Overleg:Steenbergen (stad)

Moersteden

In het artikel lees ik onder het kopje Steenbergen (stad)#geschiedenis deze zin: Steenbergen ontwikkelt zich tot een zogenaamde moersteden. Het is me niet geheel duidelijk wat hier bedoeld wordt. Allereerst vermoed ik dat bedoeld wordt: moerstad. In de tweede plaats wordt het gebruik van moer in het artikel al uitgelegd zodat deze zin niets toevoegt, tenzij we iets van moersteden in het algemeen te weten komen. Vormden moersteden een formele band zoals hanzesteden, was het een benaming in de volksmond, of slechts een gemeenschappelijk kenmerk zoals kuststeden, grenssteden e.d.?

Het onderwerp als zodanig is interessant. Hebben plaatsnamen en andere toponiemen in de zuidelijke Nederlanden zoals Moere, Moerdijk, Moerkapelle, Moergestel, De Moer, 's Gravenmoer, Slot Moerenburg en mogelijk ook Lage Mierde en Moordrecht er iets mee te maken? En is er een verband met ons woord moeras? Bertux 19 jul 2008 08:11 (CEST)

Moersteden waren Zeeuwse en West Brabantse steden. Moer is een soort veen, de bewerking ervan staat in het artikel. De moersteden vormden geen handelsvereniging zoals de Hanze. Het gaat vooral om de destijds kenmerkende economie van de plaatsen. Zoutwinning en de handel daarin gericht op de Vlaamse steden.Steenbergenaar 21 jul 2008 18:56 (CEST)

Er is trouwens al een artikel die over deze winning gaat (moernering) misschien dat het geïntegreerd kan worden. Alle plaatsen die je noemde hebben overigens inderdaad betrekking op "moer", in de zin van "drassig/moerasachtig/veen" land.Steenbergenaar 21 jul 2008 19:00 (CEST)

Bronnen?

Gezien uw gehamer op bronnen op het lemma Groningen (stad) had ik bij dit artikel ladingen bronnen verwacht. Of geldt dat niet voor Steenbergse onderwerpen, meneer Westbrabander? Eddy Landzaat 13 aug 2010 22:46 (CEST)

Waar twijfelt u aan heer Landzaad? Dan kijk ik even in de boekenkast en lossen we het op, zo gaat dat met bronnen ... als men ze heeft. Ik kijk met plezier uit naar alle vragen en onduidelijkheden die u kunt verzinnen over dat mooie stadje aan de Vliet.Westbrabander 13 aug 2010 22:52 (CEST)

Leer eerst eens mijn naam correct te spellen. het is echter tamelijk hypocriet op het ene lemma te gillen om betrouwbare bronnen en ze op een ander lemma in het geheel niet te vermelden. Bovendien lijkt een behoorlijk deel van het lemma OO. Ik verzoek u daarom vriendelijk om bronnen toe te voegen zoveel als u kan. Ten voordele van het artikel en Wikipedia. Eddy Landzaat 13 aug 2010 22:55 (CEST)

Het lijkt me niet heel zinvol om conflicten van andere artikelen naar hier te exporteren. Het wordt dan moeilijk om uit te blijven gaan van goede wil. Paul B 13 aug 2010 23:25 (CEST)

Wederom heeft meneer Landzaad een aantal feit-sjablonen geplaatst. Dit juich ik, vanzelfsprekend, toe. Sterker nog, ik sta te popelen om hem alles te vertellen over dat mooie stadje aan de Vliet en/of waar nodig is verduidelijking aan te brengen ... maar dan moet meneer wel even aangeven (op de overlegpagina, "daar is 'ie immers voor") wat er zogenaamd mis is, met enkel sjabloontjes kan ik niets.Westbrabander 11 sep 2010 15:31 (CEST)

Dat lijkt me heel simpel: er wordt gevraagd om betrouwbare en verifieerbare bronnen die de gehele inhoud van de passages in kwestie ondersteunen. Overigens: dat u "niets" met die sjablonen kunt, betekent niet dat dit daarom ook voor anderen geldt. Wellicht zijn andere gebruikers wél bereid om aan de betrouwbaarheid van dit lemma bij te dragen. Wutsje 11 sep 2010 16:27 (CEST)

Ik kan en ga geen specifieke informatie leveren wanneer er geen specifieke vraagstelling is; het heeft dus niets te maken met onwil, zoals u weer eens probeert voor te komen. Dhr. Landzaad kan op deze overlegpagina stellen voor welke zinnen hij bronnen wil zien en waarom, waarna deze gegeven zullen worden. Ik ga echter niet lopen raden en meedoen aan spelletjes. Westbrabander 11 sep 2010 16:34 (CEST)

Heel simpel: je kijkt waar naar een feit gevraagd wordt, je zoekt in je boekenkast een boek dat de gewraakte bewering kan onderbouwen en je plaatst de bron. Dat snap je ook wel, je voorgaande opmerking is dan ook uitermate kinderachtig... ♠ Troefkaart 11 sep 2010 16:37 (CEST)

In mijn laatste (echt) revert van het vandalisme van Westbrabander heb ik "feit" verward met "bron", aangezien ik die samenvatting niet kan corrigeren meld ik het hier even. ♠ Troefkaart 11 sep 2010 16:40 (CEST)

Enkel de vermelding "{{feit}}" is geen opmerking waar ik iets mee kan, en wordt ik genoodzaakt te interpreteren wat de meest waarschijnlijke twijfel zal zijn. Maar prima hoor, ik voeg mijn bronnen wel toe, maar nietszeggende vragen krijgen natuurlijk nietszeggende antwoorden. Ook heel simpel me dunkt.Westbrabander 11 sep 2010 16:51 (CEST)

Als je niet snapt waar een bronvraag voor dient, waarom plaats je dan bronvragen op andere lemma's? In bot Nederlands: zit toch niet zo te zeuren en gedraag je een beetje normaal. Dit gedrag is vergelijkbaar met een kind van vier dat geen ijsje krijgt van mamma. Eddy Landzaat 11 sep 2010 17:03 (CEST)

Ik zou zeggen dat enkel sjabloontjes plakken terwijl niet wordt aangegeven waarom dat sjabloontje geplakt wordt absoluut niet beloond hoort te worden, wmb mogen die rücksichtlos verwijderd worden. Peter b 11 sep 2010 16:58 (CEST)

Gezien de plaats van de bronvraag moet toch duidelijk zijn op wel paragraaf de bronvraag betrekking heeft... Eddy Landzaat 11 sep 2010 17:03 (CEST)

Ik had zojuist uit protest de vage bronvermelding (de basis voor de betreffende kop) gegeven die ik bij de even vage feit-sjabloontjes vond passen. Die heb ik maar weer verwijderd. 1) Peter B heeft me in mijn overtuiging gesterkt, 2) het is nietszeggend.

Dus, in het vervolg (of over enkele minuten gelijk u wilt) de betwijfelde zin knippen en plakken en uitleggen waarom er twijfel is. Dat volgt een specifieke bron en/of citaat z.s.m. Westbrabander 11 sep 2010 17:07 (CEST)

Verwijdering van Geschiedenis sectie

We gaan niet zo maar belegen materiaal verwijderen. Dat u uw twijfels heeft over Strenius is inmiddels bekend, maar u blijft vooralsnog af van overige informatie die door bronnen wordt ondersteunt. Als u twijfeld aan verdere zinnen in de geschiedenissectie kunt u dit kenbaar maken, maar u gaat niet zomaal de zaak verwijderen op basis van niets.Westbrabander 14 sep 2010 14:17 (CEST)

Tja, als je steeds het twijfelsjabloon verwijdert, moet ik het anders doen. Glatisant 14 sep 2010 14:28 (CEST)

U gaat dan onbedingd geen (al dan niet ongerelateerd) materiaal met bronmateriaal verwijderen; dat is vandalisme en WP:PUNT. Ik heb u meermaals gezegd dat het sjabloon hier niet hoort, omdat het probleemonderwerp zich op andere locaties bevindt, en hier geen (daar ook niet trouwens) sprake is van onbelege claims. Ook heb ik u gemeld dat mocht u het hiermee oneens zijn, dat u dat dan kenbaar moest maken op deze overlegpagina. Dat heeft u niet gedaan, ik vind uw actie dan ook zeer vreemd. Westbrabander 14 sep 2010 14:36 (CEST)

Zonder een sjabloon te plakken zou ik je wel willen vragen om de gehele eerste en tweede alinea van bronnen te willen voorzien, dat mag wmb ook hier op de overlegpagina. Met name zou ik willen weten:

• Wat zijn de sterke aanwijzingen voor de ligging van de Romeinse heerweg (eerste alinea)
• Wat zijn de sterke aanwijzingen dat dit tolhuis(wordt bedoeld het tolhuis van Strenius?) later uitgroeide tot een woontoren (laatste zin eerste alinea)
• Wat is de bron voor de portus in de 10e eeuw (eerste zin tweede alinea)
• Steenbergen krijgt steeds meer poorters,(een na laatste zin tweede alinea) dit wordt onderbouwd met een link waar het begrip poorter wordt toegelicht, dat is geen bron voor de bewering.

Mocht je geen goede bronnen kunnen geven dan lijken mij of een twijfelsjabloon of een verwijdering de enige twee opties. Peter b 14 sep 2010 15:52 (CEST)

Ik heb de bronnen waarnodig uitgebreid en verduidelijkt, voor de laatste kwestie, de toename van het aantal poorters, lijkt mij dit niet nodig. De auteur beschrijft de ontwikkeling van de portus naar stadsrechten, hierbij wordt natuurlijk ook een toename van het aantal inwoners (poorters, red.) dit lijkt mij logisch.Westbrabander 29 okt 2010 16:31 (CEST)

Wat u "logisch" lijkt is voor een encyclopedie niet relevant, daarin gaat het om de vermelding van betrouwbare bronnen. Wutsje 29 okt 2010 16:45 (CEST)

In dat geval mag u nu op het lemma appels gaan 'bronvermelden', dat deze niet half paars, half blauw met witten stippen zijn. Logica of dogma, kiest u maar. Westbrabander 29 okt 2010 17:36 (CEST)

Maar Westbrabander, de vraag naar betrouwbare bronnen van Wutsje is een heel terechte. De bronnen die je geeft in je laatstelijk door Moiramoira verwijderde versie van de Steenbergense geschiedenis zijn namelijk in het geheel niet betrouwbaar.

1. Eerst noem je Steenbergen in de Middeleeuwen van P.C. Vos en R.M. van Heeringen. Die (serieuze) auteurs ken ik wel van andere publicaties over archeologie, maar dit boek heb ik nergens kunnen vinden, niet in de Nederlandse Centrale Catalogus van Bibliotheken en ook niet in de zoekmachine van de Openbare Bibliotheken. Je noten 2, 3 en 7 kunnen we dus helaas niet checken. (Hier is de lijst van publicaties van de eerstgenoemde auteur, Peter C. Vos, en hier die van de opgegeven medeauteur, de archeoloog/ geoloog Robert M. van Heeringen. Geen van beiden heeft over Steenbergen geschreven.)
2. Uit stad en land van Steenbergen is geschreven door Albert Delahaye. Beweringen van deze omstreden archivaris moeten altijd met een flinke korrel zout genomen worden. Zijn theorieën over vroege geschiedenis zijn vaak slechts gebaseerd op een gewaagde woordafleiding ('geleerdenetymologie').
3. Noot 1 verwijst naar de zoekfunctie van de database Oorkondenboek Noord-Brabant 694-1312 in het Instituut Nederlandse Geschiedenis, hier kun je dan je zoektermen invoeren. De genoemde 'Antiqua Kora' van 1272, in het artikel gelinkt naar Stadskeure, is daar echter niet terug te vinden; alleen drie oorkonden uit 1292 en daarna.
4. Noot 5 verwijst naar een boek uit 1733, dat is geen betrouwbare bron.
5. Noot 6 verwijst naar een pagina uit een hoogbejaarde editie (1869) van Jan van Boendale's Brabantsche Yeesten, maar dat tekst noch commentaar de bewering dekken die gestaafd moet worden, ontdek je als die bewuste pagina 688 in Google Books opzoekt. Het is bovendien gevaarlijk om een veertiende eeuwse rijmkroniek als bron te gebruiken. Ziehier wat de vrij recente auteur P. Avonds schrijft over Jan van Boendale: 'De “Brabantsche Yeesten” is een propagandistisch werk dat de opvattingen van het patriciaat van de grote Brabantse steden vertolkt en dat met de grootste voorzichtigheid dient te worden gehanteerd. Voor Boendale was geen leugen te groot en hij verstrekt juist die informatie die nodig is om zijn doel te bereiken' (AGN (1982), deel II). Ook een andere pagina uit Jan van Boendale zou dus niet als bron kunnen worden gebruikt.

