Overleg gebruiker:RonnieV/Lijsten van geboren en overleden personen

Op deze pagina kan het algemene overleg over de lijsten die op de inhoudelijke pagina genoemd worden, gevoerd worden. Hopelijk voorkomt dit dat dit overleg verspreid raakt.

Voorstel: Lijst van personen geboren [in jaar|op datum]

De lijst van personen die geboren zijn in een bepaald jaar wordt (logischerwijs) steeds langer. Zie bijvoorbeeld 1993. Wat zeggen jullie ervan als we die verplaatsen naar een aparte pagina: Lijst van personen geboren in 1993? (En dan natuurlijk bij alle pagina's.) Ik denk dat het de overzichtelijkheid enorm ten goede komt. Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:27 (CEST)

Het lijkt mij beter om het aandeel sporters bij elke maand te beperken tot bv. 50% of 25%. –bdijkstra (overleg) 7 okt 2018 21:39 (CEST)

Wat is het nut eigenlijk van een dergelijke overzichtspagina? Voor dit soort "lijst van personen met <filter>" kunnen we ook overwegen of we niet beter een Listeria-achtige constructie kunnen opzetten, waarbij de data uit Wikidata wordt gehaald. Je zou zelfs daar een filter op kunnen zetten dat je alleen de personen laat zien die een artikel hebben? Effeietsanders 7 okt 2018 21:45 (CEST)

Na BWC: Het idee sluit aan bij lijsten van Overleden in, zoals Lijst van personen overleden in 1993, waarnaar ook verwezen wordt in artikelen als 1993. En de hoeveelheid geboorten en sterften is ook de moeite waar. Lijkt me een goed idee, wel overal apart kopje met verwijzing, zoals in 1993 gebeurt bij Lijst van personen overleden in 1993.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 okt 2018 21:45 (CEST)

Ja mits de geborenen ook uit dagpagina's worden gehaald (i.e. bijvoorbeeld 9 oktober). The Banner Overleg 7 okt 2018 21:49 (CEST)

Eens! Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:50 (CEST)

@Effeietsanders: Het nut is in één overzicht alle mensen zien die in een bepaald jaar zijn geboren. Je kunt het ook met een categorie doen, maar dan kun je niet sorteren op geboortedag. En ja, je kunt het ook met gegevens uit Wikidata doen, maar ik ben bang dat de meeste mensen dat niet gaan gebruiken (het is ook niet echt gebruiksvriendelijk vind ik, de meeste mensen zullen het niet weten te vinden, ikzelf incluis). Dus vooralsnog geef ik de voorkeur aan een handmatige lijst. Als het gemakkelijker wordt, en er ook verwijzingen naar komen op Wikipedia, dan verander ik misschien van gedachten. Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:50 (CEST)

En wat doen we dan met personen die bepalend waren voor hun tijd? Isaac Newton, Albert Einstein etc.? Natuur12 (overleg) 7 okt 2018 22:05 (CEST)

Hoeveel mensen waren bepalend voor het jaar waarin ze geboren waren? Dat geldt misschien voor enkele adellijke figuren die vanaf hun geboorte invloed hadden op de troonopvolging, maar daarmee houdt die lijst wel op toch? Effeietsanders 7 okt 2018 22:31 (CEST)

In 1687 vermelden we dat Isaac Newton toen zijn hoofdwerk Philosophiae Naturalis Principia Mathematica publiceerde, waarmee hij de grondlegger van de klassieke mechanica werd. En in 1905 vermelden we dat dat Einsteins wonderjaar was, het jaar met de vier publicaties die hem beroemd zouden maken. Dat waren namelijk de bepalende zaken. Mvg, Trewal 7 okt 2018 22:35 (CEST)

@Trijnstel: Zoiets?

@Natuur12/@Trewal: de bijzonderheden uit het jaar zelf kunnen op de pagina blijven staan, dat zijn juist de dingen die wel belangrijk zijn van het betreffende jaar, en zo meer aandacht kunnen krijgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 okt 2018 00:12 (CEST)

Nee, dat was niet helemaal wat ik bedoelde. Meer in de trant van Lijst van personen overleden in 1993, maar dan geboren. Trijnstel (overleg) 8 okt 2018 00:14 (CEST)

O wacht, ik realiseer me nu dat dit het voorbeeld is met gebruik van wikidata... op zich wel redelijk, al vind ik een handmatige lijst persoonlijk mooier. Trijnstel (overleg) 8 okt 2018 00:21 (CEST)

