Overleg gebruiker:Tom Meijer/Archief 2008

Interessante bijdragen

Omdat ik zo nu en dan op Wikipedia te vinden ben, stuitte ik op je. Ga gerust door met de inhoudelijke bijdragen in de aardwetenschappen, want dat heeft deze encyclopedie nodig. Ik zag dat je in het verleden in de clinch lag met mensen die inhoudelijk geen zier bijdragen, maar alleen op de in hun ogen correcte spelling letten (zoals ene Dolfy). Zelf ben ik nu bezig om bodemkundige artikelen aan te vullen en neer te zetten, en eerder met een aantal - voor leken en taalpolitieambtenaren wat toegankelijkere - geografische zaken. Maar ik ontdek nu dat de taalpolitie zich zelfs met de artikelen bezig houdt, waarvan ze de strekking niet eens bevattten. --Bijltjespad 10 jan 2008 21:37 (CET)

Hoi Bijltjespad

Dank voor de complimenten. Ja, er is vreselijk veel te doen en ik probeer zo af en toe iets. Veel bestaande aardwetenschappelijke lemma's vind ik onder de maat. Inhoudelijk dan, want over de vorm waaronder stijl, spelling, hoofdlettergebruik etc. moeten we het dan nog maar niet hebben. Ook worden aan veel pagina's nauwelijk of geen referenties toegevoegd en dat stoort mij erg.

Ik heb zelf grote moeite met de mensen hier die menen dat ze rustig voorbij kunnen gaan aan wat in vakringen als heel normaal wordt beschouwd voor wat spelling, hoofdlettergebruik en andere conventies betreft. Er zijn een aantal lieden hier die star aan het groene boekje vasthouden. Het groene boekje doet echter uitspraken over zaken waar het zich verre van moet houden, zoals naamgeving van tijdperken bv. Daar moet je gewoon het betreffende vakgebied volgen. Eigenlijk te gek voor woorden dat daar zoveel energie in gestoken moet worden. Momenteel probeer ik me er weinig van aan te trekken, ik ben trouwens ook wat minder actief. Ik maak mij weinig illusies over het inhoudelijke niveau van vele wikipedianen. Het is niet nodig dat iedereen veel inhoudelijke kennis heeft maar het ontbreekt vaak wel aan broodnodige zelfkennis en relativeringsvermogen.

Heel goed dat je je bezig houdt met bodemkunde want dat kan beslist beter!Tom Meijer^OP 10 jan 2008 22:18 (CET)

Woudloper confuus

Systeem	Serie	Etage	Ouderdom (Ma)	Lithostratigrafie
Jura	Onder	Hettangien	jonger	Lias
Trias	Boven	Rhaetien	201,3–208,5
				Keuper
		Norien	208,5–228
		Carnien	228–235
	Midden	Ladinien	235–242
				Muschelkalk
		Anisien	242–247,2
				Buntsandstein
	Onder	Olenekien	247,2–251,2
		Indien	251,2–252,2
Perm	Lopingien	Changhsingien	ouder
				Zechstein
Indeling van het Trias volgens de ICS en NW-Europese lithostratigrafische namen. Cursieve ouderdommen zijn slechts indicaties.

Hoi Tom... ik zie even door de bomen het bos niet meer. En weer gaat het over stratigrafie, om precies te zijn over de "klassieke" tweedeling van het Perm en driedeling van het Trias en Jura. Ik merk net een lang artikel op op de Duitse wikipedia over de "Germanische Trias". Daarin worden de subtijdperken Buntsandstein, Muschelkalk en Keuper groepen genoemd (lithostrat dus). In onze tabelletjes worden ze echter voor chronostrat en zelfs als tijdperken gebruikt. De officiele ICS-tijdschaal gebruikt ze i.i.g. niet en heeft een andere driedeling van het Trias, zie tabel hiernaast. Ik heb het nu zo aangepast dat er twee verschillende chronostratigrafische indelingen naast elkaar zijn: een officiele ICS-indeling naast een "NW-Europese". Ik neem dan maar aan dat deze drie namen zowel litho- als chronostrat zijn(?)

Het schijnt tegelijk een nieuw licht op de indelingen van Perm (Rotliegend, Zechstein) en Jura (Lias, Dogger, Malm). Zijn dit eigenlijk wel chronostratigrafische indelingen of alleen lithostratigrafische groepen? Weet jij het toevallig? Woudloper _overleg 12 jan 2008 01:39 (CET)

Helaas, mijn kennis beperkt zich eigenlijk tot Kwartair en in beperktere mate Tertiair. Ik weet hier niks zinnigs over te zeggen.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 12:07 (CET)

paleobotanie

Hoi Tom, misschien heb je even tijd om naar het artikel Paleobotanie te kijken, misschien kan je iets toevoegen aan het begrip buinkool, Hendrik 12 jan 2008 15:17 (CET)

Bedankt Tom, ik had eigenlijk meer correcties verwacht, ik ga verder nadenken over de subkopjes, evolutie en de geschiedenis van de wetenschap Hendrik 12 jan 2008 16:01 (CET)

Ik bewaarde mijn onderstaande reactie wat een bewerkingsconflict opleverde. Hieronder alsnog:

Dag Hendrik.