Daarnaast heb je de vier bronvragen van Peter b hierboven nog niet beantwoord. En persoonlijk zou ik nog even willen weten wat de bron is van deze zin: 'Stadsrechten werden echter geleidelijk verworven, waardoor aangenomen mag worden dat Steenbergen de eerste van deze rechten (naar alle waarschijnlijkheid het marktrecht) aan het einde van de 12e eeuw heeft verkregen.' Glatisant 6 nov 2010 19:45 (CET)

1) Steenbergen in de Middeleeuwen is van Delahaye en Vervloet, dat ik het toeschreef aan Heeringen en Vos is een hele vreemde fout; ik vermoed een gemakszuchtige kopieerfout uit een literatuurlijst die ik steeds weer opnieuw als basis heb gekopieerd. Heel vreemd.

2) Delahaye is een historicus, en vrijwel iedere historicus krijgt op enig moment kritiek te verwerken. Om dan meteen al zijn werken af te doen als onzinnig is niet erg realistisch.

3) Volgens mij verwijst die link naar de bepalingen rond de Schelde, niet de eerste genoemde stadskeur uit 1272.

4) De ouderdom van de bron lijkt mij hier geen rol te spelen. Het gaat hier immers om een eerste vermelding.

5) Dat betreft de oude bron, in het hoofdartikel is de ondersteunde bron te vinden. Westbrabander 6 nov 2010 20:50 (CET)

Peter B's 4 vragen bevonden zich trouwens al in het artikel.Westbrabander 6 nov 2010 20:52 (CET)

Tja, je maakt je er nu wel heel gemakkelijk vanaf.

1. Je hebt Steenbergen in de middeleeuwen van 'Vos en Van Heeringen' overal op de wikipedia als bron opgevoerd, ook voor allerlei artikelen die gebeurtenissen van lang na de middeleeuwen behandelen. Ook in dit overleg hieronder nog, waar je 'Vos et al.' aanhaalt als bron voor de kaartjes die je hebt getekend. (Pas vanavond om 22:03 uur heb je Vos in Delahaye veranderd).
2. Ook over Steenbergen in de middeleeuwen van Delahaye en Vervloet doe je heel makkelijk. Dat 38 jaar oude boek is mede geschreven door de meer dan gewoon omstreden Albert Delahaye, de man die ervan overtuigd was dat Dorestad in Frankrijk lag en door gebrek aan zelfkritiek een heel bouwsel van theorieën op verkeerde veronderstellingen heeft gegrondvest. Het is een meneer die als historicus niet serieus wordt genomen. Je zou een recenter standaardwerk over Steenbergen moeten gebruiken waarin de beweringen van Delahaye op hun merites beoordeeld worden. Ik zeg niet dat er van zijn ideeën niets klopt, wel dat ze door andere historici kritisch bekeken moeten zijn voor ze hier geaccepteerd kunnen worden. Zelf ken ik het boek niet, maar misschien kunnen andere gebruikers er wel iets over zeggen.
3. De link van noot 1 is kennelijk onjuist, en zou door jouw link vervangen kunnen worden - die echter niets over de inhoud zegt, alleen de naam bevestigt.
4. Het Groot Woordenboek is geen betrouwbare bron; je ziet er bijvoorbeeld ook het verzinsel Strenius voor wáár voorbijkomen. 1212 wordt wel genoemd maar er wordt verder niets over gezegd. Een modern geschiedkundig werk over West-Brabant heb je nodig voor die data, niet een 18e-eeuwse onkritische encyclopedie.
5. Ik zeg het nog maar eens: p. 688 in die oude editie van Brabantsche Yeesten zegt niets over de zin waar de noot bij staat. Jan van Boendale is bovendien in het geheel niet bruikbaar als bron, zoals hierboven toegelicht. Ook daarvoor heb je een modern historisch werk nodig.
6. Wat is de bron van deze zin: 'Stadsrechten werden echter geleidelijk verworven, waardoor aangenomen mag worden dat Steenbergen de eerste van deze rechten (naar alle waarschijnlijkheid het marktrecht) aan het einde van de 12e eeuw heeft verkregen.'

Die laatste vraag heb ik vandaag in het begin van de avond toegevoegd.

De vier vragen van Peter b heb je beantwoord met de verwijzingen die ik hierboven afkeur. Misschien kan hij daar zelf commentaar op geven (of anderen natuurlijk). Glatisant 6 nov 2010 23:26 (CET)

1. Ja klopt. Ik heb de bronnenconstructie meermaals gekopieerd; het is me geheel niet opgevallen dat de naam niet klopte. Dat ik dat nu verbeter lijkt mij niet vreemd.
2. Nogmaals, een historicus gehele oeuvre af proberen te serveren op basis van enkele controversiële theorieën die in wezen niets met dit onderwerp te maken hebben gaan mij veel te ver. Daarbij, bij grote onderwerpen als Dorestad en Romeins Nijmegen ligt er altijd een zee aan kritiek om de hoek, en is de lokroep van exotische theorieën altijd groot. Bij een klein onderwerp als de stadsgeschiedenis van Steenbergen, zonder koningen van Europees formaat of enige vorm van bijzondere uniekheid in het spel mag men van de archivaris van het Archivariaat Nassau-Brabant toch uitgaan van enige kennis. Nogmaals, het weghonen van al het werk van een historicus op basis van misstappen in een heel ander veld is onzinnig.
3. Inderdaad.
4. Ik ga er vanuit dat dit jaartal in 1733 ook al in de archieven stond, maar een andere bron is zo gevonden en volgens mij ook al een keer aangedragen.
5. Ik herhaal mijn opmerking, dit is een oude bron.
6. In mijn herinnering is die zin afkomstig uit Steenbergen in de Middeleeuwen, maar het zou ook een historische atlas van Noord-Brabant kunnen zijn geweest. Zoek ik op.Westbrabander 7 nov 2010 14:12 (CET)

Terugzetting door Westbrabander ongedaan gemaakt

Reden:

• de drie afbeeldingen van de hand van Westbrabander zijn eigen interpretaties en niet onderbouwd met betrouwbare bronnen
• in eerdere discussies is over het "geval Strenius" aangetoond dat het óf een compleet verzinsel is óf compleet onbetrouwbaar wegens historische vervalsingen.
• het vergroten van plaatjes is niet zinvol
• de weggehaalde jaarlijkse evenmenten zoals doortochten van wedstrijden en een jaarconcert van de plaatselijke harmonie heb ik beoordeeld als NE. De herplaatsing van deze NE-activiteiten heb ik daarom ook weer ongedaan gemaakt.
• een coördinaten sjabloon wordt doorgaans onderaan geplaatst. Onafhankelijk van de plaats in het lemma komen de coördinaten toch rechtsboven. Plaatsing onderaan maakt hhet eenvoudiger voor onervaren gebruikers om het lemma te bewerken.

Met vriendelijke groet, Eddy Landzaat 29 okt 2010 19:07 (CEST)

• Deze zijn gebaseerd op schematische kaarten te vinden in Delahaye et al alsmede de Steenen Kamer, en zijn dus geen persoonlijke interpretaties maar kaarten gebaseerd op archeologisch en geografisch materiaal.
• Strenius de legende/mythe bestaat, verzonnen of niet, en wordt alszodanig opgevoerd als ontstaansmythe. Nergens als vaststaand feit.
• Mening heer Landzaad, doet niet terzake
• Mening heer Landzaad, doet niet terzake
• Mening heer Landzaad, doet niet terzake

Met vriendelijke groet, Westbrabander 30 okt 2010 12:31 (CEST)

Één week later is er nog steeds geen reactie gekomen van dhr. Landzaad; noch van mogelijke bijstanders. Ik concludeer dat op het eerste punt de bronnen zijn gegeven, dat op het tweede punt de in het artikel aanwezige zinsnede geen relevantie treft met het gegeven commentaar en dat de overige punten de persoonlijke mening van Landzaad betreft; iets wat niet ter zake doet. Westbrabander 6 nov 2010 16:00 (CET)

Het lijkt me overigens hoe dan ook wel aan te raden om ergens bij de afbeeldingen een expliciete en gedetailleerde bronvermelding te geven, om (latere) misverstanden te voorkomen. Paul B 6 nov 2010 16:09 (CET)

ik heb het vermoeden dat Westbrabander op mij doelt, maar weet dat niet zeker. De genoemde naam is niet de mijne, dus hoef ik er ook niet op te reageren. Feit is wel dat het er erg veel op lijkt dat hij inmiddels de bewerkingsoorlog weer aan poogde te zwengelen en heeft al een waarschuwing te pakken voor dat ik gemerkt had dat hij terug was... Eddy Landzaat 6 nov 2010 16:54 (CET)

Ik begrijp je ergernis, maar in deze reactie kan ik werkelijk geen spoortje inhoudelijke argumentatie vinden. Wellicht kun je die beter op de OP van je "opponent" plakken. Paul B 6 nov 2010 17:33 (CET)

P.S. Westbrabander mag natuurlijk ook op zijn minst een poging doen de naam van diens opponent correct te schrijven. Tip: copy-paste. Paul B 6 nov 2010 17:38 (CET)

Liever heb ik de (mogelijke) inhoudelijke argumentatie hier; hier staat immers ook de mijne. C&P-tip van nickname staat genoteerd, overigens is een weigering van deelname aan een discussie op basis van het fout noteren van iemands naam wat mij betreft een diskwalificatie van de eigen persoon.Westbrabander 6 nov 2010 17:41 (CET)

Excuus, met die verwees ik naar deze reactie maar dat was niet helemaal duidelijk. Ik meen overigens dat Eddy Landzaat u al meerdere malen blijk heeft gegeven van enige ergernis over het consequent onjuist spellen van zijn gebruikersnaam. Dan komt er een moment dat er (terecht of onterecht) geconcludeerd wordt dat u het blijkbaar met opzet doet, kennelijk om de discussie te verzieken. Paul B 6 nov 2010 17:47 (CET)

Ik kan u verzekeren dat dit niet het geval is, en gewoon te maken heeft met de in het huidig taalgebruik onlogische spelling van zaad. Overigens, zie ik weinig discussie om te (laten) verzieken. Westbrabander 6 nov 2010 17:56 (CET)

Sorry, ik kan er ook niet saan doen mijn naam al eeuwen ([1]) deze spelling heeft. Het betekent dan ook zo veel als "bewoner van het land" en heeft als oorsprong de omgeving van Woerden rond 1635 (uitgezocht door een familielid, niet door mij). De oudste vermelding die ik zelf opgezocht heb is een huwelijksakte uit 1744 te Amsterdam, waarbij gemeld word dat Hendrik Landzaat "Jongeman van Woerden" (jongeman = ongehuwde man) is. Aan de andere kant is mijn familie met 1 posthume drager van de Militaire Willems-Orde, 2 acteurs en een voetballer die gespeeld heeft bij Ajax, MVV, Willem II, Wigan Athletic, Feijenoord en FC Twente toch ook in moderne tijden wel in het nieuws geweest. Eddy Landzaat 6 nov 2010 18:43 (CET)

Ik heb geen enkele interesse in u, noch uw familiegeschiedenis. Bij herhaling vraag ik nu om inhoudelijke argumentatie betreffende de op hande zijnde zaken, mochten deze een realiteit zijn.Westbrabander 6 nov 2010 19:27 (CET)

Ow, ben ik wel identiek aan die Landzaad? Wijzig dan de naam even en geef ook even aan met argumenten waarom mijn mening niet terzake doet. Eddy Landzaat 6 nov 2010 19:45 (CET)