Het voordeel is dan weer wel dat ze automatisch kunnen worden aangemaakt en bijgewerkt. Ik weet niet of er iets aan de layout gedaan kan worden though, de tabel in huidige vorm is wat... uninspiring :) Effeietsanders 8 okt 2018 01:18 (CEST)

Ga ik naar kijken, kan vast wel wat mee gedaan worden. Geef me even. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 okt 2018 10:56 (CEST)

Toevallig ben ik hier pas aan de slag gegaan met de vormgeving van tabellen - met behoud van wikitable om het niet te feestelijk/afwijkend te maken. Geef maar een gil als je hulp kunt gebruiken. maarten|overleg 8 okt 2018 23:32 (CEST)

Dank voor je aanbod, maarten, maar ik ga proberen de handmatige lijstjes te benaderen.

Ik kan de sectie inmiddels namaken, vanuit Wikidata. Heb dan (voor 1993) geen 368 namen, maar bijna 1700. Bij de overledenen staat nu een jaartal, met een link naar de jaartalpagina. Het is een kleine moeite hier de datum te tonen (indien bekend) en om daar een link van te maken naar de betreffende 'Lijst van personen overleden in <jaar>', of zelfs 'Lijst van personen overleden in <maand> <jaar>'. Als de gegevens toch worden afgesplitst, kunnen we het maar beter goed doen. Ik zou dan in de jaartalpagina (1993) de kopjes 'Geboren' en 'Overleden' samenvoegen tot een kopje 'Geboren en overleden' en daar verwijzen naar de twee lijsten. Een navigatiepagina Sjabloon:Navigatie Lijsten van personen per geboortejaar kan onderaan de pagina gezet worden en, met het afhandelen van de verschillende jaren, aangevuld worden. De pagina's kunnen eenmalig zo aangemaakt woren, of met enige (on)regelmaat 'automatsich' bijgewerkt worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 okt 2018 11:34 (CEST)

Na het verzamelen van de data van alle mensen uit Wikidata kunnen ook pagina's als Lijst van personen geboren op 25 oktober en Lijst van personen overleden op 25 oktober aangemaakt worden, zodat we die ook uit de daglemma's kunnen afscheiden. met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 okt 2018 11:43 (CEST)

Interessante discussie. Nu het gaat over 1993 en vergelijkbare jaartallen zie ik nog geen probleem om die uit Wikidata te genereren. Maar voor jaren uit voorbije eeuwen ben ik toch wat huiverig. Van de artikelen die ik geschreven of bewerkt heb (graven van Nassau in de periode 1100-1800), heb ik ook de Wikidata-items bijgewerkt. En ik ben daarbij nogal geschrokken van de vele fouten die er stonden. Fouten die vooral betrekking hadden op onjuist gebruik van Juliaanse en Gregoriaanse kalender. Maar ook werd klakkeloos overgenomen wat er op anderstalige Wikipedia-pagina's vermeld staat. Een hele klus om dat allemaal in de gaten te blijven houden... Daarnaast heeft Wikidata voor data een zeer rigide systeem dat alleen maar dag maand jaar toestaat, waarbij dag of dag en maand weggelaten mogen worden, maar waarbij bij dag en maand een jaartal verplicht is. Het is dus onmogelijk om dateringen in te voeren die, wegens het ontbreken van informatie, niet compleet zijn. Denk bijvoorbeeld aan personen uit de Middeleeuwen waarvan wel de exacte dag en maand van overlijden bekend is, maar niet het jaartal. Hoe krijg je die in een lijst als het niet handmatig kan? Maar, ga vooral door met dit experiment! HRvO (overleg) 12 okt 2018 22:53 (CEST)

De afgelopen dagen heb ik wat dingen voorbereid. De stappen hadden wat aandacht nodig. Ik hoop zondag eraan toe te komen om de betreffende pagina's aan te maken en te plaatsen. Voordeel is dat de pagina's 'Lijst van personen overleden in x' ook aangemaakt kunnen worden, voor de periode voor 1948 (waar we nu begonnen zijn). Willen we die in vergelijkbare vorm, dus met indexen op maand en op dagen per maand? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2018 14:22 (CEST)

@Trijnstel: Is Lijst van personen geboren in 1795 meer wat je in gedachten had? Het navigatiesjabloon onderaan brengt je ook naar nog wat andere jaartallen. De periode tot en met 1790 komt in blokken van tien jaar, omdat het tienjarig gemiddelde aantal (hier bekende) geborenen minder dan 1000 bedraagt.

