Overleg:Reine stemming

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Het is mij niet een-twee-drie duidelijk of de hier beschreven reine stemming gelijk is aan één van de stemmingen die in Stemming (muziek) beschreven worden, of dat dit nog weer een andere soort stemming is. Het verband tussen deze twee artikelen zou duidelijk gemaakt moeten worden. Johan Lont 10 mei 2004 18:43 (CEST)

De laatste wijziging in het artikel (van anonieme gebruiker), waarin 268 is veranderd in 286, klopt. Ik heb het nagerekend. Echter, er zitten meer fouten in. Dat het interval C-A gelijk is aan 4/3 klopt in elk geval niet. Ik weet echter niet precies hoe het zit.

w:en:Just intonation is veel uitgebreider. Daar las ik, dat er in feite meerdere 'reine stemmingen' mogelijk zijn. Johan Lont 31 mei 2005 10:10 (CEST)

Johan, Het interval C=A is een kleine terts, dus 6/5. 4/3 is een reine kwart.

Er zijn inderdaad meer reine stemmingen mogelijk, maar de hier beschreven stemming is het populairst.

Kan iemand me uitleggen waar de waarden in de tabel "noot Gelijkzwevend Rein verschil" vandaan komen? De witte tonen en de Fis komen overeen met de waarden in de tabel met de rode blokjes, maar verder klopt er niet veel van. De tabel is ook in strijd met de algemene opvatting dat Des lager is dan Cis. Handige Harry 30 okt 2006 23:00 (CET)

Reine toonhoogtes van niet-laddertonen[bewerken]

Net als HandigeHarrie (tien jaar geleden, zie hierboven) vraag ik me af waar de centswaarden van niet-laddertonen in genoemde tabel op gebaseerd zijn: welke heeltallige verhoudingen, en waarom juist díé verhoudingen. Wie kan het hier vertellen? Wie kan verwijzen naar bronnen?
Als die vragen onbeantwoord blijven, moet de tabel dan niet vervallen? Hesselp (overleg) 10 mrt 2016 17:37 (CET)

Ik weet niet wat "niet-laddertonen" zijn, maar op Gelijkzwevende_stemming#Grootte_van_intervallen staat een meer uitgebreide tabel. --BDijkstra (overleg) 10 mrt 2016 18:22 (CET)

Dank, BDijkstra, voor je verwijzing. Daarmee kwam ik op het spoor van een antwoord op de oude vraag van HandigeHarry van 30 okt 2006 23:00.
De laatste tabel van het artikel (met de rode vakjes) geeft in de middelste regel centswaarden voor de tonen van de reine ladder, en in de overige regels die laddertonen na modulatie/verschuiving over reine kwinten omhoog en omlaag. Als zo’n zelfde tabel gemaakt zou worden voor modulaties over reine (grote) tertsen in plaats van kwinten dan verschijnen boven en onder de middenregel precies de tot nu toe mysterieuze centswaarden uit de tabel "noot Gelijkzwevend Rein verschil". Bij modulaties over reine kleine tertsen verschijnen tonen met nog weer andere afstanden tot de grondtoon van de uitgangsladder. Wanneer het gaat om een vergelijking met modulaties in de gelijkzwevende stemming zullen dit allemaal reine tonen genoemd worden.
Het toevoegen van zo’n tabel met tertsmodulaties is voor mij te moeilijk. Wie?
Als eenduidig benamingssysteem voor al die verschillende toonhoogtes weet ik niet beter dan “de la op vier kwinten”
(5/3 . 3^4) en “de mi op de onderterts” (5/4 . (4/5)^1). Het leentjebuur spelen bij de namen voor noten in de notenbalk van het muziekschrift lijkt me niet de oplossing. In de toontheorie gaat het om meer en andere finesses dan wat het notenschrift kan aangeven. Hesselp (overleg) 15 mrt 2016 22:22 (CET)

Er wordt gemoduleerd over reine kwinten (vier hele tonen) omdat dit de afstand is tussen de majeure toonsoorten. Om terug te komen op je oorspronkelijke vraag: voor zover ik als leek kan beoordelen zijn alle genoemde centswaarden wel degelijk van laddertonen. Als je wil moduleren over kleine tertsen (drie hele tonen en een halve?), dan bedoel je denk ik dat je een tabel wil maken voor de mineure toonsoorten. Voor deze toonladders kan volgens mij gewoon het gangbare benamingssysteem gebruikt worden, omdat er bij mineur denk ik dezelfde finesses spelen als bij majeur. --BDijkstra (overleg) 16 mrt 2016 10:50 (CET)

@BDijkstra. Ik ben blij met je reacties, want het dwingt mij om mijn ideeën precies te formuleren. Hoewel ik niet zou kunnen zeggen in hoeverre ik als leek of als deskundige te zien ben op dit terrein, meen ik toch een vijftal vraagtekens te moeten/kunnen plaatsen bij je laatste bijdrage.
1. Wat heeft een reine kwint te maken met 'vier hele tonen'? (Als het gaat over reine stemmingen komen de begrippen 'hele toon' en 'halve toon' niet voor.) En wat heeft een kleine terts te maken met ‘drie hele tonen en een halve’?
2. Het moduleren over reine kwinten is niet hetzelfde als het wisselen van toonsoort. Na viermaal moduleren over een reine kwint ligt de do van de reine ladder op 81:64 (408 cent) boven de oorspronkelijke do. Echter, in toonsoort E (vier kruisen in het notenschrift) wordt gespeeld op een do met afstand 5:4 (386 cent) boven de do in toonaard C. De piano kan niet anders, de zanger wél.
Nog anders gezegd: het bestaan van verschillende toonsoorten voor muziek die gebruik maakt van niet-gelijkzwevende toonladders, komt voort uit de fysieke beperkingen van toets-instrumenten. De theorie van de reine toonladder en reine modulaties daarvan staat helemaal los van beperkingen van instrumenten.
3. Een zanger, strijker of schuiftrombonist (zonder begeleiding) heeft niets te maken met de beperkingen van instrumenten met vaste toonhoogten. Zij kunnen in theorie moduleren over elk willekeurig interval. Wanneer gesproken wordt van reine modulaties zal het beperkt blijven tot reine tertsen, kwinten en sexten omhoog en omlaag (kleine terts omhoog = sext omlaag, secunde omhoog = dubbelkwint omhoog, etc.; ik moet de violist of zanger nog tegenkomen die kan moduleren over de in het artikel Gelijkzwevende stemming genoemde interval  7:4 .)
4. Wat bedoel je waar je zegt dat de ‘mysterieuze’ centswaarden ‘wel degelijk van laddertonen’ zijn? Want de traditionele reine ladder (uit de Westerse muziek) heeft 7 tonen, en geen 21. Waarom zouden juist déze 14 tussentonen meer te maken hebben met de do-re-mi-ladder dan andere? Waarom niet de tussentonen die ontstaan bij kwint-verschuivingen?
5. Met 'het gangbare benamingssysteem' zul je doelen op de benamingen voor noten in de notenbalk, dus benamingen die te maken hebben met het traditionele notenschrift. Namen als 'D' en 'Fis' zijn daar eenduidig (afgezien van de balksleutel en octaafsprongen). Die namen zijn echter niet meer eenduidig in de toontheorie als het om reine toonhoogtes gaat; in het artikel komen meerdere, dicht bij elkaar liggende toonhoogtes voor die daar dezelfde naam 'D' krijgen. De modulaties kunnen onbeperkt uitgebreid worden, zegt het artikel terecht, en dus ook alle toonhoogte-nuances rondom de centswaarde 200.

@HandigeHarry. Ik zie dat je de 'mysterieuze' tabel een kwartslag gedraaid hebt (spaart wat ruimte). Maar je laat na antwoord te geven op je eigen vraag uit 2006: waarom juist déze 21 reine toonhoogtes samen een reeks vormen die het recht heeft om 'de reine toonladder van C' te heten. Dat wil ik juist zo graag weten. Zonder verklaring en bronnen hoort dat toch niet in een artikel thuis? Die 14 niet-laddertonen zijn wél te verklaren op dezelfde manier als dat jij dat onder het kopje 'Modulatie' doet, nu niet voor kwint-verschuivingen maar voor terts-verschuivingen. Het zijn allemaal reine tonen, die allemaal evenveel te maken hebben met de 7-tonige reine majeur-ladder. Of ze nu bij kwintverschuivingen ontstaan of bij tertsverschuivingen (of bij kleine-terts-verschuivingen).
Zolang er geen betere verklaring komt voor de 14 'aanvullende' tonen in de reine majeur-ladder, zal de modulatie-verklaring enige rechten hebben. De beste plaats ervoor lijkt me aan het slot.
'Reine majeur-toonladders' met méér dan zeven laddertonen per octaaf vond ik op de volgende sites: [1] (12 tonen); [2] (12 tonen); [3] (12 tonen, twee afwijkende); [4](Appendix 2, 16 laddertonen per octaaf); [5] (21 tonen); [6] (21 tonen). Waarom zou de 'echte' majeur-ladder méér tonen hebben dan in het riedeltje: do-re-mi-fa-so-la-ti-do ?--Hesselp (overleg) 16 mrt 2016 22:52 (CET)

Het zou fijn zijn wanneer er in de verschillende muziektheorie-artikelen het e.e.a. preciezer geformuleerd wordt.
  1. In de tabel (met rode vakjes) wordt de indruk gewekt dat de eenheid van modulatie/verschuiving/transpositie mol/kruis is. Op Mol (muziek) las ik dat dit gebruikt wordt om noten te verlagen, er wordt geen andere hoeveelheid genoemd dan een halve toon (geluid). Op Kruis (muziek) las ik dat de stamtoon verhoogd wordt met een halve toonafstand. Ik ging er vanuit dat stamtoon hetzelfde is als grondtoon. Op Toonafstand wordt beweerd dat hele en halve toon(afstand) voor reine stemmingen wel degelijk bestaat. Daarbij wordt in de tabel de indruk gewekt dat de modulatie de majeure ladders volgt, bv. C-G. Op Kwint wordt beweerd dat een kwint 4 toonafstanden omvat (hoewel later andere afstanden genoemd worden) en noemt als voorbeeld c-g. Of een kwint in reine stemming altijd een reine kwint is, blijft onduidelijk. Om antwoord te geven op je 2 vragen: waarschijnlijk niets, maar ik probeerde de tegenstellingen te verenigen.
  2. Noch op Toonsoort, noch op Transponeren (muziek), noch op Modulatie (muziek) wordt (eenduidig) beschreven hoe men van de ene naar de andere toonsoort komt. Je beweerde dat de tabel met rode vakjes moduleert over hele kwinten, terwijl in de tekst erboven wordt beweerd dat er van toonsoort gewisseld wordt. Is dit verschil de bron van de afwijking van 22 cents?
  3. Het genoemde verschil van 22 cents is dus alleen een probleem in combinatie met gelijkzwevende instrumenten? Of ook in reine composities waarin verschillende toonsoorten samen moeten klinken? Dit wordt niet in het artikel verteld.
  4. Sorry, ik keek naar de verkeerde tabel.
  5. De namen zijn los inderdaad niet eenduidig in reine stemming, maar ik dacht dat we het over mineure (=kleine terts) laddertonen hadden binnen de context van een bepaalde toonsoort. (Omdat de mineure toonsoorten niet genoemd werden in de tabel met rode vakjes, dacht ik.) Dat er afwijkingen te berekenen zijn, is duidelijk. Maar waarom zijn tertsmodulaties relevant? Wanneer speelt de afwijking een rol?
--BDijkstra (overleg) 17 mrt 2016 12:19 (CET)

Leuk om te merken dat er van verschillende kanten interesse is voor deze reine-stemming-materie. De opmerkingen van Bdijkstra brengen mij op ideeën voor nog verdere aanpassingen en toevoegingen in dit artikel (Het onderwerp betreft de theoretisch ideale situatie, die moet beschreven kunnen worden zonder te refereren aan zaken die verbonden zijn met het notenschrift, met beperkingen van instrumenten zonder vrije toonvorming. En zonder gebruikmaking van een benamingssysteem dat niet past bij reine tonen.) Ik ben bezig aan een zo goed mogelijke motivering die ik op deze pagina wil plaatsen en er commentaar op wil uitlokken, alvorens verder in het artikel zelf in te breken. Binnen twee dagen moet dat lukken.
Over de vormgeving van de tertsenmodulatie-tabel: het idee van HandigeHarry met de zigzaggende stamtoonladder is ingenieus, maar geeft ook 'ruis'. Ik zou graag een analogon zien van de 'Spaanse' tabel (rode en gele vakjes; die markering van de stamladder is zinnig). Dan is er geen ruimte voor de breukfactoren, maar......voor wie de tabel begrijpt zijn die er héél direct uit af te lezen (de stamtoonfractie met factoren 5 erbij of eraf naar gelang het aantal modulatie-stappen(= aantal regels omhoog of omlaag). De factoren 2 voor octaafreducties zijn niet erg interessant. Inmiddels denk ik die analoge horizontale tabel wel te kunnen produceren. Ik blijf volhouden dat de tertsenmodulaties en de kwintenmodulaties gelijkwaardige varianten zijn (in ieder geval in de theorie van de reine stemming).
Voor de nu weer verticale versie, geplaatst door Brimz, had ik al een wat 'opgepoetste' variant klaarstaan. Die plaats ik nu, deels om mijn voorkeur te laten zien voor minder gedetailleerde (maar tevens incomplete, aanvechtbare, staccato) kolomkopjes. De nieuwe brede kop mag nog aan de tabel vast, lukte me niet; verder staat de uitleg er pal boven. En deels omdat ik zo snel mogelijk een stomme (kopieer)fout wil corrigeren (bij de si++ toon, 661 cent) voordat die zich verder verspreidt.
Laatste vraagje: wat vind HandigeHarry niet mooi aan mijn uitlijning van de breukfactoren in de tertsentabel?--Hesselp (overleg) 18 mrt 2016 20:26 (CET)

Vragen aan Brimz nav. zijn terugzetting:
a. waarom staat toon niet ook boven kolom 2, 3 en 4?
b. waarom staat rein niet ook boven kolom 1?
c. waarom staat (cent) niet ook boven kolom 5?
d. wat voegen de vijf aparte kopjes toe aan de kop plus de tekstzinnen er pal boven in de verwijderde versie?
e. weegt dat op tegen de verwarring als gevolg van de in a, b en c genoemde inconsequenties?
f. mee eens dat in tabelkolommen met gehele getallen de uitlijning rechts zeer veel gebruikelijker is dan de nu gebruikte uitlijning links?
g. wat is in kolom 3 het voordeel van uitlijning links boven die in de verwijderde versie?
h. mee eens dat kolom 5 er onrustiger uitziet dan in de verwijderde versie?
i. waarom is het argument "de spaties zijn niet nodig" zwaarder dan het argument "de spaties zorgen voor de gebruikelijke uitlijning en dus voor makkelijker leesbaarheid"?
Hesselp (overleg) 18 mrt 2016 23:52 (CET)


Beste HandigeHarrie. Door de jaren heen heb jij, zie ik, je heel intensief bemoeid met dit lemma. Ik ga daarom proberen goed te motiveren waarom bepaalde aanpassingen me zinvol lijken.
Je zegt een "verdwenen tabelkop" terug te halen, ik kan die kop in de 'geschiedenis' echter niet terugvinden. Over je drie huidige kolomkopjes dit:
- Met 'Vorming van toon' lijk je te bedoelen: 'beschrijving van de in de tabel voorkomende tonen'(?). Zo'n beschrijving wordt echter in elk van de drie kolommen gegeven: in verbale vorm met 'vaktermen', in breukvorm, en (niet exact) met centswaarden.
- Voor 'Verhouding' boven kolom 2 geldt hetzelfde: op drie manieren wordt de (frequentie-)verhouding van de bedoelde toon en de bovenste 'do' beschreven.
- Je kop boven kolom 3 is onhandig lang, terwijl het 'laddertoon' zonder nadere toevoeging geen informatie geeft. De uitleg bij de tabel staat wel al in de twee zinnen er direct boven. Het lijkt me belangrijker om in de - visueel opvallende - kop te zeggen dat het hier om reine tonen gaat die (op een overeenkomstige manier) voortkomen uit beperkte modulaties van de do-re-mi-...ladder. Omdat die ladder hier het uitgangspunt vormt, lijkt het van belang dat die regels in de tabel goed opvallen, ook in de breukvormen-kolom.
Ik heb de tabel nog aangevuld met kwint-verschuivingen. Die zijn in de muziek even belangrijk als de terts-verschuivingen, en horen er hier dus ook bij. Gezien het formaat lijkt in tweeën (of in drieën?) knippen en die stukken naastelkaar zetten, wenselijk. Ik weet alleen niet hoe dat moet.
Groetend, -- Hesselp (overleg) 25 aug 2016 12:47 (CEST)

De tabel is smaller geworden, minder kolommen, en dat vind ik best, maar de kop boven de tabel is daarbij verdwenen. Of liever er is daarboven een lege tabel gezet. De uitbreiding vind ik verder prima. Handige Harrie (overleg) 26 aug 2016 13:37 (CEST)

@ HandigeHarrie: Mooi dat je het eens bent met het toevoegen van de kwint-verschuivingen!  Een volgende wens van mij is om in het artikel, naast de precieze beschrijving van de reine majeur-ladder, ook zo'n beschrijving van de reine mineur-ladder opgenomen te krijgen. Graag uitgesplitst naar natuurlijk mineur, harmonisch mineur en melodisch mineur. (De kleine terts is bij iedereen 4:3 [moet zijn 6:5, verbetering 19 sep Hesselp], maar met 'kleine septiem' kan zowel 16:9 als 9:5 bedoeld worden; heeft die keuze ook invloed op andere 'reine' laddertonen?) De kop 'reine stemming' suggereert dat de toonhoogten (beter: de intervallen) precies bepaald zijn, vandaar.   Wie?
Dan onze verschilpunten.
- De mini-breukjes. Jij verving op 23 aug. alle enkele-regel-vormen a:b en a/b door wat je noemde 'fraaiere breuken'. Dat wil ik jouw POV noemen, want mijn (misschien wat oudere?) ogen vonden en vinden dat minder fraai, want storend klein. Waarom haal je de wat grotere versie (bovenindex/onderindex) weg?
Een ander gevolg van je ingreep is dat de "grote secunde" nu in de intro-sectie als 'negenachtste' genoteerd staat en in de Modulatie-sectie als 'achtnegende'. Een ideale oplossing voor die notatie-kwestie mbt. 'verhoudingen' en 'factoren'(in breukvorm of in centsvorm) heb ik niet. Ik stel voor om maar terug te keren tot de notaties als in de Brimz-versie van 18 maart 2016. De 'kleine breukjes' in lopende tekst vind ik zeker geen vooruitgang, en in de tabellen eigenlijk ook niet. De schuine breukstreep zou van mij tussen dunne spaties mogen staan (maar dat is wat bewerkelijker).
- Waarom schrap je de bovenste tabelregel? Die hoort toch gewoon bij de erboven aangekondigde "tonen van de reine majeurladder" ?   Vergissing?
- Jouw drie kolomkoppen noem je nogmaals "verdwenen", maar ik heb die koppen niet eerder gezien. Mijn commentaar erop negeer je. Élk van de drie kolommen geeft een beschrijving van de afstand t.o.v. de do in de uitgangsladder.
De witregel tussen 'mijn' kop en de tabel-body kan vast wel door iemand weggehaald worden, het lukte mij in eerste instantie niet; en bij twee- (of drie-)deling van de tabel is de lengte ervan geen bezwaar meer.

Als je hier voor deze drie punten geen betere/goede argumenten gaat noemen die jouw keuzes ondersteunen, zal ik overwegen om over te gaan tot invoering van wat ik dan met enig recht als 'verbeteringen' zal zien.   Ik ben iemand (met een achtergrond in het wiskunde-onderwijs) die erg let op het laten uitkomen van het onderscheid tussen begrippen en aanduidingsvormen (voor die begrippen). Dat lijkt me belangrijk voor de duidelijkheid. -- Hesselp (overleg) 26 aug 2016 21:02 (CEST)

Het berekenen van de mineurtonen laat ik graag aan een ander over.
De breuken waarbij de teller linksboven de noemer staat, vind ik inderdaad fraaier. Je moet er wat voor doen. Er bestaat een sjabloon voor. De notatie 98 wordt door sommigen afgekeurd als "vulgair" of "kruideniersnotatie". Je kunt ook 9/8 schrijven.
Een grote grote secunde is natuurlijk 98, als er ergens het omgekeerde staat, moet dat een vergissing zijn. (Is nu verbeterd.)
In de oudere versie [7] zie ik de kolomkoppen wél. In principe zetten we altijd koppen boven een tabel. Ik noem ze "verdwenen", jij noemt ze "nooit gezien".
Handige Harrie (overleg) 26 aug 2016 21:32 (CEST)

Het minibreukje voor 'negentiende' (direct na 'achtnegende') zou je ook nog kunnen omdraaien.
Twee zinnen verder staat er nu "toon A [ ] zich (dus) tot C verhoudt als 53 ". Dat lijkt me een stuk minder gewoon dan
"toon A [ ] zich (dus) tot C verhoudt als 5:3 ".
Is onderstaande tabelkop-vorm niet wat wenselijker dan jouw versie (waar volgens mij ook nog een niet-bedoelde vergissing in zit)? Zie mijn eerdere commentaar op jouw drie aparte kolomkoppen.   En op jouw "In principe zetten we altijd koppen boven een tabel.": zie de tweede tabel in dit artikel.

Reine tonen na een of twee
terts- of kwintmodulaties
van de reine majeurladder
do     1/1           0
la + terts 25/24   100 − 29

Een grijstint achter de koptekst, en een kaderlijn eromheen is desgewenst prima. -- Hesselp (overleg) 27 aug 2016 01:25 (CEST)

Opmerkingen bij wijzigingen 9 sep 2016 door Madyno[bewerken]

- Tegen het terugkeren naar de sneltypvorm (25/24, zoals in de versies tot 23 augustus) heb ik geen bezwaar. Ook de schoolmeestersvorm en de kruideniersvorm hebben elk hun voors en tegens. Ik kan dit inderdaad zien als een BTNI-zaak.
- De door Madyno teruggehaalde driekoloms-splitsing (71 | +29 | 100) van de centswaarden in de slottabel, vind ik beslist wat verwarrender, minder overzichtelijk, dan de éénkoloms (100 − 29) vorm. Een lezer zal veel eerder geïnteresseerd zijn in de afwijking van het honderdtal, dan in de uitgecijferde vorm zelf (die overigens heel direct af te lezen is uit 100−29 en 100+12). En het MINteken bij een reine toon ONDER een zoveelhonderdcents-toon lijkt me passender dan een PLUSteken. Deze wijziging vind ik dus geen BTNI meer.
- En zeker geen BTNI is het weghalen van de tussentonen uit kwintmodulaties. Madyno geeft er geen argument voor. Hierboven is er op 25 en 26 augustus het een en ander over gezegd. Die kwint-verschuivingen zijn in de muziek minstens zo belangrijk als de terts-verschuivingen. En de kleine-tertsverschuivingen horen er eigenlijk ook bij. Het zou fraaier zijn om de (lange) tabel dan in stukken te verdelen en die naast elkaar te zetten; wie weet hoe dat moet?
- De toevoeging boven de slottabel van "Gerangschikt naar toonhoogte binnen één octaaf." lijkt me prima. -- Hesselp (overleg) 10 sep 2016 13:23 (CEST)

Noch de inkorting noch de kopvorm van de tussentonen-tabel zijn door Madyno beargumenteerd. Argumenten voor de nu door mij teruggeplaatste inhoud en voor de vorm ervan, staan hierboven, vanaf 18 mrt 2016 23:52 CET.
Aparte kolomkoppen zijn hier overigens (zo goed als) niet informatief, lijken me te kunnen vervallen. Meer voorstanders...?
Centrering van de breukvormen versnelt enigszins het opzoeken van een elders gevonden waarde (voor een vorm met twee niveaus geldt dat nog iets sterker). Ook het rechts-uitlijnen van de cents-waarden geeft een vertrouwder beeld.
Voor de aanduiding van de frequentie-verhoudingen zou in feite in eerste instantie de verhoudings-vorm 1 : 1,   25 : 24 (gecentreerd) in aanmerking komen. Meer voorstanders...?
De gewijzigde koptekst geeft duidelijker de bedoeling van de sectie aan. -- Hesselp (overleg) 15 sep 2016 11:35 (CEST)

Opmerkingen bij de wijzigingen in de rood-gele tabel op 11 sep 2016 door Madyno[bewerken]

De toelichting boven de tabel spreekt van "het feit dat in de tabel van een toon twee versies voorkomen".
Echter, een ('zuivere') toon heeft één bepaalde toonhoogte (één frequentie), en een interval heeft één frequentieverhouding van beide grenstonen. Dus dat 'twee versies van één toon' is een contradictie. Dat 'twee versies' slaat kennelijk op wat anders. Op wat dan wél?
De relatieve toon-namen (do, re, ...; geldend binnen één toonladder op één regel) in de voorgaande versies van de tabel, hadden een duidelijke functie. Daarentegen zijn de hoofdletternamen (Ges, ..., A, B, C, D, E, ..., Fis) gerelateerd aan het notenschrift (aan de aldaar gebruikte sleutel, balkpositie en voortekening), en die horen dus niet thuis in een artikel over de – muziektheoretische – reine stemming. Het artikel wint aan duidelijkheid als het notatie-onafhankelijk blijft, en als voor verschillende toonhoogtes (of toon-intervallen) niet dezelfde naam gebruikt wordt. -- Hesselp (overleg) 15 sep 2016 11:35 (CEST)

Door de in onze muziektheorie gebruikelijke relatieve toonnamen te gebruiken, ontstaat de merkwaardige situatie dat de grondtoon do in iedere regel, dwz. voor elke toonladder op een andere plaats staat. Dat lijkt me niet erg verhelderend. Overigens snap ik niet wat ie rekensommetjes in de tweede tabel voor nut hebben. Ik denk dat de meeste lezers wel weten dat bv. 100-29=71. Madyno (overleg) 15 sep 2016 18:10 (CEST)
Het relatief zijn van de ladderpositie-namen do, re, ...., betekent toch juist dat die do-naam op elk van de 14 regels van de rood-gele tabel (tot 9 sep 2016) de eerste trap van de (majeur-)toonladder op die regel aanwijst. Bij in toonhoogte verschoven (gemoduleerde) toonladders zorgt dat dus ook voor verschoven do's.
Naast het wel weten/kennen van de 'uitgerekende' standaardvorm van 100 − 29, gaat het erom de informatie die een lezer zou kunnen zoeken zo direct mogelijk aan te reiken. Die schoolsommetjesvorm staat op het eerste gezicht inderdaad wat 'kinderachtig'; je zou de kolom met =-jes kunnen vervangen door een verticale kaderlijn, al heeft dat net iets minder mijn voorkeur. De huidige vorm 100 − 29 = 71, is een tikje meer 'zelfuitleggend' en vermindert de rol van explicatie in aparte kolomkoppen/kopjes. -- Hesselp (overleg) 15 sep 2016 20:09 (CEST)
- De inleidende alinea boven de rood-gele tabel begint met: In de onderstaande tabel staan de verschillende grotetertstoonladders....... . Gesuggereerd wordt het bestaan van maar liefst veertien verschillende reine majeurladders, terwijl de muziektheorie (daar gaat dit artikel over) er maar één kent. En wel de ladder die beschreven staat in de eerste tabel onder het kopje 'Modulatie'. Overigens staan ook dáár in de kopregel ten onrechte noot-namen (C, D, E, ...; dat zijn namen voor combinaties sleutel-balkpositie-voortekening uit het notenschrift) in plaats van de ladderpositie-namen do, re, mi, ... .
- De laatste tekst-toevoeging door Madyno lost de tegenstrijdigheid in "twee versies van één toon" geenszins op. Een voorbeeld ter verduidelijking:
In de 'Toonsoort-D'-regel van de tabel duidt 'Cis=92' op de fa-positie in de tweemaal een kwint omhoog geschoven basisladder. En het er recht onder staande 'Cis=114' in de 'Toonsoort-B'-regel, op diezelfde fa-positie in de ladder na nog drie kwint-verschuivingen. Het vrij kleine toonhoogte-verschil van 22 cents is nog geen reden om van verschillende versies van één toon te spreken.   Bedoeld zal zijn dat het hier gaat om tonen die, hoewel in hoogte verschillend, in het notenschrift niet verschillend aangeduid worden.
Zou de betreffende vierde zin in deze alinea niet beter kunnen eindigen als: .....weerspiegeld door het in de tabel voorkomen van toonhoogteverschillen van 22 cents die in het notenschrift niet zichtbaar zijn, naast verschillen van 2 cents die wél zichtbaar zijn. ? Of anders die aan het notenschrift gerelateerde opmerking weglaten.
-- Hesselp (overleg) 16 sep 2016 17:49 (CEST)


De boodschap die de huidige rood-gele tabel wil overbrengen, lijkt duidelijker uit te komen door:
- het weglaten van terminologie uit het notenschrift (kruis, mol, notennamen, ...),
- een wat andere, veel regelmatiger, groepering/kleuring van gelijkhoge tonen,
- het weglaten van de laatste(verdubbelende) kolom,
- modulaties die een kwint in toonhoogte omhoog gaan, laten passen bij het omhooggaan van de tabelregel.
De huidige tekst geeft vaak waarde-oordelen, en heeft het meermalen over 'problemen'. In plaats van een encyclopedisch/zakelijke beschrijving te geven van de aard en de eigenschappen van het toonstelsel dat 'reine stemming' genoemd wordt.
De kwestie van het in notenschrift zo goed mogelijk weergeven van de reine toonhoogten (toonhoogteverschillen), dient pas aan de orde te komen ná de uitleg van alle muzikale aspecten van de 'reine stemming'. Dit omwille van de duidelijkheid. De vraag is ook in hoeverre die kwestie eerder thuishoort in artikelen die primair gaan over het noteren van muziek.
Op grond hiervan stel ik voor om het gedeelte in de sectie 'Modulatie' dat betrekking heeft op de rood-gele tabel, te vervangen door het navolgende.

(Concept:)

Onderstaande tabel toont het resultaat van opeenvolgende verschuivingen van de reine grotetertstoonladder (middelste tabelregel) over telkens een kwint. En wel zeven keer een kwint omhoog (overeenkomend met telkens een kwart omlaag) en zes keer een kwint omlaag. Nieuwe tonen zijn steeds met octaafstappen teruggebracht tot het uitgangsoctaaf.
In elke regel geldt voor twee van de zeven tonen dat ze in de regel erboven niet meer voorkomen: steeds verdwijnen de toonhoogtes van fa en la, en komen er nieuwe tonen bij die 92 cts (135/128) en 22 cts (81/80) hoger zijn. Bij verschuiving over een kwint omlaag zijn het de toonhoogtes van re en si die niet (niet precies) terugkomen.
Na drie kwint-verschuivingen is er nog één oorspronkelijke toonhoogte over. Na twaalf kwint-verschuivingen valt het resultaat (na zeven octaven terugschuiven) vrijwel samen met de uitgangsladder, het verschil is 23,46 cts (312 / 212, in de tabel 24 cts door cumulatieve afronding). Krap 1/8 hele toon.