Uw mening doet er niet toe, omdat het uw mening betreft. U draagt een 5-tal punten aan, waarbij de laatste 3 enkel betrekking hebben op uw persoonlijke voorkeur. Zo heeft u liever een ander formaat van afbeeldingen, vind u bepaalde evenementen geen evenementen en hebt u liever de coordinaten op een andere plaats omdat u dat voor onervare gebruikers duidelijker schijnt te achten. Dit heeft allemaal geen betrekking op de feitelijke inhoud en doet er dus niet toe. Uw twee eerste punten doen dat wel en daar is reeds op geantwoord. Voor de derde maal vandaag vraag ik om uw inhoudelijke reactie daarop. Westbrabander 6 nov 2010 20:02 (CET)

Uw mening is ook een mening. Op deze wijze is elk overleg volledig zinloos. Eddy Landzaat 6 nov 2010 20:23 (CET)

Nu krijg ik dus het gevoel dat u er zich tussenuit probeert te werken. Het is nochtans erg simpel; u zegt te twijfelen aan de inhoud; en dat is zijn niet het aantel pixel van de plaatjes. U wilde bronnen voor de kaarttekeningen en die heeft u gekregen; mijn vraag is heel eenvoudig. Zijn uw inhoudelijke vragen beantwoord of niet? Zo nee, waarom niet? Westbrabander 6 nov 2010 20:27 (CET)

Het is inderdaad erg simpel: u zegt mijn mening gladweg naast u neer te leggen. Wat doet u denken dat ik in zo'n geval wel uw persoonlijke mening wel accepteer? Misschien is het handig wanneer u uw eigen gebruikerspagina eens leest: u pleit daarin voor het gebruik van betrouwbare bronnen. Omtrent de zelfgemaakte tekeningen geeft u geen enkele bron waar zij op gebaseerd zijn. En een stukje hierboven worden diverse van uw bronnen met argumenten ontkracht of in twijfel getrokken. Leuk en aardig, maar uw bronvragen klinken toch wel een tikje hypocriet. Eddy Landzaat 6 nov 2010 21:50 (CET)

Ik heb u 7 dagen geleden al de bron van de kaarten gegeven. Het betreft hier zelfgemaakte kaarten op basis van schematische kaarten van de Steenen Kamer en een muurkaart uit Steenbergen in de Middeleeuwen. Ik maak die kaarten na, zodat ze te gebruiken zijn in het artikel in plaats van het originele auteursrechtelijk beschermde materiaal wat dit niet is. Hoe kunt u nu zeggen dat ik geen enkele bron geef? Het is notabene mijn allereerste reactie. Wilt u het soms niet zien? Westbrabander 6 nov 2010 22:03 (CET)

Ik zie een paar kreten staan, geen controleerbare bronnen. Een slag in de lucht werden die tekeningen genoemd. Pas na veel vragen komt u op de overlegpagina met wat kreten aan. in het artikel zelf hebben nimmer bronnen gestaan. Als u zegt aan brongebruik te hechten, moet u zelf natuurlijk het goede voorbeeld geven! Eddy Landzaat 6 nov 2010 22:21 (CET)

Herschrijving 17-11

Ik heb de afgelopen dagen opnieuw brononderzoek gedaan en de tekst zodanig herschreven en bewerkt waardoor de nu aanwezige informatie zowel meer als preciezer bronmateriaal heeft. W.b.t het gedeelte betreffende de allervroegste geschiedenis verwacht ik uitbreiding, maar dit zal geschiedenis op basis van een boek welke ik nog niet in mijn (tijdelijke) bezit heb. De informatie is zodanig aangepast dan wel verwijderd dat veel van de hierboven genoemde bezwaren niet langer van toepassing zijn, wat n.m.m een nieuwe subkop toelaat.

Mochten er problemen, op of aanmerkingen zijn op de huidige (17-11) vorm, deze dan graag hieronder plaatsen. Westbrabander 17 nov 2010 16:22 (CET)

Even ter verduidelijking. De afgelopen dagen ben ik druk bezig geweest met de minitueuze invoeging van en aanpassing aan bronmateriaal met paginareferenties. Ik heb dat gedaan, om de informatie hoegenaamd dicht te spijkeren.

Met mogelijke problemen met de inhoud heb ik rekening gehouden door hierboven een verzoek te plaatsen om eventuele problemen hier aan te kaarten. Dit is niet gebeurd, terwijl er wel grote verandering zijn aangebracht in het artikel. Zonder enige verklaring, hier (zoals nadrukkelijk gevraagd) of in de samenvatting van de bewerkingen.

Ik, heb mij ingezet voor de verbetering van dit artikel; en dat verwacht ik dan ook van andere deelnemers. Het is niet acceptabel om (na zonder einde) over bronvermelding te hebben gevraagd vervolgens (nadat deze tot in detail geleverd wordt) even na eigen believen en inzicht te gaan snijden in het artikel. Ondanks duidelijke tegensprekingen van medegebruikers. Dat gaan we, kortgezegd, niet doen.

De bewerkingen van Glatisant heb ik bij mijn bewerking behouden (ik heb hier verder geen problemen) net als die van Banquo.

Voor de overige bewerkingen, verzoek ik hier nogmaals (en dat lijkt mij geenszins onredelijk) hier aan te kaarten en zeker niet nogmaals ononderbouwd, zonder opgaaf van reden en naar eigen goeddunking in het artikel (en haar bronnen) te gaan snijden. Dat lijkt mij op z'n allerminst erg hypocriet. Westbrabander 18 nov 2010 17:00 (CET)

Betreffende de aquarellen

Omdat er onduidelijkheid lijkt te bestaan hieromtrent. De aquarellen, zijn geen kopieeen, het is eigen werk op basis van een (vele malen gedetaileerdere en ongekleurde) historisch/archeologische kaart als bron. Er is dus geen sprake van een 'copyright violation'. Westbrabander 18 nov 2010 17:00 (CET)

Daar mag je de moderatoren op Commons van proberen te overtuigen. Eddy Landzaat 18 nov 2010 17:17 (CET)

Geschiedenissectie herschreven op basis van nieuwe bronnen???????

En dus krijgen wij Strenius weer terug, worden de plaatjes weer vergroot en komt het jaarlijkse concert van de plaatselijk harmonie er weer in te staan. Meneer Westbrabander, waar bent u nu mee bezig? Eddy Landzaat 17 nov 2010 19:10 (CET)

Eigenlijk was de versie van Westbrabander beter. Strenius hoort zeker in de inleiding. Leest u de geschiedenis van Rome maar eens door. Die begint ook met de vermeende mythische oprichting van de stad. Banquo 17 nov 2010 19:44 (CET)

Na twee keer een bewerkingsconflict met jou (dank je voor het respecteren van het meebezig-sjabloon!) heb ik toch, zij het met wat bewerkingen, het grootste deel van Westbrabanders geschiedenissectie over genomen. Ik heb wat geschoven met stukken voor een logischer indeling maar zeker niet grootschalig gekapt. Eddy Landzaat 17 nov 2010 19:53 (CET)

Pas bij de derde keer lukte het. Eddy Landzaat 18 nov 2010 03:14 (CET)

Na de (reeds verwachtte) terugdraaiïng van dhr. Westbrabander heb ik dus ook de boel weer teruggedraaid. Hij wil daar graag een reden voor hebben:

• de plaatjes zijn te groot (210 en 260 pixels) en zijn dus iets verkleind tot de standaard thumb-maat.
• vier afbeeldingen zijn voorgedragen voor verwijdering wegens copyright-violation en dus hier op voorhand verwijderd (nominatie kan op Commons aangevochten worden) maar de constante verandering waar ze vandaan komen bij de eerste drie wekt weinig vertrouwen. Ik geloof het ook niet zo erg dat W. zelf in 1910 de foto heeft gemaakt van het Antwerps Koffiehuis. Eddy Landzaat 18 nov 2010 17:38 (CET)
• de mythe van Strijen is, zoals eerder aangegeven door Glatisant, een vervalsing en propaganda. Om te zeggen dat het zwak met bronnen is onderbouwd is dus simpelweg onwaar.
• het 617e Squadron onder leiding van Guy Gibson viel een aantal stuwdammen aan. geen serie en geen gewone dammen. Zij vertrokken in drie groepen met eigen doelen. (Bron: Guy Gibson: In zoeklicht en Afweervuur. Eigen collectie)
• het niet meer aanwezig zijn van de veteranen in 2011 in NE en daarbij ook toekomstmuziek. Je weet nooit of er nog wat veteranen op komen dagen.
• het verhaal over de binnenburgemeester en buitenburgemeester is niet van belang in dit lemma. Dat kan beter in een apart lemma.
• Westbrabander gaat deze argumenten afwijzen ziver en alleen omdat het mijn mening is.
• de geschiedenis sectie en bloei-sectie zijn herschikt om de tekst beter en logischer te maken.
• 1 rode link verwijderd, de ander gecorrigeerd

Eddy Landzaat 18 nov 2010 17:38 (CET)

Ik weet niet waar ik het beste kan reageren, hier of hieronder. Veel van je verandering valt inderdaad iets voor te zeggen Eddy, wel blijf ik met enige bezwaren zitten. Ten eerste vind ik niet dar er perse een standaardformaat plaatjes moet zijn. Soms is het beter om plaatjes te vergroten om ze beter uit te laten komen. Dat is mijns inziens een kwestie van smaak. Ten tweede vind ik de strijen mythe wel vermeldenwaardig, niet omdat het historisch juist zal zijn, maar omdat ook mythes over de geschiedenis van een stad onderdeel kunnen zijn van de geschiedenis van een stad. Denk eens aan Rome, daar valt de geschiedenis van de stad toch ook niet te vertellen zonder de mytische broeders te vermelden? Daarom vind ik bermelding van de stijen-mythe ook van belang, zelfs als dit een vervalsing uit vroegere jaren is, zoalg er maar bij wordt vermeldt dat het om een mythe gaat. Al je andere argumenten vind ik redelijk klinken en zijn voor mij geen halszaak ook als ik er zelf een andere mening over heb. Veel succes. Banquo 18 nov 2010 18:31 (CET)

Zoals je kunt zien staat de Strijen-legende er nog steeds in. Wat er stond was Dit is echter zeer zwak met bronnen onderlegen en houdt vermoedelijk verband met de Strijen-mythe, welke doorgaans geaccepteerd wordt als propaganda uit de Tachtigjarige Oorlog. en dat heb ik gewijzigd in Dit verhaal houdt vermoedelijk verband met de Strijen-mythe, welke doorgaans geaccepteerd wordt als een vervalsing en propaganda uit de Tachtigjarige Oorlog. waarmee ik wat sterker aangeef hoe onbetrouwbaar het verhaal in feite is. Eddy Landzaat 18 nov 2010 21:32 (CET)

Persoonlijk vind ik het woordt vervalsing overbodig. De woorden mythe en propaganda impliceren dit indirect al duidelijk genoeg. Banquo 22 nov 2010 09:56 (CET)

Vind je het woord 'vervalsing' soms te hard? Het gaat om het fabriceren van twee quasi-middeleeuwse acten door enkele figuren uit de omgeving van prins Philips Willem van Oranje, kort na het jaar 1600, zie hier voor een recent, uitgebreid en bijzonder lezenswaardig artikel over de zaak. Het is zonder meer een bewuste poging tot geschiedvervalsing, die in het geheel niets te maken heeft met middeleeuwse geschiedenis, maar uitsluitend met de Tachtigjarige Oorlog. Interessant genoeg in zichzelf, maar het heeft met de geschiedenis van Steenbergen helemaal niets te maken. Daarom misstaat deze passage volkomen in dit artikel, op deze prominente plaats. Glatisant 26 nov 2010 01:20 (CET)

Behandeling van de bezwaren van Eddy Landzaat (Stap voor stap)

Grootte van plaatjes (†)

de plaatjes zijn te groot (210 en 260 pixels) en zijn dus iets verkleind tot de standaard thumb-maat.

