanov in 1920 de Azerbeidzjaanse gouverneur-generaal van Karabach en Zangezoer, en ook de toenmalige Azerbeidzjaanse minister van buitenlandse zaken hette Alimardan Topchubashov, etc.. De uitgang "--ov" in Azerbeidzjaanse achternamen moet dus helemaal niet vreemd of "onjuist" geweest zijn toentertijd. Die brief wordt verder ook op de Engelse Wikipedia geciteerd.
Sjoesji in 1930.
Misschien is zo'n citaat niet echt encyclopedisch, maar ik vind het wel belangrijk om erover te melden, dat de verwoesting van het Armeense deel van Sjoesja/Sjoesji een keerpunt was in de geschiedenis van Nagorno Karabach. De afgelopen honderd jaar was Sjoesji immers de enige stad en het enige politieke en culturele middelpunt van dat land geweest. De aanwezigheid van het Azerbeidzjaanse leger resulteerde verder in etnische zuiveringen in Nagorno Karabach, deze bron zegt erover:
As a result of the Turkish-Azerbaijani aggression in 1918-1920 aimed at total cleansing of the Armenians of Nagorno Karabagh, an estimated 20 percent of all Armenians were killed.
De volgende twee uittreksels, die weggehaald zijn, komen van werkstukken, waarvan de auteur Svante Cornell is, een onderzoeker op het gebied van het Karabachconflict die tevens eredoctor van het Azerbeidzjaanse Academie van Wetenschappen is. Ik begrijp derhalve niet hoe deze uitspraken dan van "officieele Armeense staatsversie" voorzien zouden zijn. Volgens mij zou het zelfs logischer zijn dat hij juist een pro-Azerbeidzjaanse expert was.
Ik wil verder enige bezwaren opperen tegen de uitspraken die toegevoegd zijn in het artikel:
  • Ik kan nergens terugvinden dat de Volksregering van Karabach met steun vanuit Armenië gevormd werd of functioneerde. In de periode van 1918-1920 had de republiek Armenië zelf te kampen met Turkse invasies en kon daarom Karabach niet te hulp komen. Sterker nog, één keer heeft Karabach zelf Armenië gesteunt, namelijk in de Slag bij Sardarapat. Karabachse ambtenaren klaagden juist erom dat Armenië zich weinig bemoeide met het Karabachkwestie, zo zou de regeringsleider Jegisje Ischanian later waarschuwen, dat, mocht het Azerbeidzjaanse leger langer in Nagorno Karabach blijfen, dan zou dit uiteindelijk escaleren in een Armeens-Azerbeidzjaanse oorlog, waarbij Karabach "het graf" zou worden van beide landen.
  • De erkenning van Nagorno Karabach als deel van Azerbeidzjan door de VN moet in 1991 plaatsgevonden hebben, vermelding erover in de alinea waar de periode 1918-1920 behandeld wordt, is volgens mij misleidend.
  • Ik had Taner Akcam bijna letterlijk geciteerd waar hij zegt dat Enver Pasja zijn broer Nuri Pasja de opdracht gaf om Azerbeidzjan (oftewel de gebieden waarop deze aanspraak op maakte) van de Armeniërs te zuiveren. Ik wil graag weten waarom de laatste word weggehaald is.
  • De uitspraak over "de historische eenheid van het gebied met Azerbeidzjan en het feit dat etnische Azerbeidzjanen in de meerderheid waren." is volslagen foutief.
  • De tijdelijke overeenkomst van 22 augustus 1919, werd getekend tussen Nagorno Karabach en de Democratische Republiek Azerbeidzjan, Armenië was hierin niet verwikkeld en het zou raar zijn als Karabach en Azerbeidzjan Armenië voorwaarden zouden voorschrijven. De uitspraak erover, dat de voorwaarden van de overeenkomst door Armenië geschonden werden, is dus grondeloos.
  • Ik wil graag weten sinds wanneer Turkije en het Seltsjoekenrijk identiek zijn? Zodat volgens gebruiker Armand Sağ het westelijk Armenie "sind 1071 bij Turkije hoort". Ook al het "Turkije" zijn, men moet niet vergeten dat het Seltjoekenrijk op zijn buurt in de 13e eeuw door de Mongolen veroverd werd en dat de vorsten van Armenië (o.a. Hasan-Jalal, koning van Artsach) hun land weer wisten te bevrijden met wat hulp uit Koninkrijk Georgie. In het stukje ging het over gebieden, die met het verdrag van Sevres de Democratische Republiek Armenië toegezegd werden, maar later veroverd werden door het kersverse Turkse republiek en daarmee ook gebieden, die eerder zelfs niet onder de juk van het Ottomaanse rijk waren geweest, zoals de provincie Surmalu en de berg Ararat.
  • Het toegevoegde stukje over de oorlog in 1990-94 hoort misschien beter bij het artikel Nagorno-Karabachconflict. In het overlegpagina daarvan heb ik eerder erop aangewezen dat, volgens rapporten van Human Rights Watch, US Institute of Peace, de oorlog tussen Azerbeidzjan en Nagorno Karabach zelve plaatsvond. Dat Karabach tijdens de oorlog door Armenië gesteund werd, betekent nog niet dat het een rechtstreekse oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan was, hoewel het vaak wèl zo voorgesteld wordt.
  • De gegevens over vluchtelingen- en dodenaantal (los van de vraag dat er alleen over de Azerbiedzjaanse vluchtelingen vermeldt wordt), kloppen niet. Dit geldt ook voor het "24% bezette gebied van Azerbeidzjan" (bereken maar hoeveel dat zou zijn). Zie hierover een eerdere discussie in Overleg:Geschiedenis_van_Azerbeidzjan.
  • Tenslotte, indien hier over het Bloedbad_van_Xocalı melding gemaakt wordt, dan zou het naar mijn mening evenredig zijn ook over het bloedbad onder de Armeniërs in Sumgait (1988), in Ganja, in Bakoe (1988 en 1990), het zogeheten "Operatie Ring" (1990-1991), de massale bombardmenten vanuit Xocali en Sjoesji, het bloedbad in Maraghar en andere wreedigheden hier melding te maken.
Ik denk dat de laatste bewerkingen van gebruiker Armand Sağ grotendeels foutief zijn, of anders POV zijn, en zouden derhalve teruggedraaid worden. Als er eerdere uitspraken zijn in het artikel, die niet neutraal zijn of die Azerbeidzjan de schuld lijken te geven, kunnen deze verder gediscuseerd worden en vervangen worden met objectieve uitspraken die gestaafd worden met een bvetrouwbaar bron. --Vacio 20 okt 2008 07:36 (CEST)
Ik zat zelf ook te twijfelen of wat er door Armand Sağ was veranderd en ik had al een enkele punten veranderd. Ik draai de veranderingen weer terug en ondersteun Vacio's verzoek tot overleg. Wel zou het goed zijn om op de gewraakte punten nog eens goed naar het brongebruik te kijken. --.....jeroen..... 20 okt 2008 12:59 (CEST)
Op de Engelse Wikipedia staat het volgende over wat in 1920 in Sjoesji gebeurde: [6]
In August 1919, the Karabakh National Council entered into a provisional treaty agreement with the Azerbaijani government, recognizing the authority of the Azerbaijan government until the issue of the mountainous part of Karabakh would be settled at the Paris Peace Conference. Despite signing the Agreement, the Azerbaijani government continuously violated the terms of the treaty.[21] Ethnic conflict began to erupt in the region. In summer of 1919, 700 Christian inhabitants of Shusha were massacred by Tartars.[22] The strife culminated with Armenian revolt,[23][24][25][26] suppressed by the Azerbaijani army, leading to the pogrom of March 1920, in which between 500[27] and 20,000 of the Armenian population of Shusha was killed, and many of the rest forced to flee. According to the historian Giovanni Guaita, the Azerbaijani and Soviet authorities "during the decades will deny and try to hush up the mass killings of about 30,000 Armenians."[28]
According to the description of Azerbaijan communist Musaev, «has begun ruthless destruction of defenceless women, children, old women, old men, etc. Armenians were exposed to a mass slaughter (...). At what beautiful Armenian girls raped, then shot. (...) On an order (...) Khosrov-bek Sultanov, pogroms proceeded more than six days, houses in the Armenian part have been crushed, plundered and reduced all to ashes, everyone lead away women where it will wish to executioners musavatists. During these historical artful punishments Khosrov-bek Sultanov, saying speeches, declared to moslems, about sacred war and called to finish finally with Armenians of city Shusha, not having spared women, children, etc.»[29]
Nadezhda Mandelstam wrote about Shusha in the 1920s: "...in this town, which formerly of course was healthy and with every amenity, the picture of catastrophe and massacres was terribly visual... They say after the massacres all the wells were full of dead bodies. ...We didn't see anyone in the streets on the mountain. Only at downtown- in the market-square there were a lot of people, but there wasn't any Armenian among them, all were Muslims".[30]
--Vacio 26 okt 2008 06:56 (CET)