Ik heb even gekeken en er wat kleine foutjes uitgehaald. Zo is pollen onzijdig en worden auteursnamen van wetenschappelijke namen niet cursief gezet maar de namen (genus/species) wel. Pollen worden vnl met gewone microscopen bestudeerd, bij uitzondering of bij taxonomisch onderzoek zal de SEM wel gebruikt worden maar bij het meeste werk kan dat niet eens (Je kunt bv op die manier geen monster tellen en dat is toch het doorsneewerk). Ik heb nog niks aan 'bruinkool' gedaan. Hoewel er een goed begin is gemaakt met dit lemma denk ik dat alle paragraafjes verbetering en aanvulling behoeven. Daar heb ik echter momenteel weinig tijd voor. Ik wil wel wat doen maar dat wordt echt langetermijn werk.

Ik heb moeite met een paar passages. Zo geloof ik geen woord van het tsunamie verhaal als verklaring voor het voorkomen van klastische sedimenten in steenkoollagen. Steenkool is gewoon als veen afgezet, rond de grondwaterspiegel. Als veen op een bepaalde plek ophoudt met groeien dan gaat het onmiddellijk inklinken. Als de rivier of de zee niet ver weg is, dan worden zij als het ware uitgenodigd de 'accomodation space' in te vullen. Er wordt dan zand afgezet, maar veel waarschijnlijker silten en kleien in zo'n depressie. Een op die wijze gevulde depressie zal daarna weer geschikt zijn voor vegetatie (ook vanwege de nieuwe beschikbaarheid van nutrienten). Een andere verklaring is dat de milankovitch-parameters (die altijd werkzaam zijn, dus niet alleen zichtbaar in de afwisseling van glacialen/interglacialen van het Kwartair) voor beperkte eustatische zeespiegelbewegingen zorgden. Dat is zeker niet onwaarschijnlijk, vooral als je ook nog bedenkt dat tijdens het Permo/Carboon op het Zuidelijk Halfrond grote ijskappen lagen. Er zal heus wel eens een tsunamie opgetreden zijn, maar het biedt geen verklaring voor dit soort afwisselingen.

Ik vind het lemma ook veel te veel gericht op de steenkool, op 'ouwe troep' (excusé le môt). We leven in Nederland en het publiek is vooral Nederlandstalig. Ik vind niks over Kwartair palaeobotanie die trouwens vooral (niet alleen) uit palynologie bestaat. Palynologie is trouwens niet alleen de studie van pollen. Veel onderzoekers beschouwen ook dinoflagellatenonderzoek als onderdeel van palynologie. Dat is een mening waar ik me nooit zo in heb kunnen vinden, maar ja ik ben geen palaeobotanicus.

Een tegenwoordig heel belangrijke 'afnemer' van macropalaeobotanisch onderzoek (zaden, vruchten, houtresten, etc.), is de archaeologie. Het meeste palaeontologische onderzoek bij opgravingen gaat naar vertebraten en planten macroresten.

Het feit dat de Kwartair stratigrafische indeling zoals die in Europa (Nederland!!) ontwikkeld is, voor een groot deel op palynologisch onderzoek (altijd in combinatie met) is gebaseerd zou op dit lemma aan de orde moeten komen. De Nedelandse bijdrage is aanzienlijk.

Het artikel staat op mijn volglijst, dus af en toe zal ik wat proberen bij te dragen.

Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 12 jan 2008 16:28 (CET)

Milanković-cycli in Permo-Carbone lagen worden cyclothemen genoemd, misschien kan dat gelinkt worden? Verder is het woord "oud" natuurlijk een relatief begrip. Woudloper _overleg 12 jan 2008 16:38 (CET)

Ik ben totaal niet bekend met de vegetatie uit het ter- en kwartiair, dus ik hoop op je bijstand daarin, de intro moet inderdaad breder opgezet en wat betreft onderzoek naar de dinoflagellaten zou dat beter op zijn plek zijn in het artikel palynologie waar het denk ik zeker gewenst is, Hendrik 12 jan 2008 17:00 (CET)

Ik had weer een bewerkingsconflict. Dit was mijn tekst:

Cyclothemen klopt. Zou eventueel gelinkt moeten worden, maar zie mijn laatste opmerking hier.

Natuurlijk is 'oud' een relatief begrip, maar het blijft waar dat in het huidige Nederland Carboon nauwelijks ontsloten is (en daar komt dan geen steenkool voor) en de steenkoolmijnen zijn al enige tijd dicht (hoe lang trouwens nog, vraag je je af).

Ik vind het zelf niet onterecht dat de Kwartair-palaeobotanie, waar Nederland van oudsher een prominente plaats in had (verleden tijd inderdaad) best wel nadrukkelijk op dit lemma vermeld kan worden. Het sluit oudere palaeobotanie natuurlijk niet uit maar die is na de vijftiger jaren van de vorige eeuw in Nederland, na Van der Heide, etc. niet echt belangrijk meer geweest. Voor België geldt ongeveer het zelfde. In de zeventiger/tachtiger jaren (uit mijn hoofd) zijn er nog grote publicaties verschenen (ik dacht oa door Van Amerom). Niet dat dat er minder om is maar dat was opnieuw bekijken van oud werk.