Waarop, baseert u de qualificatie "te groot", uw eigen persoonlijke voorkeur terzijde? Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

Nee, aan het feit dat sommige plaatje, met name die van 260 pixels, de pagina overheersen met hun vaste maat. Dit gebeurd zeker bij relatief lage resoluties. Door hem op de standaard thumb-maat te zetten worden ze automatisch geschaald afhankelijk van de door de gebruiker ingestelde resolutie. Hoge resolutie: grote afbeelding, lage resolutie: kleine foto. In beide gevallen komt na het klikken op de afbeelding de afbeelding in de ware grote te voorschijn. Eddy Landzaat 18 nov 2010 22:55 (CET)

Je kunt bij je voorkeuren zelf instellen hoe groot je je plaatjes wilt zien, als er tenminste geen maat wordt 'voorgeschreven'. Veel mensen hebben de plaatjes graag klein. Door geen formaat in te stellen na '|thumb|' kun je het aan henzelf overlaten wat de grootte is. Glatisant 18 nov 2010 23:02 (CET)

Prima, dit was mij onbekend. Wat mij betreft is dit dan punt dan opgelost. Westbrabander 19 nov 2010 15:35 (CET)

Voor verwijdering voorgedragen afbeeldingen (†)

vier afbeeldingen zijn voorgedragen voor verwijdering wegens copyright-violation en dus hier op voorhand verwijderd maar de constante verandering waar ze vandaan komen bij de eerste drie wekt weinig vertrouwen.

Wat hier te zien is een kringredenering. U vergeet, voor het gemak, te vermelden dat u het bent die deze vier afbeeldingen hebt genomineerd op Wikimedia Commons. Geen detail me dunkt. Dit heeft u gedaan onder valse voorwendselen, namelijk door te suggeren (op Wikimedia Commons) dat de aquarellen afkomstig uit het boek dat als bron is aangevoerd. Iets wat nooit, maar dan ook nooit is beweerd.

De aquarellen (ik laat de door u eveneens gedisputeerde 100 jaar oude foto voor het gemak even terzijde) zijn mijn eigen werk op basis van een vele malen gedetailleerdere zwart-wit kaart (=bron) in het genoemde boek. Iets wat u reeds wist.

Los van deze constatering, is het "op voorhand verwijderen" (van door Landzaat zelf genomineerde afbeeldingen op basis van bewust -?- foutieve informatie, red.) onzinnig. "Onschuldig tot ... " is volgens mij het bekende adagio binnen de onafhankelijke rechtspraak in menig beschaaft land.Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

Aan jou de eer om te bewijzen of mijn nominatie onzinnig was of niet. Je zult de moderatoren op Commons moeten zien te overtuigen. Eddy Landzaat 18 nov 2010 22:56 (CET)

Dit is gewoon een onderdeel van het adagium: wie wijzigt, bewijst. Jij hebt de afbeeldingen toegevoegd met een bewering die ik in twijfel trek. Aan jou dus om te bewijzen dat de oorspronkelijke claim van "eigen werk" voor alle vier afbeeldingen correct is en dat ik fout zit. En daarvoor is het helemaal niet nodig om mij af te schilderen als iemand die gepakt is voor sokpopperij ruim anderhalf jaar geleden. En jij durft het te hebben over bad faith? Eddy Landzaat 18 nov 2010 23:17 (CET)

Zoals gezegd (en opvallend dat u dit laat liggen in uw reactie) u begint met het verspreiden van leugens op Wikimedia Commons door te stellen dat de afbeeldingen in kwestie afkomstig zijn uit een boek. Iets wat u zelf hebt verzonnen.

Dat ik de moderatoren van Commons, naast mijn inhoudelijke verdediging van de afbeeldingen, vervolgens (dus nadat u de afbeeldingen onder een valse rationale heeft genomineerd voor verwijdering) kennis geef van uw avonturen alhier en uw serie van lopende conflicten met mij, lijkt mij erg logisch. Westbrabander 19 nov 2010 15:34 (CET)

Zo lang de afbeeldingen op commons staan zie ik geen reden om ze hier te verwijderen, wmb kun je ze terugplaatsen. Peter b 19 nov 2010 17:29 (CET)

Ook hier dank voor uw bijval, de bevestiging dat rare gedachtengangen zoals het "op voorhand" verwijderen van (nota bene zelfgenomineerde) afbeeldingen in een dergelijke procedure onzinnig is.

Ook deze 'stap' acht ik hierbij, tenzij Eddy Landzaat met tegensprekend en/of tegenstrijdig Wikipedia-beleid komt of op een andere manier inhoudelijke bezwaren kan aanvoeren, alszijnde opgelost; danwel afgedaan.Westbrabander 19 nov 2010 17:47 (CET)

Verwoording Strijen-mythe

de mythe van Strijen is, zoals eerder aangegeven door Glatisant, een vervalsing en propaganda. Om te zeggen dat het zwak met bronnen is onderbouwd is dus simpelweg onwaar.

In de tekst gaat het niet om het mogelijk waar zijn van de Strijen-mythe noch het verhaal van Strenius. In de tekst wordt aangegeven dat de bron voor zijn bestaan een niet-eigentijdse maar 16e eeuwse is (welke daarom de qualificatie 'zeer zwak' krijgt w.b.t de bronvoorziening) en dat hij vermoedelijk verband houdt met de Strijen-mythe, welke expliciet wordt vermeld als propaganda.Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

In ieder geval rest nog de vraag of deze mythe hier überhaupt wel vermeld dient te worden en nog wel op zo'n prominente plaats in het artikel, namelijk aan het begin. Mijns inziens kan deze 16e-eeuwse fantasie beter in het geheel verwijderd worden. Moet deze toch per se in de tekst opgenomen worden dan liever verderop, nadat eerst beschreven is hoe de stad wel ontstaan is. Eerst de feiten, dan de fictie. Eventueel kan dit ook vermeld worden als uiting van stedelijk zelfbewustzijn in de 16e eeuw, mits daar bronnen voor zijn. Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 19:40 (CET).

Zoals al eerder opgemerkt de geschiedenis van Rome begint ook met een fabeltje. De mythe bestaat/mythen bestaan en vermelding lijkt mij meer dan logisch. Als het feit dat het fictie is duidelijk naar voren komt (en dat komt het) is er geen probleem.Westbrabander 20 nov 2010 20:29 (CET)

Beste Westbrabander, de oorsprongsmythe van Rome is een feit van algemene bekendheid en 754 het traditionele begin van de geschiedenis van Rome. Daarom staat die daar aan het begin. Dat geldt niet voor de Strenius-mythe en Steenbergen. Daarom zie ik de Strenius-mythe - in feite een vervalsing - liever niet aan het begin staan. Bovendien laat de huidige formulering nog een kiertje open dat het zou kunnen kloppen, terwijl het een pertinente vervalsing is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 20:44 (CET)."

Wanneer plaatsen zich moeten meten aan het Oude Rome is het einde zoek. Het is een mythe, lokaal/regionaal bekend, en gaat over de stichting van de stad waardoor ze aan het begin wordt genoemd. Wat betreft dat kiertje, dat mag u gerust dichttimmeren.Westbrabander 20 nov 2010 21:17 (CET)

Beste Westbrabander, u komt zelf met het artikel over de gescchiedenis van Rome als argument. Dan is het mijn goed recht om op het schaalverschil te wijzen. Het beste lijkt me om de suggestie van Glatisant, lager op deze pagina, over te nemen en deze mythe in een voetnoot te vermelden. Dat geeft het beste het beperkte belang van de mythe aan en doet toch recht aan de lokale traditie. Uiteraard ben ik bereid in die tekst het laatste kiertje dicht te timmeren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 nov 2010 10:23 (CET).

Stuwdammen vs. Dammen

het 617e Squadron onder leiding van Guy Gibson viel een aantal stuwdammen aan. geen serie en geen gewone dammen. Zij vertrokken in drie groepen met eigen doelen.

Los van het feit dat stuwdammen ook dammen zijn, is het in een dergelijk geval gewoon een te verbeteren iets. Zeker geen reden voor een terugdraaiing (ik gebruik nu terugdraaiing, maar wat ik bedoel is natuurlijk uw eigen knip-en-plak-versie van mijn revisie). U voegt simpelweg het woordje 'stuw-' toe aan het reeds aanwezige 'dammen' en slaat uw versie op. Zeer eenvoudig lijkt me.Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

Veteranen dodenherdenking

het niet meer aanwezig zijn van de veteranen in 2011 in NE en daarbij ook toekomstmuziek. Je weet nooit of er nog wat veteranen op komen dagen.

Het gaat hier niet om de aanwezigheid van veteranen, maar (zo blijkt uit de tekst) de aanwezigheid van veteranen van de gevechten gedurende de Tweede Wereldoorlog. Wanneer deze in 2010 letterlijk te kennen geven dat dit de laatste keer is dat zij aanwezig zullen zijn, is dit de vertrouwen informatie. Niet Eddy Landzaats persoonlijke fabricatie omtrent de (puur theoretische) 'mogelijkheid' van aanwezigheid in plaats van de (concrete) toezegging van afwezigheid. Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

Het blijft toekomstmuziek of ze er wel of niet zullen zijn. Gewoon weglaten is altijd correct. Concrete toezegging? Och, de mens is wispelturig. Eddy Landzaat 18 nov 2010 23:05 (CET)

Ik wil zo vergaan te vermelden dat de militairen te voornemens zijn niet langer naar Steenbergen te komen. Verder niet. U hebt namelijk geen enkele inhoudelijk argument gegeven dat het waarschijnlijk maakt dat deze hoogbejaarde veteranen hun belofte zullen breken, enkel een 'het is mogelijk dat'-praatje.

Op Wikipedia staan ook artikelen/informatie over films die worden verwacht in 2011, die informatie wordt ook niet verwijderd omdat 'er een mogelijkheid is dat de studio tussentijds in brand vliegt waardoor de film verloren kan gaan'. Westbrabander 19 nov 2010 15:24 (CET)

Het hoofdargument is hier NE, niet de twijfel aan de feiten. Het lijkt me voor een encyclopedie weinig relevant om op te nemen wanneer veteranen voor het laatst bij een lokale dodenherdenking aanwezig zijn geweest. Ik heb geen argumenten gezien tegen het NE-karakter van de feiten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 19:47 (CET)

Het betreft hier een lokale dodenherdenking, die echter wel uitzonderlijker is dan menig andere lokale dodenherdenking door de aanwezigheid van oud-militaire, de aanwezige militaire graven en de fly by van de KLu Historische Vlucht. Bij niet iedere dodenherdenking zijn WOII-veteranen aanwezig, dat is in Steenbergen altijd wel het geval geweest, en lijkt mij daarom een vermelding waard.Westbrabander 20 nov 2010 20:26 (CET)

Mij niet. Gezien uw reactie is de aanwezigheid van veteranen niet zo uitzonderlijk dat het beëindigen hiervan vermeld moet worden. U heeft het over "menig andere" hetgeen impliceert dat er voldoende andere lokale herdenkingen zijn waar gelijke verschijnselen zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 20:49 (CET).

Dat lijkt mij een verkeerde interpretatie van mijn woorden. Oud-militairen zijn aanwezig in plaatsen met militaire graven, die hebben lang niet alle plaatsen met een lokale herdenking. Verre van, daar vrijwel alle graven van in Nederland gestorven militairen óf naar een centraal militaire begraafplaats zijn verplaatst of naar het land van herkomst zijn gebracht. Westbrabander 20 nov 2010 21:14 (CET)

Belang burgemeesters

het verhaal over de binnenburgemeester en buitenburgemeester is niet van belang in dit lemma. Dat kan beter in een apart lemma.

Dit is uw persoonlijke mening. De kop 'Baronie van Steenbergen' geeft een beknopt overzicht betreffende de bestuurlijke geleding van de baronie van Steenbergen. Ik zie geen enkele inhoudelijke argumentatie tot verwijdering. Geeft u deze a.u.b hieronder.Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

Logische geleding tekstkoppen

de geschiedenis sectie en bloei-sectie zijn herschikt om de tekst beter en logischer te maken.

De 'herschikking' maakt de tekst in het geheel niet logischer. Niet alleen lijkt 'bloei' (een door u verzonnen, en in mijn visie totaal overbodige) tussenkop nu geen onderdeel te zijn van de geschiedenis, maar ook betreft de bloeitijd de 15e en 16e eeuw, en zeker niet de vernietigingen van de tachtigjarige oorlog, de opkomst van de suikerindustrie en de uitbreidingen van de 20ste eeuw, laat staan de onfortuinlijke dood van de squadron leader van de Dambusters.Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

Hier is de tekst inderdaad onlogisch. Eerst wordt onder het kopje bloei de gehele geschiedenis van Steenbergen vanaf 1400 beschreven en daarna volgen enkele deelonderwerpen. Kan de tekst niet zodanig aangepast worden dat de deelonderwerpen in ingedikte vorm (ze hebben deels ook al een eigen artikel) ingepast worden in de tekst die nu onder bloei staat? Dan komt er een logischer geheel. Het beste lijkt me om het kopje bloei en de andere kopjes te vervangen door kopjes die verwijzen naar een periode in de geschiedenis in plaats van naar een onderwerp. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 19:44 (CET).