Elke kwint-verschuiving van de reine majeurladder (elke volgende tabelregel)  geeft twéé andere toonhoogtes
7 si=2 do=114 re=318 mi=500 fa=612 so=816 la=998
6 sol=114 la=296  si=500 do=612 re=816 mi=998 fa=1110
5 re=114 mi=296  fa=408 sol=612 la=794  si=998 do=1110
4 la=92  si=296  do=408 re=612 mi=794  fa=906 sol=1110
3 mi=92  fa=204 sol=408 la=590  si=794  do=906 re=1110
2 si=92  do=204 re=408 mi=590  fa=702 sol=906 la=1088 
1 fa=0 sol=204 la=386  si=590  do=702 re=906 mi=1088 
0 do=0 re=204 mi=386  fa=498 sol=702 la=884  si=1088 
1 sol=0 la=182  si=386  do=498 re=702 mi=884  fa=996
2 re=0 mi=182  fa=294 sol=498 la=680  si=884  do=996
3 la=−22  si=182  do=294 re=498 mi=680  fa=792  sol=996
4 mi=−22  fa=90  sol=294 la=476  si=680  do=792  re=996
5 si=−22  do=90  re=294 mi=476  fa=588  sol=792  la=974 
6 sol=90  la=272  si=476  do=588  re=792  mi=974  fa=1086 

(Einde concept)

NB-1:   Bovenstaande tabel toont het effect van kwint-modulaties. Hier zou aan toegevoegd kunnen worden een dergelijke tabel (drie of vijf regels i.p.v. 14 lijkt voldoende) voor modulatie over een reine grote terts (5/4). En idem voor modulatie over een reine kleine terts (6/5).
NB-2:   De aanduidingen "so" en "ti" hebben mijn voorkeur boven "sol" en "si", om de bekende reden. Stuit die aanpassing op ernstige bezwaren?
-- Hesselp (overleg) 19 sep 2016 23:41 (CEST)

Ik voel niets voor dit voorstel. Madyno (overleg) 20 sep 2016 17:57 (CEST)

Op welke punten geeft de huidige versie een beter inzicht in waar 'reine stemming' voor staat, dan bovenstaand concept? Afwijzen mag, maar dan wél graag gemotiveerd. -- Hesselp (overleg) 20 sep 2016 18:05 (CEST)

Eigenlijk begrijp ik helemaal niet wat deze tabel voorstelt. Wat is bv de eerste kolom, en wat toont de tabel aan? De tabel, zoals ik die bewerkt heb, laat de gebruikelijke majeur-toonladders zien, en belangrijk, het probleem van de verschillende tonen met dezelfde naam. Madyno (overleg) 23 sep 2016 13:25 (CEST)

Antwoord aan Madyno:
1. Wat de (grijs-witte) tabel voorstelt staat in de inleidende tekst: "Onderstaande tabel toont het resultaat van..........". Zou je dat nogmaals herhaald willen zien in de kop direct boven de tabel? Lijkt me nogal dubbelop.
2. Wat de tabel aantoont, staat nu al in de vette kopregel: Na elke kwint-modulatie vallen twee van de zeven tonen niet meer samen met 'vorige' tonen. (Bij terts-mudulaties geldt dat voor vier van de zeven tonen.) De uitbreiding tot 14 regels (13 zou ook kunnen) maakt het mogelijk om te zien dat na 12 verschuivingen de oude ladder weer (vrijwel, 1/8 hoger) op z'n plaats valt. Het regelmatige patroon in de grijze blokken lijkt me informatiever dan de niet (zichtbare) regelmaat in de rode blokken.
3. De donkergrijze smalle kolom links geeft niet meer dan een nummering van de regels (dus van de modulatie-resultaten) ten opzichte van de vette uitgangsladder. Weglaten van die kolom vind ik ook prima.
4. Bij "De gebruikelijke majeur-ladders": Al eerder genoemd is, dat de toontheorie maar één reine majeurladder kent (die uiteraard op oneindig/continu veel toonhoogtes z'n do kan hebben). Dat een piano (en veel andere instrumenten) zonder omstemmen van die oneindig veel hoogte-varianten er maar 12 kan maken, is een (natuurlijk heel belangrijke) praktische omstandigheid. Bij het notenschrift is dat 'omstemmen' heel eenvoudig: in plaats van het (meestal impliciete) A=440, zet je er een andere hertz-waarde boven. (In muziek voor een a-capella-koor zal dat vast niet ongebruikelijk zijn; voor die zangers is het 'aantal' majeurladders dus ook oneindig.)
Waar jij het hebt over 'gebruikelijke ladders' doel je op de verschillende vaste voortekeningen in het notenschrift. (Ja?) De keuze om dan tot 12 te gaan, is enigszins arbitrair: sommige van die twaalf komen nauwelijks voor, terwijl er bij uitzondering ook wel eens méér dan zes kruisen of mollen voorkomen (Bis-groot heeft twaalf kruisen, lees ik op een notenschrift-site: twee enkele en vijf dubbele). Ik hou dus m'n bezwaar tegen de woordkeus: "de twaalf verschillende grotetertstoonladders".
5. Dan nog je laatste punt: "het probleem van de verschillende tonen met dezelfde naam".   Is dat een 'probleem'? en zo ja, waar zit dat probleem dan precies? Als je onder 'tonen' verstaat 'absolute toonhoogten', dan lijken me alleen getalsmatige hertzwaarden in aanmerking te komen.
In dit artikel met als kop 'Reine stemming' wordt (uit gemakzucht) 'tonen' gebruikt voor 'reine intervallen'. Voor vele tientallen van die intervallen bestaan aparte namen, beginnend bij octaaf, kwint, kwart, terts, etc. etc.; na een paar modulaties zul je mogelijk toch vastzitten aan combinatie-namen zoals in de laatste artikel-tabel.
De namen: A, B, C, D, ..., Cis, Des, Dis, Es, ..., Cisis, ... zijn éénduidige namen voor noten, ofwel aanduidingen in het notenschrift. Als eerder gezegd: aanduidingen die bestaan uit een ovaaltje, op een zekere balkpositie, na een zekere sleutel en na een eventuele kruis, mol, dubbelkruis,... (Die noten hebben ook nog een stok, vlaggen, verlengpunten en een nootvorm/kleur, ter aanduiding van toonduur en inzetmoment; bij die nooteigenschappen horen andere namen.) Die notenschrift-namen - natuurlijk weet ik ook wel dat daar heel vaak 'tonen' tegen gezegd wordt - hebben dus maar hoogstens zijdelings met dit reine-stemming-artikel van doen.
Het is overbekend dat het aantal verschillende toon-aanduiders (noten) in het notenschrift verre van toereikend is om alle in de (wat meer gecompliceerde) muziek voorkomende reine intervallen een eigen 'noot' te geven. Ik zou dat geen 'probleem' willen noemen, het is nu eenmaal niet anders. De toekenning van nootnamen aan de cellen van de tabel (zowel in de versie van Handige Harrie als die van jou) is rechtstreeks gekoppeld aan de keuze om de uitgangsladder in het midden te koppelen aan 'toonsoort C'. Dat lijkt misschien voor-de-hand-liggend, maar er is in feite geen enkele reden voor. De theorie van de reine intervallen en de reine modulaties, kent helemaal geen toonsoorten - en evenmin kruisen en mollen.
Conclusie: de nootnamen (A, B, Cis, Des,...) in de tabel brengen de volgende boodschap:
De resultaten die door kwint-modulaties ontstaan uit de reine majeurladder kunnen (KUNNEN) in het notenschrift genoteerd met noten waarvan de namen in de tabel te vinden zijn. (Het notenschrift kan diezelfde ladderbeelden echter ook op vele andere manieren weergeven.) Die boodschap heeft m.i. geen relevantie voor dit artikel. (Waarom wél?)
Zijn je vragen hiermee voldoende beantwoord? Welke van mijn argumenten meen je te kunnen weerleggen, met welk tegenargument? Heb je misschien amendementen? -- Hesselp (overleg) 23 sep 2016 21:32 (CEST)


@Madyno. Reactie op je extreem korte toelichting "begrijpelijker tabel":
Het effect van opvolgende kwintmodulaties van de reine ladder (zoals door de tabel geïllustreerd) kan op heel veel, gelijkwaardige, manieren (in zeer ruwe, nietszeggende, benadering) in notenschrift worden vastgelegd. Bij elk van die manieren komen de namen van die noten (A Ais Bes B ..) weer op andere plaatsen in de tabel terecht. De keuze om de C-noot te koppelen aan het voorste vakje in de middenrij is geheel willekeurig. Die willekeur maakt de tabel minder makkelijk te begrijpen.
Verder is een groot bezwaar tegen het introduceren in de tabel van benamingen uit het notenschrift, dat (nog versterkt door de rode blokken) benadrukt wordt dat toonhoogteverschillen soms wél en soms níét samengaan met notatieverschillen. Het gaat hier om de mogelijkheden en onmogelijkheden van het notenschrift, een kwestie die helemaal niets te maken heeft met (soms) verspringende/verschuivende toonhoogtes bij successieve modulaties in de muziek. Deze vermenging met iets dat in dit artikel niet ter zake doet, maakt dat de bedoeling van de tabel nog extra ondergesneeuwd raakt.
Kun je vóórdelen noemen van het erbij halen van de notenschrift-problematiek?
(De accenten in de tabelkop op 'twee' wijzen vooruit naar de víér niet-constante toonhoogten bij de beide terts-modulaties.) -- Hesselp (overleg) 27 sep 2016 15:38 (CEST)
Het heeft niets met notenschrift te maken, maar met de afspraak over stamtonen. Als het gaat om een transpositie met een kwint is het enig relevante de ene reien toonladder en de toonladder met als grondtoon de kwint van de ander. Daarmee is alles gezegd. Als het gaat om het verschijnsel dat een stamtoon of daarvan afgeleide toon volgens een bepaalde systematiek te benoemen, ontstaat het 'probleem van gelijknamige tonen van enigszins verschillende toonhoogte. Welke dat zijn, zie je in de tabel. In de muziekpraktijk en over het algemeen ook in de theorie wordt niet gesproken over de toon met frequentie f, en de toon een kwint hoger met frequentie 3/2 f, etc. Men spreekt over de stamtonen, hoe onexcact dat ook is. Madyno (overleg) 27 sep 2016 18:14 (CEST)
@Madyno.
Namen voor noten     Met je eerste woordje "Het" zul je bedoelen (ja?) je voorkeur om in de cellen van de tabel, de namen   A, Ais, Bes, B, ......, Gis, As (21 stuks) te vermelden. Zijn dat namen voor stamtonen (een begrip uit de toontheorie) of voor aanduidingen in het notenschrift (noten)?   Het aantal stamtonen in de majeurladder bedraagt 7 (en oneindig veel 'daarvan afgeleide tonen'). Daarnaast zijn er in het notenschrift 21 toonaanduiders per octaaf (afgezien van meervoudige voortekeningen).   Dus, bij welk begrippenrijtje hoort dat namenrijtje?
Namen voor toonhoogte-gebiedjes     De tabelkolommen komen overeen met de veelvoorkomende verdeling van het octaaf in twaalf even brede (100 cts) toonhoogte-gebiedjes. Jij hebt - boven de kolommen - die toon-zônes namen gegeven; daarbij viermaal afwijkend van de in deze context gebruikelijke éénletternamen  C, E, F en B.
Dat onderverdelen valt onder de toontheorie (hoewel de namen zelf een link laten zien met het notenschrift). Maar waar je per kolom de tonen gaat verdelen in tonen die in het notenschrift met een kruisnoot danwel met een molnoot genoteerd zouden dienen te worden, gaat het puur om notenschrift.
En zo hebben ook de kolommen 'Toonsoort' en 'Voortekens' niet met toontheorie maar wel met notenschrift te maken.
Namen voor toonhoogtes   Het door jou genoemde "probleem van iets verschillende toonhoogtes met eenzelfde naam":
In de toontheorie (daar gaat dit artikel over) kunnen relatieve toonhoogten (intervallen) aangegeven met heeltal-paren; dat is internationaal en kan misverstand voorkomen, maar zoals jij ook zegt: lang niet altijd gebruikelijk. Veelal wordt gekozen voor nomenclatuur als in lijsten als deze of deze.   Communicatie over toontheorie vereist eenduidige toonhoogte-aanduidingen.     Aan de andere kant: het notenschrift heeft voor 21 toonaanduiders per octaaf gelukkig ook 21 eenduidige namen. Jouw 'probleem' kan ontstaan als je die notennamen probeert te gebruiken in de toontheorie.
Transpositie/modulatie     Je hebt het over "een transpositie met een kwint". Dat lijkt ook weer te duiden op het verwarren van toontheorie met notenschrift. Want bij 'transpositie' denk ik aan 'transponerende instrumenten'. Ofwel aan het verschuiven van het notenbeeld ten gerieve van bespelers van blaasinstrumenten met een grondtoon ongelijk 528Hz. Terwijl 'modulatie' slaat op het veranderen van het tooncentrum, de tonica, in de loop van een (hoorbaar / klinkend) muziekstuk, iets dat alleen met geluid en niet met notatiewijze te maken heeft.
Conclusie     Je hebt nog niet aangetoond dat het benadrukken van het onderscheid tussen kruisnoten (met een 'is'-naam) en molnoten (met een 'es'-naam) in elke tabelkolom, met het onderwerp 'Reine stemming' te maken heeft en niet met het notenschrift. Die vermenging van heel verschillende dingen is onnodig en storend, en daarom hier ongewenst. -- Hesselp (overleg) 28 sep 2016 13:42 (CEST)
Ik heb het idee dat je het verschil tussen toon en noot niet goed kent (Zie ook Theo Willemze). De enige namen van noten, die ik ken, zijn: hele noot, halve noot, alla breve, enz. Madyno (overleg) 28 sep 2016 22:45 (CEST)
In welk boek (en in welke paragraaf/paragrafen) van Willemze wil je dat ik kijk? -- Hesselp (overleg) 28 sep 2016 22:59 (CEST)
In vier wiki’s:
Musical note: ........represent the relative duration and pitch of a sound
Note de musique: .........la hauteur et la durée.......
Note (Musik): Ihre Platzierung .. zeigt .. den Ton an, ... Ihre äußere Gestalt bezeichnet ... die Tondauer...
Muzieknoot: De vorm van de noot bepaalt de relatieve duur van de toon en de plaats van de nootkop op de notenbalk bepaalt, samen met de sleutel, de voortekening en de eventuele alteraties, de te spelen...toon .. .
Tweemaal de duur als eerste genoemd, en tweemaal de toonhoogte.
Madyno, ik vind het prima als jij bij het woord 'noot' in eerste instantie aan de duur-functie ervan denkt, en aan de daarmee verband houdende namen. Maar dan heb je toch op nog geen enkele manier duidelijk gemaakt welke informatie mbt. het onderwerp Reine stemming gegeven wordt door de naamsverschillen in eenzelfde kolom in de rood-gele tabel.
Ik concludeer dan ook nogmaals dat jij dat niet duidelijk kunt maken, en dat die naamsvermeldingen in de tabelcellen ongewenst zijn. -- Hesselp (overleg) 29 sep 2016 00:59 (CEST)
Ook bij Willemze (Algemene muziekleer, par. 302) vind ik dezelfde dubbelfunctie van de muzieknoot: "Wij zagen daar [in hs.14] hoe de vorm der noten de relatieve tijdsduur fixeert. Wij zullen thans nagaan hoe men de noten schrijft zodat zij tevens de (absolute) toonhoogte fixeren."
Hierop aansluitend: Waarom staat er in de tabel 'Fis' bij de centswaarden 590 en 612, en niet bij 588 ?   Antwoord: omdat men in het notenschrift die 590-toon en die 612-toon met dezelfde noot (combinatie van balkpositie, balksleutel en voorteken) schrijft, terwijl men voor die 588-toon (waarschijnlijk) een andere noot schrijft. (Kent iemand voor die eerste noot (combinatie van schrift-aanduidingen) een andere naam dan 'Fis' ? En voor die tweede noot een andere naam dan 'Ges' ?) -- Hesselp (overleg) 29 sep 2016 19:54 (CEST)
@Hesselp: Dat in andere wiki's note (Fr) of note (En) wel de de toonhoogte aangeven, betekent natuurlijk niets voor het NL'se noot. Overigens geeft ook de Duitse dat de plaats op de balk (Platzierung) de toonhoogte bepaalt van de te spelen toon. Een noot zelf geeft in het NL slechts de duur van de te spelen toon aan. Je leest kennelijk slecht, want Willemze noemt helemmaal geen 'dubbelfunctie', maar zegt dat de vorm de duur bepaalt en de plaats op de balk de toonhoogte. Aan de noot zelf valt geen toonhoogte af te lezen. Willemze schrijft in H II, Over de noten, par 7, sectie 64, "Het is opvallend hoe weinigen het verschil tussen de begrippen 'toon' en 'noot' weten te definiëren" Etc. Madyno (overleg) 12 okt 2016 12:27 (CEST)
@Madyno. Naar welk boek van Willemze verwijs jij? Kennelijk niet naar zijn "Algemene muziekleer"; ik heb daarvan hier: 1e druk 1964 en (de dubbeldikke) 18e druk 2008. Groet, --

Modulatie?[bewerken]

Ik denk eigenlijk dat we niet van modulatie moeten spreken, maar van transpositie. Madyno (overleg) 16 sep 2016 20:41 (CEST)

De kop van dit artikel is "Reine stemming". Daaronder past een beschrijving van de theoretische (trillings-)getalsmatige achtergrond van wat men reine/zuivere intervallen (toonsafstanden) pleegt te noemen. Met liefst in kleine gehele getallen uit te drukken frequentie-verhoudingen. Een (niet door piano begeleid) koor kan op zeker moment MODULEREN naar een nieuw tooncentrum, een zuivere kwint of zuivere (grote of kleine) terts hoger of lager dan het voorgaande.
TRANSPONEREN heeft betrekking op het notenschrift: blazers spelen veelal van bladmuziek die getransponeerd is t.o.v. de noten waar de pianist naar kijkt. En ook de zangers van het a-capellakoor zullen bij voorkeur de gemoduleerde passage willen lezen van notenschrift met een aangepaste voortekening.
Kort: moduleren slaat op het verspringen van het tonale centrum van de klinkende muziek, transponeren op het verspringen van de vaste voortekening in de notenbalk op papier.
De veelvuldig voorkomende frictie in de huidige artikeltekst tussen notenschriftgebonden en muziekgebonden woordgebruik, doet me komen tot de volgende vraag:
Wie ziet bezwaren in een herschrijving van het gehele artikel op basis van een doorgevoerd onderscheid tussen - kort gezegd - 'tonen' en 'noten' ?   Over tonen (beter: toonafstanden) gaat het in de theorie van de reine stemming. Terwijl het bij noten gaat om - het in de praktijk beperkte aantal - manieren waarop toonhoogten (toonafstanden tot bijv. A=440) in het notenschrift worden weergegeven. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2016 00:07 (CEST)
Ik zie bezwaren in elke herschrijving die niet ook mijn verwarringen/vragen 1&2 van 17 maart jl. adresseert in de desbetreffende artikelen. Met andere woorden: het heeft geen zin om dit artikel te herschrijven zolang de volgende zaken niet duidelijk zijn: (a) de verschillen tussen modulatie, verschuiving en transpositie, (b) wat mol/kruis doet, (c) de verschillen tussen toon en toonafstand (in verschillende stemmingen), (d) het verschil tussen stamtoon en grondtoon, (e) het verschil tussen C-G, c-g en een kwint, (f) hoe men van de ene naar de andere toonsoort komt, (g) het verschil tussen moduleren over hele kwinten en wisselen van toonsoort, (h) wanneer het verschil van 22 cents een probleem is. --bdijkstra (overleg) 17 sep 2016 04:32 (CEST)
Het verhaal is eigenlijk best goed te begrijpen, ook voor een eenvoudig chemicus die amateurt in Renaissancemuziek. Behalve dan misschien de laatste tabel omdat er niet duidelijk gemaakt wordt dat bijv een modulatie van la+grote terts betekent dat je op een cis (met wat afwijkende frequentie) uitkomt. Er staat alleen do in de eerste kolom van de tabel en dat deed me een beetje vreemd aankijken tegen tonen die 90 of 100 cent scheelden van do. Maar la+grote terts is natuurlijk niet een rein octaaf. Dom van mij. Duurde even tot dat doordrong. Het lijkt me dat de tabel duidelijker zou worden als je C Cis/Des D enz. als enharmonische aanduidingen zou gebruiken en niet do, omdat je dan de halve stappen niet goed kunt weergeven. Verder ben ik het het met Hesselp eens dat het hier om modulaties gaat: een verandering van tooncentrum ergens in het stuk. Niet om transposities, dat doe je met het hele stuk tegelijk en daardoor krijg je niet meer tooncentra in je stuk. Ik ben het niet met Hesselp eens dat noten manieren zijn om toonhoogten in het notenschrift weer te geven. Noten slaan m.i. op tijdsduur/tijdsvolgorde/tijdstip niet op toonhoogte. Een noot kan best toonloos zijn zoals een klap in de handen of zo. Wat de verwarringen van bdijkstra betreft, daar ben ik tamelijk verward over. Een vraag als hoe men van de ene naar de andere toonsoort komt, heeft meer te maken met compositietechniek dan met een artikel over reine stemming en hoort daarmee m.i. niet in dit verhaal thuis. Jcwf (overleg) 17 sep 2016 05:18 (CEST)
Dag Jcwf, welkom in dit overleg. Op twee van je opmerkingen ga ik hier in.
- "Noten slaan m.i. op tijdsduur.......(en niet op toonhoogte)".
Jazeker, een noot geeft in het notenschrift (samen met open/dicht, z'n stok en vlaggen, z'n verleng- of staccatopunt, en de totale duur van voorafgaande noten in dezelfde maat) óók de tijdsduur/tijdsvolgorde/tijdstip aan. Dat had ik in mijn tekst - als daar niet aan de orde zijnde - weggelaten. Maar die noot - dat ovaaltje in combinatie met ... - geeft daarnaast toch evenzeer het toonhoogteverschil met een (zelden apart vermelde) 'kamertoon' aan (steeds ingekort tot 'toonhoogte' of 'toon')?
- "....de tabel duidelijker zou worden als je C Cis/Des D enz. .... zou gebruiken..."
'Cis' etc. slaat m.i. op een ovaaltje in combinatie met een balkpositie, sleutelteken en (vast of toevallig) enkelvoudig kruisteken. Ik zie niet hoe die (wat ik noem) 'nootnamen' een zinvolle rol kunnen spelen in het onderscheiden van de door verschillende reine modulaties ontstane tonen tússen de tonen van de basisladder.
Een wellicht saillant punt is dat deze tabel een nakomeling is van de slotregel in de oerversie van dit artikel - 10 april 2004 door Bemoeial [8]. Tot een half jaar geleden met Cis, Des, etc.   Die aanduidingen zijn (door mij) vervangen door directe aanduidingen van kwint- en terts-verschuivingen. En wel omdat er nergens een reden genoemd wordt om -zeg - Ais en Bes te zetten bij 977 ct (225/128) resp. 1018 ct (9/5), en niet andersom, of bij 996 ct (16/9). -- Hesselp (overleg) 17 sep 2016 13:24 (CEST)
Hier volgt een nuancering van mijn bovenstaande reactie op 17 sep op Jcwf's suggestie om de (wat hij noemt) 'enharmonische aanduidingen' C, Cis/Des, D, enz. in de slottabel van het artikel te gebruiken. Want ik zie nu dat Jcwf niet bedoeld zal hebben om de (3x7=) 21 nootnamen  C, Cis, Des, D, Dis, Es, ..., Bes, B, Bis, Ces  te gebruiken ter aanduidingen van noten in het notenschrift, noch ter aanduiding van bepaalde exacte reine toonhoogten/intervallen. Hij zal bedoeld hebben om de (7+5=) 12 namen  C, Cisdes, D, Dises, E, F, Fisges, G, Gisas, A, Aisbes, B  te gebruiken voor de gangbare verdeling van het octaaf in twaalf even brede (100cts) toonhoogte-gebiedjes. En hij leek er behoefte aan te hebben om die twaalf gebiedjes (duidelijker) in de tabel naar voren te laten komen.
In onderstaande bewerking van de tabel is die twaalf-verdeling opvallend aangegeven met een wisselende grijstint (en ook met een wisselende uitlijning in de rechterkolom). Vraag: is dit een wenselijke vooruitgang? En vraag-2: wie vindt het wenselijk om aan de tabel een zesde kolom toe te voegen met 12 (+1) cellen met daarin de juistgenoemde toongebieds-namen? Ik neig daar minder toe, vooral vanwege de vrij extreme, verwarrende, onregelmatigheid in die namenrij. Wie kent er een alternatief voor deze namen? -- Hesselp (overleg) 28 sep 2016 23:16 (CEST)
Reine tonen na een of twee terts- of kwintmodulaties
van de reine majeurladder
      een
modulatie
          twee
    modulaties
          afstand tot do      
verhouding cents (afgerond)
do 1/1       0         =       0
la + terts 25/24     100 − 29 =     71
re + terts + kwint 135/128     100   − 8 =     92
fa − terts 16/15     100 + 12 =   112
la − kwint 10/9   200 − 18 =   182
re 9/8   200   + 4 =   204
ti + terts 75/64     300 − 25 =   275
fa − kwint − kwint 32/27     300   − 6 =   294
so − terts 6/5     300 + 16 =   316
mi 5/4   400 − 14 =   386
re + kwint + kwint 81/64   400   + 8 =   408
do − terts − terts 32/25   400 + 27 =   427
la + terts + terts 125/96     500 − 43 =   457
fa 4/3     500   − 2 =   498
re − terts + kwint 27/20     500 + 20 =   520
la + terts − kwint 25/18   600 − 31 =   569
re + terts
ti + kwint
45/32   600 − 10 =   590
fa − terts − kwint 64/45   600 + 10 =   610
re − terts − terts 36/25   600 + 31 =   631
ti + terts + terts 375/256     700 − 39 =   661
la − kwint − kwint 40/27     700 − 20 =   680
so 3/2     700   + 2 =   702
mi + terts 25/16   800 − 27 =   773
do − terts 8/5   800 + 14 =   814
la 5/3     900 − 16 =   884
re + kwint 27/16     900   + 6 =  906
fa − terts − terts 128/75     900 + 25 =   925
re + terts + terts 225/128 1000 − 23 =   977
fa − kwint 16/9 1000   − 4 =   996
re − terts 9/5 1000 + 18 = 1018
ti 15/8   1100 − 12 = 1088
so − terts − terts 48/25   1100 + 29 = 1129
mi + terts + terts 125/64 1200 − 41 = 1159
do 2/1 1200         = 1200


Theo Willemze:
transponeren = verplaatsen in toonhoogte. "Zo kunnen wij ook de 'gewone' toonladder transponeren"
moduleren = overgaan op andere toonladder.

"Het is opvallend hoe weinigen het verschil tussen de begrippen 'toon' en 'noot' weten te definiëren'
toon = muzikale klank (hoorbaar verschijnsel)
noot = schrifttekentje (zichtbaar fenomeen)
Madyno (overleg) 17 sep 2016 12:26 (CEST)

Reactie op bdijkstra 17 sep 2016 04:32(CEST), ter verduidelijking van aldaar genoemde 'zaken' a-h.
a. modulatie = een wisseling in (hoorbare) muziek van tooncentrum/tonica/grondtoon;
transpositie-1 = het spelen van een compositie op een andere dan de door de componist voorgeschreven toonhoogte;
transpositie-2 (in 'transponerende instrumenten') = het aanpassen van de notatiewijze voor het leesgemak van bespelers van instrumenten met een basistoon ongelijk C (vaak blazers);
verschuiving = een minder geleerd woord voor het effect van modulatie en van transpositie-1;
b. over 'wat kruis/mol doet' zijn boekenkasten vol geschreven, het verband met het onderwerp 'reine stemming' is niet erg nauw (dan wel: betwist);
c. 'toon' is vaak een verkorting voor 'toonafstand', 'interval', 'toonhoogteverschil';
d. 'stamtonen' zijn tonen die voorkomen in een (diatonische) ladder op een (in de context gegeven) grondtoon;
e. een gangbare norm voor een betekenisverschil tussen 'C-G', 'c-g' en 'kwint' is er (volgens mij) niet;
f. kwestie van compositietechniek, hoort niet thuis in dit artikel;
g. een toonsoortwissel kan ook een ander interval betreffen dan een kwint;
h. die 22 cents is een probleem als de componist zo'n combinatie bedoeld heeft en de luisteraar zich daaraan ergert.
Ik ga ervan uit dat bij eventuele (grote of kleine) aanpassingen in de tekst van "Reine stemming" het bovenstaande in acht genomen wordt. -- Hesselp (overleg) 19 sep 2016 12:43 (CEST)
Mijn opmerking van 17 sep was niet zozeer een verzoek om commentaar, maar meer een verzoek om de op 17 mrt gelinkte artikelen te verbeteren alvorens dit artikel te herschrijven. Dit zodat er een goede theoretische basis op Wikipedia staat waar artikelen zoals deze op kunnen stoelen. --bdijkstra (overleg) 13 okt 2016 16:53 (CEST)

Reine modulatietonen[bewerken]

Eigenlijk begrijp ik niet goed wat die toegevoegde tabel met reine modulatietonen voor betekenis heeft. Een toon zelf is nooit rein, een interval kan rein zijn. Tussen twee tonen in een reine toonladder liggen oneindig veeltonen die via reine intervallen afgeleid kunne worden. Wat moet hier verduidelijkt worden? Madyno (overleg) 18 sep 2016 18:56 (CEST)

In de tabelkop is "Reine toonafstanden" inderdaad wat correcter dan het huidige "Reine tonen".
Verder: Wat Madyno hier "die toegevoegde tabel" noemt, is de gewijzigde nazaat van de tabel/opsomming in de slotregel van de oerversie van dit artikel. Daar wordt gesteld (gesuggereerd?) dat er juist 14 'tussentonen' kunnen ontstaan door modulatie van de reine ladder.
Dat aantal van 14 heeft echter niet met reine modulaties in de muziek te maken, maar (op een onduidelijke manier: waarom juist via één of twee tertsverschuivingen??) met de beperkte mogelijkheden van het notenschrift. Zeven kruisen en zeven mollen, voorzover afgezien wordt van meervoudige voortekeningen (dubbelkruis, etc.).
De huidige tabel wil de genoemde misvatting uit de wereld helpen, en laat een begin(netje) zien van wat Madyno terecht noemt: de oneindig veel reine modulatie-tonen tussen opvolgende laddertonen - in de (hoorbare) muziek! -- Hesselp (overleg) 18 sep 2016 20:17 (CEST)

Vraag m.b.t. de sectie 'Modulatie'[bewerken]

Staat er in het eerste deel van de artikelsectie 'Modulatie' informatie die niet ook in het zojuist geplaatste tweede deel (vanaf: "Onderstaande tabel....") voorkomt, betrekking hebbend op en relevant voor het onderwerp 'Reine stemming'?
Welke punten zou dat betreffen, mede gezien hierboven in " Opmerkingen bij de wijzigingen in de rood-gele tabel op 11 sep 2016 door Madyno" is gezegd? -- Hesselp (overleg) 27 sep 2016 13:20 (CEST)

Waarom notenschrift-zaken hier mengen met toontheorie?[bewerken]

Notenschrift-namen hebben geen functie in een artikel over reine stemming (onderdeel van toontheorie). Ze vertroebelen de zaak. Oók al omdat de in de rood-gele tabel gemaakte keuze voor de koppeling van noot-namen aan de informatie over verschuivende reine intervallen, geheel arbitrair is.
Waar je het hebt over (of minstens de suggestie wekt het te hebben over) een toon Fis (beter gezegd: een toonsafstand/interval C-Fis, of A440-Fis), zet je de lezer op het verkeerde been: in de toontheorie gaat het nooit over een toonsafstand met die naam/aanduiding. Je kunt niet zeggen of die al dan niet 'rein' is (of in welke mate 'rein'). Er hoort geen centswaarde bij, en evenmin een verhouding van (kleine of minder kleine) heeltallen.   De aanduiding 'Fis' slaat op een combinatie van: een sleutelteken, een kruisteken en een balkpositie in het notenschrift.
Ook de term 'toonsoort' - op de manier waarop die in de rood-gele tabel voorkomt - slaat op een kruisen- of mollenaantal in het notenschrift.