Het is natuurlijk zo dat wikipedia een encyclopedie pretendeert te zijn en in zoverre dus algemene info moet geven. Er zijn echter niet voor niets op taal gerichte wikipedia's. Dat is niet alleen vanwege de taal. Er zijn nu eenmaal regionaal verschillende zaken te melden. Ik vind dat de Nederlandse Wikipedia zich best wat meer op Nederlandse kennis mag richten. Ik hoor de puristen nu al roepen: Nederlandse kennis bestaat niet, er is alleen kennis. Nou dat zie ik toch genuanceerder. Bepaalde info is nu eenmaal vooral interessant voor bepaalde taalgebieden.

Het lijkt nu dat ik veel kritiek heb, maar dat is maar schijn. Ik vind het prachtig dat er een lemma palaeobotanie geschreven wordt

Nog wel een laatste puntje: het lemma moet niet gaan over de geschiedenis van het plantenrijk. De suggestie wordt een beetje gemaakt door de huidige tekst. Taxonomische problemen 'an sich' horen niet op dit lemma. Het moet wel over de palaeobotanie als (sub)discipline gaan. Dus wat houdt het studieobject in en niet hoe is het bestudeerde ontstaan en wat betekent dat. Bv. het ontstaan van steenkoollagen wordt op het lemma steenkool uit de doeken gedaan, dat hoeft hier niet nog eens over.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 17:32 (CET)

@Hendrik:

Tertiair en Kwartair palaeobotanie, dwz onderzoek van zaden, vruchten, hout, en daarnaast het palynologisch onderzoek (dat hoort eigenlijk wel degelijk bij palaeobotanie thuis!) is volgens mij niet wezenlijk anders als pre-tertiair onderzoek. Iets anders zijn de resultaten van dat onderzoek zoals biostratigrafie etc. Maar dat hoort hier volgens mij ook niet thuis. Het feit dat palaeobotanie/palynologie in belangrijke mate heeft bijgedragen aan de Kwartairstratigrafie hoort hier thuis. Hoe die er uitziet hoort hier niet thuis, daar zijn aparte lemma's voor.

Als je vindt dat palynologie hier niet thuis hoort, dan moet dit lemma anders gaan heten. Zoiets als Macropalaeobotanie, een vreselijk woord (bestaat het wel?). Je kunt naar mijn idee palynologie niet scheiden van palaeobotanie, dat is kunstmatig en geen weerspiegeling van de realiteit.

Ik wil overigens best meedenken/schrijven maar verwacht geen wonderen.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 17:32 (CET)

Het geheel staat in de kinderschoenen en het artikel paleobotanie moet over paleobotanie gaan en zijn geschiedenis, niet over een bepaalde plantengroep, tijdvak, of een door grenspalen omgeven stuk land, wat betreft palynologie dat is een gespecialiseerde onderdeel, die heeft een eigen artikel, het heeft geen zin om dat dubbelop te doen, een stukje tekst erover en wat het is moet voldoende zijn. Het gaat hier tenslotte om fossiele planten en niet alleen over hooikoortsbacillen, Hendrik 12 jan 2008 17:44 (CET)

Hè? Wat je kennelijk wil is een stuk over macroresten schrijven. Je laatste opmerking vergeet ik maar even want die vind ik echt nergens op slaan.

Tom Meijer^OP 12 jan 2008 18:02 (CET)

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik graag een artikel over de paleobotanie tot stand wil zien, het onderzoek naar fossiele planten en de geschiedenis van dit onderzoek (ook de personen en instanties die zich daarmee bezig hebben gehouden),Hendrik 12 jan 2008 18:08 (CET)

Dat is een mooi streven wat ik ook prima vind. Niks mis mee. Echter je wilt je beperken tot de macroresten. Daar is eveneens niets mis mee, maar dan moet je het niet over palaeobotanie hebben want dat is inclusief het specialisme microresten (palynologie). Dat is net zo goed een specialisme (subdiscipline) binnen de palaeobotanie als de subdiscipline 'macroresten' een specialisme is. Macroresten zijn gewoon niet de hele palaeobotanie, daar gaat het om.

Maar ik zou zeggen, ga gewoon door. We zien wel hoe de plantenmacroresten pagina zich ontwikkelt. Ik denk alleen dat je dan niet de goede paginatitel te pakken hebt. Wat een betere is dat weet ik momenteel ook niet, maar het is wel heel onlogisch om een pagina 'Palaeobotanie' te hebben waarop slechts de macroresten aan bod komen terwijl ergens nog een link gegeven wordt naar 'palynologie'. De systematiek hiervan klopt gewoon niet.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 18:23 (CET)