Verwijdering van rode link (†)

1 rode link verwijderd, de ander gecorrigeerd

Het verwijderen van rode links (en daarmee samenhangende door bronnen gesteunde informatie!) heeft geen enkele inhoudelijke basis. Rode artikelen zijn er om te schrijven, zo ook dat van Hendrik V van Breda. Integendeel, het lijkt mij juist een stimulans om deze artikelen te schrijven die zo ontnomen wordt. Het betreft overigens wederom uw eigen mening.Westbrabander 18 nov 2010 18:21 (CET)

Deze informatie heeft betrekking op de lokale kranten... Eddy Landzaat 18 nov 2010 23:06 (CET)

Twee vragen 1) Ontkend u nu dat u de rode link van Hendrik V van Breda verwijderd hebt?, 2) Wat maakt de inhoud van de rode link uit voor het feit dat het geen Wikipedia beleid is om rode links (en samenhangende door bronnen-ondersteunde zinsneden) uit teksten te verwijderen? Westbrabander 19 nov 2010 15:28 (CET)

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Wat ik heb gedaan is het verwijderen van de links naar de Steenbergse Bode (een verwijderde redirect naar een niet-bestaande krant) en de Steenbergsche Courant. De laatste heb ik later teruggezet als link naar de Steenbergse Courant. Eddy Landzaat 19 nov 2010 15:48 (CET)

Als u geen idee heeft zal ik u helpen. In de gereviseerde versie van 18 nov 2010 17:06 vinden wij de link naar Hendrik V van Breda, in uw persoonlijke knip van deze versie ontbreekt deze, alsmede de met bronnen ondersteunde passage waarin deze zich bevond. Graag uw verantwoording; de inhoudelijke argumentatie hier achter. Daarnaast (zie '2)' van mijn vorige reactie) graag een verwijzing naar Wikipedia-beleid dat bepaald dat rode links (gelijk naar personen, kranten, etc.) verwijderd dienen te worden.Westbrabander 19 nov 2010 16:12 (CET)

Er is geen staand beleid dat rode links verwijderd moeten worden; alleen links naar onderwerpen die als "NE" zijn verwijderd, kunnen in het algemeen zonder omhaal worden weggehaald: het is immers niet wenselijk dat daarover een artikel wordt (her)aangemaakt. In dit geval lijkt deze Hendrik V me zeker niet a priori NE, en dus lijkt me dat een link gewoon had kunnen blijven staan: een artikel over hem is uiteraard welkom. Maar het is een beetje misleidend om hier te spreken van het verwijderen van een link: de tekst is herschreven en de betreffende Hendrik komt daarin in het geheel niet meer voor. De handeling is dus niet "het verwijderen van een rode link" maar "het herschrijven van de tekst" (met verwijdering van het stuk dat gebaseerd is op werk van Delahaye). Paul B 19 nov 2010 16:26 (CET)

Formuleer het gelijk u wilt; ik stel vast dat de rode link verwijderd is (los van semantiek omtrent verwijderd vs. 'herschreven', iets wat overigens, mocht dit het geval zijn geweest, zonder enige rationale is gebeurd en dus onrechtmatig m.b.t tot concensus en overleg). Verder stellen wij samen vast, iets wat ik al wist, dat rode links van een dergelijke aard niet verwijderd dienen te worden, waarvoor mijn dank.

Tenzij Eddy Landzaat dit Wikipedia-beleid wenst te betwisten of nog steeds placht te ontkennen dat hij de rode link in kwestie heeft verwijderd, beschouw ik ook deze zaak als opgelost. Westbrabander 19 nov 2010 17:26 (CET)

Er spelen hier twee zaken:

a) de opmerking over een verwijderde en gecorrigeerde link, waarbij ik naliet te wijzen dat dit betrekking had op de Steenbergse Bode en de Steenbergsche Courant.

b) een door dhr. Westbrabander aangevochten verwijdering van het stuk De nederzetting, burcht en hoeveland groeien uiteindelijk aan elkaar; er wordt een eenvoudige gracht gegraven waarachter een houten palissade wordt opgericht. Steenbergen krijgt steeds meer poorters, en dit leidt onder meer tot de bouw van een kerkgebouw omstreeks het begin van de 13e eeuw.[8] Van een stad is echter nog in het geheel geen sprake, de eerste treden in die richting worden pas genomen in 1267 wanneer Hendrik V van Breda toestemming geeft om de gronden om Steenbergen (dan nog aangeduid als villa) te moerneren.[9]. Dit stuk heb ik inderdaad verwijderd als NE en onjuist. Poorters zijn immers geen bewoners van een portus (wat gewoon het latijnse woord voor haven is) of villa maar stedelingen met een bijzondere juridische status. Het recht van moernering is echter geen stedelijk recht, dus om dat in dit verband te noemen is simpelweg onjuist. Maar ik zal Hendrik weer aan het lemma toevoegen als dhr. Westbrabander daar gelukkig van word. Eddy Landzaat 20 nov 2010 00:41 (CET)

Hendrik is weer terug. Eddy Landzaat 20 nov 2010 00:47 (CET)

1) Een poorter kan tevens een inwoner van een portus zijn. Het samengroeien van burcht en portus is de oorsprong van het later verspringen van poorter (en burcht > burger) naar stedeling. Dit was eerder ook te vinden in de verwijzing naar het groot Etymologisch woordenboek van het Nederlands; deze heb ik verwijderd omdat deze bron voor de inhoud hier irrelevant was, hoewel dit natuurlijk niets af doet aan de woordbetekenis.

2) De verdere assertie dat beweerd zou worden dat moernering een stedelijk recht zou zijn is eveneens onzinnig daar enkel de link tussen groei en de economische impuls van de moernering wordt genoemd.

3) U hebt Hendrik V na uw onzinnige en onoverlegde bewerking in enige vorm teruggeplaatst maar in een totaal andere bewering; namelijk dat de Steenbergenaren het recht op moernering zou hebben verworven van deze edelman. Dit is natuurlijk onzinnig en staat zeker niet in de bron. Waarom meent u dit te kunnen schrijven?

4) Ik heb voor ik mijn revisie plaatste, algemeen gevraagd om eventuele problemen op deze overlegpagina aan te kaarten. Waarom heeft u, deze (hoewel dus reeds ontkrachtte) inhoudelijke bezwaren niet hier geplaatst? Waarom bent u zomaar op uw eigen houtje gaan knippen en plakken zonder ook maar enige verantwoording? Westbrabander 20 nov 2010 18:05 (CET)

Bewerkingsverklaring en -verantwoording

Op basis van de hierboven te vinden discussies en aangedragen punten van de afgelopen dagen heb ik op 20-11 een wijziging van het artikel gedaan. Hieronder is een gedetaileerde beschrijving te vinden van de gewijzigde tekstonderdelen en de daarbijhorende argumentatie:

1) Op de kop "Logische geleding tekstkoppen" is geen reactie gekomen. De aangevoerde argumentatie, namelijk dat Tachtigjarige Oorlog, de opkomst van de suikerindustrie, de stadsuitbreidingen van de 20ste eeuw en de dood van de squadron leader van de Dambusters duidelijk niet onder de noemer bloei gezet kunnen worden, is blijven staan. Dit is daarom gewijzigd naar de oorspronkelijke geleding, waarbij de kop bloei niet voorkomt waardoor het artikel weer beschikt over een logische structuur.

2) Op de kop "Belang burgemeesters" is geen reactie gekomen. De aangevoerde argumentatie, namelijk dat er geen inhoudelijke kritiek is aangeleverd die de 'vermeende overbodigheid' van deze beknopte weergave van de bestuurlijke indeling van Steenbergen en haar directe omgeving bewijst, is blijven staan. De passage is daarom weer teruggeplaatst.

3) Op de kop "Stuwdammen vs. Dammen" is geen reactie gekomen. De aangevoerde argumentatie, namelijk dat het toevoegen van het woordje 'stuw-' toe aan het reeds aanwezige 'dammen' elke mogelijke vorm van ambiguïteit wordt uitgesloten is niet tegengesproken. De tekst is ten gevolge gewijzigd.

4) Op basis van de discussie onder de kop "Veteranen dodenherdenking" is de volgende wijziging tot stand gekomen, namelijk dat de passage betreffende de aanwezigheid van veteranen wordt gewijzigd om rekening te houden met de door Eddy Landzaat gestelde (doch minieme, en niet feitelijk onderbouwde) mogelijkheid dat deze hun woord breken. De passage is echter niet verwijderd, dit omdat de argumentatie hiervoor niet strookte met het op Wikipedia gebruikelijke standpunt hierover.

5) Op de kop "Verwoording Strijen-mythe" is geen reactie gekomen. De aangevoerde argumentatie, namelijk dat de onbetrouwbaarheid van de figuur van Strenius en de Strijen-mythe voldoende en overduidelijk uit de oorspronkelijke formulering blijkt, is blijven staan. De passage is daarom weer teruggeplaatst.

Ik heb helaas dezer dagen weinig gelegenheid om aan dit artikel mee te werken, maar ik moet wel zeggen dat ik het Strenius-verzinsel op deze prominente plaats in de geschiedenis van Steenbergen vind misstaan, en ben het daarin volkomen eens met Gasthuis. De overbekende oude legende van Romulus en Remus is niet te vergelijken met deze bewust gecreëerde misvatting uit de Tachtigjarige Oorlog. Het verhaal van Romulus bevat historische elementen en werd al in de tijd van de vroege Romeinse Republiek van vader op zoon verteld. Voor de Strijen-mythe geldt dit niet. Dat is niet meer dan een voetnootje waard. Ik zou er de voorkeur aan geven dat de hele alinea verdwijnt. Glatisant 21 nov 2010 00:05 (CET)

6) De discussie onder de kop "Grootte van plaatjes" heeft opgeleverd dat er niet langer vastgehouden zal worden aan vaste waarden wat betreft de grootte van de afbeeldingen in het artikel om zo de verhoudingen over te laten aan de persoonlijke instellingen van lezers van Wikipedia. De pixel-verhouding zijn daarom verwijderd uit de revisie-versie.

7) De discussie onder de kop "Voor verwijdering voorgedragen afbeeldingen" heeft bevestigd dat het "op voorhand" verwijderen van afbeeldingen met een verwijderingsnominatie op Commons (los van of men dit zelf heeft gedaan of de juistheid van de rationale bij nominatie) niet de bedoelding is. De afbeeldingen worden pas verwijderd als zijn van Wikimedia Commons zijn verwijderd. De afbeeldingen zijn daarom teruggeplaatst.

8) De discussie onder de kop "Verwijdering van rode link" heeft bevestigd dat het verwijderen van rode links in dit geval ongewenst is. Ook is het de E-waardigheid van de verwijderde passage (inclusief bron) met daarin Hendrik V van Breda vastgesteld. Het enige lopende betreffende deze discussie is de niet-onderbouwde stelling van Eddy Landzaat, welke meent dat poorter naast "stedeling" niet ook "inwoner van een portus" kan betekenen, ook al werd dit door een eerdere (doch niet bij deze tekst ter zake doende) verwijzing uit het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands gesteund en verklaard.

Omdat enkel de originele passage ondersteunt werd door de gegeven bron (de door Eddy Landzaat verzonnen passage met daarin een verwijzing naar Hendrik V werd niet ondersteunt) is deze teruggeplaatst. Ondanks dat het definitie-dispuut w.b.t "poorter" technisch gezien nog loopt, is ook deze teruggeplaatst, dit omdat de bron hiervoor reeds gegeven is. Mochten tegenstrijdige bronnen ten tonele komen kan deze zin verwijderd worden totdat er concensus is over de te gebruiken definitie.

9) De tussentijdse verbeteringen aan de vorm van de referenties en aangedragen bronnen zijn vanzelfsprekend behouden.