Kun je, Handige Harrie (of een ander), hier eventueel uitleggen wat een lezer opschiet met die - op een willekeurige plaats beginnende - notennamen? Om de uitleg hier te kunnen volgen, moet je juist proberen om niet - zoals velen waarschijnlijk gewend zijn - te denken in schrift-termen. Overigens zie ik de terugkeer van de relatieve namen (do-re-...) natuurlijk als iets positiefs.
Detail: Het streepje in het kopje 'kwint-modulaties' (en in 'terts-modulaties' !) benadrukt m.i. iets meer het onderscheid tussen beide. Net als het 'twéé andere' vooruitwijst naar het komende vier andere'. Als je het echt héél lelijk vindt, haal je die streepjes maar weg. -- Hesselp (overleg) 7 okt 2016 12:37 (CEST)

Ik tref in het lemma geen enkele noot aan. Alleen maar tonen. De woorden toon en noot bestaan wel uit dezelfde letters maar betekenen iets anders. Handige Harrie (overleg) 9 okt 2016 14:18 (CEST)
Geen enkele noot, okee.  Maar ik vróég je naar de zin van het vermelden van notennamen.  Dat antwoord blijf je schuldig.  (Overigens hoor ik ook geen tonen, ik zie wel namen voor toonsafstanden/intervallen.) -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 11:55 (CEST)

Modulatieparagrafen: waartoe[bewerken]

Kan iemand mij in eenvoudige bewoordingen uitleggen waartoe die lange en moeilijk te begrijpen secties over modulatie dienen? Wat willen we de lezer duidelijk maken? Want volgens mij worden er nu vooral dingen onduidelijk gemaakt. Josq (overleg) 7 okt 2016 12:44 (CEST)

Antwoord aan Josq   Je zult vast wel gezien hebben dat er over je vraag hierboven al 'het een en ander' geschreven is.
- Mbt. de sectie Modulatie:   Zie de bijdragen hierboven tussen 20 en 28 september. Die 'rood-gele' tabel is ingebracht door HandigeHarrie (30 okt. 2006) en voornamelijk door hem nader uitgebouwd. Wellicht kan HH de bedoeling ervan beter onder woorden brengen dan ik. (De gevolgen van het herhaaldelijk moduleren – het verschuiven van reine toonhoogtes – grafisch weergeven (met een plaatje, een deel van de lezers heeft daar een voorkeur voor), als aanvullend alternatief voor de beschrijvingen in tekstvorm.   Is deze verwoording eenvoudig genoeg?)
- Mbt. de sectie Tussen opvolgende.......: In de overlegsectie "Reine modulatietonen" (18 sep 2016) is je vraag al eerder aan de orde geweest. De huidige artikeltekst probeert de bedoeling van de sectie aan te geven in de titel (ingekort: Tussen laddertonen méér dan twee  [dus niet alleen ‘fis’ en ‘ges’!, juist niet die ‘fis’ en ‘ges’!]  reine tussentonen.), en op ’t eind in de voorlaatste zin (Een muziekschrift kan die verscheidenheid niet weergeven.)
Graag hoor ik van je of je dit onduidelijk of onvoldoende vindt; en zo ja, waarom dan? Heb je suggesties om die bedoeling duidelijker te formuleren?
Over je bewerkingen van de laatste dagen in het 'bovenstuk' van het artikel. Het schrappen van de "psychofysische basis" heeft mijn volle steun. Aan de andere kant schrik ik al van je openingswoorden: "Een reine stemming betreft het stemmen van ....". Je lijkt hier iets totaal anders op het oog te hebben dan waar het artikel zich tot nog toe toe beperkte: de beschrijving van de consequenties binnen de toontheorie van de 'reine ladder' met stappen 9/8, 10/9/ 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15. Zie ook de zusterartikelen Just intonation, Reine Stimmung en Gamme naturelle. De betekenis van het woord 'stemming' in genoemde artikelen wijkt heel ver af van het werkwoord 'stemmen' voor het werk dat de pianostemmer doet.
Waarom beginnen met  Een reine stemming? De toontheorie kent er maar één.
De problemen die een instrumentbouwer heeft met het zo goed mogelijk kunnen produceren van de theoretische toonhoogten, en de problemen die het muziekschrift heeft met zo goed mogelijk beschrijven van de bedoelde (oneindig gevarieerde) toonhoogten/intervallen, horen in eerste instantie aan de orde te komen in de lemma's (stemproblemen bij) muziekinstrumenten, resp. notenschrift. Of heel misschien in een afzonderlijke sectie, in de marge van het huidige artikel. Dáár horen de wolfskwinten, de compromissen, het nu voortdurend in de tekst aan de orde komen van de gelijkzwevende stemming, etc. m.i. thuis.
Wie vindt dat ik hierin ongelijk heb? -- Hesselp (overleg) 7 okt 2016 17:42 (CEST)
Beste Hesselp, hartelijk dank voor de moeite tot antwoorden. Heb ik zaken verkeerd begrepen en ben ik te overmoedig geweest met bewerken? Dan laat ik me graag corrigeren. Wat ik met dit artikel voor ogen heb is de vraag beantwoorden: wat zijn reine intervallen, en wat niet? En in tweede instantie: welke plaats nemen reine (en niet-reine) intervallen in bij verschillende stemmingen? Vergelijk de insteek van het engelstalige artikel. Dat er binnen de toontheorie sprake is van de reine ladder met de door jou genoemde intervallen was me niet bekend, maar zorgt natuurlijk voor een heel andere insteek. Dus alvast kort even verder gezocht. Bedoel je dat dit artikel eigenlijk overeen zou moeten komen met en:Ptolemy's intense diatonic scale? Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 okt 2016 20:40 (CEST)
Mbt mijn oorspronkelijke vraag: het blijft voor mij moeilijk te doorgronden, al begint het een klein beetje te dagen. Wat volgens mij uitgelegd moet worden is dat je bij een modulatie strikt vast wilt blijven houden aan de volgorde van 9/8, 10/9/ 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15, iets wat bij een toetsinstrument niet mogelijk is. Daar komt de vertaalslag naar cents nog bij. Ook is het voor mij tegenintuitief dat niet elk van de 12 semitonen ingevuld wordt en dat er gesproken wordt van Bis en Eis ipv C en F. Kortom, waarschijnlijk heb ik vanuit mijn ervaring met toetsinstrumenten een te beperkt referentiekader en zijn de stappen in abstract denken te groot voor mij. Maar dat zal dan ook voor veel andere lezers gelden. Josq (overleg) 7 okt 2016 21:10 (CEST)
Beste Josq.   Je verleidt me tot een volgende reactie. Ik ben wel geen vakmusicus, maar heb me wel haast m'n leven lang geïnteresseerd voor dit soort zaken.
- Je formuleert je kernvraag als "wat ZIJN reine intervallen" (en: "wat IS reine stemming"). Het lijkt me veel zinniger om dat te veranderen in: "wat verstaat de doorsnee musicus (of: muzikaal geschoolde) onder 'reine intervallen' en 'reine stemming'. Want de antwoorden zullen nooit absoluut zijn. Het gaat om een soort grootste gemene deler van min of meer uiteenlopende standpunten.
- Het lijkt me dat je veel informatie kunt halen uit de dikke pocket van Theo Willemze "Algemene muziekleer". Dan zie je dat er helemaal geen scherpe scheiding valt te maken tussen rein en niet-rein. Over smaak (mooi zuiver of juist niet) valt niet te twisten. En dat 'kleine getallen' in de frequentieverhouding is ook maar een natte-vinger-criterium (15/8 wordt vaker als rein gezien dan 11/7). Bovendien kan exact hetzelfde interval op de ene plaats in een muziekstuk heel mooi klinken en op een andere plek juist helemaal niet. Ook nog: wat als 'melodisch interval' (twee tonen ná elkaar in een melodie/wijsje) goed klinkt, kan als 'harmonisch interval' (samenklinkend in een akkoord) slecht klinken. En misschien ook wel andersom. "Complex" schreef je ergens, ja in zekere zin wél.
- Tot het ggd-deel lijkt me te behoren: de Westerse standaardladder 24:27:30:32:36:40:45:48 en alle intervallen tussen twee tonen uit die ladder. Verder, zoals je al zegt: bij een reine modulatie (volgens de theorie, niet bij muziek die gebonden is aan een vaste toonvoorraad) verschuift de reine ladder in z'n geheel, met de consequenties van dien. Ten slotte: bij reine intervallen gaat het uitsluitend om frequentie-verhoudingen (snaarlengte-verhoudingen) van gehele getallen (klein of groot); dus niet de verhoudingen waarmee middentoonstemmingen, getempereerde stemmingen en de gelijkzwevende stemming gedefinieerd zijn (met wortelvormen!)
- Waarom niet 12 semitonen in de ladder, vraag je. Tja, dat is (was tot rond begin 20e eeuw) traditie. Dat do-re-mi-... riedeltje werd nu eenmaal erg mooi gevonden (of men praatte elkaar na dat het zo mooi was), die zeven tonen passen in goede benadering op een 12-delig rooster. Met vijf gaten.
- Laatste punt: waarom heeft men het soms over 'Bis' en niet 'gewoon' over 'C'? Het antwoord daarop noemde ik al meermalen eerder: die namen zijn gekoppeld aan het notenschrift. De 5+6 nootposities op een vijflijnen-balk komen overeen met de ónregelmatige toonstappen in de do-re-mi-ladder. Voor een 'tussentoon' staat de noot op de plaats van z'n onder- of bovenbuurman, met een kruis- of molteken. Als die noot, mét een kruis, op de B-positie van de balk staat, heet die NOOT 'Bis'. Ook al wijkt de met die noot bedoelde theoretische toonhoogte weinig of niet af van die van een noot op de C-positie. Waarom dan die noot niet direct op de C-positie genoteerd, zul je misschien vragen. Dat past niet in de systematiek van de vaste voortekening per 'toonsoort'.
Let wel: die schriftgebonden noot-namen staan helemaal los van de reine intervallen.
Groetend,--
Opnieuw veel dank voor je reactie.
  • Mbt je eerste punt: je nuance is natuurlijk terecht. Wel rijst de vraag of er niet twee artikelen moeten komen: één over reine intervallen, en één over de reine stemming. Waarbij de eerste wat meer op de leek gericht mag zijn en allerlei praktische aspecten kan benoemen en de tweede voortbouwt op de eerste en meer theoretisch van aard is.
  • Op dit moment heb ik Willemze niet bij de hand liggen, maar ook deze nuance lijkt me zeer terecht en zou aan het artikel toegevoegd moeten worden, met als bijkomende voordeel dat er een begin gemaakt kan worden met goede bronvermelding
  • De uitgangspunten van het werken met deze standaardladder, zoals door jou benoemd, zouden veel explicieter in het artikel benoemd moeten worden, evenals het onderscheid met meer op de praktijk gerichte stemmingen. Dat zou wat meer context bieden.
  • Bedankt voor al je nadere uitleg. Het wordt steeds helderder voor me, nu ik me het theoretische denkkader een heel klein beetje meer eigen heb gemaakt.
Ik wacht even af wat je mening is over de opdeling en eventuele splitsing van dit artikel. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 8 okt 2016 09:34 (CEST)

Josq, Voorlopig wil ik niet verder ingaan op je ideeën over dit artikel. Ik concentreer me op het verwijderen van vermenging van toontheoretische(stemmingsleer) informatie met benamingen gerelateerd aan het notenschrift (of toetsinstrumenten). Dat is voor mij al moeilijk genoeg.
Toch nog dit over uiteenlopende opvattingen rond 'reine stemming / just intonation'. Ik citeer (met instemming, en ter motivering van de laatste artikelsectie) uit "Just intonation":
Twelve tone scale There are  s e v e r a l  ways to create a just tuning of the twelve tone scale". Verderop als een soort aparte bijlage een sectie "Practical difficulties". De Franse en Duitse versies doen iets dergelijks. -- Hesselp (overleg) 8 okt 2016 11:19 (CEST)

Dat is goed. Ik verwacht in de loop van de komende dagen nog wat aanpassingen te doen naar aanleiding van ons overleg. Voel je vrij om mijn bewerkingen te corrigeren, nu of later. Komen we er niet aan uit, dan weten we het overleg wel weer te vinden. Josq (overleg) 8 okt 2016 11:28 (CEST)

Niet blij[bewerken]

Ik ben absoluut niet blij met al die veranderingen!! Ik ben teruggegaan naar een eerdere versie en stel voor dat voorstellen tot verandering eerst hier bediscussieerd worden.Madyno (overleg) 8 okt 2016 21:37 (CEST)

Hi Madyno, dat wekt zo niet. Er wordt hier uitgebreid overlegd over onze wijzigingen. Geen sterke zet om dan terug te draaien met als enige motivatie dat je niet blij bent. Leg het eerst even uit want zo kunnen we er niks mee. Het is niet eens duidelijk of je nu bezwaren hebt tegen de bewerkingen van Hesselp, die van mij of allebei. Josq (overleg) 8 okt 2016 22:21 (CEST)
Het wachten is wat de rood-gele tabel betreft, op de motivering van de terugplaatsers van terminologie uit het notenschrift in een tabel die informatie over herhaalde kwintmodulaties in reine stemming wil illustreren.
Een motivering voor het niet mengen van beide zaken is hierboven (vanaf 15 sep 2016) uitvoerig aan de orde geweest. -- Hesselp (overleg) 8 okt 2016 22:29 (CEST)
Antwoord aan HandigeHarrie op zijn vraag naar de betekenis van het door mij gebruikte woord "notenschriftnaam".
Zie overleg 17 sep 2016 13:24 (CEST) en 7 okt 2016 12:37 (CEST).   Verder: "7 kruisen" is de naam voor een bepaalde 'voortekening' in het notenschrift. Idem "Toonsoort Cis", etc.   Het kopje boven jouw tweede kolom is "voortekens":   notenschritTEKENS VOORaan in de notenschriftbalk. -- Hesselp (overleg) 9 okt 2016 00:54 (CEST)
Ik begrijp ook niet, ook niet uit je vorige reactie, wat je met notenschriftnaam bedoelt. Madyno (overleg) 9 okt 2016 12:12 (CEST)
Nog een poging   Met het woord 'notenschriftnaam' doel ik op de woorden/aanduidingen zoals gebruikt in de rood-gele tabelversie: 'toonsoort', 'voorteken', 'kruisen', 'kruis', 'mol', 'mollen' en Bis naast C, Cis naast Des, ..., B naast Ces. Woorden/aanduidingen die wél een betekenis hebben in het notenschrift, maar nier in de toontheorie / leer van de reine stemming.
Kun je wat precieser aangeven op welke plaatsen in mijn eerdere toelichtingen, je me niet kunt volgen? Dat geeft het overleg een grotere kans op succes.   Het eventueel niet bereiken van overeenstemming over het belang van het in de tabel voorkomen van wat ik 'notenschriftnamen' noem, impliceert m.i. niet automatisch dat het lemma beter is mét dan zónder die verwijzingen naar het notenschrift. Daarover zullen anderen dan moeten oordelen.
Kun je binnen een etmaal op mijn toelichtingen reageren? -- (Was geplaatst 9 okt 2016 13:43 (CEST);   -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 11:55 (CEST))
'Kruis' en 'mol' zijn inderdaad tekens uit het notenschrift. Ze hebben echter nog een betekenis, namelijk dat de toonsoort een aantal kwintmodulaties afwijkt van de toonsoort C. En daar gaat het hier om.
De woorden 'toonsoort' en 'toonaard' en de namen van de tonen 'cis' en 'des' en 'f' hebben niets met het notenschrift te maken maar zijn aanduidingen voor een bepaalde frequentie. Ze worden 'absoluut' genoemd, want er bestaat een definitie (a=440 Hz), maar enigszins ten onrechte, want dezelfde naam kan staan voor twee tonen met een verschil van 22 cent.
De woorden 'do 're' 'mi' worden relatief genoemd omdat ze niet uitgaan van een vast gedefinieerde toonhoogte (maar wel in Romaanse talen).
Dit geldt overigens niet voor transponerende instrumenten. Als je beiaard in D gestemd is, dan denk je dat je een C speelt, maar je hoort een D. Gemakshalve noem je dat een C en schrijf je de noot als C in het notenschrift. Je merkt het verschil alleen als je een absoluut gehoor hebt of als je samenspeelt met een ander instrument. Handige Harrie (overleg) 9 okt 2016 14:18 (CEST)
De opmerkingen van HandigeHarrie tonen op geen enkele manier aan dat de 'notenschriftnamen' in de rood-gele tabel informatie toevoegen mbt. het begrip 'reine stemming'.   Want:
1. 'Toonsoort C'  verwijst evenals  'toonsoort D'  (etc.) naar een wijze van  n o t e r e n  van muziek (met nul resp. twee kruistekens als vaste voortekens). Daarentegen maakt de  t o o n t h e o r i e  geen enkel verschil tussen een zogenaamde 'toonsoort C' en een zogenaamde 'toonsoort D'.   Een reine ladder kan op élke willekeurige toonhoogte beginnen; het onderscheiden van 14 discrete toonsoorten (met in de tabel 14 namen: van Cis tot Ges) heeft uitsluitend te maken met de mogelijkheden en onmogelijkheden van het notenschrift (en die van een heleboel instrumenten). Ja of nee?
2. "....de namen van de tonen 'cis' en 'des'...."   (tónen ??)
De tussentonen-tabel (laatste artikelsectie) laat al acht 'reine' tonen zien tussen fa en so (en dat aantal kan nog verder worden aangevuld; Madyno spreekt hier van oneindig veel 'rein' afgeleide tussentonen). Niemand kan zeggen bij welke ervan de naam 'fis' hoort, en bij welke de naam 'ges'. Ja of nee?   Daarom zijn 'fis' en 'ges' géén namen van tonen. En 'cis' en 'des' dus evenmin. Ja of nee?
Daarentegen is 'fis' wél de naam van een combinatie van een sleutelteken, een balkpositie, een kruisteken en een (dicht of open) bolletje/ellipsje; kortom: van een noot in het notenschrift. Ja of nee?
3. De overige opmerkingen van HH geven evenmin aan dat de pijltjes-cellen en de toonaard-kolommen in de rood-gele tabel, informatie bevatten mbt. het onderwerp 'reine stemming'. -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 11:55 (CEST)
Een omgekeerde vraag.   Stel dat het woord  'toonsoort' niet (of: niet alleen) zou slaan op het notenschrift, maar (of: maar ook) op een eigenschap van (bijvoorbeeld) toonladders in de theorie van de reine stemming.   Welke toonsoort-namen horen er dan bij de ladders die ontstaan na 1, 2, 3, ..., n  GROTETERTS(5/4)-verschuivingen van de reine majeurladder? Omhoog en omlaag.   En idem voor de KLEINETERTS(6/5)-verschuivingen.
Daar is toch geen antwoord op te geven? Of wel? -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 12:06 (CEST)
@Hesselp: Noot, kruis, mol, voorteken, sleutel, notenbalk, e.d. hebben betrekking op het notenschrift (muzieknotatie). Alles met 'toon' staat daar los van. Een toon (met de naam) fis bv. wordt genoteerd als een f met een kruis, maar staat als toon los van de notatie. Lees ook eens wat Wikipedia zegt over stamtonen. En misschien kun je in een minder wijdlopige uiteenzetting duidelijk maken waar je probleem ligt. Wast je schrijft over de toonsoort C en de toonsoort D is bv niet waar. Vermoedelijk bedoel je de toonsoort C groot en de toonsoort D groot. Beide hebben in dezelfde stemming een vergelijkbare toonladder, zij het dat de een als grondtoon C heeft en de ander als grondtoon D. Het vergelijkbare zit in de onderlinge verhoudingen van de toonhoogten. Madyno (overleg) 10 okt 2016 14:04 (CEST)
@Madyno:   Ik heb je zinnen even genummerd. Alzo:
- Zin 1. Okee. Dus kolom 2 in de rood-gele tabelversie kan eruit?
- Zin 2. Is meestal ook waar. De term 'toonsoort' zoals die gebruikt wordt in de rood-gele tabel is een uitzondering.
- Zin 3. Over de nergens te achterhalen betekenis van  "Een toon (met de naam) fis"  schreef ik eerder vandaag (10 okt 2016 11:55 (CEST)) in punt 2. Graag je reactie op het aldaar vermelde.  Welke heeltallen-verhouding (of: welke centswaarde) zou volgens jou horen bij het interval tussen 'toon C' en 'toon fis' ?
- Zin 6. Waar ik schreef 'toonsoort C' en 'toonsoort D' refereerde ik aan hetgeen er met die aanduidingen bedoeld zal zijn in de eerste kolom van de rood-gele tabel.
Welke 'toonsoort' zou er volgens jou horen bij de over een grote terts omhoog verschoven majeur-toonladder? -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 14:41 (CEST)
@Hesselp: 1. Die kolom kan eruit, de hele tabel kan eruit, maar geen van beide moet eruit.
2. Uitzondering waarop?
3. Als je zo veel van muziektheorie suggereeert te weten, dan weet je zelf wel wat de toon fis betekent.
6. Vermoeelijk ben jij de enige die deze vraag stellen kan. Madyno (overleg) 10 okt 2016 21:40 (CEST)
@Madyno: Op je vraag:  "2. Uitzondering waarop?"  is het antwoord:  een uitzondering op wat jij stelt in je zin "Alles met 'toon' staat daar los van.".
Ik zie nog steeds geen aanduiding van de rol van de pijltjescellen in de tabel bij het informeren van de lezer over het fenomeen 'reine stemming'. Vooralsnog is dus de conclusie: die pijltjescellen zijn storend, en kunnen er beter uit. -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 22:29 (CEST)
@Madyno.Bij jouw wijzigingen in het opschrift van de modulatie-tabel.
Waarom zou de grondtoon van de majeurladder als een c geschreven moeten worden op de/een notenbalk?   Of waar anders verwijs je naar met die letter c in het opschrift?
En nog steeds geldt: een toon heeft een toonhoogte (toonafstand tot een referentietoon); die kun je niet veranderen, ook niet door te moduleren in de muziek.
@Josq: "toonladder in C" en "toonladder in D" zijn notenschriftbegrippen (wat is anders hun verschil?). Zo ook jouw 'fis' en 'f' in het kleineletter-regeltje in het opschrift.   Dus: wég.
@Hesselp: Tja, niemand zegt dat de grondtoon van de (?) majeurtoonladder als een c moet worden geschreven, zoals jij suggereert. Dat maakt overleggen met jou ook zo lastig. Wel staat in de tabel de toon c met een verschil tov de grondtoon van 0 cent genoemd. Ik weet wel wat dat betekent, jij kennelijk niet. Ik zou niet van kwintverschuiving willen spreken; een kwint omhoog of een kwart omlaag, dat wel. Maar daar zul je wel weer anders over denken. Overigens is niet wat jij denkt maatgevend, maar wat in bronnen gevonden wordt. En ja, een toon heeft een toonhoogte. Maar de zgn stamtonen, en de daarvan afgeleide tonen hebben helaas niet een vastliggende toonhoogte. Die toonhoogte wordt door de kamertoon, de stemming en de gebruikte toonsoort bepaald. Muziek(theorie) is geen exacte wetenschap, en dat heb je vermoedelijk nog niet begrepen. De stamtoon A kan daarom verschillende hoogten hebben. Gek he? Madyno (overleg) 11 okt 2016 16:11 (CEST)
Persoonlijk ervaar ik het overleg met Hesselp ook niet als makkelijk maar zeker wel als constructief. Liever niet op de persoon spelen. Josq (overleg) 11 okt 2016 18:10 (CEST)
Het is me niet helder of er nog wat bereikt gaat worden met deze discussie, maar ik heb de indruk dat het misschien een beetje vlotgetrokken kan worden door twee zaken te benadrukken:
  1. De reine stemming is in de eerste plaats een muziektheoretische constructie, die eigenlijk uit niets anders bestaat dan een serie getalsverhoudingen.
  2. Deze theoretische constructie kan toegepast worden, bijvoorbeeld op zang of op het bespelen van een snaarinstrument. In dit toepassingsgebied kan het zinvol te worden om te bespreken wat er bijvoorbeeld gebeurd wanneer je de toonladder in C gebruikt als uitgangspunt voor het toepassen van een reine stemming, en vervolgens gaat transponeren/moduleren naar andere toonsoorten.
Kortom, wees helder wanneer je spreekt over theorie en wanneer over toepassing. Dat zou kunnen helpen toch? Josq (overleg) 10 okt 2016 14:56 (CEST)
@Josq. Ad 1. Dat rijtje toonstappen 9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15, kan ook ik zien als de kern van wat 'reine stemming' heet.   Maar "eigenlijk niets anders"? Zie bijv. de wiki's E, D, F. En hoe zit het met reine mineur-ladders?
Ad 2. Een solo-violist of -zanger (of à-capella-koor) kan z'n best doen die theoretische stappen te benaderen, óók bij muziek met modulaties.   Bij instrumenten waarbij de toonladder op één toonhoogte rein te spelen is, komer er 'problemen' (met de reinheid) bij modulaties.   Bij gelijkzwevend gestemde instrumenten zijn die problemen 'opgelost' - ten koste van de mogelijkheid om ook maar één interval absoluut rein te laten klinken.
Ad 3. Over "wees helder".   Je hebt het over  "de toonladder van C" , bedoel je daarmee de notenschriftweergave van de majeurladder, zónder kruisen of mollen als voortekens? Of bedoel je wat anders? -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 15:31 (CEST)
Wat ik bedoel kan ik misschien verduidelijken met een voorbeeld: een koor zingt een muziekstuk, dat bijvoorbeeld in C-groot geschreven staat (terzijde, een muziekstuk hoeft niet per sé in notenschrift te staan, maar kan ook geimproviseerd worden, bijvoorbeeld, dus ik begrijp de uitdrukking "notenschriftnamen" maar denk dat dat een iets te nauw begrip is). Het koor probeert zoveel mogelijk de reine stemming aan te houden. Dus tussen de C, D, E, F, G, A, B gelden de welbekende verhoudingen. Maar nu vind er in het muziekstuk een modulatie naar F-groot plaats. Om "rein" te blijven zingen moeten daardoor de onderlinge verhoudingen tussen sommige noten veranderen. Concreet: de verhouding tussen C/D is in C-groot gelijk aan 9/8, maar in F-groot gelijk aan 10/9. En dat noem ik een hele praktische toepassing van de theorie. Josq (overleg) 10 okt 2016 18:15 (CEST)
@Josq. Nogmaals neem ik jouw "wees helder" ter harte.   In viervoud:
a. Wat bedoel je met: "kan ook geïmproviseerd worden" ?   Is dat: "de koorzangers hebben het stuk/lied/nummer een aantal keer van een bandje (stickje) beluisterd, en weten nu hoe het moet gaan klinken" ?   Of bedoel je nog wat anders?
b. Wat bedoel je met  "de uitdrukking "notenschriftnamen" .... is wellicht een iets te nauw begrip" ?
(Terzijde: een uitdrukking/aanduiding/term/woord is toch iets van een totaal andere orde dan: een begrip ?)
c. "...de ondelinge verhoudingen tussen sommige NOTEN" ?
Zijn we het er niet over eens (?) om met de term 'noot' te bedoelen:  een combinatie van een sleutelteken, een balkpositie, een voortekening (kruis, mol of blank) en een (dicht of open) bolletje/ellipsje; kortom: een aanduiding in het notenschrift.   Twee schriftaanduidingen laten zich toch niet uitdrukken in een getalsverhouding?
d. Met  "een modulatie naar F-groot"  bedoel je vermoedelijk dat het actuele tooncentrum een kwart hoger (of een kwint lager) komt te liggen. Voor het beschrijven van die muzikale modulatie zijn inderdaad géén aanduidingen uit het notenschrift nodig.
De nieuwe reine ladder bevat twee tonen die niet al in de oorspronkelijke ladder voorkwamen. De modulatietabel geeft dat (enigszins visueel) aan. Waarom je dat  "een hele praktische toepassing van de theorie"  noemt, ontgaat me. Want het is alleen het directe gevolg van het feit dat de reine octaafverdeling niet precies past op een verdeling in 12 gelijke stappen. -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 22:00 (CEST)
Beste Hesselp, wat is dit? Een wedstrijd in nauwkeurig formuleren of een poging om consensus te bereiken over de verbetering van het artikel? Ik wou de discussie ombuigen van het eerste naar het laatste maar vrees steeds meer dat het tegendeel bereikt wordt. (Uiteraard moet het artikel zelf zo nauwkeurig geformuleerd worden als de literatuur toelaat maar aan overlegbijdragen moet je die eis niet stellen want dan is het einde zoek). Ik hoop dat je me gerust kunt stellen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 10 okt 2016 22:20 (CEST)
Beste Josq.   Madyno vraagt (in een 'Samenvatting') om "eerst overleggen".   Nou, me dunkt dat ik daar behoorlijk m'n aandeel in lever. Als ik daarbij in bijdragen van anderen dingen tegenkom die me volstrekt onduidelijk zijn, lijkt het me praktisch om te vragen om opheldering. Ik meen dan steeds zo precies mogelijk aan te geven wáár de onduidelijkheid voor mij zit.   Als die opheldering dan niet komt, nou ja, ook goed, daar kunnen redenen voor zijn.
Op die manier komen er echter geen argumenten op tafel ter onderbouwing van het wél opnemen (c.q. laten staan) van de pijltjescellen in de modulatietabel. Als die argumenten er niet komen, zal ik die pijltjescellen weghalen. Ook als het enige tegen-'argument' is dat iemand daar "niet blij" van zegt te worden.   Is die gang van zaken niet in de lijn van de bedoeling van Wikipedia? Ik kan me vergissen. -- Hesselp (overleg) 10 okt 2016 23:03 (CEST)
Dit overleg begint me een beetje te duizelen.
Een naam als Bes is geen notenschriftnaam. Heeft niks met notenschrift te maken. Het is een toon waarvan de absolute hoogte gedefinieerd is, en wel op 466,1 Hz (of een octaaf hoger of lager). In het verleden was die definitie minder nauwkeurig. Het kan de grondtoon van een toonsoort zijn, van Bes majeur. In dat geval gaat de ladder verder met C D Es enz.
Er zijn ook relatieve namen: do re mi... De toonhoogte daarvan ligt niet vast. Als je speelt in Bes majeur, dan geldt: Bes=do, C=re, D=mi, Es=fa.
In het Romaanse taalgebied gebruikt men uitsluitend de relatieve namen, wat een beetje verwarrend werkt.
Trouwens, een transponerend muziekinstrument maakt er ook een potje van. Dan is de absolute naam ineens niet meer zo absoluut. Maar daar hebben we het nu niet over. Handige Harrie (overleg) 10 okt 2016 23:40 (CEST)
@HandigeHarrie. Ik geloof dat ik je helemaal gelijk moet geven. En dat ik daarom een aantal van m'n uitspraken moet nuanceren. De verhouding 466,1/440 is 'precies' gelijk aan de twaalfde wortel uit 2 (het twaalfde deel van het octaaf). Voor die gelijkzwevende toonhoogten zijn inderdaad de laddertoon-namen C, D, E, F, G, A en B de standaardnamen. En voor de vijf tussenliggende 'halftonen' zijn het (maar veel minder 'standaard') Cisdes, Dises, Fisges, Gisas en Aisbes. Terwijl voor die Fisges-toon ook wel, door elkaar, de namen Fis en Ges gebruikt worden. Maar dit zijn toonhoogten (intervallen vanaf A440) in de gelijkzwevende octaafverdeling. Terwijl het artikel nou juist gaat over een niet-gelijkzwevende verdeling. Een argument voor het handhaven van de pijltjescellen in de tabel (waar Fis en Ges iets verschillends beogen voor te stellen, en niet uitwisselbaar zijn) kan ik er dus niet in zien. -- Hesselp (overleg) 11 okt 2016 00:39 (CEST)
Beste Hesselp, bedankt. Die pijltjes hebben voor mij de tabel iets duidelijker gemaakt, dat ik nu inzie dat het gaat om enharmonische notaties. Maar een goede uitleg van de tabel ontbreekt vooralsnog gewoon. Dus met of zonder pijltjes blijft die tabel een enorm lastig te interpreteren geval, totdat je je de materie zo grondig hebt eigen gemaakt dat je dit artikel toch al niet meer nodig hebt. Ik ga een wijziging doen waarvan jullie eens moeten zeggen of het een verbetering is qua begrijpelijkheid. Kijk over een paar momenten. Josq (overleg) 11 okt 2016 00:11 (CEST)
Dag Josq. Zojuist je gewijzigde tabel gezien. Ná het verzenden van mijn antwoord aan HH. Maar ik ga nu eerst slapen. -- Hesselp (overleg) 11 okt 2016 00:48 (CEST)
@Josq. Hier nog alleen mijn kritiek op je nagekomen wijziging in het opschrift van de tabel.
Ik lees hier: "twee tonen krijgen een andere hoogte", of "van twee tonen verandert de hoogte". En dus ook: "vijf tonen houden dezelfde hoogte". Dat is toch juist strijdig met wat we hier onder een 'toon' (een in cents uit te drukken vaste toonsafstand tot een impliciete grondtoon) willen verstaan?  Geeft dus dikke mist bij de lezer.
Bij een kwintmodulatie gaat het muzikale 'tooncentrum' (de do van de actuele ladder) een kwint omhoog. Zo ook de re, de mi, enz. van de ladder. Alle zeven ladderposities verschuiven, alle zeven krijgen een nieuwe, andere, toonhoogte. Met het 'twee tonen veranderen en vijf blijven onveranderd' lijk je dat veranderen van alle zeven (de hele ladder) enigszins tegen te spreken. Het "geeft twee andere toonhoogtes" had ik heel zorgvuldig afgewogen.
@HandigeHarrie. Het volgens mij hier niet op z'n plaats zijnde "de toon c" in het tabelopschrift, vervang ik door het m. i. neutralere "de grondtoon van de uitgangsladder". Ik gok erop dat je daarmee kunt leven.   En het 'relatieve' hoort hier toch niet?
@Madyno. Leuk om te zien dat jij ook een vraagteken zet bij de formulering van Josq. Maar jouw alternatief:  "een iets andere toonhoogte voor een van de bestaande toonnamen"  vind ik (zacht gezegd) zeker niet beter ('de toonhoogte van een toonnaam ' ??). -- Hesselp (overleg) 11 okt 2016 11:54 (CEST)