Hm, interessant gezichtspunt Tom, maar ik weet niet of ik me er helemaal in kan vinden. Nederlands wordt ook in België gesproken en volgens mij is het onderzoek naar het Carboon daar meer een soort van "klassieker" waarin al op basisscholen wordt onderwezen. Carbone gesteenten komen trouwens niet veel in, maar wel vlakbij Nederland aan het oppervlak in Ardennen en de Duitse middelgebergten. Veel in Nederland opgeleide geologen hebben deze ontsluitingen tijdens hun studie bekeken dus zeggen dat men in Nederland niet bovenmatig veel over het Carboon weet lijkt me ook weer niet juist. Maar laten we niet gaan ruzieën waar de nadruk moet liggen. Het artikel hoort over paleobotanie te gaan, de bestudering van fossiele planten en onderdelen van planten, van welke ouderdom dan ook. De palynologie hoort natuurlijk genoemd te worden maar dit hoeft niet te uitgebreid, er is nl. al een uitstekend lemma over. De link met de stratigrafie en Kwartaire geologie lijkt me ook belangrijk, die bestaat ook met andere takken van paleontologie overigens. Ik heb trouwens ook foto's van fossiele planten uit andere tijdperken gemaakt, was toevallig met het Carboon begonnen (Plio- en Mioceen bv.). Wat me overigens opviel is dat we nog GEEN lemma hebben over fossilisatie (nu een redirect). Dat lijkt mij ook een belangrijk aandachtspunt. Groet, Woudloper _overleg 12 jan 2008 18:28 (CET)

Howel het gedeelte over fossilisatie er beter uitziet, vraag ik me af of er inderdaad gepyritiseerde plantenfossielen bekend zijn?Hendrik 12 jan 2008 18:34 (CET)

Ook voor België geldt trouwens dat de palaeobotanie van het Kwartair erg belangrijk is. Nou, van dat Carboon weet ik natuurlijk best. Overigens dacht ik dat het meeste wat ontsloten is een mariene facies heeft, maar dat terzijde. Ik blijf bij mijn eerdere standpunten. Je moet niet de suggestie wekken dat palaobotanie alleen over macroresten gaan. Dat gebeurt nu dus wel. Het lemma zou dan gewoon een andere naam moeten hebben. Het lemma zoals ik dat daarnet nog zag, ziet er al leuk uit, maar ik zou het inderdaad geen palaeobotanie willen noemen (ik heb geen alternatief zo gauw). Maar goed, ik wacht zoals ik hierboven al opmerkte af hoe het zich ontwikkelt. Je hebt overigens gelijk wat betreft een lemma over fossilisatie.

Ik heb de laatste tijd weinig inhoudelijks gedaan, heb er momenteel erg weinig tijd voor. Ik zou me eigenlijk ook niet met mijn neus in dit soort discussies moeten steken, of erger nog, ze zelf aanwakkeren.

Of er gepyritiseerde plantenfossielen zijn, weet ik zo gauw niet. Ik begrijp dat jullie het niet met mij eens zullen zijn maar ik betwijfel eigenlijk of dat op een pagina over palaeobotanie thuis hoort. Of het moet gaan over hoe je dergelijke fossielen behandelt en conserveert!Tom Meijer^OP 12 jan 2008 18:47 (CET)

Misschien zou je de tekst kunnen aanpassen, zodat het de suggestie wekt dat het over paleobotanie gaat, Hendrik 12 jan 2008 19:20 (CET)

Als ik de tekst op Tafonomie bekijkt (Verplaatst naar kopje Tafonomie) Hendrik 12 jan 2008 19:24 (CET)

Tafonomie is niet synoniem (Verplaatst naar kopje Tafonomie) Tom Meijer^OP 12 jan 2008 19:31 (CET)

na bwc: @Tom: in tegendeel, ik stel je bijdragen aan dit soort discussies juist op prijs.

Bij nader inzien weet ik niet helemaal zeker of pyriet (FeS) typisch is voor plantenfossielen, en wellicht hoort het idd. niet echt op dit lemma thuis. Belangrijk is i.i.g. uit te leggen wat paleobotanie inhoudt, op welke manier paleobotanisch onderzoek gedaan wordt, wat de problemen daarbij zijn enz. Daarnaast moet het verband uitgelegd worden met taxonomie (het probleem waar ik met Henk, Hans B. en Brya op stuitte gisteren, zie overleg gebruiker:Hans B.), tafonomie (hoe plantenresten bewaard blijven), fylogenetica, evolutiebiologie en stratigrafie.

Het artikel tafonomie (Verplaatst naar kopje Tafonomie) Woudloper _overleg 12 jan 2008 19:33 (CET)

@Tom, juist dit soort discussies brengen een geslaagde artikel tot stand, daarom begon ik hem ook, ondanks dat het lemma in de verste verten nog niet af is, is het bestaande gedeelte mbt. de introductie en zijn plaats binnen de wetenschap en hoe verwante onderwerpen gelinkt worden 200% beter dan vóór de discussie, ik begin zelfs te twijfelen of de tekst aangaande de fossiele planten beter tot zijn recht komen in een artikel over fossiele planten en me in paleobotanie moet richten op de historie van de deze tak van wetenschap bijv. het ontstaan ervan in het fr:Jardin des plantes de Paris onder leiding van Brongniart en vele anderen, 12 jan 2008 19:50 (CET)