Mogelijke op- en/of aanmerkingen graag hieronder plaatsen. Westbrabander 20 nov 2010 19:43 (CET)

Beste Westbrabander, omdat we tegelijkertijd aan het werk waren staan mijn reacties op de punten 1, 4 en 5 onder de oude kopjes. Het zal duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met de bewerkingen inzake de Strijen-mythe en de dodenherdenking. Het verwijderen van het kopje "Bloei" heeft mijn instemming, maar niet het handhaven van de warrige structuur waarin enkele thema's volgen op het historisch overzicht.

In de wijzigingen bij de punten 2, 6, 7 en 9 zie ik geen problemen.

Met betrekking tot 3 heb ik geen mening.

Met betrekking tot 8 adviseer ik toch om liever in plaats van het begrip "poorter" een neutralere term te gebruiken, zoals "inwoners" of "bewoners". Hoewel de hier op de overlegpagina vermelde etymologie correct is, is de overheersende betekenis die van een inwoner van een stad met burgerrechten. Dat suggereert onbedoeld dat er al sprake is van een stad, ook al wordt in de volgende zin heel helder vermeld dat dat niet zo is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 20:07 (CET).

Beste Gasthuis, ik zie dat u net 1 minuut later dan ik was. Had u eerder geweest had ik vanzelfsprekend het bovenstaande nog niet geplaatst. Ik stel voor onder de door u genoemde punten verder te gaan en kijken of het mogelijk is tot een oplossing te komen die voor ons beiden acceptabel is. Westbrabander 20 nov 2010 20:35 (CET)

Beste Westbrabander, in mijn reactie was geen verwijt, maar slechts een verklaring waarom ik niet aan het door u gedane verzoek om reacties onder uw tekst voldaan had. We kunnen onder de punten verder discussiëren. Het belangrijkste voor mij is het punt over de kopjes/structuur. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 20:51 (CET).

Ik dank je voor de ruimhartige toezegging op de punten 3 en 6. Alleen jammer dat het bijna een editwar op moest leveren voor je overtuigd kon worden. @4: Het stuk over de veteranen is in zijn algemeenheid NE en of ze er zullen zijn kan alleen de toekomst uitwijzen. Mijn ervaring met de Canadse veteranen dat het ook gewone, wispelturige mensen zijn die van mening kunnen veranderen. Na de grote herdenking in 2000 in Groningen zeiden de Canadeze ook dat ze er de volgende jaren niet meer bij zouden zijn. De veteranen-organisaties die delegaties stuurden kwam inderdaad niet meer. Maar de individuele veteranen nog wel. Als jij het graag genoemd wilt hebben, zo je een frase kunnen gebruiken als: Tot en met 2010 werden de herdenkingen ook bijgewoond door Canadese veteranen van de slag. waarmee zorgvuldig vermeden wordt iets te zeggen over de toekomst. @5: zuiver gedram. @8: verwarring scheppen door over iets anders te kleppen dan waar ik het over heb. Over de rest ga ik niet meer in discussie aangezien dat tijdverspilling is. Eddy Landzaat 20 nov 2010 20:25 (CET)

Wat uw persoonlijke ervaringen zijn met Canadezen interesseert mij niet; net zoals de gebeurtenissen in Groningen in 2000 dat ook niet doen. Omdat u (het voorgaande incluis) geen inhoudelijke argumenten aanvoert zie ik niets om op te reageren hier. Westbrabander 20 nov 2010 20:33 (CET)

Ik doe een tekstvoorstel. dat lijkt mij toch redelijk inhoudelijk. Eddy Landzaat 20 nov 2010 21:37 (CET)

U heeft het over "gedram", "kleppen" en "tijdverspilling", daarmee diskwalificeert u zichzelf wat mij betreft.Westbrabander 20 nov 2010 22:04 (CET)

In dat geval verwijs ik graag naar het moddergooien wat u doet bij de verwijdernominaties over de bovengenoemde aquarellen. Als u gaat gooien met termen als smaad en laster, houdt het snel op. Eddy Landzaat 21 nov 2010 02:34 (CET)

Knap dat u zichzelf weer heeft overtuigd van uw slachtofferrol. U had het misschien beter kunnen opbrengen om eerlijk te zijn in uw verwijderingsnominatie in plaats van regelrechte leugens te vertellen door te beweren dat de tekeningen uit een boek kwamen.

Maar bewaard u dit soort gedrag en taal a.u.b voor de schertsvertoning op Commons. Ik kan mij niet voorstellen dat er hier ook maar iemand, buiten uzelf dan, behoefte aan heeft.Westbrabander 21 nov 2010 08:52 (CET)

U bent weer briljant hypocriet, meneer Westbrabander. Eddy Landzaat 21 nov 2010 19:09 (CET)

Wat ik zie is een bad faith-nominatie met een gelogen verantwoording. Wat ziet u? O laat u maar, geen interesse. Westbrabander 21 nov 2010 19:39 (CET)

Evenementen

Aangezien alles overlegd moet worden volgens dhr. Westbrabander, dan maar zo. Er staan in de lijst evenementen die alleen plaatselijk van belang zijn en geen regionale uitstraling hebben. Naar mijn mening kunnen die gewoon weg. Het gaat hierbij om: Strienestads Karnaval, Jaarconcert Harmonie Volharding, Doorkomst Roparun en Koninginnefeest. Geen van deze vier is ook specifiek Steenbergs. Eddy Landzaat 24 nov 2010 21:06 (CET)

"Naar mijn mening" - Ik geloof dat wij klaar zijn hier of niet? Geen enkele argumentatie is gegeven. bijvoorbeeld waarom Steenbergse evenementen (in een artikel over Steenbergen) plotseling regionale uitstraling zouden moeten hebben. Westbrabander 24 nov 2010 21:24 (CET)

Overigens, ben ik zeker niet van mening dat alles overlegt moet worden. Maar bij controversiële gevallen, bijvoorbeeld wanneer er de schijn lijkt te zijn dat een gebruiker informatie in een artikel lijkt te verwijderen omdat hij of zij een andere gebruiker probeert te stangen. Dat moeten we toch niet willen, of wel?Westbrabander 24 nov 2010 21:29 (CET)

AGF, meneer Westbrabander. Overleggen heeft ook iets te maken met het uitwisselen van meningen over onderwerpen. Negatieve en persoonlijke oordelen laat ik geheel voor uw rekening. Eddy Landzaat 25 nov 2010 22:40 (CET)

Wat wisselde u uit toen u een deel van de bovenstaande informatie stiekem probeerde te verwijderen? Westbrabander 25 nov 2010 22:45 (CET)

Sport en recreatie

Ook onder Sport en recreatie staan clubs die mijns inziens NE. Clubs met een eigen pagina kunnen zowiezo blijven, maar bij de rest kan even gekeken worden naar de zin en/of onzin van handhaven. Dit is de huidige lijst, minus de harmonie en vv Steenbergen.

   * Duikvereniging Emergo
   * Tennis vereniging Steenbergen
   * Harmonie Amicitia
   * Accordeon orkest Osivio
   * Theatergroep Totaal Cameleon
   * Judovereniging Michigami
   * Kreatief centrum Steenbergen
   * Majorettes The Strienestars
   * Zwemvereniging De Meermin
   * Tafeltennisclub Steenbergen
   * Badminton Vereniging Steenbergen
   * Turnvereniging TRAFO Steenbergen
   * Atletiekvereniging Diomedon
   * Scouting Steenbergen

Gaarne suggesties welke organisaties zonder bovenregionale uitstraling verwijderd kunnen worden. Eddy Landzaat 24 nov 2010 21:19 (CET)

"Mijns inziens" - Ik geloof dat wij ook hier klaar zijn hier of niet? Geen enkele argumentatie is gegeven. bijvoorbeeld waarom Steenbergse sport- en recreatieverenigingen (in een artikel over Steenbergen) plotseling bovenregionale uitstraling zouden moeten hebben. Westbrabander 24 nov 2010 21:24 (CET)

Inderdaad, je tekent geen bezwaar aan dus alles kan weg. Eddy Landzaat 25 nov 2010 00:16 (CET)

Nee alles blijft staan tot dat u de noodzaak tot verwijdering kunt beargumenteren met meer dan uw eigen mening. Niet de tekst kan dus weg maar u en kom alstublieft pas terug als u iets meer heeft dan een opinie. Westbrabander 25 nov 2010 09:54 (CET)

@Eddy Landzaat: wat een kulargumentatie, in vrijwel elk wat langer artikel over een stad of dorp staan immers zulke lijsten van lokale verenigingen. Vaak zijn die nog veel langer dan hier en niemand maakt zich er druk om of vindt ze onencyclopedisch. Ga die dan ook maar allemaal verwijderen als je ze kennelijk NE vindt. Volgens mij vind je het gewoon leuk om hier een beetje te zieken. De Wikischim 25 nov 2010 11:14 (CET)

Wat een onzin om dit soort verenigingen te willen verwijderen. Alsof alleen zaken die op zichzelf E zijn in een lemma vermeld mogen worden. Dit soort lokale verenigingen staan bij alle plaatslemma's gewoon in het artikel. Het is nuttige informatie die iets vertelt over de plaats zelf. Banquo 25 nov 2010 12:46 (CET)

Kan iemand mij dan wellicht even de link geven naar lijst van de pak em beet 25.000 verenigingen uit Amsterdam? brimz 25 nov 2010 12:55 (CET)

Kan iemand mij dan wellicht even de link geven naar het Wikipedia-beleid dat stelt dat 1) elk artikel afgestemd moet worden op Amsterdam 2) dit soort overzichten [VERBOTEN] zijn? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Westbrabander (overleg · bijdragen)

Hihi, grapjas. Banquo stelt hierboven: Dit soort lokale verenigingen staan bij alle plaatslemma's gewoon in het artikel. Ik pak een willekeurige stad en constateer dat die bewering geen hout snijdt. Wat dat met Wikipedia-beleid te maken heeft, gaat mijn pet dan even te boven. M.vr.gr. brimz 26 nov 2010 00:05 (CET)

Dus wat u doet is het volgende; u neemt een algemene uitlating letterlijk (door te 'bewijzen' dat niet 'alle' plaatsen dergelijke plaatsen hun verenigingen zo in het artikel verwerken) nou nou, wat een uitstekend punt. Wikipedia-beleid is wat we willen horen hier, want dan zijn we klaar, dus nogmaals: is de vermelding van de verenigingen verboden? Westbrabander 26 nov 2010 08:41 (CET)

Gelukkig werken we op Wikipedia volgens consensus en niet volgens verboden. Het is de gemeenschap die bepaalt of iets wel of niet kan en niet het beleid. Maar vooruit; één regeltje dan: de bewijslast en argumentatie voor een bepaalde tekst ligt bij de plaatser. De argumentatie van uw kant mis ik een beetje. Het argument dat dit soort verenigingen op andere plaatsen ook wordt genoemd, meen ik met voldoende gewicht te hebben ontkracht. M.vr.gr. brimz 26 nov 2010 09:19 (CET)

Die vlieger zou op gaan als ik de informatie gisteren had toegevoegd. Die info staat er echter al tijden en is, plotseling, nadat heer Landzaat op verschillende fronten tegenwind en op z'n donder krijgt, een probleem. Dan lijkt mij het niet meer dan logisch om te stellen dat dit de concensusversie is en dat de argumentenbal ligt bij ieder die zich aan de kant van Eddy Landzaad schaart ... Westbrabander 26 nov 2010 18:16 (CET)

Andermaal valt vast te stellen dat Westbrabander (van het nieuwe Tante-Betje: Hier krijgt men tegenwind, op zijn donder en een pluim van de meester) geen enkele argumentatie levert. Consensus wordt op wikipedia niet verkregen door informatie die er al tijden staat, maar op ieder gewenst moment kan iedereen de relevantie van welke informatie dan ook ter discussie stellen. Dat Westbrabander daar verder inhoudelijk niet op in wenst te gaan lijkt typisch voor zijn overlegstijl en die van zijn vrienden, waarvan er één hieronder in vijf zinnen zes PA's weet te verwerken. Er is geen enkele reden om uitgebreide lijsten van verenigingen op te nemen in dit soort lemma's. En als Westbrabander vindt van wel, dan moet hij aangeven waarom, in plaats van zijn tegenstander zwart te maken. RJB _overleg 26 nov 2010 18:35 (CET)