Commentaar bij de tabelversie van Josq van 10 okt 2016 22:52
I.   De kopjes boven de kolommen 3-14 lijken sterk op het door mij genoemde namenrijtje hier (11 okt 2016 00:39 (CEST)) voor de twaalf gelijkzwevende halftonen (ongeacht de hoogte van de grondtoon).   Ik herhaal:  C, Cisdes, D, Dises, E, F, Fisges, G, Gisas, A, Aisbes, B .   Hetzelfde namenrijtje noemde ik hier (28 sep 2016 23:16 (CEST)) als zijnde ook wel in gebruik ter aanduiding van de twaalf even brede toonhoogtegebiedjes waarin het octaaf vaak verdeeld wordt gedacht.   Deze 'gelijkzwevende' betekenissen zul je niet op het oog gehad hebben bij het gebruiken in reine-stemming-tabel. Dus: wat bedoel je wél aan te duiden met die tabelkopjes? Zonder verklaring van hun (nuttige) functie: wég.
II.   Het systeem in de (rode) kleuring van celgroepen ís een stuk onregelmatiger dan de (grijze) kleuring in het eerder geplaatste alternatief. Kun je aangeven welk voordeel de lezer heeft van de 'rode' keuze?
III.   De tabelkolommen Toonsoort en Voortekens laat je nog staan; terwijl door niemand bestreden wordt dat kolom 2 alleen met notenschrift te maken heeft, en ook van de kop 'Toonsoort' boven kolom 1 door niemand is duidelijk gemaakt welke voor het onderwerp 'reine stemming' van belang zijnde informatie ermee aan de lezer gegeven wordt. Dus wég, lijkt me.
IV.   Voor het weglaten van die kolom 'Toonsoort' pleit vooral ook het uitblijven van een antwoord op mijn vraag hier : (Welke toonsoorten zouden er passen bij de over tertsen verschoven majeurladder?).
V.   M.b.t. de latere voorstellen van HandigeHarrie, deze vraag:   Welk voordeel is er voor de lezer van het weer terugbrengen in de tabel van het Des-Cis-Cis-onderscheid? Wat heeft dat verschil in notatiewijze van doen met 'reine stemming'? Niets toch, geeft alleen maar verwarring bij het interpreteren van een toch al lastig gevonden tabel.   Madyno weigert te zeggen wat hij verstaat onder 'de toon fis'; en HandigeHarrie verstaat onder 'de toon Bes' de toon die precies 1/12 octaaf boven A440 ligt, dus in de gelijkzwevende octaafverdeling. Dus wat moeten die Fis- en Bes-namen in deze tabel?
VI.   Het onderscheiden van de blokken met gelijke centswaarde door hun positie (uitlijning) - laatste idee van HH - is op zichzelf niet onlogisch. Gezien dat ik dat in het (grijze) alternatief ook al (een beetje, voor zover de standaard-paginabreedte het toeliet) deed? -- (Geplaatst 11 okt 2016 13:26. -- Hesselp (overleg) 13 okt 2016 12:26 (CEST))


Nee, vind ik geen verbetering.
Eigenlijk moet de tabel veel meer kolommen hebben. Een aparte kolom voor cis/114, cis/92, des/90 en des/68 (maar de laatste zie je pas bij 8 mollen en valt buiten de tabel). En idem voor de vier versies van dis en es. En dan hebben we nog d, cisis en deses, elk met twee varianten, goed voor 6 kolommen (waarvan er vier buiten de tabel vallen).
Dank zij het feit dat cis/114, cis/92, des/90 en des/68 in geen enkele toonsoort tegelijk voorkomen, kunnen we ze samen in één kolom onderbrengen.
Josq heeft de koppen bovenaan gezet. Maar nu is niet meer duidelijk dat 114 en 92 "cis" heten en dat 90 "des" heet.
Een vergelijking:
Josq   Handige Harrie   ook mogelijk
cis/des cis des
90
cis
92
cis
114
do=114 do=114 do
so=114 so=114 so
re=114 re=114 re
la=92 la=92 la
mi=92 mi=92 mi
ti=92 ti=92 ti
 
 
 
 
  des
fa=90 fa=90 fa
do=90 do=90 do
so=90 so=90 so
Handige Harrie (overleg) 11 okt 2016 09:39 (CEST)
Hi Harrie, die derde optie vind ik, voor zover ik het nu kan overzien, eigenlijk wel een heel goed idee. Klein nadeel is dat de tabel enorm breed wordt, dus zou ik rijen en kolommen omwisselen en eventueel de tabel opsplitsen in de kwintmodulaties "naar boven" en "naar beneden". Josq (overleg) 11 okt 2016 10:11 (CEST)
De breedte van de tabel is op te lossen door de kolommen gedeeltelijk te laten overlappen (denk ik, lastig) of door de centwaarden in de kop te zetten (voorbeeld aangepast). Doe je het eerste, dan moeten de koppen wel in het midden (zoals in het middelste voorbeeld) anders vallen ze over elkaar heen. Handige Harrie (overleg) 11 okt 2016 10:14 (CEST)
@HandigeHarrie.   Mijn voorkeursalternatief voor deze tabel zal bekend zijn, zie vorige artikelversies.   Toch een opmerking bij jouw derde, rechter, optie. Deze figuur laat zien dat de verticale kolomscheidingen eigenlijk beter wat zouden moeten hellen.   Van onder naar boven wordt de toonhoogte (wat schokkerig weliswaar) steeds hoger. Bij genoeg modulaties kom je net zo ver naar rechts als je maar wilt.
Dit lijkt me aan te tonen dat de huidige naamkopjes boven de kolommen niet echt ter zake zijn. Want wat hoort er bij een schuine baan die het hele toongebied van laag naar hoog doorloopt? -- Hesselp (overleg) 12 okt 2016 20:18 (CEST)
Een hellende lijn - leuk bedacht maar dat gaat niet lukken. Maar inderdaad, als je maar genoeg kruisen toevoegt krijg je een cisisisisisis en die kan al een octaaf hoger zijn. Dat is theorie, ik vind ISIS al erg genoeg.
Ik snap niet waarmee je aantoont dat de kopjes niet ter zake zijn. Ze kloppen wel degelijk. In mijn oorspronkelijke versie werd ruimte bespaard door cis (2x) en des in één kolom te zetten. Handige Harrie (overleg) 12 okt 2016 21:13 (CEST)
Die ruimtebesparing heb ik gezien. Maar wat is überhaupt de functie van die kopjes, of die pijltjescellen? Wat helpen die namen de lezer die de tabel wil gebruiken zoals door Josq hier beschreven?   Of bij welk ánder gebruik van de tabel hebben die namen (in kopjes of in pijltjescellen) een functie?
Het belang van een onderscheid als Cis - Des, heb je hier zelf al flink gerelativeerd. -- Hesselp (overleg) 12 okt 2016 22:22 (CEST)

Over de toonsoort van een muziekstuk[bewerken]

Als ergens sprake is van de toonsoort van een muziekstuk, dan gaat het in eerste instantie over de voortekening (het aantal kruisen of mollen) in de door de componist gekozen schriftelijke notatievorm van het stuk.
De toonsoort verwijst niet naar de toonhoogte van de grondtoon van (een bepaalde passage van) het stuk.   Want je kunt niet zeggen of een stuk genoteerd in B-groot, een hogere of lagere grondtoon heeft dan een stuk genoteerd in D-groot. (Zitten die B en die D in hetzelfde octaaf beginnend op A, of in hetzelfde octaaf beginnend op C ?)

In tweede instantie kan over het toonsoort-begrip ook hetvolgende gezegd:
Bij instrumenten die niet gelijkzwevend gestemd zijn, maar rein, middeltoon, getempereerd,...., moet steeds gekozen zijn voor één voorkeurs-toonklasse (pitch-class, een toonhoogte plus al z'n octaven). Bij toetsintrumenten (vrijwel?) altijd de toonklasse die hoort bij 528Hz = 6/5 x 440Hz; voor blaasinstrumenten vaak (meestal?) anders.   Muziek die gebruik maakt van de tonen in de toonladder die hoort bij die voorkeurstoonklasse, wordt (meestal) geacht beter/mooier/zuiverder te klinken dan muziek met een afwijkende grondtoon.
De door de componist gekozen toonsoort (of toonaard) waarin hij zijn compositie noteert, bepaalt de verschuiving van de door de componist beoogde toonladder ten opzichte van de toonladder die hoort bij de voorkeurstoonklasse van het instrument waarvoor het stuk geschreven is. Gezegd wordt wel dat de keuze voor zo'n afwijking van de 'voorkeurs'-loonladder een vrolijker dan wel een droeviger 'sfeer' aan de muziek geeft.

Kan iemand hier toelichten wat dit begrip toonsoort te maken heeft (zou kunnen hebben) met de informatie die de kwintverschuivingen-tabel aan de lezer wil overbrengen?
En zo er al enige relatie aan te wijzen zou zijn tussen toonsoort en juistbedoelde informatie, welk belang heeft een lezer erbij om die relatie ook nog in déze tabel aangegeven te zien?

En ik herhaal nogmaals mijn vraag: welke toonsoorten zouden horen bij de over één of meer(grote of kleine) tertsen verschoven reine ladder? -- (Geplaatst 12 okt 2916 11:22. -- Hesselp (overleg) 12 okt 2016 19:54 (CEST) )


Wat heeft het begrip toonsoort te maken met de kwintverschuivingentabel? Dat is natuurlijk een wezenlijke vraag.
Welnu, stel dat we een muziekstuk voor ons hebben, en dat we van elke noot precies willen weten op welke frequentie deze tot klinken gebracht moet worden. Korter gezegd: we willen noten(schrift) vertalen naar tonen (geluid). Hoe gaan we dan te werk?
  1. We stellen aan de hand van de voortekening vast welke toonsoorten er zoal in het muziekstuk voorkomen. Soms is er maar een toonsoort, soms meer dan een als er gemoduleerd wordt.
  2. We stellen vast welke stemming gebruikt wordt. Gelijkzwevend, middentoon, getempereerd, rein? De gekozen stemming bepaalt wat de frequentieverhoudingen zijn tussen alle noten in iedere toonsoort.
  3. Tenslotte bepalen we een stemtoonhoogte van een toon in de door Hesselp genoemde voorkeurstoonsoort (meestal A=440Hz, waarbij A onderdeel uitmaakt van de voorkeurstoonsoort C-groot). Aan de hand van de stemtoonhoogte kunnen alle frequentieverhoudingen omgerekend worden naar exacte frequenties.
De tabel met kwintmodulaties is van dienst wanneer in de tweede stap gekozen wordt voor de reine stemming. Deze tabel geeft ons (afgerond in cents) alle frequentieverhoudingen van alle noten in alle rein gestemde majeurtoonsoorten. Zonder deze of een dergelijke tabel (en zonder de berekeningen die aan deze tabel ten grondslag liggen) weten we maar een beperkt aantal frequentieverhoudingen, en kunnen we niet alle noten omrekenen naar tonen met een precies gedefinieerde frequentie, zeker niet wanneer er in een muziekstuk een modulatie plaatsvindt.
Het vaststellen van toonsoorten in de eerste stap lijkt me ook wezenlijk, want als je geen toonsoorten kunt identificeren kun je geen (diatonische) muziekstukken lezen en vertalen naar klinkende tonen.
Samengevat, mijn antwoord op deze specifieke vraag van Hesselp is dus: de toonsoorten en de kwintverschuivingentabel zijn middelen om noten te vertalen naar precieze frequenties (of althans, bijna precies, omdat afgerond is op cents). Josq (overleg) 12 okt 2016 15:02 (CEST)
Wacht even, ik snap nu de vraag over tertsverschuivingen... Het verhaal wordt dus ietsje gecompliceerder, want de tabel werkt als vertaalmiddel alleen wanneer een muziekstuk alleen kwintmodulaties heeft, of wanneer je bijvoorbeeld tertsmodulaties aanvaard als een stapeling van diverse kwintmodulaties. Zeg ik dat goed? Josq (overleg) 12 okt 2016 15:09 (CEST)


@Josq. In je tweede zin lees ik "...tot klinken gebracht MOET worden." Is niet beter (?): "volledig rein tot klinken gebracht ZOU KUNNEN worden".
Bij je puntje "1."   Accoord (die cc ipv kk is dwarsigheid van mij), voorzover je met het woord 'toonsoort' niets anders bedoelt dan: het aantal kruisen of mollen in de voortekening. Ja?
Bij je puntje "2."   Wat is "de gebruikte stemming" ? Hoe stellen we dat vast? Is het niet een extreme uitzondering wanneer een componist vermeldt voor wélk stemmings-soort z'n stuk bedoeld is? Staat dat ooit in de bladmuziek aangegeven?  Nee toch.
Goed, je zou kunnen denken dat iemand wil uitzoeken welke frequenties er geproduceerd moeten, gesteld dat je de door de componist geschreven noten toch 'rein' wilt uitvoeren. Door een perfect rein zingend (én rein modulerend) koor   (niet op een     - in maar één toonklasse rein gestemd - toetsinstrument).
Bij je puntje "3."   Ik zit te puzzelen met je woord 'voorkeurstoonsoort', ik gebruikte die term niet.   Als ik bij de term 'toonsoort' nog aan een andere betekenis moet denken dan alleen: kruisen- of mollenaantal in de voortekening, dan kom ik uit op wat ik in m'n vorige bijdrage schreef. En die betekenis is nu juist voor het genoemde reinzingende koor niet relevant !  Bij het spelen op een rein gestemde piano gaat de zaak na een aantal modulaties (na overgang op een andere toonsoort) minder mooi klinken. Bij het reine koor is daar geen sprake van; die zingen dus niet 'in een andere toonsoort' (wel van een ander kruisenaantal). Het met-één-toegenomen kruisenaantal op notenbalk betekent voor de reinkoorzangers niet anders dan: een reine kwint hoger dan vóór die voortekenwisseling.
Iemand die het notenbeeld van de componist wil omzetten in reine frequenties/centswaarden (na eveneens reine modulaties) heeft niets aan de kruisen-aantallen en toonsoort-aanduidingen in kolom 1 en 2.
Josq, je het gelijk waar je schrijft dat iemand moet weten hoe het notenschrift in elkaar steekt om de omzetting van notenbeeld naar reine frequenties te kunnen maken. Maar bij het uitvoeren van zijn taak hoeft hij nooit te kijken naar de inhoud van de cellen in kolom 1 en 2. Die kolommen kunnen hem dus alleen maar afleiden of in de war brengen.   Wég dus.
PS. Een terts (5/4) kun je niet maken van kwinten (3/2). Voor het laten zien van frequenties van de reine majeurladder na een of meer tertsmodulaties, zou een aparte tabel nodig zijn (welke 'toonsoorten' en 'kruisenaantallen' zouden dan in de linkermarge kunnen staan?). -- Hesselp (overleg) 12 okt 2016 19:54 (CEST)


Nu hebben we het over een ander onderwerp.
Bij klassieke composities wordt vaak de toonsoort genoemd. Toccata en fuga in D grote terts, bijvoorbeeld. Ik vind dat het muziekstuk niet anders klinkt als ik het in C of in E speel. Sterker nog, dat geschiedt ongemerkt als mijn instrument niet goed gestemd is. En het gebeurde ook ongemerkt in de tijd van Bach, toen er nog geen gestandaardiseerde stemtoon van 440 Hz was.
Volgens Toonsoort#Karakter is er een duidelijk verschil in karakter tussen de verschillende toonsoorten. Volgens anderen klinkt een toonsoort met een of meer mollen droeviger en met een of meer kruisen vrolijker. Nou begrijpen we dus meteen waarom Back de 3e prelude en fuga van Das wohltemperierte Klavier in Cis schreef. Speelt de pianist het in Des, dan klinkt het heel anders. Ja ja, en dat moet ik geloven.
Nee, de toonsoort is niet interessant, vind ik. Waarom willen we dan in een bepaalde toonsoort spelen? Het enige interessante is dat je af en toe tijdens een muziekstuk kunt moduleren. Handige Harrie (overleg) 12 okt 2016 19:05 (CEST)

Nogmaals over de door anderen veronderstelde zin van toonsoort-vermeldingen in kolom 1-2:
Als  "toonaard C - geen voortekens"  in kolom 1-2 duidt op muziek die de reine ladder als basis gebruikt, dan duiden  "toonaard Fis - 6 kruisen"  en  "toonaard Ges - 6 mollen"  op muziek die gebaseerd is op een ladder die helemaal niet rein meer klinkt (met wolfskwinten e.d.).   Terwijl de in de tabelregels áchter de kopjes "toonaard Fis" en "toonaard Ges" beschreven toonladders juist wél perfect rein gebleven zijn.
Dit is de reden waarom ik die toonaard-vermeldingen in kolom 1-2 niet ter zake en verwarrend noem. -- Hesselp (overleg) 13 okt 2016 15:15 (CEST)

Nut van de tabel met kwintmodulaties[bewerken]

Nu ga ik toch echt weer twijfelen aan het nut van die tabel. Gewoon om praktische redenen. Want hoe vaak komt het nou voor dat je de toonsoort E-groot bereikt via vier kwintmodulaties vanuit C-groot (laat staan dat er in een muziekstuk 6 of 12 kwintmodulaties achtereen gestapeld worden, zonder dat er ook eens een tertsmodulatie o.i.d. tussen zit). Eén enkele tertsmodulatie is veel waarschijnlijker om van C-groot naar E-groot te gaan maar levert een heel ander resultaat op. Toch?

Hebben we niet meer aan een tabel die het effect laat zien van één modulatie met respectievelijk een kleine/grote secunde/septiem, kleine/grote terts/sext, (overmatige) kwart/ (verminderde) quint? Uiteraard zijn sommige van deze modulaties zeer zeldzaam, eventueel kunnen deze weggelaten worden. Dan verdwijnt ook iedere noodzaak om een verband te gaan leggen met toonsoorten. Josq (overleg) 12 okt 2016 22:51 (CEST)

De tabel toont hoe groot de afwijkingen worden als je op een rein gestemd instrument probeert te spelen met een heleboel voortekens. Handige Harrie (overleg) 12 okt 2016 23:35 (CEST)
Dus je bent van mening dat wanneer je op een rein gestemd instrument in E-groot speelt, de E 408 cent boven de C moet liggen? Terwijl je toch even goed een reine grote terts (386 cent) als uitgangspunt kunt nemen. Of nog iets anders. Toch? Josq (overleg) 12 okt 2016 23:53 (CEST)
Speel je een muziekstuk in E, bijvoorbeeld de Sonate voor klavecimbel, opus 1 nr.4 van Jacob Wilhelm Lustig, dan is de precieze toonhoogte niet zo belangrijk. Een beetje hoger of lager maakt niet uit. Anders is het als je vanuit een andere toonsoort moduleert. Moduleren gebeurt meestal in kwinten. Begin je in C en moduleer je via G en D en A naar E, dan kom je 408 cent hoger uit dan je beginpunt. Handige Harrie (overleg) 13 okt 2016 09:26 (CEST)
Correct. Maar ik denk dat 4 (of meer) achtereenvolgende kwintmodulaties een zeldzaamheid zijn en dat het dus maar heel weinig nut heeft om er zo nadrukkelijk aandacht aan te besteden Josq (overleg) 13 okt 2016 10:23 (CEST).
Mijn idee over het nut van die tabel.
Vorige week schreef ik hier (7 okt 2016 15:42) zoiets als:   Die rood-gele tabel geeft het gevolg van het herhaaldelijk moduleren – het verschuiven van reine toonhoogtes – enigszins grafisch weer (met een soort plaatje, een deel van de lezers heeft daar een voorkeur voor), als aanvullend alternatief voor de beschrijvingen in tekstvorm.
De gebruiksmogelijkheid zoals Josq die noemt, zal feitelijk wellicht niet voorkomen. Maar een lezer kan wel zien dat het zou kunnen. De omvang van (minimaal) 13 tabelregels geeft de lezer de kans te 'controleren' dat de uitgangsladder bijna weer terugkomt. Inderdaad, dat is puur theorie, geen muziekpraktijk.   Conclusie: van mij mag de tabel 13 regels houden (bij voorkeur zónder kantlijn-overschrijding, en een wat bescheidener kleuring); zonder de niet ter zake doende, niet functionele, 'randschriften' boven en links. -- Hesselp (overleg) 13 okt 2016 12:26 (CEST)
Er zijn drie problemen met de tabel en de bijbehorende uitleg. Ten eerste is het artikel niet in balans door zoveel aandacht te geven aan iets wat zo weinig in de praktijk voorkomt. Ten tweede is de tabel moeilijk te interpreteren en is de uitleg onvoldoende helder. Ten slotte is de tabel een langdurige bron van onenigheid, zonder zicht op een oplossing maar met een aanzienlijk risico op bewerkingsoorlogen. Mijn advies is om de tabel toch echt maar te verwijderen. Wikipedia verliest er weinig aan en jullie worden er straks nog door opgevreten. Met alle respect, maar ik ga er nu al vanuit dat jullie toch liever een bewerkingsoorlog hebben. Dus ik trek mijn handen even van dit onderdeel af. Josq (overleg) 13 okt 2016 21:16 (CEST)
Zoals nu is de tabel volslagen onzinnig. Elke tabelregel laat de reine stemming zien, in cents, en eventueel over een aantal cents opgeschoven. Wat een onzin. Madyno (overleg) 15 okt 2016 12:50 (CEST)

Tabelopschrift[bewerken]

Het huidige opschrift is onjuist: Elke volgende tabelregel is een verhoging met een kwart, geen kwintverschuiving. Deze modulatie geeft niet voor twee tonen een andere toonhoogte. Ze introduceert twee nieuwe tonen. Madyno (overleg) 13 okt 2016 11:57 (CEST)

Madyno, je hebt tweemaal gelijk: Ik zette per abuis het verkeerde opschrift terug. En het eerdere op-z'n-kop-zetten van de tabel was nog niet in het opschrift verwerkt. -- Hesselp (overleg) 13 okt 2016 15:15 (CEST)
Ik heb de tabel ondersteboven gezet omdat het meer overeenkomt met de woorden omhoog en omlaag in de inleiding. Overigens is een kwint omhoog hetzelfde als een kwart omlaag.
Je tweede opmerking is een kwestie van opvatting. Inderdaad iets juister. f wordt fis (een andere toon) en a wordt a (ook een andere toon, maar dezelfde naam. Handige Harrie (overleg) 13 okt 2016 13:29 (CEST)
HandigeHarrie, over de tekst boven de tabel:
Er is geen reden (en jij geeft geen reden) om de middelste tabelregel met "C" of "c" aan te duiden. En "de regel erboven" gevolgd door "van beneden naar boven" is hinderlijk dubbelop. Voor je verandering in de breuknotatie geldt: BTNI. -- Hesselp (overleg) 13 okt 2016 15:15 (CEST)

Geel-rose tabelversie, geplaatst door HandigeHarrie 13 okt 2016[bewerken]

De plaatsing van de 'naamstickers' wordt steeds vernuftiger; de kleuring is rustiger; de breedte steekt niet meer uit: driemaal een cosmetische vooruitgang.
Maar hoewel het woord 'toonaard' is verdwenen, verwijst de (koploze) linkerkolom met z'n kruis- en moltekens nog steeds naar het notenschrift. En dat notenschrift heeft nog steeds niks met de functie van de tabel te maken (minder absoluut gesteld: zo'n eventuele functie is in dit overleg nog niet duidelijk gemaakt).   Hetzelfde geldt voor de grijze cellen met noten(schrift)namen.

Van beide vermeldingen blijf ik zeggen: die hebben niet van doen met wat de tabel aan de lezer wil overbrengen, en zijn dus storend, moeten eruit.

HandigeHarrie zegt bij de plaatsing (13 okt 2016 19:15): "de kopjes maken duidelijk waarom tonen.....in dezelfde kolom staan". Laat daar eens een toelichting bij komen op deze overlegpagina, want ik kan nu alleen maar reageren met: die kopjes maken mij alleen maar duidelijk dat hier informatie over de toontheorie (de reine-stemmings-leer) vermengd wordt (of onbewust verward wordt) met terminologie uit het notenschrift.
Stel dat we in het artikel ook een overeenkomstige modulatie-tabel zouden willen opnemen (ja Josq, ik weet dat dit niet direct een hoge prioriteit heeft) voor de gelijkzwevende uitgangsladder, verschuivend over gelijkzwevende kwinten. De tabel is dan een stuk regelmatiger, de kleurblokken zijn irrelevant.   Maakt dit misschien beter duidelijk dat het opplakken van twéé namen in dezelfde kolom (voor 2, of 3, of 4 toonhoogten) nergens op slaat? Dat die namen echt alleen uit het notenschrift voortkomen (met soms wél en soms géén notatieverschil voor 'enharmonische' tonen) ?
Welke linkerkolom (met kruisen- en mollen-aantallen) komt er te staan in de tabel die "terts"-verschuivingen laat zien? Ik vroeg dit al vaker.