"Ik wil graag weten sinds wanneer Turkije en het Seltsjoekenrijk identiek zijn? Zodat volgens gebruiker Armand Sağ het westelijk Armenie "sind 1071 bij Turkije hoort". Ook al het "Turkije" zijn, men moet niet vergeten dat het Seltjoekenrijk op zijn buurt in de 13e eeuw door de Mongolen veroverd werd en dat de vorsten van Armenië (o.a. Hasan-Jalal, koning van Artsach) hun land weer wisten te bevrijden met wat hulp uit Koninkrijk Georgie. In het stukje ging het over gebieden, die met het verdrag van Sevres de Democratische Republiek Armenië toegezegd werden, maar later veroverd werden door het kersverse Turkse republiek en daarmee ook gebieden, die eerder zelfs niet onder de juk van het Ottomaanse rijk waren geweest, zoals de provincie Surmalu en de berg Ararat." Je speelt nu wel met hantering van termen, dan mag het Koninkrijk Armenie uit de Middeleeuwen ook niet aangeduid worden als "Armenie". Hoe je het ook wendt of keert, het Seldjoekse Rijk zorgde ervoor dat de meerderheid van Anatolie bewoond werd door Turken. Het Seldjoekse Rijk ging over in het Osmaanse Rijk en daarna in de Republiek Turkije. Daarbij zijn geen "verovering" aan te merken, dat is hetzelfde als stellen dat "Nederland na de Tweede Wereldoorlog Indonesie veroverde van de Japanners". Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Armand Sağ 5 jul 2009 18:53 (CEST)