Naar de onzekerheid over het geboortejaar, ga ik nog eens verder kijken. En ook naar het kalendersysteem waarin de datum is vastgelegd. De overlijdenspagina's kan ik op vergelijkbare wijze aanmaken, de gegevens zijn beschikbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 okt 2018 15:56 (CEST)

Mijn complimenten voor de lijsten! Ziet er goed uit. Slechts één opmerkingen m.b.t. de opmaak van de pagina's met de blokken van 10 jaar: ik zou het fraaier vinden als daar wat meer koppenstructuur in zou zitten. Dus een niveau voor elk jaar en onder elk jaar een anders vormgegeven niveau voor datum onbekend en de maanden. HRvO (overleg) 22 okt 2018 22:54 (CEST)

Dank je wel. Ik neem het mee, voor de volgende updateronde van deze pagina's. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 okt 2018 00:14 (CEST)

Graag gedaan. Helemaal goed, ik wacht rustig af. Zou je bij de volgende update ook kunnen kijken naar qualifiers bij de data? Zoals bijvoorbeeld sourcing circumstances circa. Dat zou dan zoiets moeten opleveren als een kopje "jaartal bij benadering". Zie bijvoorbeeld Hendrik II van Nassau, geboren circa 1180. Mvg, HRvO (overleg) 27 okt 2018 15:24 (CEST)

De onderverdeling staat er (deels) in. Op Lijst van personen geboren in 1-10 staat het wat raar, bij 1731-1740 is het effect beter. Inmiddels loopt het script voor het verzamelen van alle gegevens opnieuw, dit levert weer een hoop gewijzigde en enkele nieuwe personen op. Ik hoop hiermee vanavond/morgen de lijsten bij te werken.

De qualifiers, waartoe ik 'voor', 'na' en 'circa' reken, maar ook de als 'ongeveer' aangemerkte data door het geven van een precisie op decennium of eeuw pakken we daarna op. Hoe en waar stel je voor dat we Hendrik II van Nassau, geboren circa 1180, op een geboortelijst zetten? Bij welk jaar zou je dat willen doen? En onder welk kopje? Of laten we hem daar weg en noemen we hem alleen bij zijn sterfjaar Lijst van personen overleden in 1241-1250? En welk jaar wordt 26 april 1247/48/49/50, vóór 25 januari 1251 dan? Op Lijst van personen overleden op 26 april plaatsen kan dan weer wel, maar met welk jaartal? Circa 1248? Voor het verzamelen mag ik opnieuw 181k records langs, Wikidata zal blij zijn met mijn leesacties ;-) Overigens mogen we ook de personen van voor Christus niet vergeten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 nov 2018 14:23 (CET)

Ik vind de onderverdeling zeker een verbetering. Suggestie: "onbekend" wijzigen in "datum onbekend" en het jaartal weglaten. Ik denk dat het er dan in beide lijsten nog beter uitziet.

Ik had - een beetje gemeen, ik weet het - Hendrik II van Nassau bewust gekozen als "probleemgeval". Voor wat betreft geboortejaar zou ik aansluiten bij wat nu al gebruikelijk is op de jaar- en datumpagina's. Daar staan ze bij het jaartal met "(jaartal bij benadering)" erbij. Dus geboren ca. 1180 zou dan onder het jaartal 1180 komen, eventueel onder een apart subkopje "jaartal bij benadering". De sterfdatum is inderdaad een echt probleem. De datum 26 april is zeker, het jaartal is onbekend. Er zou gekozen kunnen worden voor ca. 1250, maar dat is een arbitraire keuze. Die ruil ik graag in als iemand anders een beter idee heeft.

Ik wens je succes bij je verdere programmeerwerk, inclusief de jaren voor Christus inderdaad. Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat je er zoiets moois van kunt maken. Complimenten! Mvg, HRvO (overleg) 1 nov 2018 19:52 (CET)

Als ik op Lijst van personen geboren in 1731-1740 de jaartallen achter 'onbekend' weglaat, dan heb ik tien kopjes 'onbekend' in het menu staan. Voor de gebruiker niet handig, want die weet niet dat hij altijd bij het eerste kopje met die titel terecht komt (in dit geval onbekend 1731).