Mag ik vragen om eerst een verantwoording op deze pagina van de 'grijze' cellen, een motivering van hun functie, vóór ze er weer bij gezet worden?   Met een weerlegging van de door mij al meerdere keren beschreven bezwaren. -- Hesselp (overleg) 14 okt 2016 00:24 (CEST)

Aanvulling op mijn argumentatie:
Een rein zingend en rein modulerend koor zal een stuk vaak ongemoduleerd beginnen met (op de tonen van) een reine uitgangsladder die in de bladmuziek al met een aantal voortekens genoteerd staat.   De namen in de grijze cellen van de geel-rode tabel negeren dat; ze slaan alleen op de notenschriftnamen in de situatie waarbij het koor begint te zingen van een blanke voortekening.  Onnodig verwarrend! -- Hesselp (overleg) 14 okt 2016 10:22 (CEST)

begrijp je zelf wel wat je schrijft? Madyno (overleg) 14 okt 2016 12:35 (CEST)


@HandigeHarrie. "Zo veel mogelijk beperkt" zeg je als enige commentaar, in je 'samenvatting' bij de geel-rose versie van 14 okt 2016 11:39.   Waarmee je lijkt te zeggen dat je goede redenen hebt om niet verder te reduceren.
Maar probeer dan eindelijk ook eens om je motieven om de rest van die grijze cellen te willen handhaven, hier in het overleg aan de orde te stellen. Reageer nou eens op mijn vragen naar het nut van die naamstickers (en van die kruis/mol-tekens links).
Het laat zich aanzien dat we het hier eens zijn over de vaststelling dat die nootnamen en die kruis- en moltekens, voortkomen uit het notenschrift, de traditioneel gegroeide wijze van opschrijven van muziek.   Ja?   Waarom moeten die dan in een figuur die het effect van (reine) kwintmodulaties op een reine ladder wil illustreren (een effect dat niets met notenschrift van doen heeft)?   En waarom alleen voor het specifieke geval waarin je de uitgangsladder in het midden (waarvan de do-toonhoogte geen enkele rol speelt) een directe relatie laat hebben met de voortekenloze notatiewijze in het notenschrift?
Bij 2 van de 33 kleurblokken/toonhoogten in de tabel heb je de naamstickers al weggelaten.....nu de rest nog. -- Hesselp (overleg) 14 okt 2016 14:29 (CEST)

Welke functie heeft de bovenste tabelregel, na 7♯ ?  Want 13 regels is genoeg om het (bijna) terugkomen van de uitgangsladder te laten zien. Als die regel op geen enkele manier infomatief is:  eruit. -- Hesselp (overleg) 14 okt 2016 20:29 (CEST)


@Hesselp: Dat je nog steeds oer nootnamen en kruis- en moltekens spreekt en die verbindt met het notenschrift, is veelzeggend. Je hebt van het overleg hier niets opgestoken. Madyno (overleg) 14 okt 2016 15:50 (CEST)


@HandigeHarrie. Ik geef hier alsnog een inhoudelijke reactie op jouw eerdere uitspraak over 'het nut van de tabel', te weten:
        De tabel toont hoe groot de afwijkingen worden als je op een rein gestemd instrument probeert te spelen met een
        heleboel voortekens. Handige Harrie(overleg) 12 okt 2016 23:35 (CEST).

1. De tabel geeft de toonhoogten die optreden bij (herhaalde) kwintmodulaties, in de muziek.   Los van welke notatievorm dan ook, dus het aantal voortekens in het notenschrift heeft daar niets mee te maken.  Ja?   Zoekend naar wat jij mogelijk bedoelt met "de afwijkingen" en met "een heleboel voortekens", kom ik op het volgende:

2. Stel dat een reine zanger, of de bespeler van een rein gestemd clavecimbel, niet op het gehoor bijhoudt hoeveel kwintmodulaties er vanaf het begin van het stuk (netto, omhoog minus omlaag) geweest zijn, en hij wil dat aantal halen uit z'n bladmuziek. Dan moet hij niet kijken naar het actuele aantal voortekens (niet of het er weinig zijn of 'een heleboel') maar naar het verschil tussen het actuele aantal en het aantal aan het begin van het stuk.  Ja?
Nu weet hij dus hoeveel regels boven of onder de middenregel in de tabel hij moet kijken. Hij zal ook weten van welke ladderplaats (do of re of mi of ...) hij de reine toonhoogte zoekt, en vindt dan in de cel met die naam een centswaarde.
Aan de linkerkolom met kruis- en mol-aantallen heeft hij niets gehad.  Dus: eruit.

3. HandigeHarrie heeft het echter niet over het vinden van een reine centswaarde, maar over het uit de tabel aflezen van "afwijkingen". Wat bedoelt hij daarmee? In bijna de helft van de gevallen (5 van de 12) staat er recht-onder (of recht-boven) in de middenregel geen centswaarde, en is er dus geen 'afwijking' te bepalen.
Dat kan wél als je de middenregel vult met evenredige centswaarden, bedoelt HH dat?
Op het rein gestemde clavecimbel zullen ook de vijf tussentoetsen een zekere toonhoogte laten horen, er is echter bij mijn weten geen vaste norm voor wat die toonhoogten precies moeten zijn. Dus ook langs die weg zijn de door HandigeHarrie genoemde 'afwijkingen' niet precies te vinden. -- Hesselp (overleg) 14 okt 2016 20:29 (CEST)


Kan ik mijn ogen echt geloven........? De zoveelste bewerking van Handige Harrie gezien hebbende. Terzijde: mijn excuus aan hem voor het vandaag nog weer vele malen foutief spellen van zijn Wiki-naam. Mét spatie moet het zijn. -- Hesselp (overleg) 14 okt 2016 23:48 (CEST)

Reine intervallen in andere stemmingen[bewerken]

Ik begrijp niet wat in deze sectie besproken wordt, Welke toonladder bv. heeft twaalf tonen? Madyno (overleg) 14 okt 2016 22:25 (CEST)

kom ik op terug. Josq (overleg) 14 okt 2016 22:36 (CEST)
Vermoedelijk wordt gedoeld op de ladder in de twaalftoonstechniek, maar dan te vragen naar het verband met de reine stemming, lijkt me vergezocht. Madyno (overleg) 15 okt 2016 12:54 (CEST)
Even alvast heel kort: dit artikel bespreekt 2 onderwerpen, namelijk 1) de reine stemming en 2) de reine intervallen waaruit de reine stemming bestaat, maar die ook (of juist niet) toegepast kunnen worden in andere stemmingen. In deze paragraaf gaat het om 2) de reine intervallen en tot in hoe verre die gebruikt worden in andere stemmingen. Enige herschrijving e.d. zou nog gewenst kunnen zijn. Josq (overleg) 15 okt 2016 15:57 (CEST)

Ik denk dat enige herschrijving wel gewenst is. De bedoeling is, denk ik, dat in andere stemming de meeste intervallen niet rein zijn. Wel is in de stemming van Pythagoras de kwint rein. In de middentoonstemming is de grote terts rein. Madyno (overleg) 15 okt 2016 17:01 (CEST)

Randschriften[bewerken]

In een tabel is het gebruikelijk dat men boven en links schrijft waar de rijen en kolommen voor dienen. Hessel noemt het randschriften en hij vindt ze niet zinvol.

Zelf schrijft hij aan de linkerkant: 6 5 4 3 2 1 0 1 2 3 4 5 6. Nou, tellen kan ik ook wel hoor, als je nou een voorbeeld wilt van zinloze randschriften, dan is dat er een voorbeeld van.

Ik maakte ervan 6# 5# 4# 3# 2# 1# 0 1b 2b 3b 4b 5b 6b en dat geeft het aantal kruisen en mollen aan.

Hessel doet geen poging tot verbetering. Bijna elke keer als ik de tabel aanpas, voeg ik een verbetering toe. Hessel doet alleen maar: druk op de knop, revert, klaar! Handige Harrie (overleg) 15 okt 2016 17:49 (CEST)

Even de gang van zaken mbt. het 'randschrift' links ('zij-kopjes' als je wilt).
De aanvankelijk dubbele randkolom Toonaard-Voorteken, heb ik een keer vervangen door een enkelvoudige nummering, vanaf nul omhoog en omlaag. In het overleg heb ik daarvan gezegd dat die nummering wat mij betreft ook kan vervallen, de functie van die nummering was maar beperkt zoals Handige Harrie terecht zegt ("tellen kan ik ook wel"). Bij niet iedere tabel is er de noodzaak van info in een randkolom. Tenslotte wordt over die tabelregels ook al gesproken in het opschrift van de tabel, en in de tekstregels er pal boven. (En het door Handige Harrie twaalf regels hierboven genoemde "gebruikelijk" zijn van randschriften, klinkt hier als argument wat vreemd waar hij zelf in latere tabelversies geen boven-randschrift gebruikt.)
Dat deed ik alleen om jou te plezieren. Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 19:21 (CEST)
Jouw kritiek op het bij mij ontbreken van randschriften, uitte je vóór je zelf het boven-randschrift wegliet. Je aanvankelijke kritiek blijft dus even gezocht. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 21:43 (CEST)
Handige Harrie haalt eerst 'mijn' randkolom helemaal weg, komt daarna terug met 'zijn' randkolom met kruis- en molaantallen.   Met voor die laatste versie als verklaring (hierboven) niet anders dan "dat geeft het aantal kruisen en mollen aan". Het aantal kruisen en mollen waarvan? Wat hebben die hier voor functie? Kan dat hier in het overleg besproken, waar ikzelf hierboven al veelvuldig me ben begonnen?
Dat weghalen van de randkolom (waarin alleen maar zinloze cijfertjes stonden) deed ik naar aanleiding van jouw opmerking dat de randkolom niks toevoegde. Maar een randkolom met voortekens zegt natuurlijk meer dan enkel cijfertjes. Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 19:21 (CEST)
Met je "zegt natuurlijk meer" geef je nog steeds geen enkel inzicht in de specifieke informatie die je beoogde te geven met waar je die randkolom mee vulde". Ik vraag je daar nu opnieuw naar. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 21:43 (CEST)
De kruisen en mollen zijn de voortekens die je bij muzieknotatie na de sleutel schrijft en die direct gerelateerd zijn aan de toonsoort. We hebben het immers over verschillende toonsoorten.Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 19:21 (CEST)
Ook hier geeft het "we hebben het immers over verschillende toonsoorten" geen enkel inzicht in de informatie die je met die aanduidingen in de randkolom wil(de) geven. Want alle 14 tabelregels vermelden dezelfde groteterts-toonladder (de Ionische toonsoort; daarnaast kent de muziek nog een aantal andere 'kerk'-toonsoorten).   De term 'toonsoort' wordt met betrekking tot het notenschrift nog in een geheel andere betekenis gebruikt: voor de verschillende vaste voortekeningen in de notenbalk. Heeft deze tweede betekenis iets met de informatie in de tabel te maken? Leg dat dan hier uit (en evt. ook in de artikeltekst). -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 21:43 (CEST)
Nogmaals: kan Handige Harrie hetgeen hij als 'verbeteringen' ziet, eerst in dit overleg brengen? -- (Was geplaatst 15 okt 2016 16:34. -- Hesselp (overleg) 15 okt 2016 20:39 (CEST) )
Je zegt het zelf al, de cijfertjes alleen betekenen niets. Het aantal voortekens betekent een heleboel.
Waarom staat er zo vaak nbsp;? Een keer in de kop - ik heb daar een bronvraag bijgezet die je hebt weggehaald zonder hem te beantwoorden - en een heleboel keer in de body van de tabel. Handige Harrie (overleg) 15 okt 2016 19:10 (CEST)
"Betekent een heleboel", schrijft Handige Harrie.   (hier zette ik een extra spatie, ter wille van de door mij veronderstelde betere leesbaarheid, en hierna nóg een)   Dat is nog niet ook maar een begin van een beargumenteerde motivering.
De verbrede spatie in de opschriftregel staat er ter wille van de door mij veronderstelde betere leesbaarheid; het kan daar inderdaad ook wel een fractie minder.
De (niet direct zichtbare) spaties in de tabelcellen zorgen voor de uitlijning van de centswaarden: per toonhoogte een iets verschoven grenslijn. Misschien bestaat daar een handiger methode voor; weet iemand dat?
Waar je op doelt met "die rare verdwaalde breuken" kan ik niet terugvinden. Iets duidelijker graag.
Rare verdwaalde breuken staan in jouw versie van de tabel in de middelste regel. Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 19:21 (CEST)
Bedankt, duidelijk nu. Ik dacht dat je met dat 'rare' de typografische vorm bedoelde. Met het weglaten van die middenregel-breuken heb ik niet zoveel moeite: er is wat vóór en er is wat tégen. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 21:43 (CEST)
Nogmaals: kan Handige Harrie hetgeen hij als 'verbeteringen' ziet, eerst in dit overleg brengen? -- Hesselp (overleg) 15 okt 2016 20:39 (CEST)


@Handige Harrie.   Over de tabelversie van 16 oktober.
Het weglaten van de kruis/mol-tekens links en van de nootnamen, maakt de bedoeling van de tabel voor de lezer een heel stuk duidelijker; prima.   Daarnaast: Je voortdurende pogingen om de lay-out en de details in de tabel te verbeteren, hebben m.i. toch nog niet tot het optimale resultaat geleid:
De extra kaders om groepen gelijktonige cellen, en ook de aanzienlijke (onnodige?) variatie in de overlappingen, geven een onrustig, verwarrend beeld.   Met een (beperkte) horizontale verschuiving van die celgroepen ben ik het op zichzelf helemaal eens. Die verschuiving wordt echter zeker zo goed (m.i. beter) zichtbaar gemaakt - samen met het afwisselend gebruik van grijstint - door het precies onder elkaar plaatsen van wát er gelijk is: de centswaarden. (Waarom je het nodig vindt om in een 'samenvatting' het uitlijnen van die centswaarden 'syntaxiskul' te noemen, ontgaat me.)
De grootte van die verschuivingen komen in de variant die ik nu ga opslaan, overeen met waar jij op de meeste plaatsen voor koos, zonder minder wenselijke kantlijn-overschrijding. -- Hesselp (overleg) 17 okt 2016 13:29 (CEST)
Met niet anders dan "Overbodige code eruit; netter resultaat" motiveert Handige Harrie zijn versie van 17 okt 2016 13:45.   Ik zie de beperkte verschuiving van gelijkcentige celblokken (als in versie 17 okt 2016 11:30) niet echt als overbodig. Ook Handige Harrie heeft versies voorgesteld en geplaatst mét een dergelijke verschuiving.   Wat vinden anderen op dit punt/puntje?
De (12) vette do's gaven mij bij alle gepuzzel een handig oriëntatiepunt; ze maken de tabel beslist niet minder net.
En de uitlijning van gelijke centwaarden maakt het tabelbeeld beslist wél (een fractie) rustiger, want benadrukt op een logische manier de overeenkomst in het blok.
De nog weer latere versie (17 okt 2016 14:28) van Handige Harrie verbeeldt de verschuiving in centswaarden op zeer extreme wijze. Ik beschouw deze versie vooralsnog als niet serieus bedoeld als eindversie. Vergis ik me?
In het tabelopschrift kan de toevoeging "(elke hogere tabelregel)" beter vervallen. Want van middenregel 7 naar regel 6 erboven lijken do, re en mi weliswaar een kwint gestegen, maar de rest van de ladderposities lijkt juist een kwint gezakt. -- Hesselp (overleg) 17 okt 2016 20:37 (CEST)


@Handige Harrie:   Als je de verticale lijnstukken die géén celgrens zijn, uit je tabel weghaalt, dan is ineens de "wat schokkerige schuine strook" te zien die eerder aan de orde was. En je wekt minder de (onjuiste) suggestie van een verband tussen blokken in één verticale kolom.
Een ernstig bezwaar tegen jouw structuur is, dat niet meer zichtbaar is dat de overgang die jij fa-ti noemt evengoed op te vatten is is als een overgang so-ti (bijna evengoed: +92 versus -112).   De nieuwe ti ligt ergens in het lege toongebiedje (een twaalfde octaafpart) tussen de oude fa en so in. Een pietsie dichter bij de fa, maar heeft daar (buiten het notenschrift!) geen specialere relatie mee dan met de so - of met welke oude ladderpositie dan ook.
Dat geldt ook voor de nieuwe re-toonhoogte, tussen de oude la en ti in. Maar die nieuwe re ligt in hetzelfde toongebiedje als de oude la (en niet in het lege gebiedje tussen de oude la en ti in).
Dit pleit sterk voor (een variant van) de andere tabel-indeling.   Ja, jammer van al het werk......
Overigens is ook het flinke verschil tussen de afstanden tussen de laddercellen in één regel, en de diatonische afstanden, weinig fraai. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 00:43 (CEST)
In de artikeltekst een iets andere verwoording gekozen. Want de ti in een gemoduleerde ladder heeft in de toontheorie geen speciale relatie met de fa in de vorige ladder.
Daarom heeft een tabelvorm waarin die speciale relatie ontbreekt, de voorkeur. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 12:10 (CEST)
dus een andere kolom Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 19:21 (CEST)
Je korte antwoord slaat alleen op de tabelversies die je plaatste ná mijn kritiek op je versie van dat moment. Verder had mijn opmerking ook te maken met de verwoording in de artikeltekst. Daarin volg je me niet. Dus alsnog graag je tegenmotivering voor het kiezen van een tekst met "dan verandert fa in ti" (met de keuze voor "fa" als uitgangspunt voor de 'verandering') -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 21:43 (CEST)
@Josq.   Bij jouw 5-regel-versie van de tabel (variant 18 okt 2016 12:36).
Deze 5regel-versie lijkt me, evenals de overeenkomstige 13regel- versie, acceptabel. Ik kan zo gauw nog niet zeggen welke mijn voorkeur heeft.
Over de geschrapte tekst-alinea boven de tabel: Die bijna-terugkeer van de uitgangsladder (op de piano weer op alleen witte toetsen) lijkt me toch wel een vermeldenswaardige consequentie van het verschuivingsproces. Ook in vergelijking met de situatie bij groteterts-modulaties en kleineterts-modulaties. Wil ik weer terughebben.
Over wat Handige Harrie (ten onrechte) 'absolute namen' noemt, en wat jij 'notennamen' (notenschriftnamen) noemt, is hierboven al veel gezegd. Als iemand het niet eens is met de aldaar gegeven argumentatie, kan dat dan AUB in dit overleg aan de orde gesteld, en niet direct in de artikelpagina? Ik wil heel graag de argumenten zien. (Josq verwees op 8 okt 2016 10:15 naar het omvangrijke artikel van Ben Dijkhuis; dat blijkt evenmin vrij van vermenging van toontheorie met notenschriftnamen en toetsenbordnamen).
Met "welke toonsoort als uitgangspunt" en "uitgangsladder overeenkomt met C-groot" haal je het notenschrift er weer bij. Want 'toonsoort' gebruik je hier niet in de muzikale betekenis van: do-ladder, la-ladder, en verdere kerktoonsoort-ladders. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 16:49 (CEST)
@Handige Harrie.   Waarom wil je die notenschrift-besmetting weer terug in het - toontheoretische - reinestemming-artikel? Waarom geef je er op deze pagina geen argumenten voor?
Leg hier eens uit waarom je beslist in de tekst wilt hebben: "dan verandert fa in ti" bij een modulatie over een kwint omhoog? Waarom is dat beter dan wat je weghaalde? Zo ook mbt. het belang van de speciale fa-ti link in jouw tabelversies.
Je omkleuring van de slottabel is een heel lelijke verslechtering. Bij het maken van de tabel heb ik ook gezocht naar een tweede geschikte grijstint - maar niet gevonden. Vandaar de centrering van de kopjes-inhouden met herhaalde nbsp's. Jij houdt daar niet van, okee, maar moet je dat aan anderen opdringen?   Ik hou vast aan de door mij gekozen grijstinten. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 16:49 (CEST)
Notenwschriftbesmetting? Ik heb geen enkele muzieknoot in het lemma opgenomen! Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 19:21 (CEST)
"geen enkele muzieknoot". Ja, in zekere zin klopt dat. Maar ik heb ook nergens het woord 'muzieknoot' gebruikt, maar het woord 'notennamen': namen van notenschrift-noten. Die voeg je nu weer aan de tabel toe, zonder uitleg van wat de lezer er op deze plaats mee aanmoet. Graag alsnog, of: weglaten. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 21:43 (CEST)
Jouw grijstinten zijn niet verkeerd, maar je hebt toeevallig dezelfde grijstint gekozen als door wikipedia in de tabelkop wordt gezet. Om dat te verhelpen heb je de kleur van de kop veranderd - het paard achter de wagen. Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 19:21 (CEST)
Ja, ik heb de kleur van de kop wat veranderd, en daarmee precies het resultaat bereikt dat ik wilde hebben. Aan een kleur in deze tabel heb ik totaal geen behoefte, vind het schreeuwerig en daarom voor een lezer sterk storend. Van die nbsp'tjes in de code heeft helemaal niemand last - behalve jij, sorry. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 21:43 (CEST)
@Allen.   Ik zet de eerste versie van vandaag (12:12 CEST) terug met als argument dat géén van de latere versies in dit overleg bespreekbaar geweest zijn. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 16:49 (CEST)


Beste Hesselp, voorafgaand overleg is niet per definitie vereist. Goed om te horen dat je mijn 5-regelige versie als acceptabel beschouwt. Ook Handige Harrie leek er mee uit de voeten te kunnen, dus misschien hebben we hier in beginsel een stukje consensus? De 5-regelige versie is wat overzichtelijker, en vereist minder kunstgrepen om de belangrijkste trends te illustreren.
Ik heb er geen grote moeite mee dat er - om het concreet te maken voor de lezer - verband wordt gelegd met het notenschrift. Desalniettemin gaat mijn voorkeur uit naar een algemene, niet aan het notenschrift gebonden formulering van de materie zolang de duidelijkheid dat toelaat. Als je, zoals Handige Harrie, een verband gaat leggen met notenschriftnamen, dan beperk je je eigenlijk tot één specifieke situatie, terwijl de reine stemming, zoals ik die inmiddels begrepen heb, veel algemener geldt. Kortom, de keuzes van Handige Harrie vind ik niet op voorhand onverantwoord, maar ze hebben ook niet geheel mijn voorkeur. Josq (overleg) 18 okt 2016 20:59 (CEST)

Er is niet meer dan één 'reine ladder'[bewerken]

De benaming 'reine ladder' (bij mijn weten alleen in gebruik voor de diatonische groteterts/majeur-toonladder; wat de 'reine' verhoudingen zouden zijn bij de natuurlijke/harmonische/melodische kleinetertstoonladders is me niet bekend, afgezien van de 6/5 voor de terts) slaat op ELKE reeks van tonen met onderlinge 'afstanden' (kort voor: frequentieverhoudingen) 9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15. Samen juist een octaaf.   Het is dus niet een reeks van tonen, maar een tonenpatroon.
Hetzelfde geldt voor de gelijkzwevende ladder; opgevat als diatonische majeurladder zijn de afstanden in dat patroon: heel-heel-half-heel-heel-heel-half (met half = twaalfdewortel twee).
De verschillende posities in de diatonische majeurladder worden vanouds aangeduid met latijnse rangtelwoorden; tegelijk zijn dat de namen voor de intervallen vanaf de beginpositie.   Het gebruiken van het woord 'laddertonen' voor 'ladderposities' kan snel tot misverstand leiden; het gaat bij een ladder in de toontheorie niet om tonen (elk met een bepaalde toonhoogte) maar om een afstandenpatroon.

Aldus is er precies één reine toonladder (ladderpatroon, toonafstandenpatroon), in dit lemma staat die ene ladder centraal. Momenteel gaan de auteurs van de sectie "Toonladder van de reine stemming" echter uit van het bestaan van meerdere reine toonladders: driemaal is sprake van een "toonladder in C" - "grotetertstoonladder van c" - "ladder van c", en eenmaal van een "grotetertstoonladder op de toon g". In het eerste geval lijkt die specifieke aanduiding geen enkele functie te hebben. In de verdere gevallen gaat het betoog uit van de situatie in het notenschrift, met (onvermijdelijk) slechts een beperkt aantal mogelijkheden ter aanduiding van toonhoogte-nuances. Want het gaat over
- een ladder die uit stamtonen bestaat,
- een toon die fis wordt genoemd,
- een verhoogde f,
allemaal nomenclatuur uit het notenschrift en niet uit het in dit lemma aan de orde zijnde toontheorie-onderwerp: de reine stemming.

Zolang de onjuistheid van het bovenstaande niet hier in dit overleg is aangetoond, zal ik m'n best blijven doen om zulke notenschrift-zaken die vermengd staan met de verdere artikeltekst, verwijderd te krijgen. -- Hesselp (overleg) 15 okt 2016 22:11 (CEST)

In de tijd dat de reine stemming voor het eerst werd voorgesteld waren de zogenaamde "kerktoonsoorten" in zwang. Ik neem aan dat men in iedere toonsoort zuiver heeft willen zingen. Dus de vraag is, hoe pas je de reine stemming toe op het (hypo-)dorisch, (hypo-)mixolydisch, etcetera.
Ik speculeer even. Ik neem aan dat er gekeken werd naar de voortekening. En dat er bij geen voortekening de verhoudingen tussen C,D,E,... hetzelfde zijn ongeacht de kerktoonsoort (en bij voortekening met één mol de verhoudingen tussen C,D,E,... weer anders zijn maar opnieuw ongeacht de kerktoonsoort, etcetera voor andere voortekeningen). Dus voor (hypo-)dorisch (dat zonder voortekening D als eind- en rustpunt heeft) wordt de reeks dan 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15, 9/8. Precies dezelfde reeks, alleen met een ander eindpunt (ik gebruik liever het woord eindpunt dan beginpunt, omdat, gegeven een bepaalde voortekening, het eindpunt ofwel de laatste noot van een melodie indiceert van welke authentieke/plagale kerktoonsoort sprake is).
Als mijn speculatie correct is, dan kun je wel spreken van meer dan één reine toonladder. De verhoudingen tussen de tonen zijn steeds hetzelfde, alleen het eindpunt van de reeks varieert.
Ik hoop dat dit een beetje te volgen valt, maar realiseer me dat dit lastig zal zijn voor wie niet enigszins vertrouwd is met de kerktoonsoorten. Josq (overleg) 15 okt 2016 22:49 (CEST)

Ja okee, Josq:   Als je een intervallenpatroon dat verschilt van de 'gewone' reine ladder door het hebben van z'n begin- en eindpunt op een andere ladderpositie, een andere ladder wilt noemen, dan zijn er inderdaad misschien wel een paar handen vol verschillende.   Maar nog steeds hangt het ladderpatroon niet af van de keuze van het beginpunt op 440Hz, of 441Hz, of 441,2345Hz of 528Hz, of 660Hz, of .... .   Een ook niet van het feit of iemand dat ladderpatroon noteert beginnend op de c-lijn van de notenbalk, of op de e-lijn, of in de f-sloot, of in de f-sloot met een molteken ervoor, of ........ -- Hesselp (overleg) 15 okt 2016 23:34 (CEST)

Ook het dorische ladderpatroon hangt noch van de herz-waarde van z'n beginpunt in de klinkende muziek, noch van de balkpositie van z'n beginpunt in een notenschrift-notatie, af. -- Hesselp (overleg) 15 okt 2016 23:41 (CEST)

(kwint)modulaties, nogmaals: de boodschap aan de lezer[bewerken]

Wat willen we de lezer vertellen? Ik meen het volgende:

  • 1. Dat in de reine stemming de onderlinge verhoudingen tussen do, re, mi... hetzelfde blijven ongeacht de toonhoogte en toonsoort.
  • 2. Dat bij een kwintmodulatie 5 toonhoogtes gelijk blijven en 2 toonhoogtes verschillen
  • 3. Dat een van de toonhoogteverschillen in het notenschrift gerepresenteerd wordt door een verandering in de voortekening
  • 4. Dat het andere toonhoogteverschil een didymische komma bedraagt
  • 5. Dat deze verschillen cumuleren wanneer je kwintmodulaties gaat stapelen

Correct? Noem ik iets teveel, of ontbreekt er juist iets wat voor de lezer essentieel is? Josq (overleg) 18 okt 2016 14:00 (CEST)