Nederland na en voor de WOII is dezelfde staat, dat is echter niet het geval met Turkije in de 20e eeuw en het Seldjoekse Rijk in de 11e eeuw zoals u dat heeft beweerd. De vergelijking met het Koninkrijk Armenië is volgens mij netzozeer misplaats: deze wordt wel als Armenië aangeduid door historici en bronnen van die tijd noemen het land meer Armenië dan het Koninkrijk Armenië: Armenië was immers niet altijd een koninkrijk. Het is ook verkeerd om te zeggen Seldjoekse Rijk opgenomen werd in het Ottomaanse Rijk, want de laatste ontstond ruim een eeuw later dan de later. Verder waren de Seldjoeken-Turken niet de grootste bevolkingsgroep in Oost-Anatolië ofwel West-Armenië: tot 1915 woonden er veel meer Armenen en Koerden. --Vacio 10 jul 2009 07:41 (CEST)

Overheersing[brontekst bewerken]

Het valt me op dat Vaico, van Armeense komaf en geboren/getogen in de Armeense hoofdstad Jerevan, dit onderwerp duidelijk overheerst. Zijn bronnen komen van Armeense staatsteksten en herbergen soms, voor mij, onleesbare Armeense/Oud-Armeense/Russische bronnen. Hoe kunnen we dit objectiever maken? Zullen we dan ook Turkse/Azerbeidzjaanse/Osmaanse bronnen invoegen? Dat lijkt me wel zo netjes, maar de Nederlandse lezer zal er dan niks meer van snappen dus ik heb mijn twijfels erbij. Armand Sağ 5 jul 2009 19:22 (CEST)