Brimsje, kijk dan bijv. eens hier: [2] . De aldaar genoemde verenigingen zijn echt niet meer of minder E dan die waar het hier om gaat. Ze hier wel verwijderen en elders niet zou dus inconsequent zijn. De Wikischim 26 nov 2010 10:05 (CET)

Hmm. Ik meende met mijn voorbeeld het argument van de andere plaatsen al voldoende te hebben ontkracht. Waarom kom je dan alsnog met eenzelfde argument op de proppen? brimz 26 nov 2010 11:34 (CET)

Omdat al jouw zogenaamde tegenargumenten puur gebakken lucht zijn, als onderdeel van jouw schijnoverleg dat erop is gericht anderen te ergeren en hun teksten te vernielen. Verder wens ik hier met jou overigens niet meer te discussiëren, ik heb je net alleen even op de onzinnigheid van je vorige bijdrage proberen te wijzen maar zoals gewoonlijk is het weer praten tegen een betonnen muur. Had ik kunnen weten ook, ik lijk wel gek eigenlijk dat ik hier nog schrijf. Ik wens Westbrabander verder veel sterkte.De Wikischim 26 nov 2010 11:44 (CET)

Beste De Wikischim, op deze manier discussiëren we niet met elkaar. Aangezien je zelf ook al aangeeft niet in gesprek te willen zijn met collega Brimz, kun je je er beter buiten houden. Dat klinkt misschien onaardig, maar bijdragen als bovenstaande dragen bij aan de slechte sfeer waar jij zo zegt tegen te strijden. Niet doen dus. Vinvlugt 26 nov 2010 11:48 (CET)

Je hebt volkomen gelijk. Ik probeerde hier in instantie dan ook alleen Westbrabander een beetje te steunen. Ik had daarbij absoluut niet de intentie om met Brimz in discussie te gaan, maar hij mengde zich er vervolgens zelf in door in te gaan op een van mijn opmerkingen. Eigenlijk wilde ik helemaal niet bij de discussie op deze OP betrokken raken. Maar ik ben hier vanaf nu echt weg hoor, je goede raad indachtig. De Wikischim 26 nov 2010 11:51 (CET)

(na bwc)@Banquo: Volkomen waar, alleen de heer Landzaat schijnt het maar niet te willen snappen. De Wikischim 25 nov 2010 12:57 (CET)

Omdat er, behoudens enkele niet toe doende ad hominem-opmerkingen, geen argumenten zijn gegeven waarom deze sport- en cultuurverenigingen bij name zouden moeten worden genoemd in het artikel, kunnen deze verwijderd. Om tegemoet te komen aan de voorstanders van de lijst, stel ik voor om wel te noemen, dát er een tennisclub, een roeiclub, een scoutingvereniging is, maar deze niet bij name te noemen. M.vr.gr. brimz 28 nov 2010 12:49 (CET)

Geen argumenten? Het argument om ze wel bij naam te noemen is dat het anders met twee maten meten is t.o.v. een heleboel andere artikelen op Wikipedia. Staat ook al tig keer hierboven uitgelegd. Dit is tevens het allerlaatste wat ik hierover kwijt wil. De Wikischim 28 nov 2010 21:59 (CET)

Behalve als je er straks nog iets over kwijt wil, want zo kennen we jou: de hele tijd je aftocht aankondingen, zeggen dat je iets niet gaat doen en het dan tien minuten later toch doen. We hebben je nog niet uitgezwaaid of je staat al weer voor onze neus. Maar terzake: Het zogenaamde argument slaat nergens op omdat het spiegelbeeld ervan nog veel meer waar is: er zijn veel meer artikelen waar dergelijke NE-lijstjes ontbreken. En terecht. Breiclub Een rechts, twee averechts, Filateliegenootschap De Gulden Zegel en de Hobbyvereniging Sint Jozef - of de Steenbergse Open Kampioenschappen Sjoelbakken - hebben niets in een encyclcopedisch lemma te zoeken. RJB _overleg 29 nov 2010 10:12 (CET)

Ik zie echt niet in waarom verenigingen die an sich niet encyclopedisch zijn niet in het lemma thuishoren van de stad waar ze zehuisvest zijn. Veneigingen zeggen iets over de cultuur en de sociale verbanden in een stad. Die gezamelijke info over de verenigingen is dus informatie die wel degelijk E is. Banquo 29 nov 2010 10:56 (CET)

Onzinnig standpunt, want dan ben je bezig een telefoonboek te schrijven, geen encyclopedie. Ofwel een vereniging is E, ofwel ze is NE, dat kun je via de verwijderlijst uitzoeken. Als ze NE is, is ze niet ineens wel E als om een lijst in het overzichtsartikel gaat. Ten eerste: lijsten in artikelen zijn sowieso half werk: doe de lezer een plezier en schrijf ze om tot een lopende tekst over het sociale leven in Steenbergen. Ten tweede: zelfs als een vereniging E is en een eigen artikel heeft, hoeft ze nog niet perse ook hier met naam en toenaam genoemd te worden.

Anderzijds, als er behoefte is aan een opsomming kan de lijst van verenigingen in Steenbergen aangemaakt worden. Woudloper _overleg 29 nov 2010 11:14 (CET)

Welnu, gezien de huidige stand van zaken nodig ik alle overige deelnemers aan deze discussie uit om eens te kijken hoeveel er aan lijsten weg kan uit bijvoorbeeld Parijs. Lijkt me heel wat, op grond van de hier gestelde criteria. De Wikischim 29 nov 2010 15:38 (CET)

Zei ik het niet? Hier nog roepen dat dit het allerlaatste was wat je kwijt wilde om vervolgens gewoon weer gezellig in te voegen! Je opmerking over Parijs is onderwijl even lachwekkend als de opmerking van de Luxmburgse premier, die kennelijk tegen zijn Chines ambtgenoot heeft gezegd: Samen besturen wij een derde van de wereld! Maak het volgende lijstje af: Heense Molen, Steenbergen, ... Parijs! RJB _overleg 29 nov 2010 16:16 (CET)

Terzijde: ik vind Parijs al een heel aardig artikel, maar de lijsten daar storen me nog wel. Ik schreef niet dat ik lijsten perse weg wil hebben, wat ik bedoelde is dat ik ze als een soort "nog werk in uitvoering"-situatie zie die verbeterd kan worden. Als een lijst wordt vervangen door een lopende tekst (eventueel plus een lijstlemma) zie ik dat als verbetering. Woudloper _overleg 29 nov 2010 16:29 (CET)

@Woudloper, volgens mij heb je mijn punt niet goed begrepen. Het noemen van de vernigingen geven een beeld van de sociale structuur. Het geheel der verenigingen dus, en niet slechts enkele E verenigingen. Banquo 29 nov 2010 16:32 (CET)

@Banquo: het doel lijkt me een goed overzicht te geven van het sociale leven van de stad. Dat bereik je toch veel beter met een tekst dan met een lijst? Overigens vermoed ik ook dat lijsten niet gelezen worden en teksten wel, behalve door lezers die al weten wat er in de lijst 'moet' staan. Woudloper _overleg 29 nov 2010 16:39 (CET)

Banquo, Ik ben het helemaal met je eens, dat een overzicht van verenigingen een mooi beeld geeft van de sociale structuur van een plaats. Wat de naam van die verenigingen is, doet er dan toch niet toe? En die sociale structuur (zonder de NE namen) is toch eigenlijk het best te beschrijven in een mooi lopend stukje tekst in plaats van een kaal lijstje, waarin je gemakkelijk context mist? Volgens mij zijn jij, Woudloper en ik het aardig eens op dit gebied. M.vr.gr. brimz 29 nov 2010 19:25 (CET)

Ik heb het inmiddels aangepast. Voel je vrij eea nog wat te wijzigen (simpelweg reverten lijkt me na dit overleg niet van toepassing). M.vr.gr. brimz 1 dec 2010 17:24 (CET)

Aankondiging herschrijving

Ik ben sinds gisteren (dinsdag 14-12-2010) eigenaar van het boek "Steenbergen in de Middeleeuwen", dat in dit lemma geregeld als bron gebruikt is. Ik heb nog maar een paar bladzijden gelezen en kom helaas al tot de conclusie dat de bron de beweringen niet dekt.

Ik zal de tekstvoorstellen eerst hier op de pagina plaatsen alvoren ze, na overleg en instemming van de gemeenschap, door te voeren. Eddy Landzaat 15 dec 2010 11:07 (CET)

Wijzigingsvoorstel 1

De vroegste archeologische vondsten in Steenbergen tonen aan dat er omstreeks de 10e eeuw sprake was van bewoning op de hogergelegen gedeelten van het landschap, het zogenaamde Oudland. Het betreft hier vrijwel zeker een volledig agrarische gemeenschap wonende op het gebied dat behoorde tot de Mark Antwerpen, waarvanuit een leenman of getrouwe er versterkte hoeve bezat.

vervangen door

De vroegste archeologische vondsten in Steenbergen tonen aan dat er omstreeks de 10e eeuw sprake was van bewoning op de hogergelegen gedeelten van het landschap, het zogenaamde Oudland.{{feit}} Er zijn geen bewijzen van een nederzetting. Het betreft hier vrijwel zeker een volledig agrarische gemeenschap.

In dit citaat is het deel over de mark Antwerpen en de versterkte hoeve weggelaten. De verwijzing naar "Steenbergen in de Middeleeuwen", blz. 15/16 is onzin, aangezien dit handelt over de vrijlating van horigen en dienstbaren in Brabant en het kort daarna ontstaan van verschillende nieuwe steden in Brabant. Eddy Landzaat 18 dec 2010 05:50 (CET)

Kwalificatie oude tekst: niet waarheidsgetrouw Eddy Landzaat 23 dec 2010 19:57 (CET)

Is het wel zo'n goed idee om de vermelding te handhaven van de 10e-eeuwse bewoning, waar geen bron voor vermeld wordt en waar ook geen bewijzen zijn voor een nederzetting? Ik zou deze passage pas toevoegen als er een bron gegeven wordt. Steenbergen in de middeleeuwen, waar we ons bij gebrek aan beter op beroepen, zegt niets over zulke archeologische vondsten. Delahaye zegt op p. 14 dat het niet onmogelijk is dat er in 1267 al enige bewoning was. Maar zelfs als dat zo zou zijn, zou die bewoning er wellicht nog maar een paar jaar zijn geweest - niet eeuwenlang. Glatisant 24 dec 2010 03:18 (CET)

Ik kan mij goed voorstellen dat er in vroegere tijden ook al eens mensen hebben gewoond voor korte of langere tijd. Vandaar dat ik hoop dat er toch nog bronnen opduiken. In Groningen heeft archeologisch onderzoek ook uitgewezen dat er al veel lang bewoning was dan de eerste vermelding van de Villa Cruoninga suggereert. Bij opgravingen heeft men zelfs een romeinse munt gevonden met het jaartal 40 A.D. erop. (Dat bleek een heel geslaagde 1 aprilgrap te zijn). Eddy Landzaat 24 dec 2010 14:27 (CET)

Zeker, het is best mogelijk dat er ooit 'een huisje in het bos' of iets dergelijks is geweest op zo'n oeverwal. Maar je kunt dat pas vermelden als er sporen gevonden zijn, waarover is gepubliceerd. In Steenbergen in de middeleeuwen komt het niet aan de orde. Glatisant 24 dec 2010 14:32 (CET)

Wijzigingsvoorstel 2

Voorstel om het volgende stuk in zijn geheel te verwijderen aangezien het niet door de bron gedekt word. Sterker, op de genoemde pagina's wordt de haven slechts zijdelings aangestipt, namelijk Aan de zuidkant van de haven bouwde men een kerk. En dan nog handelt het hier om de 13e eeuw, niet de elfde!

Een omstreeks het einde van de 11e eeuw ontstane 'portus' (een kleine haven rond de burcht, waarvanuit een kleine nederzetting van handelslieden die, tegen betaling, dankbaar gebruikmaken van de bescherming van de lokale heer) toont de eerste beginselen van de vroegmiddeleeuwse handel in Steenbergen.