Dit ziet eruit als een moedig, ambitieus plan. En zo te zien geheel notenschrift-vrij. (Vergissing: op punt 3 na. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 17:13 (CEST) )
Ik wil er graag verfijningen en aanvullingen op geven. Dat kost (bij mij) echter wat tijd om het direct goed te doen. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 16:49 (CEST)
Josq, ik ben zo vrij je bolletjes te nummeren.   Ziehier mijn 'verfijningen en aanvullingen:
1a. - Je schrijft hier "toonsoort". Graag duidelijk maken of je hiermee op de betekenis doelt in: de majeur-toonsoort (do-ladder), mineur-toonsoort (la-ladder), en nog verdere 'kerk'-toonsoorten.   Of doel je met dat woord op de verschillende 'vaste voortekeningen' na het sleutelteken in een notenschriftbalk (gekoppeld aan de éénletternamen en de is- en es-namen voor combinaties van een balkpositie, een balksleutel en een eventuele kruis of mol). Of misschien op beide door elkaar?
Ook duidelijk maken in hoeverre de betekenis van 'toonaard' en 'toongeslacht' samenvalt met die van 'toonsoort'.
- Je schrijft ook: "do, re, mi ...". Eveneens duidelijk maken of je hier alleen mee doelt op de ladderposities in een (zich octaafsgewijs herhalend) zeven-tonen-per-octaaf-patroon met tussenstappen 9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15.
2a. Juister/scherper lijkt me:   "Bij kwintmodulaties vallen vijf nieuwe toonhoogten samen met voorafgaande". en "Bij groteterts-modulaties (en ook bij kleineterts-modulaties) vallen drie nieuwe toonhoogten samen met voorafgaande".
Met 'gelijkblijven' en met 'verschillen' wordt net iets anders gezegd (of: gesuggereerd).
3a. Alle notenschrift-consequenties voor de duidelijkheid in een aparte 'bijlage'-sectie.
Niet "een van de toonhoogteverschillen [het verschil fa-ti?] wordt gerepresenteerd....", maar:  "een van de twee niet in de oude ladder voorkomende toonhoogten wordt gerepresenteerd ...." (lijkt me overigens lastig kort te omschrijven).
4a. Zonder "het andere verschil", maar met:   de toonsafstand tot de meest nabije toonhoogte in de oude ladder is 81/80 (22 cents, 'didymische komma').
5a. 'Culmineren', ja.   Met als interessante observatie dat na twaalf kwintmodulaties de hele uitgangsladder tot op 1/48 octaafbreedte (23 van de 1200 cents) benaderd wordt. Bij grotetertsmodulaties na drie modulaties -41 cents (125/128), en bij kleinetertsmodulaties na negentien modulaties -2,8 cents.
6a. Hoe zit het met de 'reine' (natuurlijke, melodische, harmonische) mineurtoonladder?
7a. Dat ook uit de theorie van de reine stemming géén toonsafstanden (heeltalverhoudingen of centswaarden) zijn af te leiden voor een (vaakgenoemde, maar niet met een toonsafstand tot de laddertonen vastgelegde) "toon fis" of een "toon ges" .
PS1. De laatste weken is weer enige notenschrift-nomenclatuur ("de majeurtoonladder van c" en dergelijke) in het het artikel terechtgekomen.
PS2. Op jouw woorden aan mij (van 18 okt 2016 20:59 (CEST)):   Jij lijkt daar te zeggen dat de randschriftnamen van Handige Harrie iets concreet kunnen maken voor een lezer; ik zou niet weten wát. Laat Handige Harrie dat eerst eens uitleggen, en dan graag zonder lege kreten als "ze [die namen] zeggen een heleboel". -- Hesselp (overleg) 18 okt 2016 23:44 (CEST)
De tabel toont hoe de relatieve toonhoogten (do-re-mi) op een willekeurige manier op de absolute toonhoogten (c d e...) kunnen worden gelegd. Door die ligging krijg je een toonsoort en de toonsoort wordt gekenmerkt door de verschillende voortekens.
De toonsoort en de voortekens staan in de kolom links (als ze er nog staan)
Langs de bovenrand zouden de absolute namen moeten staan. (Hessel noemt ze notenschriftnamen, ik weet niet waarom.) Ze kun je zien dat in de toonaard Bes de relatieve toon fa overeenkomt met de absolute toon Es. De toonhoogte (vanaf de C) is 294 cent.
Een probleem is dat er verschillende toonhoogtes en enharmonische namen in dezelfde kolom staan. Dat is opgelost door de koppen niet langs de boventand te zetten maar in de body van de tabel, boven (en onder) een gedeelte van een kolom. Handige Harrie (overleg) 19 okt 2016 09:26 (CEST)
@Handige Harrie.   Je uitleg (19 okt 2016 09:26 (CEST)) laat nog verschillende vragen open. Ik begin met in te gaan op jouw voorbeeld:   "Zo kun je zien dat in de toonaard Bes de relatieve toon fa overeenkomt met de absolute toon Es. De toonhoogte (vanaf de C) is 294 cent."   Ik label m'n commentaar-delen met kleine letters:
a. Je kiest hier de tabelregel die beschrijft waar de tonen van de reine uitgangsladder terechtkomen na twee reinekwint-modulaties omlaag; voorafgegaan door de aanduiding 2♭.
b. Dat "2♭" slaat op de notenschrift-situatie met twee moltekens links in de balk na het sleutelteken; genaamd: toonaard Bes.
c. Als afgezien wordt van het gebruik van extra ('toevallige') voortekens, wordt de majeurladder genoteerd met zeven noten met de namen: Bes, C, D, Es, F, G, A.    'Bes' is hier een notennaam, geen toonaard-naam.
d. Aan de Es-noot is niet te zien of er de gelijkzwevende, of de reine, of de nog bij een andere stemming behorende, toonsafstand tot de door de Bes-noot gerepresenteerde toonhoogte van het actuele tooncentrum, mee bedoeld is.
e. En aan de twee mollen in de voortekening is evenmin te zien of er modulaties over reine, gelijkzwevende, of bij een andere stemming behorende, kwinten mee bedoeld zijn.
f. Ondanks die beide onzekerheden wil jij volhouden dat een lezer relevante informatie kan halen uit het label 'Es' dat jij aan de cel met 'fa 294' in de 2♭-regel, wil hangen. Nogmaals: welke informatie bedoel je?
g. Uit het bovenstaande zal duidelijk zijn dat de noot Es (een ovaaltje op - onder meer - de onderste lijn van een Gsleutel-balk voorafgegaan door een molteken) een grote variatie aan toonhoogtes kan aanduiden.
h. Niet te begrijpen is, waarom bij één van die toonhoogtes (294 cents boven de C à 6/5 van 440Hz) de naam 'absolute toon Es' zou moeten horen.  Want wat zijn eigenlijk 'absolute tonen'? (en wat zijn 'relatieve tonen?)
Graag nadere uitleg van Handige Harrie.   Met welke punten hierboven kun je accoord gaan? -- (Was geplaatst 19 oktober 2016 17:56. -- Hesselp (overleg) 19 okt 2016 23:56 (CEST))
Deze benadering lijkt me niet effectief. Ik adviseer Handige Harrie niet op deze vragen in te gaan, want als hij dat wel doet graaft hij zich alleen maar dieper in een stelling die Hesselp dan vervolgens alleen maar met meer heftigheid zal bestrijden. En dat terwijl dit overleg openingen biedt voor consensus. Jullie vonden bijvoorbeeld allebei mijn "notenschriftvrije" vijfregelige tabel in beginsel acceptabel. Misschien is dat een vruchtbaarder aanknopingspunt? Josq (overleg) 19 okt 2016 22:57 (CEST)
Ik heb er steeds minder zin in. Handige Harrie (overleg) 20 okt 2016 11:29 (CEST)


Josq, Nu ben ik het met je oneens.
A. In het artikel is boven de Modulatie-sectie de laatste twee weken ook het een en ander aan 'notenschrift-besmetting' terechtgekomen. Die ga ik er ook uit proberen te krijgen, om dezelfde redenen als hierboven door mij omstandig gemotiveerd.   En ook andere muziek-lemma's zijn onnodig onbegrijpelijk door dezelfde verwarring van schrift-aspecten met muzikale-aspecten.   Daarom wil ik wél heel graag van Handige Harrie weten (en van anderen natuurlijk ook) in hoeverre hij het met de punten a-h eens is. Het discussiepunt lijkt me zakelijk genoeg om niet in een onzakelijk 'dieper ingraven' terecht te hoeven komen.
B. De 13-regelige tabel (huidige notenschriftvrije versie) lijkt me tot nu toe niet minder acceptabel gebleken dan de ingekorte versie. De gelijkenis tussen regels 1 en 13 is niet helemaal oninteressant, ik ga dat in de figuur nog wat beter accentueren. Hier lijkt me in ieder geval BTNI van toepassing. -- Hesselp (overleg) 19 okt 2016 23:56 (CEST)
Wel, dan laat ik mijn advies vallen, en vervang ik het door een voorspelling: jullie gaan je vastgraven in jullie standpunten. Ik zal overigens erg blij zijn als deze voorspelling niet uitkomt. Harrie is aan zet.
BTNI acht ik niet van toepassing: de fout is dat er uitgebreid aandacht wordt geschonken aan zaken die nauwelijks relevant zijn (WP:Balans). Dat je de kwintencirkel bijna maar net niet rond krijgt is een leuk weetje dat ergens in een noot past, maar rechtvaardigt mijns inziens niet zo'n uitgebreide gecompliceerde tabel. Josq (overleg) 20 okt 2016 00:40 (CEST)
Beste Hesselp, met "ongeacht de toonhoogte en toonsoort" doelde ik vooral op de stemtoonhoogte, de positie op een notenbalk, en de voortekening.
Inmiddels heeft AntoonDekker mij er van overtuigd dat het heel waarschijnlijk is dat de reine stemming wél afhangt van de kerktoonsoort (en in het verlengde daarvan, van majeur/mineur), en dat er meer dan één reine stemming moet zijn. Op dit punt ligt er nog een flinke brok uitzoekwerk te wachten op mij en misschien ook op jou (voor zover onze vrije tijd dat toelaat, natuurlijk).
Hesselp, je overige aanmerkingen (waarvoor dank) kan ik accepteren.
Handige Harrie, ik geloof dat ik je wel kan volgen. Maar we zullen toch een keer consensus moeten bereiken. Ik denk dat het voor het begrip van de materie niet of nauwelijks nodig is om te verwijzen naar absolute namen/notenschriftnamen of hoe je het ook noemen wilt. Ik stel voor om er slechts bij uitzondering naar te verwijzen, als verhelderend voorbeeld (zoals ik elders in het artikel gedaan hebt door te aan te geven dat wanneer C en G een rein interval vormen, deze tonen in een verhouding van 3/2 klinken; zonder dat ik uitputtend heb opgesomd dat dit ook geldt voor D en A, E en B etc). Wat vind je ervan om ter wille van de consensus hiermee in te stemmen? Josq (overleg) 19 okt 2016 10:11 (CEST)
Ja, is dat niet in feite jouw tabel van 5 in plaats van 14 regels? De tabel kan in beide richtingen onbeperkt worden uitgebreid maar daarbij vertel je eigenlijk niets nieuws. Handige Harrie (overleg) 19 okt 2016 10:25 (CEST)
Nogmaals: wat bedoelen we met 'toonsoort'?
Josq, in je eerste twee zinnen (19 okt 2016 10:11 (CEST)) gebruik je 'toonsoort' in twee betekenissen. En Handige Harrie lijkt 'toonsoort' en 'toonaard' als synoniemen te gebruiken.
Klopt. Zie Toonsoort Handige Harrie (overleg) 19 okt 2016 11:02 (CEST)
Ik wil nu voorstellen om hier in het overleg (en in de artikeltekst ook maar?) 'toonaard' te gebruiken voor de vaste voortekeningen, naast 'toongeslacht' voor de verschillende ladder-beginpunten in de diatonische reeks (majeur, mineur en de kerktoondingen).
Klopt ook. Handige Harrie (overleg) 19 okt 2016 11:02 (CEST)
En desgewenst misschien: toonsoort/-aard versus toonsoort/-geslacht.
(En, zo nodig, het losse 'toonsoort' voor een combinatie als "A-groot"?)
Zonder tegenbericht ga ik proberen me hieraan te houden. -- Hesselp (overleg) 19 okt 2016 10:56 (CEST)


In het eerste punt over reine stemming ga ik ervan uit dat je in andere toonaarden de eerste trap niet met een do laat beginnen, maar dat bijvoorbeeld voor de Dorische toonladder de ladder begint met een re (er zijn namelijk twee methodes om een do te kiezen bij een toonaard). Nu nodig ik je uit uit te rekenen hoe vals de kwint van de tonica (re-la) van deze ladder wel niet is, in deze 'reine' stemming. Dat is namelijk een wolfswkint met een didymische komma fout! AntoonDekker (overleg) 18 okt 2016 20:26 (CEST)
Dorisch begint bij mij inderdaad met een re. Ik gebruik daarentegen niet de Franse terminologie, die D-groot als fr:Ré majeur bestempeld. In D-groot is voor mij de D de do. Een en ander geeft natuurlijk wel aan hoe omzichtig we moeten formuleren, aangezien het van de muzikale traditie af kan hangen hoe je je begrippen kiest. Josq (overleg) 18 okt 2016 20:46 (CEST)
Ik denk achteraf dat in Nederland toch maar één versie gangbaar is, en dat is de 'do' als de grondtoon van de majeur toonladder. Andere afgeleide toongeslachten kunnen dezelfde noten gebruiken en beginnen met bijvoorbeeld 're'. Ik blijf wel bij mijn bewering dat bijvoorbeeld een Dorische toonladder andere reine stemming nodig heeft als de grote terst ladder. AntoonDekker (overleg) 18 okt 2016 21:42 (CEST)
Ik heb nog even gerekend, en je lijkt gelijk te hebben: de reine stemming geeft een wolfskwint tussen re en la. Dat lijkt me overigens wel vermeldenswaardig in het artikel. En het is een hele goede reden om aan te nemen dat er voor de verschillende kerktoonsoorten verschillende reine stemmingen nodig zijn. Sterker nog, ik kan me nu moeilijk meer voorstellen dat de reine stemming ook voor de grotetertstoonladder een vaste verhouding geeft tussen re en la. Het kan nooit de bedoeling zijn om in alle gevallen een wolfskwint te genereren op zo'n belangrijk interval. Is het dan toch niet zo dat er vele reine stemmingen zijn, waarbij je kiest welke intervallen rein zijn ten koste van andere intervallen? En dat je tijdens het spelen of zingen wel eens moet wisselen tussen deze stemmingen? Josq (overleg) 18 okt 2016 22:54 (CEST)
Wat is 'reine stemming' in andere toongeslachten?
Nooit zag ik ergens - meen ik - dat met "reine majeurladder" of "de majeurladder in reine stemming" iets anders bedoeld werd dan de octaafverdeling in stappen: 9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15.   Do-so=702 is dan (beter: heet dan) een 'reine kwint', en re-la=680 heet niet een reine kwint; 'wolfskwint' wordt/werd voornamelijk gebruikt voor de 36 cents van 3/2 afwijkende kwint in de kwartkomma-middentoonstemming, zie enwiki). Dus laten we hier niet over gaan twijfelen.
Verder wordt 'reine kleine terts' door iedereen (?) gebruikt voor 6/5 = mi-so = la-do'. Of er mbt. andere toongeslachten uniforme opvattingen zijn over waar 'reine ladder' voor staat, weet ik niet. Misschien wel niet. Mijn voorstel: zeg in het artikel niets over die andere toongeslachten, of zeg alleen dat er geen algemeen aanvaarde normen lijken te zijn voor wat voor die ladders "de" reine stemming is. -- Hesselp (overleg) 19 okt 2016 12:27 (CEST)


Antoon - nee we werken alleen in grote terts. En we beginnen bij do. Maar we beginnen niet bij c.
do re mi fa sol la si
bijvoorbeeld: c d e f g a b
of: g (a) b c d e fis (de re/a is een beetje vals)
Handige Harrie (overleg) 18 okt 2016 22:03 (CEST)

Motivatie bij artikel-aanpassingen 20 okt 2016[bewerken]

Bij vier verwijderde (niet vooraf in overleg gebrachte) toevoegingen van 6, 7, 8 en 15 oktober 2016

1. Voorbeeld: de afstand tussen C en G is een kwint, en in een reine stemming klinkt een G dus 3/2 = 1,5 keer zo hoog als een C.
"een" reine stemming?   -   er is er maar één.
"...klinkt anderhalf keer zo hoog als ..."   -   krompraat.

2. Toegepast op de toonladder in C staat deze reeks ook wel bekend als de Ptolemeïsche reeks.
"Deze reeks toegepast op de toonladder in C, staat ook wel ..."   -   krompraat.
Het is onzin om te zeggen dat de reine toonladder alleen 'Ptolemeïsche ladder' of (misschien) 'Ptolemeïsche reeks' genoemd wordt, indien die ergens in notenschrift genoteerd zou staan met de do op de C-positie.

3. De tekst van achttal zinnen vanaf  "Een probleem van de reine stemming..........."  valt niet te interpreteren wegens het voortdurend negeren van het essentiële verschil tussen een 'toon' (toonhoogte) en een 'noot' (in het notenschrift een combinatie van een balkpositie, een balksleutel en eenvoortekening). Zoals hier:
a. "...ladder van c..."   -   'majeurladder' is een begrip uit de toontheorie; de toevoeging "van c", of "van d", etc. verandert niets aan die ladder en is dus onbegrijpelijk.
b. "...die uit de stamtonen bestaat..."   -   stamtonen??; net zo verwarrend als het door Handige Harrie gebruikte "relatieve tonen" en "absolute tonen".   Het gaat hier steeds om noten uit het notenschrft
c. "...ladder op de toon g"   -   is dat de ladder op 15/8 van 440Hz ?   En wat is dan:  de ladder op de toon fis ?
d. "...dan zijn daarin de verhoudingen..."   -   ongewijzigd gebleven; hoeft dus niet vermeld.
e. "...de toon...fis..."   -   hoeveel hertz?
f. "De toon a verschilt licht van [de toon a]"   -   weglaten, of zeggen wat je bedoelt.

4. De gehele tekst onder het kopje "Reine intervallen in andere stemmingen"
De titel blijkt niet bij de inhoud te passen; in die 'andere stemmingen' komen sommige intervallen overeen met intervallen uit de reine ladder, maar dat komt hier niet aan de orde.   Bovendien staat de schrijfstijl in deze hele sectie heel ver af van een encyclopedische informatie-verstrekking. Het lijkt me - met permissie - onsamenhangend gebabbel.
De eerste zin zal voor niemand te begrijpen zijn. Want we hebben het hier over een ladder met zeven sporten, niet met twaalf ("alle twaalf tonen van de ladder"). En dan nog: het artikel geeft (tot nu toe) geen scherpe definitie van "rein interval" of van "rein gestemd interval". Het interval re-la (heeltal-verhouding 40/27) staat in de laatste sectie wél bij de tonen (beter: intervallen) die uit reine modulaties voortkomen. En dat interval re-la zou dus ook kunnen voorkomen bij wat heet een 'perfect rein' zingend koor.

Bij het handhaven van de 13-regelige tabelversie; reactie op argumentatie door Josq (20 okt 2016 00:40 (CEST)):
- "zaken die nauwelijks relevant zijn"   -   Het meervoud 'zaken' lijkt niet van toepassing; over het 'nauwelijks' zullen de meningen kunnen verschillen.
- "zo'n uitgebreide gecompliceerde tabel"   -   'uitgebreid': inderdaad ja;  'gecompliceerd': extra's uit vorige versies zijn vervallen; de boodschap van de tabel wordt met de grote versie minstens zo goed (zo niet beter) gevisualiseerd als met de kleine. De uitgangsladder onderaan (bovenaan herhaald) lijkt nog net iets logischer; zie de herziening.
Vergelijking met het na drie resp. negentien modulaties ongeveer terugkeren van de uitgangsladder bij verschuivingen met factor 5/4 resp. 6/5, laat zien dat de 'twaalf' bij de kwinten niets te maken heeft met de gebruikelijke verdeling van het octaaf in 12 'halftoon'-gebiedjes.
-- Hesselp (overleg) 20 okt 2016 19:43 (CEST)

Allereerst: Wikipedia is vrij bewerkbaar, overleg is vooraf niet vereist. Dus gelieve geen zaken te verwijderen louter en alleen omdat ze niet overlegd zijn. Maar als er onenigheid of twijfel ontstaat, dan kan overleg noodzakelijk worden, en dan kan ook overwogen worden om de betwiste gedeelten (tijdelijk) te verwijderen.
Het is natuurlijk wel even slikken om sommige van je bijdragen gekwalificeerd te zien als "krompraat" en "gebrabbel". Zeker wanneer dat met meer stelligheid dan onderbouwing gebracht wordt. We kunnen daar weer een uitgebreide overlegruzie over beginnen, maar graag probeer ik een andere route uit.
Als ik het artikel in de huidige toestand lees, wat is er dan duidelijk en wat niet? Wat mist er nog? Laat ik eerst zeggen: dit is echt geen slecht artikel. Veel zaken zijn inmiddels best duidelijk uitgelegd en overzichtelijk gemaakt voor de lezer.
Als het gaat om verbeterpunten, kom op dit moment uit op tenminste drie zaken:
  1. In welke situaties wordt de reine stemming toegepast?
  2. Wat zijn de praktische beperkingen van de reine stemming?
  3. De tabel met kwintmodulaties vind ik nog steeds te onduidelijk.
Mbt het derde punt zijn bloed, zweet en tranen al veel te lang aan het vloeien. Dus ik stel voor om eerst eens te kijken naar de eerste twee punten. Voor de duidelijkheid, de vraag bij deze eerste twee punten is niet of wij het onderling eens zijn, maar of de lezer voldoende wordt ingelicht. Ik wacht de reacties af. Josq (overleg) 20 okt 2016 20:35 (CEST)
Amen Handige Harrie (overleg) 20 okt 2016 21:16 (CEST)

Verwijderen van tekst[bewerken]

Ik heb er weinig zin in te moeten merken dat Hesselp weer eigenmachtig door mij toegevoegde tekst verwijderd. Als Hesselp voorstellen heeft tot verandering (verbetring) dan hoor ik dat graag. Madyno (overleg) 3 nov 2016 15:25 (CET)

Op de bezwaren, hier onder punt 3 a-f, tegen de vandaag ten tweede male toegevoegde passage, is door niemand gereageerd. Ze zijn dus evenmin weerlegd. Namen voor schriftnoten kunnen nu eenmaal niet op een begrijpelijke/ eenduidige manier gebruikt worden voor toonhoogten dan wel toon-intervallen.
Toegevoegd kan nog worden dat de beoogde inhoud van deze passage ook al deels vermeld staat in de tabel er pal boven, en voor het overige in de intro bij de kwintverschuivingsfiguur er pal onder.
Voegt niets toe, dus een poging verbetering van de nu onzakelijk geformuleerde tekst is niet aan de orde. Kan dus beter weg. -- Hesselp (overleg) 3 nov 2016 22:17 (CET)

Met flinke tegenzin geef ik hieronder commentaar, omdat elke discussie met Hesselp uitmondt in een oeverloos geschrijf, lappen tekst op de overlegpagina, gelardeerd met eigen terminologie en weinig blijk van inzicht in eigen onjuistheden.

3. De tekst van achttal zinnen vanaf "Een probleem van de reine stemming..........." valt niet te interpreteren wegens het voortdurend negeren van het essentiële verschil tussen een 'toon' (toonhoogte) en een 'noot' (in het notenschrift een combinatie van een balkpositie, een balksleutel en eenvoortekening).

>>>Ik heb al eerder een paar keer duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen toon en noot, me daarbij beroepend op Theo Willemze.

Zoals hier: a. "...ladder van c..." - 'majeurladder' is een begrip uit de toontheorie; de toevoeging "van c", of "van d", etc. verandert niets aan die ladder en is dus onbegrijpelijk.

>>> C-majeur en D-majeur zijn twee verschillende ladders, dwz verschillend in toonhoogte. Wel zijn het beide majeurladders, wat overigens ook niet de preciese toonhoogten in de ladder vastlegt.

b. "...die uit de stamtonen bestaat..." - stamtonen??; net zo verwarrend als het door Handige Harrie gebruikte "relatieve tonen" en "absolute tonen". Het gaat hier steeds om noten uit het notenschrft

>>> Het begrip stamtoon verwarrend te noemen, lijkt me een uiting van onbegrip van muziektheorie. Noten uit het notenschrift - of zouden sommigen in deze contekst walnoten ed. bedoelen - hebben op zich niets met toonhoogten te maken. Als Hesselp daar mogelijk anders over denkt, is dat zijn probleem, waar hij mij niet mee moet lastig vallen.

c. "...ladder op de toon g" - is dat de ladder op 15/8 van 440Hz ? En wat is dan: de ladder op de toon fis ?

>>> Als de kamertoon en de stemming vastliggen, is de toonhoogte van g ook bepaald.

d. "...dan zijn daarin de verhoudingen..." - ongewijzigd gebleven; hoeft dus niet vermeld.

>>> Maar mag wel vermeld worden.

e. "...de toon...fis..." - hoeveel hertz?

>>> Tja.

f. "De toon a verschilt licht van [de toon a]" - weglaten, of zeggen wat je bedoelt.

>>> Het "probleem" is dat beide tonen a genoemd worden. Dus zeker vermelden.

Madyno (overleg) 4 nov 2016 15:03 (CET)


Aan Madyno's beginzin (4 nov 2016 15:03 (CET)) ga ik hier voorbij. De rest van zijn tekst volgt hier gekopieerd (met herstel van een aantal cursiveringen bij punt b), met ingesprongen een verduidelijking van mijn eerdere motivatie (20 okt.-punt 3, en 3 nov.) voor het weglaten van de acht zinnen na "Een probleem van de reine stemming..." uit de artikeltekst.


3. De tekst van achttal zinnen vanaf "Een probleem van de reine stemming..........." valt niet te interpreteren wegens het voortdurend negeren van het essentiële verschil tussen een 'toon' (toonhoogte) en een 'noot' (in het notenschrift een combinatie van een balkpositie, een balksleutel en een voortekening).
>>>Ik heb al eerder een paar keer duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen toon en noot, me daarbij beroepend op Theo Willemze.
Ik vraag Madyno om hier aan te geven in welk opzicht de door hem (Madyno) gehanteerde betekenis van de termen "toon" en "noot" (eventueel) afwijkt van het volgende:
- 'toon' = toonhoogte (Eng. pitch, eenheid Hertz);   soms ook als verkorting voor: toon-interval of interval, de frequentieverhouding van een toonhoogte-paar (aan te geven als getalverhouding, als breukwaarde of als centswaarde)
- 'noot' = een 'eitje' in het notenschrift, in combinatie met een balkpositie, een balksleutel en een voortekening ter aanduiding van een toonhoogte, en mede in combinatie met open/dicht, stokvlaggen, overbinding, verkort- of verlengstippen, ... ter aanduiding van een toonduur.
Graag nu niet alleen verwijzen naar ongespecificeerde, dan wel onvolledig gespecificeerde vermeldingen bij een ander. Het is me bekend dat beide termen nogal eens ook in van het bovengenoemde afwijkende betekenissen voorkomen, en ook dat ze soms min of meer als synoniemen gebruikt worden. Dat lijkt me in dit Wikipedia-artikel ongewenst.
Zoals hier:
a. "...ladder van c..." - 'majeurladder' is een begrip uit de toontheorie; de toevoeging "van c", of "van d", etc. verandert niets aan die ladder en is dus onbegrijpelijk.
>>> C-majeur en D-majeur zijn twee verschillende ladders, dwz verschillend in toonhoogte. Wel zijn het beide majeurladders, wat overigens ook niet de preciese toonhoogten in de ladder vastlegt.
De toonladder verschilt per toongeslacht (majeur, mineur, etc) en in detail gezien verschillen ook de reine majeur-ladder, de kwartkommamiddentoon-ladder, de gelijkzwevende ladder en nog vele tientallen andere varianten. Maar om over alleen al oneindig veel verschillende reine-majeurladders te spreken, afhankelijk van de absolute toonhoogte van (zeg) de grondtoon/eerste trap, is verwarrend en zeer ongebruikelijk. En in het kader van dit artikel van geen enkel belang.
Heeft iemand het al over  'verschillende ladders'  bij een en-bloc-verschuiving over een interval van 1 cent?
Waar Madyno het hierboven heeft over de C-majeur ladder, zal hij doelen op een serie van 8 (of 7) schriftnoten; beginnend met de noot met naam 'C'. Wie wil volhouden dat met dat 'C-majeur ladder' toch wat anders bedoeld kan zijn, verzoek ik de volgende vragen te beantwoorden:
- a1. Is het toonhoogteverschil tussen de genoemde C-majeur ladder en D-majeurladder gelijk aan het interval 9/8 of aan het een paar cents afwijkende interval 200ct ? Ligt de toonhoogte van - bijvoorbeeld - de grondtoon van de reine D-majeurladder niet precies vast, en zijn er dus een heleboel verschillende ladders die Madyno 'reine D-majeur ladder' noemt?
- a2. Verschilt de reine Bis-majeur ladder wel of niet van de reine C-majeur ladder?
b. "...die uit de stamtonen bestaat..." - stamtonen??; net zo verwarrend als het door Handige Harrie gebruikte "relatieve tonen" en "absolute tonen".   Het gaat hier steeds om noten uit het notenschrift.
>>> Het begrip stamtoon verwarrend te noemen, lijkt me een uiting van onbegrip van muziektheorie. Noten uit het notenschrift - of zouden sommigen in deze contekst walnoten ed. bedoelen - hebben op zich niets met toonhoogten te maken. Als Hesselp daar mogelijk anders over denkt, is dat zijn probleem, waar hij mij niet mee moet lastig vallen.
Ik vervang mijn opmerking over het 'verwarrend' zijn van de term 'stamtoon' door een vraag:
Is er parallel aan een door sommigen verondersteld onderscheid tussen "relatieve tonen" en "absolute tonen", ook een onderscheid te maken tussen "relatieve stamtonen" en "absolute stamtonen"?   Zo ja, van elk soort graag een paar voorbeelden.
c. "...ladder op de toon g" - is dat de ladder op 15/8 van 440Hz ? En wat is dan: de ladder op de toon fis ?
>>> Als de kamertoon en de stemming vastliggen, is de toonhoogte van g ook bepaald.
Mijn vraag wordt ontweken. Nu iets specifieker:   bedoelt Madyno met "de reine ladder op de toon g" bij een kamertoon à 440Hz,  de reine ladder op 15/8 boven 440Hz ?
Of kan er soms ook mee bedoeld zijn:  de reine ladder op 81/80 boven 15/8 boven 440Hz ? (Want volgens Madyno kan bij de toon met de naam a datzelfde toonhoogteverschil voorkomen.)
d. "...dan zijn daarin de verhoudingen..." - ongewijzigd gebleven; hoeft dus niet vermeld.
>>> Maar mag wel vermeld worden.
Dat de toonafstanden tussen de ladderposities niets te maken hebben met welke absolute toonhoogte dan ook, geldt voor élke ladder (van welk toongeslacht of in welke stemming dan ook). Dit expliciet vermelden op een plaats waar het speciaal over de reine ladder gaat, zet de lezer op het verkeerde been.   Dus: niet noemen.
e. "...de toon...fis..." - hoeveel hertz?
>>> Tja.
Weet Madyno het antwoord niet, of wil hij het alleen maar niet zeggen?
Voor alle duidelijkheid: Ik kan de term 'fis' alleen zien als aanduiding voor een zekere schriftnoot: een eitje op de F-positie voorafgegaan door een kruis-teken (met aan of bij dat eitje ook nog wat toeters en bellen ter aanduiding van een toonduur).   Een eenduidige toonhoogte in Hertz, dan wel een cents-afstand tot een kamertoon, ken ik niet.
f. "De toon a verschilt licht van [de toon a]" - weglaten, of zeggen wat je bedoelt.
>>> Het "probleem" is dat beide tonen a genoemd worden. Dus zeker vermelden.
Zolang Madyno de term 'toon' geen andere betekenis heeft gegeven als hierboven vermeld (toonhoogte of toon-interval) is het betekenisloos om te spreken van: "de toonhoogte die met a wordt aangeduid verschilt licht van de toonhoogte die met a wordt aangeduid".
Dus: weglaten, of zeggen wat je bedoelt.
Samenvattend. Wie vindt - gezien het bovenstaande - dat Madyno één of meer van mijn bezwaren beargumenteerd heeft weerlegd? Welk(e) van de punten a - f ?
Wie kan er in de 8 door Madyno voorgestelde zinnen informatie voor de lezer aanwijzen mbt. het onderwerp Reine stemming die niet ook al erboven en eronder staat?
-- Hesselp (overleg) 5 nov 2016 00:20 (CET)

@Hesselp
ad 3: Als je het verschil zo goed kent, dan moet je ook niet meer over de naam C als notennaam spreken

ad 3a: Ik heb geen zin op alles wat erbij gesleept wordt te reageren.

ad 3b: Lees het lemma stamtoon op Wikipedia!

ad 3c: Zodra bepaald is wat de toon g is, ligt de reine majeurladder op g vast.

ad 3d: ??

ad 3e: Nu weer de term 'schriftnoot', een eigen verzinsel, neem ik aan. De precieze toonhoogte volgt uit de grondtoon van de ladder waartoe de fis behoort.

ad 3f: Ik zeg dat ook niet. Wel dat er een toon a is in de majeurladder van c en ook een in de majeurladder van g, die niet precies dezelfde hoogte hebben.