Ik heb het artikel niet helemaal doorgelezen, maar als er gebruik wordt gemaakt van Armeense, Armeens-Karabachse, Russische of Azerische (etc.) bronnen moet dit duidelijk worden vermeld in de tekst en waar nodig ook bij de bron zelf. Dus bijvoorbeeld duidelijk aangeven dat 'Aliyev Foundation' een staatsdienst van Azerbeidzjan. Overigens is de Azerbeidzjaanse naam van het stadje van het bloedbad Xocalı en geen Hocalı (Turkse benaming). --hardscarf 5 jul 2009 23:44 (CEST)
Het spijt me zeer dat dat gebruiker Armand Sağ zijn commentaar hierboven beginnen moet met kritiek, niet op een of andere uitspraak in dit artikel zoals je dat zou verwachten, maar op de afkomst van een gebruiker die daar een bijdrage aan heeft geleverd. Dit is immers niet de Nederlandse, maar de Nederlandstálige vrije encyclopedie, en om daaraan mee te doen hoef je niet per se een Nederlander te zijn. Je hoeft toch ook niet in Engeland 'geboren' en 'getogen' te zijn om bijvoorbeeld aan de Engelstalige Wikipedia mee te doen.
Wat de bronnengebruik betreft, lijkt het me wel een goede optie om daar waar van de bronnen van de een of andere partij gebruik gemaakt word dat wel duidelijk de vermelden. Ik denk dat het artikel intussen al grotendeels wel op onpartijdige bron gegrondt is, zoals ambtsberichten van de Nederlandse ministerie van buitenlandse zaken, studies van Robert H. Hewsen, rapporten van HRW, Svante Cornell etc. Daar waar wel nog wel Armeense bronnen staan kommen die uit Nagorno Karabach en de enige Oud-Armeens-Karabachse bron vertelt over Vachagan de Vrome in de 5e eeuw en is er bovendien een Engelse vertaling van gebruikt. Armand Sağ mag mij wel allerlei beschuldigingen toeschrijven toch is hij degene die maar liefst 3 Turkse/Azerbeidzjaanse bronnen heeft toegevoegd in het stuk over het Nagorno Karabachconflict, waar voordien uitsluitend neutrale Engelstalige bronnen gebruikt werden. Hieronder heb ik nog meer kritiek op zijn brongebruik:
  • De volgende uitspraak werd in de bovengenoemde sectie toegevoegd:
Aan het eind van de oorlog hadden ruim 30.000 mensen het leven gelaten, werden er ongeveer 1 miljoen etnische Azerbeidzjanen gedwongen te verhuizen en bezette Armenië grofweg 24% van Azerbeidzjan[3]
In de aangewezen bron staat devolgende:
As the violence escalated, the ethnic Azeri population fled Karabakh and Armenia while ethnic Armenians fled the rest of Azerbaijan. With the break-up of the Soviet Union, in late 1991, Karabakh declared itself an independent republic. That de facto status remains unrecognised elsewhere.
Although there was no formal declaration of war, there was large-scale combat between Azerbaijani and ethnic Armenian forces. That fighting ultimately brought victory for the ethnic Armenians who then pushed on to occupy Azerbaijani territory outside Karabakh, creating a buffer zone linking Karabakh and Armenia.
...It is estimated that between 20,000 and 30,000 people lost their lives during half a decade of conflict, and that more than one million fled their homes. The Azeris have yet to return to areas of Azerbaijan now under ethnic Armenian control and have little prospect of returning to Karabakh itself. Similarly, the Armenians who fled Azerbaijan during the conflict have not returned there.
Zoals je kunt zien maakt BBC melding over Azerische èn Armeense vluchtelingen- en dodental, er is geen sprake van 'een miljoen etnische Azeri vluchtelingen'. En de uitspraak dat Armenië '24% van Azerbeidzjan bezet heeft' wordt ook niet gestaafd door BBC (de bewering dat Armenie Karabach heeft bezet is al meerdere malen beproken ([7][8][9]).
  • Ten slotte wil ik nog een eerdere opmerking van mij hier weer herhalen (helaas werd er niet op gerageerd): er is een uitgebreid artikel over het bloedbad van Xocalı en ook in het artikel Nagorno Karabachconflict wordt dat uitvoerig behandeld, mijn bescheiden mening is dat dit artikel algemeen informatie over Nagorno Karabach zelf moet geven waarbij niet per se hoeft nader ingegaan worden op het conflict van 1988-1994. Word dat wel gedaan, dan moet niet alleen het bloedbad van Xocalı, maar ook de voorgaande pogroms van Soemgait, Bakoe en Kirovabad en de daaropvolgende bloedbad van Maragha adequaat ter bespreking komen, anders denk ik dat er nu een al te eenzijdig beeld van het conflict weergegeven wordt; dát is juist wat in Armeense en Azerbeidzjaanse (en Turkse) 'staatsteksten' gedaan wordt. Bovendien moeten zulke gevoelige passages wel degelijk op grond van neutrale en betrouwbare bronnen beschreven worden en niet "bronnen" als the 'Turkischweekly', the 'Aliyev Foundationde', de website van het Azerbeidzjaanse consulaat in Kars. --Vacio 10 jul 2009 07:14 (CEST)
  • @Vacio: Als je nu gewoon het NPOV-sjabloon weghaalt en de tekst veranderd in "volgens de Turkse historicus Taner Akçam ...., maar volgens de .... historicus Nazim Cafersoy ...." dan mag de lezer zelf uitmaken hoeveel waarde die hecht aan deze bronnen. .....jeroen..... 10 jul 2009 13:58 (CEST)

Neutraliteit betwist[brontekst bewerken]

In dit artikel worden links van het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Nagorno-Karabach (nkr.am) gebruikt als bron voor zaken betreffende de geschiedenis (op acht plekken). Deze zijn echter niet als zodanig gemarkeerd ("volgens de Republiek Nagorno-Karabach") in de tekst en in de infobox. Gebruiker:Hardscarf 28 september 2009