Met dat laatste kan ik het van harte eens zijn. Het onderwerp is het zeer zeker waard in Wikipedia besproken te worden maar zou beter tot zijn recht komen als apart lemma. Op een dergelijke pagina past eventueel ook een taxonomisch overzicht. Naar mijn idee zou je bij palaeobotanie in ieder geval de volgende zaken moeten bespreken (ik doe een gooi):

1. historie en ontwikkeling
2. subdisciplines (kan kort, met eventuele verwijzing naar aparte pagina, zoals inderdaad palynologie)
3. toepassingen (karakterisering van steenkoollagen; Kwartairstratigrafische indeling; gebruik in archaeologie, etc.; eventuele bijdrage aan huidig klimaatdebat)
4. wat zijn belangrijke centra in Nederland en België; eventueel héél belangrijke centra elders (zou ik niet weten hoor)
5. Lijstje belangrijke palaeobotanici uit het Nederlandse taalgebied. Eventueel een aanvullend lijstje van anderen buiten dat gebied.

Vast nog wel meer onderwerpen. Het lijkt mij wijs om voorlopig door te gaan op de ingeslagen weg. Het is misschien handig om daarbij vanaf het begin rekening te houden met een eventuele splitsing later.

Nog even over tafonomie. (Verplaatst naar kopje Tafonomie) Tom Meijer^OP 12 jan 2008 20:54 (CET)

Over paleobotanie, de stukken over classificatie en evoutie zal ik hier niet bij zetten, ik zal me richten op de historie, (we missen ook nog een groot aantal wetenschappers en istituten) paleobotanisten van Nederlandse oorsprong?, lijkt me nog wat gedetailleerd, maar ik zal me beperken tot Belgische, Franse en Engelse wetenschappers.

Over Tafonomie, (Verplaatst naar kopje Tafonomie) Hendrik 12 jan 2008 21:05 (CET)

OK, ik blijf het volgen.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 21:32 (CET)

Nog even dit (Verplaatst naar kopje Tafonomie)Tom Meijer^OP 12 jan 2008 23:05 (CET)

Tafonomie

Als ik de tekst op Tafonomie bekijkt, lees ik daar eigenlijk al alles over fossilisatie, fossilisatie zou een redirect kunnen zijn hiernaar, of een deel van de tekst zou verhuisd moeten worden, Hendrik 12 jan 2008 19:24 (CET)

Tafonomie is niet synoniem aan fossilisatie al heeft het raakvlakken. Het lijkt mij raadzaam om een apart lemma fossilisatie te hebben en dan vervolgend te kijken wat op tafonomie naar fossilisatie verhuizen kan. Het valt mij op dat vaak redirects gemaakt worden naar pagina's die eigenlijk niet voldoen aan het gevraagde. Dat is trouwens ook een kwaliteitskwestie die wel eens aan de orde gesteld zou kunnen worden.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 19:31 (CET)

Het artikel tafonomie heb ik uit het Duits vertaald, daarbij de delen die expliciet over fossilisatie gingen niet meevertalend. Die delen heb ik nog ergens op mijn computer opgeslagen dus die zouden de kern van zo'n lemma kunnen vormen. Woudloper _overleg 12 jan 2008 19:33 (CET)

Nog even over tafonomie. Ik heb net de pagina vluchtig doorgenomen. Ik heb zelf altijd onder tafonomie de studie van 'het begraven raken' verstaan, dwz datgene wat er gebeurt tussen de dood van een organisme en de uiteindelijke bedekking door sediment. Wat er daarna gebeurt heb ik altijd als fossilisatie beschouwd. Tafonomie behelst op deze wijze het eventueel uiteenvallen en ruimtelijk verspreid raken van het organisme, predatiesporen, het eventuele transport, het mengen van verschillende resten van verschillende organismen, de aantasting van de resten door andere organismen (borende organismen in bv botten en schelpen), het begroeid raken (schimmels, zeepokken en allerlei andere waterorganismen die een vast substraat nodig hebben), de chemische aantasting, de fysische aantasting door het transport, etc. etc. Kortom inderdaad alles wat er tussen dood en begravenis kan plaats vinden. Daarnaast gaat tafonomie natuurlijk niet alleen om de waarneming. Het gaat ook/juist om de interpretatie van wat je aantreft en hoe je die interpretatie bereikt. En de waarom vraag. Waarom is studie van de tafonomie als je naar fossielen (cq fossiele associaties) kijkt eigenlijk belangrijk. Dit alles haal ik eigenlijk niet goed uit het lemma tafonomie. Naar mijn idee is ook dit lemma voor verbetering vatbaar.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 20:54 (CET)

Over Tafonomie, lijkt het mij beter om zaken over fossilisatie en de omschreven processen te veplaatsen naar en verder uit te werken op fossilisatie, Hendrik 12 jan 2008 21:05 (CET)