Eddy Landzaat 18 dec 2010 06:14 (CET)

Kwalificatie oude tekst: falsificatie Eddy Landzaat 23 dec 2010 19:58 (CET)

Wijzigingsvoorstel 3

Het verwijderen van de afbeeldingen "Steenbergen vroegst.jpg", "Steenbergen vroege.jpg" en "Steenbergen vroegste.jpg". Inmiddels is het bewijs geleverd dat het inderdaad eigen werk van dhr. Westbrabander. Een aquarel heb ik echter in de genoemde bron die kunnen vinden. Er is wel een pentekening, op de pagina tegenover het titelblad, dat enige gelijkenis getoond met de "aquarellen" van dhr. Westbrabander. Daar houd het ook mee op. "Veel gedetailleerder", zoals de oorspronkelijke claim is, zou ik ook niet zeggen. De in het artikeel gebruikte "aquarellen" zijn op zijn best artist-impression zonder ook maar enige onderbouwing. Van een burcht is nergens sprake. De afbeeldingen zijn van nul en gene waarde tenminste misleidend.

Kwalificatie afbeeldingen: minimaal misleidend, mogelijk pure falsificatie. Eddy Landzaat 23 dec 2010 20:11 (CET)

(overgenomen van Overleg:Geschiedenis van Steenbergen): Hoe Westbrabander de aquarellen uit dit boek heeft kunnen afleiden is een raadsel. Ik zie een dergelijk kaartje alleen staan op pagina 2 van het boek, tegenover de titelpagina: één kaartje. De omtrekken van Steenbergen, met water, wallen en enkele wegen, zijn door Westbrabander keurig overgetrokken, maar het kaartje in het boek, dat gesigneerd is door 'J. Hermans' vertoont 'De stad Steenbergen, c. 1360'. Het kaartje in het boek vertoont nog de meeste overeenkomsten met de derde aquarel, door Westbrabander betiteld als 'Wal met palissade (c. 1300)', maar het onderschrift is dan door Westbrabander zelf verzonnen. Glatisant (overleg) 24 dec 2010 11:57 (CET)

Wijzigingsvoorstel 4

Het vervangen van de tekst

De nederzetting, burcht en hoeveland groeien uiteindelijk aan elkaar; er wordt een eenvoudige gracht gegraven waarachter een houten palissade wordt opgericht. Steenbergen krijgt steeds meer poorters, en dit leidt onder meer tot de bouw van een kerkgebouw omstreeks het begin van de 13e eeuw.Van een stad is echter nog in het geheel geen sprake, de eerste treden in die richting worden pas genomen in 1267 wanneer Hendrik V van Breda toestemming geeft om de gronden om Steenbergen (dan nog aangeduid als villa) te moerneren.

door

Vermoedelijk wordt Steenbergen voor het eerst genoemd in 1267. Daar is echter geen zekerheid over aangezien de naam Stemberghe ook op andere dorpen kan slaan. Wat echter pleit voor Steenbergen is de verwijzing naar de moernering. Ook dan meldt de tekst niet veel meer dan dat er grond bij de thans verdwenen dorpen Ansekerke en Lindonk in of nabij het land van Zevenbergen uitgegeven is "volgens het recht en gebruik van Stemberghe zoals het aan die van Stemberghe bezegeld is." Naar de interpretatie van A. Delahaye betekent dit dat de nieuwe moernering opdezelfde wijze geregeld is als de eerder uitgegeven moernering van Stemberghe.

In 1272 wordt Steenbergen wel duidelijk genoemd in een akte. Dan verleen Arnoud van Leuven een eerste keur (Oude Keur) aan het dorp Steenbergen. Volgens deze keur zijn er al schepenen actief in Steenbergen, gezien de bepalingen omtrent rechtsspraak. Ondanks de dorpse status verkregen de bewoners van Steenbergen toch een aantal kleine vrijheden. In de akte wordt Steenbergen ook een aantal malen een "villa" genoemd. Onduidelijk is wat hiermee bedoeld wordt. Vermoedelijk gaat het om een aanzienlijke boerderij de landheer zetelde tijdens zijn bezoeken.

De oude tekst is zuiver een falsificatie die totaal niet gedekt wordt door de bronnen. Bij controle aaan de hand van het genoemde boek bleek totale herschrijving noodzakelijk. Eddy Landzaat 23 dec 2010 22:13 (CET)

Als we de tekst toch herschrijven, is het beter om dergelijke details in het artikel over de geschiedenis van Steenbergen te zetten en hier alleen een overzicht te plaatsen zonder de afleiding door onduidelijkheden (over Stemberghe bijvoorbeeld, de Streniusvervalsing en het Verbond van Brabantse Steden, waarvan of de link of het jaartal niet klopt). Glatisant 24 dec 2010 13:56 (CET) Ik voelde mij vrij en heb het aangepakt. Glatisant 24 dec 2010 14:09 (CET)

Misschien is het beter de gehele geschiedenissectie weg te gooien en opnieuw te beginnen. Het is lastig te bepalen hoeveel feiten en in de fictie van Westbrabander zitten. Eddy Landzaat 24 dec 2010 14:31 (CET)

Dan zouden we eigenlijk wat meer literatuur nodig hebben. Uit Stad en Land van Steenbergen van Slootmans, dat ook door Westbrabander wordt aangehaald, dateert uit 1959, dat is wel heel oud. Nog afgezien van de vraag hoe hij van dát boek gebruik heeft gemaakt. Glatisant 24 dec 2010 16:02 (CET)

wijzigingsvoorstel 5

Het verwijderen van de volgende tekst:

De stad is vooral georiënteerd op de Vlaamse steden Brugge en Gent, en later op Antwerpen, waarvoor het als een van de voorhavens fungeerde. Niet alleen transporteren Steenbergse schippers zout naar deze steden, ook nemen zij deel aan de wolvaart tussen Engeland en Vlaanderen.

Zuivere falsificatie. Geen enkele dekking in de genoemde bron. Eddy Landzaat 23 dec 2010 23:45 (CET)

Meelfabriek

Dat Koopmans Meelfabrieken een vestiging in Steenbergen zouden bezitten, is m.i. onjuist. Dit bedrijf is gevestigd te Leeuwarden en heeft geen filiaal in Steenbergen. Op Internet, en op de site van Koopmans, is daar namelijk niets van te vinden. Wél aanwezig is de meelfabriek van De Jongh. Ik heb dat dan ook gecorrigeerd. Fred (overleg) 19 sep 2011 21:46 (CEST)

Hoogteverschil

Een hoogteverschil dat kan oplopen tot 15 meter? In Steenbergen?? Dat is geheel in strijd met de topografische kaart en nauwelijks voorstelbaar. Niettemin kan men in straten als de Kleine Kerkstraat, Blauwstraat en Kromme Elleboog nog duidelijk het verloop waarnemen, waarbij het hoogteverschil kan oplopen tot zo'n 15 meter. Dan heeft men wel een tandradbaan nodig! Het hoogste punt in de omgeving is daar 3,8 meter (op een dijk ten noorden van het stadje) en het laagste punt zit op -0,4 meter. Ook hier is correctie nodig. Wellicht is 1,5 meter bedoeld. Fred (overleg) 19 sep 2011 22:16 (CEST)

15 meter klinkt inderdaad vreemd, maar ik ken de situatie ter plaatse niet. Dit artikel zit nog vol met beweringen van gebruiker Westbrabander en zijn verschillende aliassen (zoals Steenbergenaar) die nog moeten worden gecontroleerd op hun waarheidsgehalte. Ik denk niet dat '1,5 meter' bedoeld is, maar dat het eerder een slag in de lucht was. Waarschijnlijk zitten er nog allerlei onjuistheden in dit artikel die je er gemakkelijk uit kunt halen als je een beetje bekend bent met de stad. Fijn dat je er eens naar kijkt. Glatisant (overleg) 19 sep 2011 22:47 (CEST)

Ik vermoed dat het eerder gelezen moet worden als "binnen 15 meter moet men het hoogteverschil overbruggen" Night of the Big Wind _overleg 29 jun 2012 00:54 (CEST)

Paul van Ostaijen

Paul van Ostaijen heeft, volgens zijn eigen artikel, slechts een zeer korte tijd in Steenbergen verbleven: Op 4 oktober behoren Paul en zijn oudere broer Constant tot de laatste groep burgers die van Hove naar Antwerpen vluchten. Vandaar vlucht het gezin van Ostaijen verder naar Steenbergen waar zij onderdak vinden bij een oom. Eind oktober zijn ze terug in Antwerpen. Zelfs als zij direct doorreisden en nog op de 4e oktober in Steenbergen arriveerden en pas op 31 oktober vertrokken uit Steenbergen en dezelfde dag in Antwerpen arriveerden, dan heeft hij slechts 27 dagen in Steenbergen doorgebracht. Dat maakt hem nog geen inwoner van Steenbergen. Ook het feit dat zijn vader afkomstig was uit Steenbergen, voor hij naar Antwerpen vertrok, maakt de zoon nog geen Steenbergenaar. De bronnen van het artikel over Van Ostaijen noemen zijn uitwijking naar Steenbergen niet, noch de Nederlandse/Steenbergse afkomst van Pa. Gaarne eerste bewijs voor zijn tijdelijk verblijf. Night of the Big Wind _Overleg 11 jul 2012 22:41 (CEST)

Goed, wat ik inmiddels gevonden heb is dit: Paul zou volgens zijn nicht en neef reeds na 4 à 5 dagen naar Antwerpen zijn teruggegaan met het oog op zijn betrekking bij het stadhuis, zijn ouders bleven echter twee weken en Constant moet zich via Engeland als vrijwilliger bij het Belgische leger achter de IJzer gevoegd hebben. (Paul van Ostaijen. Een documentatie (2de druk), p. 83). Ergo, geen inwoner. Night of the Big Wind _Overleg 11 jul 2012 22:53 (CEST)

Het gebruiken van andere Wikipedia artikelen als bron is volgens mij niet de bedoeling. Daarbuiten; het verblijf van Van Ostaijen alsmede zijn familieband die op deze wijze wordt aangehaald) hoe kort ook is wel degelijk een historische gebeurtenis. De definitie van een inwoner is volgens Van Dale gelijk aan bewoner binnen de context van een stad. Met andere woorden, volledig arbitrair. Wanneer is iemand een inwoner? Bij een verblijf van meer dan een maand, wie bepaalt dat? Bij de aanwezigheid van verblijfsdocumenten? In dat geval zou iemand als Erasmus het grootste gedeelte van zijn leven een dakloze zijn geweest. Een eenduidig antwoord is hierop niet te geven en eerlijk gezegd lijkt het mij volstrekt nutteloos. Zijn aanwezigheid in de stad, hoe kort wellicht ook, is een historische gebeurtenis en deze komt logischerwijs het best tot zijn recht in de sectie waarin zij zich nu bevindt zeker ook met het oog op de familieband, en dat is waar het hier om gaat. FHagenaars (overleg) 11 jul 2012 23:13 (CEST)

Iemand die na een paar dagen weer teruggaat naar zijn baantje, is geen vluchteling. Zie: Paul van Ostaijen. Een documentatie (2de druk), p. 83. Bij door jou opgegeven bron-pagina komt Paul van Ostaijen zelfs helemaal niet voor. Night of the Big Wind _Overleg 12 jul 2012 03:41 (CEST)

Een tikfoutje; het verbaast mij overigens dat iemand die pagina 13 schijnbaar zo grondig neemt niet verder zoekt totdat de correcte bladzijde (83) te voorschijn komt, met daarin letterlijk de bewering. Verder, u lijkt nu echt doelbewust te willen manipuleren (voor een voor mij overigens totaal onduidelijk doel) door plotseling te spreken over 'een paar dagen' in plaats de eerder (nog door uzelf ook) aangehaalde 5/6 dagen die de neef en nicht van Van Ostaijen zich meenden te herinneren (de andere door Borgers aangehaalde bron zegt overigens dat hij niet naar Antwerpen maar richting Rotterdam vertrok). Los daarvan, hij is in oktober 1914 met het hele gezin gevlucht. Zijn mogelijke relatief snelle terugkeer maakt hem nog niet minder een vluchteling; en is in de geschiedenis van de Belgische vluchtelingen (grotendeels ingegeven door paniek) niet eens uitzonderlijk.FHagenaars (overleg) 12 jul 2012 10:59 (CEST)