Alles wat Nagorno-Karabach betreft is hier trouwens een puinhoop sinds een aantal Nagorno-Karabachsympathistanten zijn gang is gegaan. Ik heb zelf niks tegen Nagorno-Karabach, maar dat gebied is door helemaal geen enkel land erkend en toch worden al onze artikels over dat gebied (met name geografische) zonder enige link met Azerbeidzjan gepresenteerd. Terwijl het volgens 192 van de 192 VN-lidstaten toch om Azerbeidzjaanse grond gaat. Ikzelf ga even de kat uit de boom kijken want het vereist vrij veel tijd en kennis van de materie die ik voor het ogenblik onvoldoende heb. Groet, Gertjan R 22 jan 2011 20:24 (CET)
Volgens mij zouden we een grote stap vooruit kunnen zetten door alles wat over de republiek gaat, uit dit artikel te halen en in een afzonderlijk artikel onder te brengen. Zoals op de Duitse Wikipedia, dat ook twee artikelen heeft. Eerder schreef ik dat in dit artikel het gebied voorop moet staan. Nu zeg ik dus: het moet uitsluitend over het gebied gaan. Fransvannes (overleg) 31 jan 2011 19:28 (CET)
Dat kan al een mooi begin zijn, mijn steun heb je alvast (alhoewel dat dan weer aanleiding kan geven tot discussies over de te kiezen link in landenlijsten en dergelijke). Ikzelf had het niet zozeer over het hoofdartikel (moet ik nog eens aandachtig doornemen), maar vooral over bijvoorbeeld Azerbeidzjaanse districtshoofdsteden die in Nagorno-Karabach liggen (en soms ook hoofdstad zijn van een gewest aldaar). Men (Vacio?) heeft daar alles op Nagorno-Karabach gericht en de naamgeving is een niet te overziene chaos van Azerbeidzjaans en Armeens door elkaar. De meeste andere Wikipedia's gebruiken de positiekaart van Azerbeidzjan, de Russen gebruiken beide, wij behoren tot de minderheid die de positiekaart van Nagorno-Karabach gebruikt (die ik trouwens niet duidelijk vind met die verschillende tinten oranje), onder andere samen met de Fransen (ik vermoed dat de Armeense minderheid in Frankrijk daar voor iets tussen zit — niet negatief bedoeld). Groet, Gertjan R 31 jan 2011 22:27 (CET) Niet vijandig bedoelde maar wel als dusdanig interpreteerbare verwijzing naar collega weggehaald.
Beste Gertjan, wat van belang is, is de politieke realiteit en die is dat Azerbeidzjan geen enkele invloed heeft in Nagorno-Karabach; het gebied is de facto onafhankelijk. Historisch gezien heeft Azerbeidzjan ook geen enkele claim op Nagorno-Karabach, het heeft nooit bij Azerbeidzjan gehoord, wat zelf pas in 1991 een land is geworden. Stalin heeft Nagorno-Karabach in het kader van zijn verdeel-en-heers-politiek als autonoom oblast onderdeel gemaakt van Azerbeidzjaanse SSR, maar historisch gezien heeft het altijd bij Armenië gehoord en heeft zich ook vaak als zodanig uitgesproken; het overgrote deel van de bevolking is ook Armeens. Momenteel vindt er een traag proces plaats over de status van Nagorno-Karabach waarbij het vooral de opstelling van de Azeri is die vooruitgang moeilijk maakt. Het artikel in zijn huidige vorm geeft juist goed weer wat de politieke realiteit is, namelijk geenszins Nagorno-Karabach als regio van Azerbeidzjan. Groet, Bas M. 26 jan 2014 17:33 (CET).
Geheel eens met Bas, belangrijk is steeds weer om feiten en meningen gescheiden te houden. Waarbij de meningen uiteraard van beide kanten mogen komen, maar éérst de feiten! Historisch gezien heeft bijvoorbeeld Frans-Vlaanderen oorspronkelijk niet tot Frankrijk behoord en de taal was eeuwenlang Nederlands. Realiteit is echter dat het in de zeventiende eeuw door Frankrijk is ingepikt en nu officieel tot dat land behoort, het Nederlands is er bijna uitgestorven.Johan (overleg) 24 feb 2014 10:40 (CET)

Wijzigingen[brontekst bewerken]

na een overleg met hardscarf hebben we afgesproken om het Nagorno-Karabach gedeelte in Azerbeidzjan pagina hier naar toe te verplaatsen. Zie [10]. Karvan (overleg) 20 mei 2011 13:02 (CEST)

Russische annexatie[brontekst bewerken]

In de laatste wijzigingen van Vacio heeft hij de tekst, onder het kopje Russische annexatie, verwijderd [11]. Dit terwijl al het informatie gebaseerd was op bronnen, ik vind het niet kunnen dat men zomaar een lap tekst kan verwijderen zonder enige poging om het te discussiëren. Vervolgens heeft hij het tekst vervangen met een bron dat helemaal niet werkt.

Daarnaast bestond Nagorno-Karabach pas in 1923, in de tekst heb ik het over een periode van 1823 tot 1880, waarin Nagorno-Karabach nog niet bestond. Vandaar dat, als je over Karabach in de 19e eeuw schrijft, je niet exclusief Nagorno-Karabach over kunt spreken, omdat het destijds nog niet bestond. Karvan (overleg) 12 okt 2011 12:00 (CEST)