Overigens wordt 'een of meer' zonder accenten geschreven. Madyno (overleg) 5 nov 2016 12:21 (CET)


@Madyno
Bij ad 3. Madyno negeert de hem gestelde vraag.
Bij ad 3a. Zin of geen zin, iemand die in dit overleg niet duidelijk kan maken wanneer volgens hem twee toonladders al dan niet gelijk of verschillend zijn, moet er niet in een Wikipedia-artikel over schrijven.   Nogmaals: meent Madyno dat er één "reine majeurladder van c" is, of zijn er meerdere, afhankelijk van de actuele toonhoogte van de grondtoon van die ladder?
Als hij zegt dat de toonhoogte van de grondtoon er niet toe doet, dan kan hij ook geen verschil maken tussen “de reine majeurladder van c” en "de reine majeurladder van d". Hoewel hij eerder in dit punt 3a schrijft: "C-majeur en D-majeur zijn twee verschillende ladders".
Bij ad 3b. Een antwoord op mijn vraag naar voorbeelden van "relatieve stamtonen" en van "absolute stamtonen" heb ik in dat lemma Stamtoon niet gevonden. Ligt dat aan mij? kan Madyno dat wél aanwijzen?
De kernzin van dat lemma is overigens volstrekt inhoudsloos:   Een stamtoon is in de muziektheorie een van de tonen die aangeduid worden met de namen A, B, C, D, E, F en G..   Vergeefs zocht ik naar een lemma getiteld "De toon die aangeduid wordt met de naam A" .
Bij ad 3c. Als het waar is, zoals Madyno hier zegt, dat de absolute toonhoogte van de grondtoon van "de reine majeurladder van g" niet vastligt, dan zal datzelfde ook gelden voor de grondtoon van "de reine majeurladder van a". Ergo: er valt geen enkel verschil aan te wijzen tussen de ladders die bij die twee aanduidingen horen.
Die letters g en a komen pas in beeld als je die reine majeurladder met noten van het notenschrift gaat proberen vast te leggen. Maar dat notenschrift kan onmogelijk bewerkstelligen dat er ineens meerdere verschillende reine majeurladders ontstaan zijn.   Voor wie 'geen noten kan lezen' zou er dan precies één reine majeurladder zijn, en voor wie dat wel kan, een paar handen vol verschillende.......?
Bij ad 3e. "...de toon...fis..." - hoeveel hertz?
Madyno zegt nu dat die hertz-waarde van "de toon fis" niet vastligt.   Hij erkent – meen ik – evenmin dat "de toon fis" in zijn tekst slaat op een noot in het notenschrift (een eitje op de F-positie achter een kruis-teken. Blijft open de vraag: welk 'ding' bedoelt Madyno dan wél met zijn aanduiding "de toon fis"?
Bij ad 3f. Hoe kan Madyno zeggen dat de zesde trap in "de (reine) majeurladder van c" iets in hoogte verschilt van de tweede trap in "de (reine) majeurladder van g", waar hij bij 3c nog zegt ("Zodra bepaald is") dat de hoogte/frequentie van die 'g' ( en van die 'c') niet precies vastligt.
Samenvattend. Wie vindt - gezien het bovenstaande - dat Madyno één of meer van mijn bezwaren beargumenteerd heeft weerlegd? Welk(e) van de punten 3a - 3f ?
Wie kan er in de 8 door Madyno voorgestelde zinnen informatie voor de lezer aanwijzen mbt. het onderwerp Reine stemming die niet ook al erboven en eronder staat?
-- Hesselp (overleg) 5 nov 2016 23:29 (CET)

En zo kunnen we nog jaren doorgaan. Madyno (overleg) 6 nov 2016 12:18 (CET)

Reine mineur-toonladder(s)[bewerken]

Voorstel tot uitbreiding van de sectie "Toonladder van de reine stemming" met de natuurlijke mineur-ladder in reine stemming.
De opmerking over de latere toevoeging van de zevende toon (ti/si) aan de ladders, lijkt storend in dit artikel over reine stemming; heeft daar niet mee te maken.   De cents-waarden die horen bij de reine majeurladder worden nog in twee tabellen genoemd; hier niet informatief, en dus weg uit de tabel.   Indien alternatieven uitblijven volgt plaatsing/invoeging van het onderstaande over een week (5 december).

(Sectie-kopje, in grotere letter:) Toonladders in reine stemming
Reine majeurladder
De majeur-toonladder (de 7-tonige groteterts-ladder, do-ladder, ionische ladder) in reine stemming, kan worden beschreven met de frequentieverhoudingen uit de volgende tabel:

naam do re mi fa so la ti (do)
verhouding met grondtoon  1/1  9/8  5/4  4/3  3/2  5/3 15/8  2/1
verhouding onderling       9/8   10/9   16/15   9/8   10/9    9/8   16/15    

Reine mineurladder
De mineur-toonladder (de 7-tonige natuurlijke mineurladder, ook: kleinetertsladder, la-ladder, eolische ladder) in reine stemming, is te zien als samenvallend met de majeurladder indien de 'la' als grondtoon wordt beschouwd:

naam la ti do re mi fa so (la)
verhouding met grondtoon  1/1  9/8  6/5 27/20  3/2  8/5  9/5  2/1
verhouding onderling       9/8   16/15   9/8     10/9   16/15   9/8   10/9     

Een kleine variant hiervan heeft als vierde trap een reine kwart 4/3  (= 80/81 x 27/20).

Geen reine 12-tonige ladder
Er zijn meerdere voorstellen gedaan om de reine zeventonige ladder met nog vijf  'tussentonen'  aan te vullen tot een twaalftonige ladder; tot één canonieke versie heeft dat echter niet geleid. <voetnoot ref> [9] There are several ways to create a just tuning of the twelve tone scale;   [10] Nimmt man ... und ... und ...;   [11] Le choix du demi-ton à retenir dépend du type d'harmonie dans laquelle la gamme sera utilisée.   Een verlaagde (over 16/15, een reine diatonische kleine secunde) reine laddertoon valt nergens precies samen met de over 16/15 verhoogde voorgaande reine laddertoon.<einde voetnoot /ref>
-- Hesselp (overleg) 29 nov 2016 17:46 (CET)

Vraag over toevoeging m.b.t. 'reine mineur-toonladder'[bewerken]

&Tom Peters.   Dag Tom, leuk om te merken (artikel-toevoeging 12 aug. 2017) dat ook anderen zich afvragen: 'welke ladder(s) hebben wel/niet het recht om reine mineurladder genoemd te worden?'. Het brengt me tot het volgende:
In de toontheorie wordt de toonladder met stappen  9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15 (I) door 'iedereen' reine majeurladder genoemd. In je toevoeging stel je (als ik het goed lees) dat de naam reine mineurladder uitsluitend gebruikt wordt voor de ladder  9/8, 16/15, 9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9 (II), en niet voor varianten hiervan (bijv. door verwisseling van de stappen 9/8 en 10/9). Je lijkt zelfs te stellen dat (II) DE reine mineurladder IS (met: 'vereist', 'wordt dan', 'dit is geen reine').
Het is mij niet gelukt om gerenommeerde bronnen te vinden die dit met zoveel woorden onderschrijven. Kun jij je bronnen hier noemen? Zo die niet overtuigend zijn, lijkt me je toevoeging volgens WP-regels (beschrijving van de bestaande toestand) niet op z'n plaats. -- Hesselp (overleg) 19 aug 2017 22:52 (CEST)

Toelichting bij bewerking 26 augustus 2017[bewerken]

- De kern van de bewerking van 12 augustus lijkt me nu ook opgenomen.
- De vette breuken in de tabellen lijken (me) duidelijker dan een uitgebreidere tekst-toelichting.
- Voor het 'beter' zijn van de 16/9-kleineseptiem dan de 9/5-kleineseptiem ken ik geen argumenten (het veel dichter benaderen van de gelijkzwevende kleineseptiem maakt de 16/9-variant toch in geen enkel opzicht 'reiner'?).
- De do-re-mi-namen in de mineur-tabellen zijn weggelaten: ze lijken me op die plaats op z'n minst aanvechtbaar. -- Hesselp (overleg) 26 aug 2017 19:06 (CEST)


Betekenissen van "rein" splitsen?[bewerken]

De huidige beginzin spreekt van "een toonladder waarin de muzikale intervallen bestaan uit breuken van kleine gehele getallen".  Maar .....wáár ligt de grens tussen 'kleine' en 'niet-kleine' getallen?  Duidelijkheid lijkt alleen te bereiken door verschillende gebruiks-betekenissen van het woord 'rein' te onderscheiden:
- Een reine stemming gebruikt tonen uit een diatonische toonladder met ófwel als toonstappen 9/8 en 44/35 (pythagoreïsche ladders: majeur en mineur (zónder 5 als factor in teller of noemer)), ófwel als toonstappen 9/8, 10/9 en 16/15 (reine ladders: ladder van Aristostenes, ladder van Zarlino, la-ladder, mineurladders).
- Twee tonen vormen een rein interval wanneer hun boventoonreeksen gedeeltelijk samenvallen (ongeacht de afstand tot de eerste gemeenschappelijke toon), in tegenstelling tot niet-reine (irrationale) intervallen in een getempereerde stemming.
- Reine kwint komt voor ter benadrukking van het onderscheid met de overmatige kwint (25/24 hoger) en de verminderde kwint (25/24 lager); reine kwart evenzo.
Het WP-artikel de:Quinte noemt in een Anmerkung (boven het kopje Stimmung) ook een dubbele betekenis van 'rein'.
Opmerking met name aan Tom Peters: wanneer we in dit artikel de sectie 'Toonladders' aanvullen met de pythagoreïsche majeur- en mineur-ladders, wordt in die laatste de (eerder op 12 aug. 2017 voorgestelde) kleine septiem 16/9 zichtbaar. Die pythagoreïsche ladders worden door anderen ook gezien als behorend bij de reine stemming, en verdienen daarom uitvoeriger vermeld dan bij 'Zie ook' onderaan.

    V r a a g: zijn er bezwaren tegen het maken van onderscheid tussen deze betekenissen van 'rein' in de intro van het artikel?
Met als beginzinnen wellicht:
Muziek in reine stemming maakt – geheel of in hoofdzaak – gebruik van tonen uit een diatonische toonladder met toonsafstanden 9/8 en 256/243 (pythagoreïsche ladders), dan wel 9/8, 10/9 en 16/15 (reine ladders).
Het woord 'rein' komt in de muziekleer ook in andere betekenissen voor. Een rein interval is een afstand tussen twee tonen met een heeltallige frequentie-verhouding, dat wil zeggen: met boventoon-reeksen die gedeeltelijk samenvallen. En de benamingen reine kwint en reine kwart kunnen dienen ter onderscheiding van de 'overmatige' en de 'verminderde' kwint en kwart (25/24 erboven of eronder).
Er is een duidelijke samenhang tussen wat doorgaans als zuiver/rein klinkend beschouwd wordt, en het ontbreken van intervallen met gecompliceerde frequentie-verhoudingen. Het afwezig zijn van de factor 5 in de pythagoreïsche verhoudingen wordt soms ook van belang geacht.
-- Hesselp (overleg) 16 feb 2018 18:21 (CET)

Het lijkt me veilig om in ieder geval het volgende toe te voegen (licht bewerkt): Het woord 'rein' komt in de muziekleer in diverse situaties voor. Een rein interval is een afstand tussen twee tonen met een heeltallige frequentie-verhouding, dat wil zeggen: met boventoon-reeksen die gedeeltelijk samenvallen. En de benamingen reine kwint en reine kwart kunnen dienen ter onderscheiding van de 'overmatige' en de 'verminderde' kwint en kwart
(mbt de laatste situatie: kan het onderscheid tussen overmatig, rein en verminderd ook gehanteerd en geillustreerd worden wanneer een gelijkzwevend gestemd instrument wordt bespeeld? Die kwestie ga ik nu even uit de weg.)
De definitie van een reine stemming/toonladder zou onderbouwd moeten worden met goede bronnen; de precieze omschrijving kan dan wellicht veranderen aan de hand van wat die bronnen melden. Josq (overleg) 17 feb 2018 12:03 (CET)
@Josq. Bedankt voor de m. i. zeer ter zake doende opmerkingen.
- Over de "reine" kwint en kwart: ik stel voor om  "(25/24 erboven of eronder)."  te vervangen door  "(een chromatische halve toon erboven of eronder). Ook als het gaat om een gelijkzwevende kwint en kwart, hier betekent 'rein' dus niet 'heeltallige verhouding'. "
- Het (inderdaad aanvechtbare) onderscheiden van 'pythagoreïsche ladders' en 'reine ladders' baseerde ik in hoofdzaak op Theo Willemze als bron. Algemene muziekleer, par. 547, 548,549: "de stemming van Pythagoras", "de reine stemming (Aristoxenos)" en "de reine stemming (Zarlino)". Met een onregelmatige cursivering. Ik acht het goed mogelijk dat dit term-onderscheid niet algemeen gevolgd wordt. Als gewijzigde beginzin stel ik daarom voor:
"Muziek in reine stemming maakt – geheel of in hoofdzaak – gebruik van tonen uit een diatonische toonladder volgens Pythagoras, volgens Aristoxenos of volgens Zarlino."  (En dan verderop in de sectie 'Toonladders bij de reine stemming' ook een beschrijving van de ladders van Pythagoras en Aristoxenos.)
- Na de beginzin vergat ik nog:   "Een tweede betekenis van reine stemming betreft de precieze twaalf-verdeling van het octaaf bij instrumenten met vaste toonhoogten (piano, orgel, ...). Horen bij alle intervallen heeltallige verhoudingen dan heet de instrument-stemming 'rein', en anders 'getempereerd'. " -- Hesselp (overleg) 17 feb 2018 16:10 (CET)
Het eerdere intro-voorstel is nog nader opgepoetst, en van een aantal links en enkele bronnen voorzien. Tevens is de toonladder-sectie aangepast aan het woordgebruik en het gemaakte betekenis-onderscheid in de intro. Een en ander mede n.a.v. het commentaar van Josq.
Concept 23 feb.
Intro
Het woord 'rein' kent in de muziekleer meerdere betekenissen.
Muziek in reine stemming maakt, geheel of in hoofdzaak, gebruik van tonen uit de diatonische toonladder volgens Zarlino >ref< Ook wel genoemd: ladder van Ptolemaeus >/ref< , dan wel uit bepaalde varianten daarvan.
Een rein interval is een toonhoogte-afstand tussen twee tonen met boventoon-reeksen die gedeeltelijk samenvallen; oftewel: twee tonen met een heeltallige frequentie-verhouding, ook bij grote verhoudingsgetallen.
Wanneer bij een chromatische toonladder (een twaalf-verdeling van het octaaf) sprake is van een reine stemming, kan bedoeld zijn dat alle twaalf toonstappen reine intervallen zijn. >ref< Voorbeelden hiervan zijn chromatische ladders in five-limit tuning en seven-limit tuning.>/ref<.
De benaming reine kwint kan behalve voor het interval 3:2, ook staan voor een combinatie van twee posities in een diatonische toonladder, gescheiden door drie ladderposities en zeven halve toonafstanden. Dus do-so, re-la, mi-ti, ..., maar niet ti-fa, zonder een precies voorgeschreven toonhoogte-afstand. >ref< Theo Willemze Algemene muziekleer, 18e druk 2008, par. 362>/ref<   Bij reine kwart gaat het om twee tussenposities en vijf halve afstanden.
Algemeen wordt aangenomen dat er een directe samenhang bestaat tussen wat doorgaans als zuiver/rein klinkende muziek beschouwd wordt, en het ontbreken van intervallen met gecompliceerde frequentie-verhoudingen.
Toonladders bij muziek in reine stemming
In de reine stemming staat de diatonische (7-tonige majeur) Zarlino-toonladder centraal.  Maar ook
- de Aristoxenos-ladder (twee identieke tetrachords gescheiden door een interval 9/8),
- de pythagoreïsche-ladder (zonder factor 5 in de verhoudingsgetallen, ten koste van hogere getallen)   en
- de natuurlijke mineur-ladder (één toon iets lager,om het interval la-re gelijk te maken aan 4/3, de standaard-kwart),
worden als basis voor muziek in reine stemming gezien. >ref< Theo Willemze Algemene muziekleer, 18e druk 2008, par. 547, 548, 549>/ref<
ladderpositie do re mi fa so la ti (do)
Zarlino (= z) 1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 15/8 2
  9/8 10/9 16/15 9/8 10/9 9/8 16/15  
Aristoxenos 1 z z z z z · 81/80

27/16

z 2
pythagoreïsch 1 z z · 81/80

81/64

z z z · 81/80

27/16

z · 81/80

243/128

2
natuurlijk mineur 1 z : 81/80

10/9

z z z z z 2
De functie van chromatische (12-tonige) ladders
Er is géén 12-tonige ladder aan te wijzen die een speciale rol speelt in 'natuurzuivere' a capella zang of niet-begeleide strijkers-muziek. Bij een modulatie wordt hier de ene diatonische (7-tonige) ladder ingeruild voor een andere.
Totaal anders is de situatie bij instrumenten met twaalf vaste tonen per octaaf: bij het stemmen ervan moet onvermijdelijk een keuze gemaakt uit de talloos veel verschillende chromatische ladders. Afhankelijk van de soort(en) muziek waar het instrument op dat moment voor bedoeld is; het kan daarbij gaan om een middentoonstemming, een getempereerde stemming, een welgetempereerde stemming, ofwel om 'de' gelijkzwevende stemming (bij piano's vrijwel altijd, bij orgels minder).
-- Hesselp (overleg) 23 feb 2018 23:50 (CET)

Het is me niet duidelijk of de alinea onder het kopje 'intro' een voorstel voor een verandering van de inleiding betekent, maar ik ben geen voorstander van het noemen van Zarlino, ladder van Ptolemaeus en dergelijke al direct in de inleiding.Madyno (overleg) 24 feb 2018 21:44 (CET)

De voetnoot met de naam Ptolemaeus kan inderdaad beter verplaatst naar de sectie Toonladders. Maar de beginzin laten eindigen met "gebruik van tonen uit zekere diatonische toonladders." wordt wel erg vaag; want die Zarlino-variant wordt toch algemeen als de belangrijkste gezien. De vaagheid van "kleine getallen" kan vermeden door concreet te verwijzen naar de ladders waar het (als zijnde theoretische modellen) om gaat, met ook de niet zo kleine getallen als 16, 27, 81, 243.
Geprobeerd is om in dit wijzigingsvoorstel verschillende gebruiksbetekenissen van reine stemming / interval / kwart-kwint, compact aan te duiden. De huidige tekst laat niet zien dat die betekenissen soms tegenstrijdig zijn. De figuur in de huidige intro wil ik laten staan.
In de sectie 'Toonladders' lijkt het me bij nader inzien overzichtelijker om in de figuur/tabel elk van de ladders te beschrijven op de manier van de eerste (Zarlino), dus mét stappen-rijtjes. Ja? -- Hesselp (overleg) 24 feb 2018 23:37 (CET)

Even voor de goede orde: dit lemma gaat over reine stemming. Er kan wel opgemerkt worden dat rein ook andere betekenissen heeft, zoals in de harmonieleer als rein tegenover verminderd en overmatig, maar een volledige behandeling daarvan hoort niet in dit lemma. Madyno (overleg) 25 feb 2018 10:51 (CET)

Bij de huidige inhoud van de sectie 'Verhouding tot de boventonenreeks' kan de vraag gesteld volgens welk criterium een interval gezien wordt als behorend tot (citaat:) "de toonafstanden van de reine stemming". Voor wat betreft de afstanden tot de grondtoon van de tonen in ladders die een rol spelen bij wat 'reine stemming' wordt genoemd: die staan aangegeven in de sectie 'Toonladders'. Het vermelden van alle toonafstanden tussen evengenoemde laddertonen resulteert in een heel lange, weinigzeggende opsomming. En lijsten met reine (heeltallige) intervallen met een eigen naam, zijn elders te vinden (Huygens-Fokkerlijst, Interval (muziek), Lijst van intervallen en de List of pitch intervals). Hier kan in een voetnoot naar verwezen bij de term 'rein interval'. Ook lijken links naar de meer specialistische lemma's Boventoon en Toonafstand passend.
Hieronder in aangepaste vorm: de tabel in de beoogde sectie "Toonladders bij muziek in reine stemming":
In onderstaande tabel zijn laddertonen die van Zarlino afwijken (steeds 81/80) onderstreept.
ladderpositie la ti do re mi fa so la ti do
Zarlino 1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 15/8 2
                             9/8       10/9       16/15       9/8       10/9        9/8         16/15
Aristoxenos 1 9/8 5/4 4/3 3/2 27/16 15/8 2
                             9/8       10/9       16/15       9/8         9/8       10/9        16/15
pythagoreïsch 1 9/8 81/64 4/3 3/2 27/16 243/128 2
                                9/8         9/8     256/243     9/8         9/8         9/8       256/243
natuurlijk mineur 1 9/8 6/5 4/3 3/2 8/5 9/5 2
9/8       16/15      10/9        9/8       16/15       9/8       10/9                              

-- Hesselp (overleg) 1 mrt 2018 20:02 (CET)

Rein[bewerken]

Ik weet niet of de nieuwe intro correct is. Er zijn volgens mij wel reine intervallen, tegenover verminderde en overmatige, maar ik geloof niet dat dan van reine stemming sprake is. Madyno (overleg) 5 mrt 2018 18:10 (CET)

Inderdaad. Dat stuk is meer iets voor op een meer algemeen artikel bv. rein (muziek). –bdijkstra (overleg) 5 mrt 2018 18:21 (CET)
@Madyno en Bdijkstra.   De aanduiding "reine stemming" komt voor in twee heel verschillende situaties:
- muziek in 'reine stemming' door vrije strijkers en/of zangers, op tonen uit de 7-delige Zarlinoladder (of de 7-delige pythagoreïsche of enkele varianten);  en
- een 'reine stemming' voor een 12-tonig (per octaaf) instrument, met uitsluitend tonen waarvoor per tweetal de boventoonreeksen gedeeltelijk samenvallen (dus geen irrationale verhoudingen).
Die tweede betekenis laat zich het eenvoudigst beschrijven met de gangbare naam 'rein interval'; een lezer zal verwachten dat die naam hier dan ook genoemd wordt.
De naam 'reine kwint' (en overeenkomstig 'reine kwart') slaat in de eerste situatie op het interval 3/2, en in de tweede op: een rationale getalsverhouding dicht in de buurt van 3/2 en van 27/12. De derde betekenis van 'reine kwint' (als tegengestelde van 'overmatig' en 'verminderd') heeft weer een andere achtergrond; het lijkt me verhelderend voor een lezer als die ook even inhoudelijk aangestipt wordt. (Kan het nog korter dan in de huidige vorm?).
Een apart lemma "Rein (muziek)"?  De bestaande doorverwijzingen van 'rein interval' naar 'Interval (muziek)', en van 'reine kwint' naar 'Kwint' lijken me vooralsnog voldoende (hoewel er in beide lemma's nog wel wat te verduidelijken valt). -- Hesselp (overleg) 6 mrt 2018 12:44 (CET)

Ik vind het uitstekend dat - terzijde - op de andere betekenissen van 'rein' gewezen wordt, maar niet direct in de intro van 'reine stemming'. Madyno (overleg) 6 mrt 2018 17:24 (CET)

@Madyno. De tweede betekenis van 'reine stemming' is direct gebaseerd op de notie die te omschrijven is als: 'interval tussen twee tonen waarvan de boventoonreeksen ten dele samenvallen'. Die notie wordt heel vaak met de naam 'rein interval' aangeduid. Vermelding van die gangbare naam zou niet in de intro thuishoren? Lijkt me uiterst onlogisch en lezer-onvriendelijk, ben ik het niet mee eens.  Ook een link naar het lemma 'Interval (muziek)' lijkt voor de hand te liggen, maar dan moet aldaar wel een uitleg bij 'rein interval' te vinden zijn; ik wil gaan proberen dat erin te krijgen.
De opmerking in de huidige intro over meerdere betekenissen van 'reine kwint/kwart' heb ik zojuist omgezet in een korte attendering, met nadere uitleg in een voetnoot. -- Hesselp (overleg) 6 mrt 2018 20:53 (CET)

Het lemma gaat over 'reine stemming' en niet over de term 'rein'; dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen.Madyno (overleg) 7 mrt 2018 10:27 (CET)

Herstel[bewerken]

Ik heb een vroegere versie teruggezet. Ik vind het vrij vervelend als een artikel zonder consensus overhoop wordt gehaald. Mijn voorstel is dat voorstellen tot wijziging, leift over een beprkt deel van het lemma, eerst hier besproken worden. Madyno (overleg) 8 mrt 2018 17:14 (CET)

Ik hoop dat ook anderen zich hierover uitlaten. Ik heb geen zin in een bewerkingsconflict, maar vind de huidige intro van de hand van HesselP niet to the point. Madyno (overleg) 12 mrt 2018 17:39 (CET)
Nu staat er: Wanneer bij een chromatische toonladder (een twaalf-verdeling van het octaaf) sprake is van reine stemming, kan bedoeld zijn dat alle twaalf toonstappen reine intervallen zijn. 'Kan bedoeld zijn'?? Ik vind niet dat dit zo gezegd moet worden. Vermoedelijk gaat het erom dat in een reine stemming ook de chromatische veranderingen rein moeten zijn. Madyno (overleg) 13 mrt 2018 10:02 (CET)
Reactie op Madyno (13 mrt):
1. Wat bedoel je (na "Vermoedelijk...") met "in een reine stemming"? Bij een twaalf-verdeling van het octaaf (een chromatische ladder) betekent 'reine stemming' niet dat de zevendelige Zarlino-verdeling er onderdeel van is, maar dat de frequentieverhoudingen in ieder geval niet irrationaal zijn.
2. Een bepaalde twaalf-verdeling van het octaaf kan beschreven door 12 onderlinge afstanden of door 12 do-afstanden (die al dan niet rationaal/heeltallig kunnen zijn). Met "veranderingen" (van wat in wat?) heeft dat m.i. niets te maken.
3. Ik prefereer sterk het wat relativerende "kan bedoeld zijn dat...", boven het absoluut klinkende "MOETEN alle intervallen heeltallige verhoudingen ZIJN". Is "zal vaak bedoeld zijn dat..." iets beter? -- Hesselp (overleg)13 mrt 2018 12:37 (CET)
@Madyno (en anderen).  Hierboven is (23 feb) een wijzigingsvoorstel, met later (1 mrt) een anders opgezette tabel, concreet getoond en ter bespreking gesteld.  Jouw reacties hebben op twee plaatsen tot aanpassing en inkorting van de intro geleid.
Maar uitingen als:
"en dergelijke" (24 feb),
"een volledige behandeling daarvan hoort niet in dit lemma" (open deur, 25 feb),
"Ik weet niet of de nieuwe intro correct is." (5 mrt),
"zonder consensus overhoop wordt gehaald" (8 mrt)
geven mijns inziens geen bijdrage aan een inhoudelijke afweging van voors en tegens op onderdelen.
Ik constateer dat m.b.t. de voorgestelde aanpassing van de twee secties na de intro, geen aanmerkingen zijn gemaakt. En ook, dat tot nu toe niet is bestreden dat de aanduiding 'reine stemming' (de lemma-titel) in de muziekwereld in de twee genoemde betekenissen voorkomt.
Ter concretisering van een nader opgesplitste discussie, formuleer ik deze drie vraagpunten:
- a. Ten dienste van de lezer van dit lemma dienen beide betekenissen van 'reine stemming' direct in de intro aan de orde te komen (niet alleen met 'er zijn meer betekenissen', maar met een (liefst korte) inhoudelijke begrips-aanduiding). Is hier bezwaar tegen?
Dan de termen 'rein interval' en 'reine kwint/kwart'.
- b. 'Rein interval' (heeltallige verhouding) slaat op de kern van de tweede betekenis van 'reine stemming'; het hier niet gebruiken van die term leidt tot gekunstelde taal-constructies. En onbegrip bij een deel van de lezers.  Welk bezwaar is er tegen het gebruiken van de term 'rein interval' bij het beschrijven van 'reine stemming-II' ?
- c. Ten slotte de reine kwint en kwart. 'Reine kwint/kwart' is in twee betekenissen synomiem met 'kwint/kwart in reine stemming', de derde betekenis (niet-overmatig en niet-verminderd) helemaal niet. Welk bezwaar is er tegen het aanstippen in de intro van deze verwarringsbron?
Mijn hoofdbezwaar tegen de vandaag door Madyno teruggezette versie (8 mrt 2018 16:11‎) heb ik in de beginzinnen van mijn overlegbijdrage dd. 16 februari 2018 toegelicht. -- Hesselp (overleg) 8 mrt 2018 21:31 (CET)
Er is geen enkele reden af te wijken van de perfecte opening De/een reine stemming is een stemming. — Zanaq (?) 16 apr 2018 01:41 (CEST)
Het 'kleine' in de openingszin is onbruikbaar vaag (welke bovengrens?) en miskent bovendien de tweede gebruiksbetekenis. -- Hesselp (overleg) 16 apr 2018 13:49 (CEST)
Het verschil tussen de beide situaties is zo technisch en subtiel dat het niks in de introductie te zoeken heeft. Kleine is prima voor de introductie, maar verbeteren kan natuurlijk, en het is daarvoor niet nodig de rest op de schop te nemen. De voorgestelde stijl is over het algemeen zeer slecht leesbaar. — Zanaq (?) 16 apr 2018 18:21 (CEST)
Graag de mening van volgers van dit artikel over het volgens Zanaq te technisch en subtiel zijn ter vermelding in de intro, van de dubbelrol van 'reine stemming' (in relatie tot een 7-toons diatonische ladder dan wel een 12-toons chromatische ladder, alleen in de eerste situatie gaat het om 'kleine' getallen).
(PS. Niet eerder dan 23 april zal ik deze pagina weer lezen.) -- Hesselp (overleg) 17 apr 2018 14:49 (CEST)
Een introductie is bedoeld om de lezer beknopt de essentie van het onderwerp te presenteren, een introductie is natuurlijk niet bedoeld om de lezer compleet in verwarring te brengen en iedere aandrang tot verder lezen van het artikel te ontnemen. (Eens met de intro-versie van Zanaq dus.) Bob.v.R (overleg) 19 apr 2018 09:24 (CEST)
Ik ben het helemaal eens met Bob.v.R. Madyno (overleg) 19 apr 2018 13:35 (CEST)

Lemma's over toontheorie dienen niet notenschrift-afhankelijk te zijn[bewerken]

@Handige Harrie. De benaming 'reine stemming' heeft in geen van beide betekenissen te maken met muziekschrift (kruisen/mollen). Een zo helder mogelijke presentatie van een begrip uit de muziektheorie dient niet te steunen op manieren van noteren in notenschrift. Ook modulatie (toonaardwisseling) is iets wat in de muziek te horen is, ook zónder dat in het notenschrift de voortekening wisselt. -- Hesselp (overleg) 13 mrt 2018 13:45 (CET)