Aan Hendrik II van Nassau (en andere probleemgevallen) ga ik werken, maar eerst wil ik proberen de lijsten voor de grote groep te publiceren. De geboortedagen maak ik vanavond of morgen af, de overlijdensjaren en overlijdensdagen staan daarna op het programma, zal wel in het weekend worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 nov 2018 10:40 (CET)

Oh ja, dat is inderdaad niet handig. Logisch dat het jaartal erbij moet. Daar had ik even niet aan gedacht. Wellicht dat "Datum onbekend" dan wel duidelijker is dan alleen "onbekend". Maar dat laat ik aan jou over.

Ik snap dat je eerste de grote groep online wilt zetten. Haast je niet. Succes met de probleemgevallen! Mvg, HRvO (overleg) 8 nov 2018 14:44 (CET)

En de dagpagina's

Met dezelfde gegevens kunnen ook pagina's als Lijst van personen geboren op 1 juni en Lijst van personen overleden op 1 juni aangemaakt worden, zodat we pagina's als 1 juni wat meer in evenwicht hebben en houden. Hoe kijken jullie hier tegenaan? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 nov 2018 12:14 (CET)

Kijk, daar zat ik al een tijdje op te wachten. Lijkt me een prima idee! Encycloon (overleg) 4 nov 2018 12:40 (CET)

Wordt met dat meer in evenwicht houden bedoeld dat de secties "Geboren" en "Overleden" in de dagpagina's worden geleegd en vervangen door een 'Sjabloon:Zie hoofdartikel'? Dat zou ik er althans onder verstaan. Anders bieden we op 2 pagina's dezelfde lijsten aan. Apdency (overleg) 4 nov 2018 13:15 (CET)

Een nadeel dus van het werken met lijsten in dit geval: het levert doublures op met deze hoofdpaginarubriek. Bovendien vergen dit soort lijsten nogal wat onderhoudswerk, ze moeten immers tot in de eeuwigheid worden geactualiseerd. Er zullen immers altijd (dat wil zeggen, zolang de mensheid blijft bestaan) E-waardige personen blijven geboren worden en sterven. Er is wel een alternatieve manier, nl. categoriseren op geboorte- en sterfdata, maar daar heeft men hier nooit aan gewild. De Wikischim (overleg) 4 nov 2018 13:40 (CET)

De behoefte aan actualisatie in de breedste zin van het woord lijkt me een van de drijvende krachten, zo niet dé drijvende kracht achter het project Wikipedia; daarnaast was de behoefte aan actualisatie in smallere zin er ook al met de lijsten in de kalenderdagenpagina's. Dus daarin zie ik het probleem niet. Wel meen ik dat we er beter aan doen om een keuze te maken i.p.v. op twee pagina's (nagenoeg) hetzelfde te doen. Apdency (overleg) 4 nov 2018 15:16 (CET)

Wat bedoel je precies met 'deze hoofdpaginarubriek' @De Wikischim:? Verder is het handige van dit soort gegenereerde lijsten nu net dat het onderhoudswerk geautomatiseerd is. Een bot eet geen brood (wel een beetje energie maar daarvoor heb je zonnepanelen...) en kan dus inderdaad 'tot in de eeuwigheid' de lijsten actualiseren. Het (nb handmatig) categoriseren op geboorte- en sterfdatum is inderdaad geen goed idee. Prima dat inderdaad niemand daar ooit aan wil: daar zijn categorieën namelijk niet voor bedoeld (maar deze lijsten wel). Ik ga er - net als Apdency - vanuit dat dit betekent dat geboren op/overleden op van de dagpagina's verdwijnt en vervangen worden door 'zie de hoofdartikelen' oid over dit onderwerp. Een dubbele versie onderhouden - waarvan 1 handmatig - gaat alleen maar leiden tot fouten en verschillen. Dank aan RonnieV voor al dit werk. Ecritures (overleg) 4 nov 2018 16:35 (CET)

Klik de link die Encycloon hierboven geeft even aan, hopelijk is dan helemaal duidelijk wat ik bedoel. De Wikischim (overleg) 4 nov 2018 16:37 (CET)

Mij is ook nog niet helemaal helder waar je op doelt. Maar eventuele consequenties voor een hoofdpaginarubriekvernieuwing kunnen denk ik beter daar besproken worden. Encycloon (overleg) 4 nov 2018 16:49 (CET)