Niet Nagorno-Karabach, maar de term Nagorno- is waarschijnlijk begin 20e eeuw ontstaan. Historici gebruiken de term Opper Karabach (Highland of Upper Karabakh) als ze het over dit gebied vóór die tijd. Ik haalde die passage weg omdat het misleidend is: Karabach is een veel groter gebied dan Nagorno-Karabach, cijfers over de bevolking van dat gebied vind ik daarom in dit artikel niet relevant, die passen volgens mij veel beter in het artikel Karabach (gebied) òf moet er heel duidelijk vermeld worden dat dit om de bevolking van een groter gebied gaat en dat deze bevolkingssamenstelling ontstaan na de verdrijving van veel Armeniërs tijdens de Russisch-Perzische oorlogen. --vacio 12 okt 2011 14:16 (CEST)
Ik vind trouwens niet wat dat NK bestond in 1823 nog niet, pas een eeuw later een goede argument was om mijn bewerking terug te draaien. Het is in ieder geval geen antwoord op mijn bezwaar dat Karabach en NK qua omvang niet hetzelfde zijn (in de aangehaalde bronnen). --vacio 12 okt 2011 14:44 (CEST)
Nagorno is het Russische woord voor bergachtig, dat werd pas in 1923 gebruikt. Pas na 1923 werden ook de grenzen van NKAO vastgesteld. Daarvoor was het gebied gewoon Karabach. Dus je kunt niet spreken over Nagorno Karabach voor 1923. Wel kunnen we erbij toevoegen dat de bevolkingssamenstelling gaat over Opper Karabach, waar Nagorno Karabach een deel uitmaakt? Zo blijft het duidelijk. Karvan (overleg) 12 okt 2011 16:08 (CEST)
We kunnen wel spreken van Nagorno-/Opper Karabach omdat historici dat doen. Nagorno-Karabach was geen administratieve entiteit tussen 1823-1923, maar wel een cultuur-historische gebied. NKAO kwam in 1923 idd, maar deze kwam niet helemaal overeen met Nagorno-/Opper Karabach. Als dit in desbetreffende passage duidelijk wordt gemaakt vind ik het oke. Maar ik denk dat dat stukje beter bij het artikel Karabach (gebied) past, vind je niet? --vacio 12 okt 2011 17:44 (CEST)
Gebruiker Karvan, hier maak je het veel erger. Je bent eigenlijk (hopelijk onbewust) bezig met misinterpretatie van bronnen. Zoals gezegd: Karabach was veel groter dan alleen Opper Karabach. Ik zei dat ik noodzakelijk vond dat er telkens duidelijk gemaakt wordt welke regio de aangehaalde bevolkingscijfers betreffen, maar wat jij doet is gegevens over de regio Karabach voorstellen als gegevens over Opper Karabach, dus een deel daarvan. --vacio 12 okt 2011 18:03 (CEST)
Ik haalde het eventjes door elkaar met Opper Karabach en Nagorno Karabach. Ik heb het nu veranderd [12]. Daarnaast heb ik aangegeven dat Karabach een groter regio is dan alleen Opper Karabach. Karvan (overleg) 12 okt 2011 18:22 (CEST)
Vacio je laatste wijziging [13] is gebaseerd of niet neutrale bronnen. Één bron komt uit de Armenian Research Center [14] en de ander bron is de Armenian House [15]. Dit zijn geen neutrale bronnen en je kunt dus ook de tekst hiermee niet onderbouwen. Ik heb ook geen Azerbeidzjaanse bronnen toegevoegd. Als je neutrale bronnen hebt is dat best, maar op deze wijze is dat gewoon niet volgens de richtlijnen. Karvan (overleg) 12 okt 2011 19:46 (CEST)
Ik heb één nieuwe bron toegevoegd en dat is George Bournoutian, een Amerikaanse historicus die veel onderzoek heeft gedaan over de Kaukasus. Die andere stond langer in het artikel en komt idd van de website Armenian House, het gaat om een heel erg bekende geschiedenisboek over Karabach van een Armeense geschiedschrijver/etnograaf uit de 19e dat ook in de Engelse wikipedia vaak aangehaald wordt. Ik heb in ieder in het artikel aangegeven dat het informatie uit een Armeense bron gaat. Ik denk dat het op deze manier niet in strijd is met WP-richtlijnen, want het gaat niet om een dubieuze/omstreden bewering, maar een melding over een pestepidemie. Vind je die niet geloofwaardig? Behalve George Bournoutian, heb ik verder geen andere bronnen toegevoegd; de publicatie van de Armenian Research Center heb je toevallig zelf toegevoegd ;-) --vacio 12 okt 2011 20:00 (CEST)