Nog even dit (Ook bij PO fossiel geplaatst): Het Rode Boek ('Geological nomenclature' van het KNGMG) geeft voor tafonomie de volgende definitie: 'the study of the processes affecting an organism from its death to its possible fossilization' Een taphocoenosis is: 'a group of organisms brought together after death'. Dit komt overeen met wat ik over tafonomie in mijn hoofd had zitten. Over 'fossilisatie' spreekt dit werk zich niet uit maar duidelijk uit de definitie van tafonomie blijkt dat fossilisatie een ander begrip is. Zij dekken cq overlappen elkaar niet.Tom Meijer^OP 12 jan 2008 23:05 (CET)

Ik ben bezig tafonomie te bewerken. Ik wil daarna eea over fossilisatie schrijven. Het zou handig zijn als Woudloper zijn vertaalde tekst over fossilisatie plaatst.Tom Meijer^OP 13 jan 2008 11:24 (CET)

Hoi Tom, even snel want ik heb eigenlijk geen tijd. Ik heb dat deel van de Duitse tekst nog niet vertaald. Het valt te lezen op het Duitse artikel, dat (ik neem nu aan foutief) fossilisatie als een onderdeel van tafonomie beschouwt. Als je iets over fossilisatie gaat schrijven, zal ik het in de gaten houden en zo mogelijk dingen toevoegen. De Duitse wiki is nu erg in mijn achting gedaald en het spijt me dat ik deze verkeerde tekst naar de Nederlandse heb vertaald. Dit is blijkbaar het nadeel van stukken tekst vertalen over onderwerpen die je wel interessant vindt, maar waar je zelf niets van weet. Woudloper _overleg 13 jan 2008 12:57 (CET)

Dag Woudloper. Prima, ik zal er naar kijken. Misschien hebben andere wiki's ook nog iets bruikbaars. Op elke wikipedia zijn heel goede maar ook minder goede teksten aanwezig en het is niet altijd eenvoudig om het kaf van het koren te onderscheiden. Ik ben eerst met tafonomie begonnen, daarna pak ik fossilisatie aan. Het zal trouwens niet zo snel gaan, want ook ik heb eigenlijk weinig tijd.Tom Meijer^OP 13 jan 2008 13:20 (CET)

• Gezien de hoeveelheid tekst (en waarschijnlijk ook energie) die gestoken is in het overleggen over: paleobotanie, tafonomie en fossilisatie hadden de artikelen al 3x geschreven kunnen zijn, opmerking in het voorbijgaan, Hendrik 13 jan 2008 13:35 (CET)
  • Zowel op de Engelse als op de Franse wiki zijn de begrippen fossiel en fossilisatie samengevoegd, op de Duitse wordt het begrip fossilisatieleer samengesteld met tafonomie, Hendrik 13 jan 2008 14:00 (CET)

In ieder geval probeer ik nu iets met tafonomie en fossilisatie. Al zijn er grijze gebieden, toch denk ik dat het beter is om afzonderlijke lemma's over deze onderwerpen te hebben. Ik maak er (af en toe!) wel gebruik van maar heb buitenlandse wikipedia's nooit als maatgevend beschouwd voor goede teksten. Ik krijg wel eens de indruk dat hier op de Nederlandse wikipedia veel mensen zijn die denken dat die buitenlandse teksten, alleen omdat zij er eerder waren of er 'completer' uitzien dus ook heel goed zijn. Niet altijd maar inderdaad heel vaak blijkt dat toch een misvatting.Tom Meijer^OP 13 jan 2008 14:37 (CET)

Ik had al een gedeelte naar fossilisatie verhuisd, dat schept ruimte om tafonomie te schrijven, al denk ik dat het misschien een goed idee is om de begrippen fossiel en fossilisatie samen te voegen, dat de engelse en andere wiki's als maatstaf wordt gebruikt dat heeft niets te maken met het feit dat ze ouder zijn maar met het punt dat mensen graag een onderwerp schrijven waar ze eigenlijk niets van weten, maar dat mag ik eigenlijk niet hardop zeggen, als je er dan over in discussie gaat gebruiken ze de interwiki's als stok, zovan: daar staat het dus zo is het, Hendrik 13 jan 2008 14:50 (CET)

Misschien moeten fossiel en fossilisatie inderdaad samengevoegd worden. Komt later wel.

Je hebt waarschijnlijk wel gelijk met je opmerking over buitenlandse wiki's. Dat gevoel heb ik ook en het is inderdaad nauwelijks bespreekbaar. Ik heb me er tot nu toe niets van aangetrokken.Tom Meijer^OP 13 jan 2008 15:41 (CET)

Ik ben eigenlijk tafonomie helemaal aan het herschrijven dus je kunt beter even wachten met editen tot mijn tekst klaar is. Je ziet het niet omdat ik dat in een teksteditor thuis doe. Als het geplaatst is, kan je erop schieten ;-)Tom Meijer^OP 13 jan 2008 15:47 (CET)

En stilzwijgend vervolgden zij hun weg ......Hendrik 13 jan 2008 15:52 (CET)

Ik zei al dat ik achteraf spijt heb dat ik een tekst die blijkbaar onder een verkeerd onderwerp stond vertaalde. Dus nogmaals mijn excuses Hendrik. Ik wist echt niet dat het niet klopte en de Duitse tekst zag er gedegen en betrouwbaar uit, alsof de schrijver iemand met verstand van zaken was. Woudloper _overleg 13 jan 2008 19:11 (CET)

Ik heb dezelfde fout vaak zat gemaakt, vergelijk bijvoorbeeld de taxonomie van het planterijk, die is op geen enkele site over taxonomie terug te vinden, Hendrik 13 jan 2008 20:00 (CET)

Geen leer maar theorie...