Nog over de linker tabelrand van de modulatie-tabel (in vroegere versies al in verschillende gedaanten aanwezig geweest en bediscussieerd):
Veel tabellen hebben zo'n linkerrand, met daarin per regel informatie over wat er op dezelfde hoogte rechts van staat. In dit geval zou dat betreffen: het aantal kwintverschuivingen vanaf de onderste (uitgangssituatie) regel.
Nu kan ik me niet voorstellen welke reden een lezer kan hebben om dat aantal verschuivingen, in de linkerrand te willen opzoeken. Het wordt zo alleen een verplicht nummer, omdat er nu eenmaal meestal iets staat. (Nog afgezien van het toevallige ruimtegebrek: de toegevoegde 'Voortekens'-kolom maakt de zaak een stuk rommeliger.)
Mocht het nodig gevonden worden de structuur van de tabel nog nader te verduidelijken, dan zou de bovenste tabelkop-regel kunnen worden: Elke kwintverschuiving van de Zarlino-ladder (elke hogere tabelregel) geeft twee andere toonhoogtes;

Voor uitbreiding naar beneden van deze modulatie-tabel zie ik geen goede reden; het wordt wel érg kolossaal. Kunnen er hier argumenten voor gegeven worden? -- Hesselp (overleg) 13 mrt 2018 21:35 (CET)

Typisch[bewerken]

Ik vind de aanpassing door Hesselp, weer typisch Hesselp. Zelf denk ik dat in de muziekleer maar van één reine stemming sprake is. Madyno (overleg) 3 mei 2018 00:17 (CEST)

De laatste opening van Hesselp is redelijk leesbaar, maar ik vraag me af waarom het een diatonische dan wel een chromatische toonladder moet zijn, ipv gewoon een toonladder. Conventioneel taalgebruik voor dan wel is mi of. In de rest wordt (typisch) weer met <br> gewerkt ipv met wikisyntax. Ik stel dus voor de oorspronkelijk versie toch maar te herstellen en dan de verbeteringen geleidelijk door te voeren, liefst in de vorm van uitbreiding ipv vervanging. — Zanaq (?) 21 mei 2018 11:50 (CEST)
Antwoord aan Zanaq. Met 'reine stemming' wordt in het geval van een diatonische ladder iets heel anders bedoeld dan bij een chromatische ladder. Voor het eerste zie Reine stemming, voor het tweede Chromatische toonladder.  Verder wijst 'dan wel' veel duidelijker dan 'of' op de hier bedoelde dichotomie, de splitsing in twee zeer verschillende situaties.
Toelichting bij de zin "In de rest wordt (typisch) weer met &ltbr> gewerkt ipv met wikisyntax." zou ik op prijs stellen. Waar staan verschillen tussen beide verklaard? Aanpassing op dit (niet zichtbare?) detail zal toch mogelijk zijn zónder een tekstgedeelte in z'n geheel weg te schuiven? -- Hesselp (overleg) 21 mei 2018 18:33 (CEST)
Typefout gecorrigeerd. — Zanaq (?) 21 mei 2018 19:17 (CEST)

"Breuken van kleine gehele getallen" óf een ruimere interpretatie?[bewerken]

We lijken weer terug bij 'af'. Want willen we al dan niet als hoofdbetekenis van "reine stemming" en van "rein interval" in de Nederlandstalige Wikipedia blijven gebruiken:  "...waarbij alle intervallen tussen tonen rein zijn, dat wil zeggen: door heeltallige frequentie-verhoudingen beschreven worden." ?  Bij die hoofdbetekenis zal het in bepaalde gevallen nodig zijn er op te wijzen dat 'reine stemming' en 'rein' ook in meer beperkte betekenissen voorkomt (zoals nu ook regelmatig gedaan wordt).
Bij het vervangen van de 'heeltallig'-betekenis door het zinnetje met "breuken van kleine gehele getallen" - met het méér dan boterzachte 'kleine' - is geen serieuze lezer gediend.  De onbepaaldheid van dit 'kleine' maakt het onmogelijk om de aanduiding 'reine stemming' te gebruiken in andere contexten. Dat zullen we toch niet willen?  Zie de intro van deze versie(inclusief voetnoot) als alternatief, met "klein" in een bij de praktijk aansluitende rol. -- Hesselp (overleg) 6 jun 2018 13:03 (CEST)

Geen idee wat je bedoelt, maar wat klein is is vrij duidelijk beschreven. De huidige versie is een prima uitgangspunt voor verdere opbouw van het artikel. — Zanaq (?) 6 jun 2018 19:54 (CEST)
Precies! Het melden dat de frequentieverhouding een rationaal getal is (wat Hesselp in feite voorstelt), helpt de lezer niet en is in de praktijk een volkomen nietszeggende mededeling. Ik sluit me op dit punt dus aan bij Zanaq. Bob.v.R (overleg) 7 jun 2018 01:05 (CEST)
Dezelfde onbegrensdheid van de verhoudingsgetallen is het uitgangspunt van Willi Apel hier in zijn "Just intonation [Duits: Reine oder natürliche Stimmung]". De beperking tot de '5-limiet' doet aan de onbegrensdheid niet af.
En in Stemming (muziek) is in zin 7 sprake van "de toon bes in de reine stemming". Valt 225 dus ook nog onder de 'kleine getallen'? Is dat in de huidige versie "vrij duidelijk" beschreven? Valt 243, het grootste getal in de verhoudingen van de pythagoreïsche majeurladder, er dan ook nog net onder? Of gaan we tot duizend? Zijn er bronnen die zo'n grens noemen? -- Hesselp (overleg) 7 jun 2018 08:28 (CEST)
1, 2, 3, 4 en 5. Dus niet 225 of 1000. — Zanaq (?) 7 jun 2018 10:20 (CEST)
De door Zanaq genoemde bovengrens 5 voor 'kleine getallen' leidt tot de beginzin:
"De reine stemming is een stemming met een toonladder waarin de muzikale intervallen gegeven worden door verhoudingen waarin uitsluitend de getallen 1, 2, 3, 4, 5 voorkomen."
Dit is strijdig met vijf van de elf verhoudingen voor "de toonafstanden van de reine stemming" uit het overzicht in de sectie "Verhouding tot de boventoonreeks".
Zie ook de kolom "Reine stemming" hier. -- Hesselp (overleg) 8 jun 2018 00:19 (CEST)
Niet noodzakelijk: het staat al juist in het artikel. — Zanaq (?) 8 jun 2018 06:38 (CEST)
Er is voor de lezer geen inhoudelijk verschil zichtbaar tussen:
de muzikale intervallen [de link voor Interval geeft: "de muzikale afstand tussen twee tonen"] in een toonladder in de reine stemming,
en
de toonafstanden van de reine stemming.
(Met alleen bij de eerste formulering 5 als grootste getal in de frequentie-verhouding.)
De eerder genoemde strijdigheid blijft dus aanwezig in de huidige artikeltekst.
Zie voor een alternatief zónder deze strijdigheid: de intro van deze versie(inclusief voetnoot), met "klein" in een bij de praktijk aansluitende rol. -- Hesselp (overleg) 8 jun 2018 14:25 (CEST)
Als het dan toch niet uitmaakt, is de eerste formulering te verkiezen boven de tweede, omdat de eerste net even wat meer informatie geeft. Het tweede deel van je betoog insinueert dat je bezwaar kennelijk niet zit in de genoemde formulering, maar in een stuk tekst die je niet verder benoemt. Dat maakt een discussie niet echt heel heel helder en overzichtelijk vind je ook niet? Brimz (overleg) 8 jun 2018 15:02 (CEST)
Elk van mijn vier zinnen (8 jun 2018 14:25 (CEST)) betreft de strijdigheid in de huidige artikeltekst tussen zin 1 van de intro (in Zanaqs interpretatie met 'klein' is kleiner of gelijk 5), versus het overzicht van "de toonafstanden van de reine stemming" in de sectie Verhouding tot de boventonenreeks (met ook verhoudingen tussen getallen groter dan 5).
Die strijdigheid moet er uit. -- Hesselp (overleg) 8 jun 2018 16:26 (CEST)
Volgens mij staat al zowel boven, in, als onder de tabel aangegeven welke van die verhoudingen rein zijn en welke niet. Als je probleem is dat dat niet helemaal duidelijk is, dan is het toch verstandiger om in en rond die tabel het voorbehoud te verduidelijken en aan te passen aan de inleiding in plaats van de inleiding te vullen met voor lezers onbegrijpelijke terminologie? Groet, Brimz (overleg) 8 jun 2018 16:36 (CEST)
Voor de goede orde: in het artikel staat geen tegenstrijdigheid. Door de wijze van overleggen van Hesselp, irriteren van medegebruikers, geen opstelling gericht op samenwerken, het pushen van nietszeggende formuleringen en last but not least het voeren van editwars, heeft Hesselp in dit overleg min of meer een tegenstrijdigheid afgedwongen. Maar in het artikel staat op dit moment geen tegenstrijdigheid. - Bob.v.R (overleg) 8 jun 2018 19:11 (CEST)
@Brimz.  De tabel staat in de regels erboven (letterlijk) aangekondigd als: "Een overzicht:" van "de toonafstanden van de reine stemming". Met in vijf van z'n regels een teller en/of noemer groter dan 5.  Dat klopt niet met het 'klein' = 'maximaal 5' voor de muzikale intervallen in een toonladder in reine stemming.
Ik kan niet raden welke éénduidige interpretatie Brimz denkt dat een lezer hieraan zal/kan geven.
Zolang er hier geen concepttekst te zien is zónder zo'n tegenstrijdigheid, propageer ik het door mij getoonde alternatief.  Daarin wordt ook aandacht besteed aan de, lang niet zeldzame, ruimere interpretaties van de term reine stemming. Zoals in de door jou/Brimz vier dagen geleden aan het artikel Stemming (muziek) toegevoegde bron ("infinite set of tones").
Volledige consensus over een tekst is zeldzaam, de kwaliteit van de inhoudelijke argumenten zal hopelijk doorslaggevend zijn. -- Hesselp (overleg) 8 jun 2018 19:57 (CEST)
@Bob.v.R. Kun jij antwoord geven op (of tenminste ingaan op) de ook al hierboven gestelde vraag: In Stemming (muziek) is in zin 7 sprake van "de toon bes in de reine stemming". Valt 225 dus ook nog onder de 'kleine getallen' ? Dat lijkt me óók een 'tegenstrijdigheid'. -- Hesselp (overleg) 8 jun 2018 19:57 (CEST)
Als je probeert te beweren dat de bes niet zou bestaan in de reine stemming, dan denk ik dat we echt uitgepraat zijn. Als dat niet is wat je beweert, dan moet je proberen om duidelijker te formuleren. Ook je relatie tussen bes en 225 lijkt meer op het strooien van zand, dan een daadwerkelijk zinvolle poging tot overleg. Brimz (overleg) 8 jun 2018 20:02 (CEST)
@Brimz. Ik 'probeerde' niets; ik citeerde uit 'zin 7' en herhaalde een eerdere vraag.
Het getal 225 noemde ik als een mogelijkheid voor het grootste getal in de (delervrije) verhouding die de relatieve toonhoogte van "de toon bes in de reine stemming" beschrijft. Kun jij (of kan een ander) beargumenteren dat de correcte verhoudingsgetallen (heel veel) lager zijn? (En in redelijkheid vallen onder 'kleine getallen'.)
Ik zie geen weerlegging van het "Dat klopt niet " in mijn vorige reactie aan je. -- Hesselp (overleg) 8 jun 2018 20:53 (CEST)
Je kunt vragen stellen tot je een ons weegt, maar als het je niet lukt om deze vragen helder en duidelijk te stellen, zal je geen antwoord verwachten. Iets met één gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
Je stelt hierboven (19:57) dat er in het artikel Stemming (muziek) staat dat er sprake is van de toon bes in de de reine stemming, gevolgd door een vraag "valt 225 dus ook onder de kleine getallen". Met het woord "dus" leg je de relatie tussen de bes in de reine stemming en het getal 225. Snap je zelf wel wat je bedoelt? Begrijp je dat als je niet duidelijk bent, je ook nooit een antwoord zult krijgen?
En wat betreft je "dat klopt niet", waar lees je de zin "Een overzicht: van de toonafstanden van de reine stemming"? Dat staat er toch helemaal niet? Brimz (overleg) 8 jun 2018 21:54 (CEST)
@Brimz.  Waarom ik dat getal 225 (uit 15/16×15/8) noemde, heb ik in mijn vorige reactie aan jou toegelicht.
En wat betreft "dat klopt niet": je citeert me onnauwkeurig (let op de aanhalingstekens). Dien ik het "de toonafstanden van de reine stemming" en het "Een overzicht:" anders te lezen dan naar elkaar verwijzend? Hoe dan wél? -- Hesselp (overleg) 9 jun 2018 01:51 (CEST)
De inleiding van het artikel is tamelijk duidelijk. De belangrijke intervallen (octaaf, kwint, kwart, grote terts, kleine terts) zijn gebaseerd op verhoudingen van kleine gehele getallen; de overige intervallen zijn hiervan afgeleid. Bob.v.R (overleg) 8 jun 2018 22:29 (CEST)

@Bob.v.R . "Tamelijk duidelijk".  Nou ja, wat heet... . Want:
1. Het huidige   een toonladder waarin de muzikale intervallen bestaan uit ... lijkt me volgens jou gelezen te moeten worden als bijvoorbeeld:  een diatonische toonladder waarin vier van de zeven tonen verhoudingen tot de grondtoon hebben van  2/1, 3/2, 4/3 en 5/4 (of 6/5).  Ik sluit niet uit dat dit oorspronkelijk inderdaad de bedoeling geweest zal zijn.
2. Het huidige  de overige intervallen worden hiervan afgeleid zegt niets over hoe dat 'afleiden' volgens de reine stemming zou moeten. En de 'kleine secunde' is helemaal geen verhouding van een laddertoon tot de grondtoon. Allemaal op z'n minst nogal rommelig.
Het lijkt er in feite op neer te komen dat uit de huidige tekst gelezen moet worden dat 'een toonladder in de reine stemming', hetzelfde betekent als 'een diatonische toonladder met het Zarlino-patroon (9/8, 5/4, 4/3, 3/2, 5/3, 15/8, 2/1)'.  Is dat juist geformuleerd? Zo nee, wat ontbreekt er aan? Nog een heel andere vraag blijft: dient het artikel ook aandacht te besteden aan het feit dat de aanduiding 'reine stemming' ook voorkomt in een sterk van het bovenstaande afwijkende, veel ruimere betekenis? Ik bedoel de 'infinite set of tones' als in Just intonation van Willi Apel. Wat zijn argumenten daarvóór, en wat zijn argumenten daartegen? -- Hesselp (overleg) 9 jun 2018 01:51 (CEST)

Enzovoort, enzovoort. Madyno (overleg) 9 jun 2018 12:08 (CEST)
Ik bespeur consensus voor de huidige versie. Consensus hoeft niet unaniem te zijn; als er één iemand consequent afwijkt kan de rest alsnog consensus bereiken. Vanwege de genoemde consensus blijft de intro van het artikel zoals het is'. Het is aan hesselp nu om eventueel via andere kanalen, zoals wp:overleg gewenst, of de kroeg om medestanders te vinden. Zoals reeds aangegeven op de overlegpagina van hesselp leidt het aanpassen van de introtekst tegen deze consensus in, tot een blokkadeverzoek. Groet, Brimz (overleg) 9 jun 2018 13:10 (CEST)
@Brimz.; Consensus? Dat is wel een erg groot woord in deze situatie.
In het overleg op deze pagina in de laatste paar maanden kom ik tegen, voorzover het de inhoud betreft:
- 6 juni Zanaq: wat klein is is vrij duidelijk beschreven
- 7 juni Zanaq: 'kleine getallen' betekent maximaal 5
- 8 juni Brimz: Volgens mij staat al zowel boven, in, als onder de tabel aangegeven welke van die verhoudingen rein zijn en welke niet.
- 8 juni Bob.v.R: In het artikel staat geen tegenstrijdigheid.
- 8 juni Bob.v.R: De inleiding van het artikel is tamelijk duidelijk. .
Het 'maximaal 5' van Zanaq wordt door Brimz en Bob.v.R niet gevolgd, dus géén consensus binnen dit drietal.
De boterzachtheid van "kleine getallen" maakt de tekst voor een lezer onbegrijpelijk, en blijft aanleiding geven om naar een beter (en beter bebrond) alternatief te zoeken. -- Hesselp (overleg) 10 jun 2018 01:42 (CEST)
Ik blijf proberen het overleg over de inhoud van de artikeltekst voort te zetten. Uit het uitblijven van inhoudelijke bezwaren tegen eerder getoonde suggesties voor een alternatief, zou te concluderen zijn dat de volgende vijf punten acceptabel gevonden worden.  Zijn er toch nog bezwaren?
1. De bedoeling van de huidige intro+eerste sectie kan zónder een 'kleine getallen'-criterium samengevat als: Muziek in reine stemming gebruikt tonen uit een majeurladder met (grondtoon/toon-)verhoudingen  1/1, 9/8, 5/4, 4/3, 3/2, 5/3, 15/8, 2/1,  dan wel uit een mineurladder met  1/1, 9/8, 6/5, 4/3, 3/2, 8/5, 9/5, 2/1 .
2. Die ladders zijn aan te duiden met de reine majeurladder (Zarlino-ladder) en de reine mineurladder.
3. Een consequentie is dat in de sectie 'Toonladders in reine stemming' de middelste tabel dient te vervallen.
4. En ook dat we in Wikipedia-teksten de pythagoreïsche majeurladder niet aanduiden als 'reine majeurladder' of 'reine toonladder' .
5. De Aristoxenos-ladder (met do-la = 27/16, verder gelijk aan Zarlino) kan als van secundair belang zijnde, genoemd in een terzijde of een voetnoot.
Het is (mij) onduidelijk of de tekst in de sectie 'Verhouding tot de boventoonreeks' nog ander informatie bedoelt te geven. Want hoe moet  'de toonafstanden in de reine stemming'  gelezen? Als daarmee álle intervallen tussen tonen van de beide reine ladders bedoeld zijn, dan horen bijvoorbeeld re-fa = 32/27 en fa-ti = 45/32 ook in de overzicht-tabel thuis. (En nog een paar uit de reine mineurladder.)  Betekent 'rein interval' hetzelfde als 'toonafstand in de reine stemming'? Of is de betekenis van 'rein interval' ruimer? -- Hesselp (overleg) 10 jun 2018 01:42 (CEST)
Ik verwijs naar mijn analyse en suggestie onder Overleg gebruiker:Hesselp#Lijsten met bezwaarpunten. - Bob.v.R (overleg) 10 jun 2018 01:47 (CEST)
En ik sluit me aan bij de heldere en correcte constatering van Brimz dat er, op 1 gebruiker na, consensus is over de introductie. Bob.v.R (overleg) 10 jun 2018 01:50 (CEST)
Drie gebruikers willen een introductie handhaven waarvan ze weten dat die met betrekking tot het 'kleine getallen'-criterium strijdig is met de tekst van de volgende sectie.  Eén gebruiker pleit voor een alternatief zónder die strijdigheid. Geeft dit voldoende grond voor een blokkade? -- Hesselp (overleg) 11 jun 2018 01:12 (CEST)
Hesselp negeert bewust mijn eerdere opmerkingen over de door Hesselp veronderstelde strijdigheid. Betreffende de vraag die Hesselp nu stelt merk ik het volgende op. Of het voldoende grond is voor een blokkade zal helemaal afhangen van de verdere opstelling van Hesselp. Gaat hij door zoals hij zich hier de afgelopen 2 tot 3 jaar heeft gedragen? Dan lijkt een blokkade me een goede oplossing. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2018 01:31 (CEST)

Op opmerkingen over strijdigheid en inconsequenties bij het gebruik van het 'kleine getallen'-criterium in de huidige artikeltekst, reageerde Bob.v.R (8 jun 2018 19:11 CEST) met "in het artikel staat geen tegenstrijdigheid.",  en (8 jun 2018 22:29 CEST) met "De inleiding van het artikel is tamelijk duidelijk. De belangrijke intervallen (octaaf, kwint, kwart, grote terts, kleine terts) zijn gebaseerd op verhoudingen van kleine gehele getallen; de overige intervallen zijn hiervan afgeleid."
Ondanks mijn antwoord daarop (9 jun 2018 01:51 CEST) stelt Bob.v.R nu: "Hesselp negeert bewust mijn opmerkingen.".  Ik ga daarom hieronder nog nader in op zijn reacties. Bob.v.R introduceert de categorie "belangrijke intervallen" (octaaf, kwint, kwart, grote terts, kleine terts). Vrijwel samenvallend met wat de artikeltekst al noemde: "volmaakt en onvolmaakt consonante toonafstanden van de reine stemming" (grootste verhoudingsgetal: 8).   Dit lijkt me te kunnen leiden tot een minder boterzachte beginzin, bijvoorbeeld:
De reine stemming is de stemming van een speciale majeur-toonladder en een speciale mineur-toonladder. Vijf van de zeven tonen in die ladders hebben een afstand tot de begintoon die als – volkomen of onvolkomen – consonant beschouwd wordt:  do-mi: 5/4 of 6/5,  do-fa: 4/3,  do-so: 3/2,  do-la: 5/3 of 8/5,  do-do’: 2/1. Of laatste stuk als: terts 5/4 of 6/5, kwart 4/3, kwint 3/2, sext 5/3 of 8/5, octaaf 2/1. Hierna staan we voor de vraag of we die zeven intervallen willen aanduiden (in Wikipedia-teksten) als "rein interval" of als "interval van (in) de reine stemming". Want zo ja, dan leidt dat tot de lastige vraag of er nog andere intervallen zijn die we "rein" of "van (in) de reine stemming" mogen noemen, zoals daar zijn:
do-re 9/8,  do-ti 15/8;   re-mi 10/9,  mi-fa 16/15,  re-fa 32/27,  re-la 40/27,  fa-ti 45/32;
do-la(Aristoxenos, Pythagoras) 27/16,  do-mi(Pythagoras) 81/64,  do-ti(Pythagoras) 243/128;
C-Bis(?) 225/128;
alle vijflimiet-intervallen (Willi Apel, bron in "Stemming (muziek)");   alle rationale intervallen (in intro voorgaande versie). In afwijking met wat ik eerder in bewerkingen van het artikel opnam, lijkt het me aan te bevelen om "rein" alleen te gebruiken voor twee van de (7-tonige) toonladders uit de sectie "Toonladders in reine stemming" (niet voor de middelste ('la-ladder'), niet voor de ladder van Pythagoras, en niet voor chromatische ladders/octaafverdelingen). En om nergens te spreken van een "rein interval", of van "interval van (in) de reine stemming".
Commentaar? Past dit het beste bij wat de bronnen over 't algemeen zeggen? -- Hesselp (overleg) 11 jun 2018 17:53 (CEST)

Ik ben de 6 gewoon vergeten. Bovendien maakt het niet zo veel uit: 225 is in elk geval niet klein. —Zanaq (?) 11 jun 2018 18:05 (CEST)
Waarom niet 8 als bovengrens voor 'klein getal'? Want in de artikelzin De beide tertsen en sexten worden als onvolkomen consonant beschouwd. wordt de kleine sext 8/5 in dezelfde mate belangrijk gevonden als z'n 'omgekeerde', de grote terts 5/4. -- Hesselp (overleg) 11 jun 2018 21:17 (CEST)
"Lijkt het me"; heb je bronnen die dat ondersteunen? Brimz (overleg) 11 jun 2018 18:24 (CEST)
De door jou/Brimz aan Stemming (muziek) toegevoegde bron rekent alle vijflimiet-intervallen tot 'de reine stemming'. Elders vind ik echter niet veel steun voor die opvatting. Wie wél? -- Hesselp (overleg) 11 jun 2018 21:17 (CEST)
Je negeert mijn vraag: "Lijkt het me"; heb je al bronnen die dat ondersteunen? Brimz (overleg) 11 jun 2018 18:24 (CEST)
Met bronnen kunnen (soms) beweringen ondersteund worden. Mijn: ..., lijkt het me aan te bevelen om... lijkt me buiten die categorie te vallen. -- Hesselp (overleg) 11 jun 2018 22:59 (CEST)
De beginzin die Hesselp nu 'als voorbeeld' voorstelt (11 juni 2018 om 17:53 uur) lijkt als doel te hebben dat een zo groot mogelijke groep lezers in verwarring wordt gebracht en/of afhaakt. Dat lijkt me niet de bedoeling van wikipedia. De huidige beginzin geeft de kern van de zaak goed weer, zoals het hoort bij een beginzin. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2018 01:05 (CEST)
Mijn laatste suggestie voor de beginzin is: De reine stemming is de stemming van een speciale majeur-toonladder en een speciale mineur-toonladder. Verwarrend? ik kan dat niet zien. Het is een verduidelijking van het begindeel (de eerste negen woorden) van de huidige beginzin: met een gedeeltelijke specificering van het erg algemene "een toonladder". De gesuggereerde tweede zin geeft (met een keuze voor 'consonantie' in plaats van het parallelle 'kleine getallen') dezelfde 'kern van de zaak' als genoemd in het tweede deel van de huidige beginzin.
Bij de huidige beginzin (van de inleiding die door Bob.v.R "tamelijk duidelijk" werd genoemd): De reine stemming is een stemming met een toonladder waarin de muzikale intervallen bestaan uit breuken van kleine gehele getallen: 2/1 voor het octaaf, 3/2 voor de kwint, 4/3 voor de kwart, 5/4 voor de grote terts, en 6/5 voor de kleine terts. zie ik als grootste bezwaren:
- Waar de lezer verwacht dat de beginzin (de kern van) de betekenis van het trefwoord aangeeft, wordt die lezer hier op het verkeerde been gezet. Want: het laagtallig zijn van de toonhoogteverhoudingen tot de begintoon is wél een eigenschap van de bedoelde majeur- en mineurladder, maar omgekeerd zijn er duizenden ladders denkbaar met laagtallige toonverhoudingen die niet 'rein gestemd' zijn.
- Met "de muzikale intervallen" lijkt te worden verwezen naar álle onderlinge intervallen tussen laddertonen, terwijl waarschijnlijk (zie bv. de maximumgrens van Zanaq) alleen toonafstanden tot de do-toon van de ladder bedoeld zijn.
Ik zie hier nog geen alternatieven voor het voorstel om géén poging te doen een afbakening te geven voor de inhoud van 'rein interval'. -- Hesselp (overleg) 12 jun 2018 11:44 (CEST)
Alternatieven zijn niet nodig als de huidige versie goed wordt bevonden. Jouw mening wijkt af, maar ik heb nog geen poging gezien om medestanders te vinden, of om je mening met bronnen ondersteund te krijgen. Brimz (overleg) 12 jun 2018 12:01 (CEST)
@Brimz. Wat bedoel je met "de huidige versie", in je reactie op mijn voorstel om géén poging te doen een afbakening te geven voor de inhoud van 'rein interval'? Wáár staat er momenteel in Wikipedia iets over zo'n afbakening? Volgens mij nergens, en ik stelde alleen maar voor om dat zo te houden. Akkoord? -- Hesselp (overleg) 12 jun 2018 14:15 (CEST)
Hesselp geeft aan: maar omgekeerd zijn er duizenden ladders denkbaar met laagtallige toonverhoudingen die niet rein gestemd zijn. Dat Hesselp van alles kan bedenken wil ik best aannemen, maar daar gaat het niet om. In het dispuut zou Hesselp zich n.m.m. dienen te beperken tot daadwerkelijk gebruikte stemmingen. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2018 14:39 (CEST)
"...beperken tot daadwerkelijk gebruikte stemmingen."  Precies!  Twéé ladders.  Dat moet er zo duidelijk mogelijk komen te staan. -- Hesselp (overleg) 12 jun 2018 16:55 (CEST)
In de eerste zin van een artikel ga je de goedwillende lezer niet opzadelen met een majeur- en een mineur-toonladder, dat lijkt me (voor iedereen op 1 gebruiker na) een vanzelfsprekendheid. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2018 17:04 (CEST)
Lijkt me niet ingewikkelder dan "een toonladder waarin..........een grote terts" en "een toonladder waarin..............een kleine terts"; zie huidige versie. -- Hesselp (overleg) 12 jun 2018 17:21 (CEST)
Er ligt een voorstel voor een nieuwe openingzin, en dat wordt in positieve zin vergeleken met het "¿huidige?" materiaal dat helemaal niet in de eerste zin terug te vinden is? Bovenstaand voorstel voor wijziging van de eerste zin is geen verbetering. 12 jun 2018 19:22 (CEST)
Bovenstaande overlegbijdrage is geplaatst door Zanaq op 12 juni 2018 om 19:22 uur.
Sorry, Zanaq, je hebt gelijk. Ik bedoelde te vergelijken met "een toonladder waarin..........de grote terts"  en  "een toonladder waarin..............de kleine terts". -- Hesselp (overleg) 12 jun 2018 19:33 (CEST)
En los van de inhoud van de laatste poging: er is al vaker verzocht de teksten volgens de conventies op te maken, dus geen <br>, en geen vette teksten. — Zanaq (?) 12 jun 2018 20:34 (CEST)
@Zanaq. Je hebt me nog steeds niet laten zien wáár in de aanwijzingen voor bewerkers iets staat over het niet gebruiken van <br>. Dat is toch makkelijker dan die ::::::::-rijtjes?  En staat er in die aanwijzingen een algeheel verbod op 'vette woorden'?
Bij nader inzien is de tweede intro-zin in deze bewerking nog net wat informatiever als volgt:   "Drie van de zeven tonen in die ladders klinken met de grondtoon 'volkomen consonant' (fa: 4/3,  so: 3/2,  do': 2/1), en twee 'onvolkomen consonant' (mi: 5/4 of 6/5,  la: 5/3 of 8/5)."  Vind je cursief hier beter dan vet? -- Hesselp (overleg) 17 jun 2018 23:37 (CEST)
Ik aarzel om iemand die al jaren meedraait te wijzen op Wikipedia:Zandbak#Wikisyntax en Wikipedia:Voorbeeldartikel. De ::**::*:::##::-rijtjes zijn de conventie. — Zanaq (?) 17 jun 2018 23:54 (CEST)

Beveiliging artikel[bewerken]

Ivm de huidige bwo van meerdere personen heb ik het artikel vandaag voor een periode van 1 week beveiligd zodat het alleen door moderatoren bewerkt kan worden. Ecritures (overleg) 12 jun 2018 20:52 (CEST)

Geluidsfragmenten en muziek[bewerken]

Zelf ben ik hiermee een beginner op Wikipedia, maar niet op gebied van de reine stemming. Misschien vinden de beheerders van dit artikel het interessant om te verwijzen naar mijn website www.ji5.nl. Bevat geluidsfragmenten en veel complete muziekstukken. Vriendelijke groet, Erik Zuurbier 25 sept 2018.