Het verstandigst is om één partijdig bronnen te vermijden. Ik ga ook geen Azerbeidzjaanse bronnen of historici vermelden, anders krijgen al dat tegengestelde gedoe. Dit artikel heeft al een niet-neutral tag, daar moeten we ook rekening mee houden. De pestepidemie is inderdaad niet een controversieel onderwerp maar toch hebben we neutrale bronnen nodig. Ik heb deze twee bronnen verwijderd [16]. Nogmaals als je neutrale bronnen hebt zijn ze welkom, ik houd me ook aan deze regels. Karvan (overleg) 12 okt 2011 20:16 (CEST)
Beste Karvan, graag eerst bespreken en niet meteen een bewerking terugdraaien/ongedaan maken met een verwijzing naar de overlegpagina. Het werk van Georgie Bournoutian is geplaats op de website van de University of Michigan–Dearborn, hijzelf is een professor aan een hogeschool in New York. Ik vind dat het wel een betrouwbare auteur is. Waarom kun jij wel een publicatie van de Armenian Research Center gebruiken, en moet een Amerikaanse historicus weggehaald worden? Tegelijkertijd twijfel ikof Anoushiravan Ehteshami in deze context een betrouwbare bron is, aangezien dat hij geen historicus is en geen onderzoek heeft gedaan over Karabach/de Kaukasus. --vacio 12 okt 2011 20:31 (CEST)
Ik had je werk niet terug gedraaid maar verder bewerkt. Het boek is Pride of small nations: the Caucasus and post-Soviet disorder door Suzanne Goldenberg. Een neutrale auteur, maar goed dan is het toch het beste om beide bronnen weg te laten. Nogmaals er staat een tag omdat het artikel vele eenzijdige bronnen heeft, we moeten daar rekening mee houden. Karvan (overleg) 12 okt 2011 20:54 (CEST)
Vacio, jij vraagt mij eerst te bespreken voordat we het gaan bewerken maar aan de andere kant ben je wel bezig met het bewerken [17]. Daarnaast heb je het over de betrouwbaarheid van Ehteshami maar dan gebruik je een travel guide als bron? Dat kan toch niet. Wel neutraal en betrouwbaar is de bron van Guide-book to the Soviet Union, echter schrijft deze dat de Armeniërs naar Rusland emigreerden, terwijl de immigratie van Armeniërs na 1828 uit Iran kwamen. Dus de repatriërende claim van Bournutian kan niet kloppen. Travel guides en partijdig zijn niet betrouwbaar en niet neutraal. Vandaar dat ik de Armeense bronnen van Bournutian en Goldenberg heb gelaten. Vervolgens heb ik een andere bron toegevoegd over de Azerbeidzjaanse emigratie naar Iran. Well heb ik het informatie over de pestepidemie zo gelaten als jij het had geschreven omdat deze ondersteund is door een neutrale bron. Hoewel ik de travel guide niet als een goede bron zie, heb ik het laten staan. Karvan (overleg) 12 okt 2011 22:21 (CEST)
Reisgidsen zijn inderdaad niet de ideale bronnen, maar Bradtgidsen zijn degelijke boeken met een goede reputatie, die kunnen zeker als bron dienen onder het motto 'beter dan niks' (ik ben het overigens eens met Karvan dat het enigszins vreemd is een hoogleraar in internationale relaties als bron af te wijzen terwijl men zelf een reisgids gebruikt).
Is er verder tevredenheid over de paragraaf in zijn huidige vorm? Ik denk dat de informatie over de grootte van de etnieën nu juist is verwoord. Let a.u.b. wat op spelling, na voorvoegsels als Opper- en Laag- moet er minimaal een koppelteken komen (vgl. Oppersorbisch). Gertjan R 15 okt 2011 22:26 (CEST)
Ik ben het mee eens, een reisgids is meestal niet een betrouwbare bron. Maar de reden waarom sceptisch was of een hoogleraar in internationale relaties wel betrouwbaar was, was omdat deze incorrect werd geciteerd. De demografische gegevens zoals Karvan ze in het artikel had aangehaald, leken onwaarschijnlijk en ik heb pas later gemerkt dat "Gouvernement Jelizavetpol" (zoals het in de bron stond) vervangen was met "Karabach". Incorrecte aanhaling van demografische gegevens was eerder ook toegepast in het artikel Jerevan, waarbij de bevolkingscijfers die de Armentiers betroffen, weergegeven werden als bevolkingscijfers van Azeri's. Ook vind ik het vervelend dat gebruiker Karvan al twee keer ([18][19]) een Azerbeidzjaanse website als bron aanhaalt voor de oppervlakte van de Democratische Republiek Azerbeidzjan, terwijl hij/zij hier aanspoort om geen Armeense bronnen te gebruiken (waar ik principieel mee eens ben, behalve om historische bronnen als het gaat). Er is dus helaas sprake van dubbele standaarden. --vacio 27 okt 2011 10:06 (CEST)