Hoi Tom, het viel me op dat je overal de term evolutieleer aan het vervangen bent door evolutietheorie. Geheel vrijblijvend en gewoon belangstellend: welk onderscheid zie jij tussen die begrippen? Josq 29 jan 2008 15:33 (CET)

Dag Josq. Een 'leer' is een 'set' (excuus voor dit anglicisme) gegevens die onderwezen wordt. Een leer hoeft niet in een wetenschappelijke context te staan of wetenschappelijk onderbouwd te zijn. Een leer kan één of meer theorieën bevatten die stuk voor stuk geen wetenschappelijke context behoeven. De evolutietheorie is een 'set' van gegevens die een wetenschappelijke context heeft en die wetenschappelijk onderbouwd is. Het wil niet zeggen dat de evolutietheorie daarmee een 'bewezen' feit is: het is niet voor niets een theorie. Het is daarnaast ongebruikelijk dat biologen over de evolutieleer spreken. Aangezien dit een biologisch begrip is en bovendien een theorie in een wetenschappelijke context is, is evolutietheorie de juiste term. Afgezien van het feit dat de evolutietheorie niet 'wetenschappelijk bewezen' is, is de overdaad aan gegevens dermate groot dat de kans uitermate klein is dat de theorie niet 'juist' zou zijn. Het is momenteel het beste wetenschappelijke verklaringsmodel voor de ontwikkeling (niet het ontstaan) van het leven. Ik ben mij zeer bewust van alle haken en ogen en ook van het feit dat de huidige evolutietheorie zich verder ontwikkeld heeft en niet bij Darwin is blijven steken. Ik hoop dat dit voldoende uitleg is. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 29 jan 2008 15:51 (CET)

Ah, dat vind ik goede argumenten. Hoewel je dan bij sommige personen mogelijk wel van een evolutieleer kan spreken: namelijk wanneer er naast de wetenschappelijke gegevens ook speculaties of overtuigingen worden toegevoegd die niet wetenschappelijk zijn. Ik kan me voorstellen dat om die reden zeer incidenteel toch voor de term "evolutieleer" gekozen wordt (misschien bijvoorbeeld in de context van de eugenetica?).

De reden dat ik dit vroeg was eigenlijk de volgende: ooit stelde eens iemand dat "leer" geen geschikt begrip is, omdat het associaties oproept met (religieuze) dogma's. Ik heb daarop geantwoord dat "leer" wat dat betreft in principe een neutraal begrip is: we spreken immers ook over een voedingsleer. Maar die tegenwerping is bij jou niet aan de orde.

Bedankt voor je antwoord! En als je het interessant vind om hier nog verder op door te gaan, leuk! Josq 29 jan 2008 15:59 (CET)

Beste Josq, Nou je kent mijn standpunten wel een beetje dacht ik. Maar inderdaad heb je volkomen gelijk: 'leer' is een neutraal begrip, net als 'theorie' trouwens in principe neutraal is. Alleen is het wel zo dat in 'de' wetenschap 'theorieën' een speciale plaats innemen en 'leer' niet. Een religie is voor zover ik het kan bekijken altijd een leer (een stelsel dat onderwezen wordt), nooit een theorie. Je kunt wel 'theorieën hebben over (onderdelen van) een religie (of wat dan ook), maar de religie zelf is geen theorie, laat staan een wetenschappelijke theorie. Verder kan zowel een theorie als een leer onderwezen worden. Dat staat dus los van de inhoud, of dat nu wel of niet wetenschappelijk of anders van aard is doet wat dit betreft niet ter zake. Ik vind dat het nuttig is deze begrippen zo zuiver mogelijk te gebruiken. Dat betekent niet dat ik dat altijd even makkelijk vind.

Over je eerste vraag, of er misschien soms niet beter toch van 'evolutieleer' i.p.v. -theorie gesproken kan worden. Misschien heb je daar wel gelijk aan, ik heb dacht ik één of twee keer evolutieleer laten staan. Het voorbeeld wat je noemt, nl de eugenetica, vind ik een goede. Ik heb even eugenetica bekeken en op evolutie in de pagina gezocht. Dat woord staat er dus niet in. Wel wordt Darwin een aantal malen genoemd. Dat vind ik wel terecht, er zijn tenslotte verbanden. Ik denk dat je het telkens op zijn merites moet bekijken en dan moet beoordelen of sprake is van 'leer' of 'theorie'. Groet, Tom Meijer^OP 29 jan 2008 16:26 (CET)

Ik heb de verwijzing niet bij de hand, maar er is ooit (een jaar of tien terug?) inderdaad een afspraak gemaakt (en gepubliceerd) dat het "evolutietheorie" is, en niet "evolutieleer". Voor zover ik zie wordt die afspraak ook nageleefd. - Brya 29 jan 2008 18:37 (CET)