Apdency, ja, dat is inderdaad de bedoeling. Op 1985 staat nu bij Overleden al

{{zie ook|[[Lijst van personen overleden in 1985]]}}

. Op 6 april kan dat straks iets worden als

== Geboren en overleden ==
{{zie ook|[[Lijst van personen geboren op 6 april]]}}
{{zie ook|[[Lijst van personen overleden op 6 april]]}}

(en op 1985 iets vergelijkbaars). Nu vermeldt 6 april 110 geboortes en 70 overlijdens, dat kan zo aangepast worden naar pakweg 455 en 212. De pagina beslaat nu in totaal 295 regels code, waarvan 196 voor de geboortes en overlijdens. Daar zouden nog 487 regels bij komen als iemand al die geboortes en overlijdens gaat toevoegen, plus wellicht nog wat code voor afbeeldingen.

Zoals Ecritures al aangeeft, wordt het onderhoudswerk geautomatiseerd en zijn die overzichten straks een stuk completer dan wat er nu staat. 6 april meldt nu twee overledenen in 2018, Lijst_van_personen_overleden_in_april_2018#6_april noemt er vier. Die laatste vier noem ik ook allen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 nov 2018 00:08 (CET)

OK prima, Ronnie. Wel had ik het over "Zie hoofdartikel" (dus niet over "Zie ook"). Apdency (overleg) 7 nov 2018 10:01 (CET)

Hoi Apdency|, Je bedoelt dan zoals hier? Wat mij betreft geen voorkeur voor {{zie ook}} of {{zie hoofdartikel}}. Eigenlijk is het gewoon 'Zie', want er komt niets meer onder dat kopje te staan. De overlijdenslijsten van voor 1948 bestaan nog niet, die gaan komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 nov 2018 10:35 (CET)

Het voorbeeld dat je laat zien is denk ik inderdaad een goed voorbeeld. Sjabloon:Zie artikel wordt volgens mij voor wat anders bedoeld (bovenaan een artikel, om te verwijzen naar een artikel over een gelijknamig onderwerp; voorbeeld: District). Apdency (overleg) 7 nov 2018 10:46 (CET)

Overleg RonnnieBot

Zie Overleg gebruiker:RonnieBot

Plannen

Als aanmaker van (een groot deel van) deze lijsten, wil ik in ieder geval de volgende zaken gaan regelen:

• Op alle overlegpagina's van de lijsten verwijzen naar deze pagina voor het centrale overleg;
• Vervangen van de lijsten in de jaar- en dagpagina's door verwijzingen naar deze nieuwe lijsten;
• Uitbreiden van de gegevens en de lijsten met de personen die (geboren en) overleden zijn voor de aanvang van de huidige jaartelling;
• Beter gebruik maken van de gegevens die Wikidata aanlevert rond minder zekere data, bijvoorbeeld 'voor 1242', na '1315', 'tussen 1140 en 1150', 'ca. 1445'
• Het uitbreiden van het aantal afbeeldingen op de lijsten. Voorstellen daarvoor kunnen gedaan worden op Overleg:Lijsten_van_geboren_en_overleden_personen/Afbeeldingvoorstellen, bij voorkeur in het aldaar aangegeven formaat;
• Controle op het nog beschikbaar zijn van de afbeeldingen;
• De tabel op te nemen afbeeldingen delen, zodat aanvullingen makkelijk en door iedereen gedaan kunnen worden.

Het staat iedereen vrij om hieronder andere voorstellen te doen om deze lijsten nog beter te maken.

• Beter gebruik maken van 'preferred rank' bij geboortedata, Ecritures (overleg) 20 dec 2018 20:12 (CET)
• Beter gebruik maken van 'preferred rank' bij beroepen (en misschien max 4 beroepen laten zien? Bij sommige personen gaan mensen nogal eens te ver m.i.), Ecritures (overleg) 20 dec 2018 20:12 (CET)

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 nov 2018 21:47 (CET)

Gerealiseerd

• Onderdrukken van toevoegingen als (1950-1999), (?-1243) en 1812-?) bij de beschrijving van de persoon;
• Aanmaken van de overlijdenspagina's (Lijst van personen overleden op 11 november);
• Aanmaken van de overlijdenspagina's (Lijst van personen overleden in 1945);
• Op Overleg:Lijsten_van_geboren_en_overleden_personen/Te bewerken personen inzichtelijk maken welke personen niet opgenomen zijn doordat hun beschrijving op Wikidata tekort schiet.