Oude bevolking[brontekst bewerken]

Ik heb de vorige versie over de oude bevolking hersteld. De reden hiervoor was dat ik een aantal bezwaren heb tegen de bewerkingen van gebruiker Karvan:

  • De informatie over de eerste proto-Armeniërs was om onduidelijke redenen verplaatst naar het kopje "Middeleeuwen" terwijl deze de 7e eeuw vóór Chr. betrof.
  • Er was een citaat toegevoegd van de Amerikaanse historicus Robert Hewsen. Deze citaat is echter uit zijn context gehaald. In het artikel waar het vandaan komt, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians (1982), waar hij een Armeense historicus, Asatur Mnatsakanyan, die beweerdhad dat pre-Armeense stammen van Artsach eigenlijk Armeens waren tegenwerpt.
  • Verder was de volgende in het artikel toegevoegd: Azerbeidzjanen [zijn] de directe afstammelingen zijn van de autochtone Kaukasische Albanezen en dat het grondgebied van Artsakh historisch van hen is. Ik vind het erg twijfelachtig dat een historicus zo een uitspraak kan doen. Daarom vraag ik om een citaat. --vacio 11 dec 2011 20:37 (CET)
Waarom vind je de inhoud van Robert Hewsen buiten context? Kun je dit toelichten?
Iets "raar" vinden is geen argument om zomaar inhoud en bronnen te verwijden. In het boek Looking toward Ararat: Armenia in modern history door Ronald Grigor Suny staat op pagina 193 het volgende:
Karabagh had been in acient and medieval times part of the kingdom of the Caucasian Albanians. This etho-religious group, now long extinct, had converted to Christianity in the fourth century and drew close to the Armenian church. Over time its upper classes were effectively Armenized. When the Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century, a process of Islamization began that resulted in the conversion of the peoples of the plain to the east of Karabagh to Islam. These people were the direct ancestors of present-day Azerbaijanis, spoke a Turkic language and adopted the Shi'i brand of Islam dominant in neighboring Iran. The mountains remained largely Christian, and in time the Karabagh Albanians merged with the Armenians. [20] Karvan (overleg) 11 dec 2011 21:41 (CET)
Bedankt voor het citaat. Ik zal eerst even toelichten waarom de woorden van R.H. Hewsen uit hun context zijn, hoewel het veel beter zou zijn om een artikel dat je als bron aanhaalt eerst even zelf te lezen. In Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians (1982), behandelt Hewsen het dispuut van de Azerbeidzjaanse historicus Ziya Bunyadov en zijn Armeense collega Asatur Mnatsakanyan dat in de jaren 60 was begonnen. Bunyadov beweerde dat de Armeniërs van Nagorno-Karabach geen Armeniërs waren, maar slechts "verarmeenste" Kaukasische Albanezen, de hele geschiedenis en de cultuur van Nagorno-Karabach was niets anders dan Albanees volgens hem. Verder vond Bunyadov dat de Azeri's de nazaten van de Albanezen waren, en dus hadden de Armeniërs van Nagorno-Karabach niets te klagen dat hun land binnen de grenzen van (Sovjet-)Azerbeidzjan lag. Mnatsakanyan beweerde op zijn buurt dat de bewoners van Artsach niets te maken hadden met deze Albanezen, en dat ze "altijd al" Armeniërs waren. Robert Hewsen leverde kritiek op beide historici, Bunyadov verwaarloosde het feit dat er heel erg lang Armeniërs woonden in Nagorno-Karabach, en het feit dat niet alleen de cultuur van de middeleeuwse Nagorno-Karabach maar voor een groot deel ook die van het vergane Kaukasisch Albanië Armeens was. Hewsen bekritiseerden ook Mnatsakanyan omdat de bevolking van Nagorno-Karabach niet "altijd" Armeens was geweest. Nagorno-Karabach, maar ook de rest van historisch Armenië waren in de oudheid bewoond door verschillende stammen. Volgens Hewsen waren deze niet Armeniërs, maar pre-Armeniërs, want er waren in die tijd geen Armeniers in de zin zoals we dat vandaag begrijpen. De Armeniers zijn volgens deze theorie ontstaan nadat deze pre-Armeniërs samen gegaan zijn met de proto-Armeniërs.
Dit is de context waar ik over had, en waaruit je alleen maar de woorden "niet Armeens" wilde halen. Nu over het citaat van Suny. Ik heb deze vergeleken met jou bewerkingen en er zijn toch wezenlijke verschillen tussen wat Suny beweert en jij in het artikel toevoegde:
Wat Suny schrijft:
  1. Karabach was in de oudheid en in de middeleeuwen deel van Kaukasisch Albanië
  2. Vanaf de 11e eeuw zijn de bewoners van het gebied ten oosten van Karabach de Islam gaan aannemen als religie.
  3. De bevolking van Nagorno-Karabach bleef grotendeels Christelijk.
  4. De mensen ten oosten van Karabach die de Islam hadden aangenomen spraken Turks
  5. Hun nakomelingen heten tegenwoordig Azeri's.
Wat gebruiker Karvan de lezer wil wijsmaken:
  1. De Azeri's zijn de nakomelingen van de oorspronkelijke bevolking van Nagorno-Karabach
  2. De oorspronkelijke bevolking van Nagorno-Karabach was Kaukasisch-Albanees
  3. Nagorno-Karabach behoort dus historisch gezien aan de Azeri's toe
Er is wereld van verschil tussen de twee, je hoeft geen historicus te zijn om dat vast te stellen. Ook wil ik opmerken dat er een aantal uitgangspunten van Suny achterhaald zijn: net zoals een paar andere historici van de 20e eeuw dacht hij dat de linkeroever van de Koera tot 189 v.Chr. deel uit maakte van Kaukasisch Albanië. Deze theorie is nu echter achterhaald, de meeste historici denken dat het waarschijnlijk deel was van Meden, maar zeker niet van Kaukasisch Albanië. --vacio 13 dec 2011 16:23 (CET)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nagorno-Karabach. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 01:25 (CEST)