Interessant... welke partijen waren erin betrokken? Wetenschap, educatie, taal, politiek? Josq 29 jan 2008 18:42 (CET)

Ver voor mijn tijd natuurlijk dus dat wist ik niet. Ik heb daarnet ongeveer 25 wijzigingen doorgevoerd. Daar was zowel [[evolutieleer]] als [[evolutietheorie|evolutieleer]] bij. Bij de laatste variant werd bijna altijd gewoon de evolutietheorie bedoeld wat ook altijd goed in de tekst paste, dus die heb ik eveneens gewijzigd.Tom Meijer^OP 29 jan 2008 19:03 (CET)

Correcte ingreep van PalaeoMal. "Leer" slaat op een "ideologie", bv de leer van Marx, de leer 'van' Jezus. Eerder prescriptief dus. Thomass 29 jan 2008 21:50 (CET)

Het stond in Bionieuws, dus onder biologen onderling. - Brya 30 jan 2008 05:29 (CET)

PS: in feite is "evolutieleer" het woord dat Creationisten gebruiken om de "evolutietheorie" aan te duiden. Op die manier is de "evolutieleer" vergelijkbaar met de leer volgens de Bijbel, en wordt het een vrije keuze tussen het een of het ander. - Brya 30 jan 2008 06:11 (CET)

Zo heb ik dat zelf ook altijd aangevoeld. Volgens mij zit het in hetzelfde vocabulaire als het woord 'evolutionist'. Ik heb zelf eigenlijk nog nooit een bioloog van zichzelf horen zeggen (of zien schrijven) dat zij/hij evolutionist was. Het is typisch een term die door een buitenstaander wordt opgeplakt. De uitgang '-ist' komt dan bij beide voor, wat zou kunnen suggereren dat het vergelijkbare begrippen zijn wat vervolgens een vrije keuze tussen beide zou kunnen impliceren.Tom Meijer^OP 30 jan 2008 15:57 (CET)

Verzoek tot meelezen: bronmanipulatie?

Geachte PalaeoMal/Tom Meijer, Ik zou u het volgende willen vragen. Ik hoop dat u bereid bent om Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#In voorbereiding: verzoek tot blokkade wegens bronmanipulatie nader te onderzoeken. Centraal staat de vraag of hier sprake is van bronmanipulatie, in hoeverre dat systematisch is toegepast, en of het aannemelijk is dat dit opzettelijk gedaan is. Hopelijk wilt u uw bevindingen (kort) vermelden onder Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Commentaar. Eventuele inhoudelijke vragen ben ik bereid te beantwoorden op Overleg:Kestigia. Ook ben ik -indien nodig- bereid fotokopieën van fragmenten uit Cleveringa per post te verzenden. Naar mijn mening is dit een belangrijke kwestie die wikipedia al veel schade heeft berokkend. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2008 03:00 (CET)

Excuus voor deze late reactie. Momenteel ontbreekt mij de tijd om veel aan wikipedia te werken. Het spijt me dus dat ik niet op Uw verzoek kan ingaan. Ik hoop dat U voldoende anderen bereid hebt gevonden hier aan mee te werken. Vriendelijke groet,Tom Meijer^OP 10 feb 2008 22:28 (CET)

Geachte PalaeoMal/Tom Meijer, Laat ik hier nog maar even melden dat ik denk dat u geweldige bijdragen doet aan wikipedia. Eerlijk gezegd kan ik dat niet goed beoordelen; die pretentie heb ik ook niet. Dat ik met mijn academische achtergrond -helaas geen doctoraal- ging 'wapperen' was voornamelijk een reactie op een opmerking van iemand anders. Ik ben het met u eens dat academische scholing lang niet alles zegt. Toch is het vaak wel handig. Ik merk vooral dat ik veel handiger ben in het vinden van betrouwbare bronnen (heuristiek) en ook sneller onraad ruik. U zou trouwens niet willen weten hoeveel energie het kost om de rotzooi aan te pakken. Aangezien ik niets van geologie afweet hoeft u van mij niets te vrezen. Onze vriend Dolfy is de maker van de talloze artikelen over West-Friesland. Het zijn bijna onneembare vestingen. vriendelijke groet, S.Kroeze 15 feb 2008 00:00 (CET)

Met Dolfy heb ik ook reeds te maken gehad. Weliswaar niet met iets inhoudelijks maar ik vond het wel uitermate irritant. Als het om iets inhoudelijks gaat dan is dit gedrag al helemaal niet goed te praten en ik leef mee met degenen die dat overkomt. Dolfy is trouwens niet de enige die dit gedrag vertoont maar misschien wel één van de meest opvallende.

Een academische achtergrond heb ik wel. Ik heb mijn doctoraal niet omdat ik door de roerige jaren waarin ik studeerde ('69-'71) niet in staat was om verder te gaan. Ik heb door het zeer ongunstige studieklimaat afgehaakt en ben andere dingen gaan doen. Dat heb ik later erg jammer gevonden maar zonder die studie afgemaakt te hebben, ben ik ook in staat geweest datgene te doen wat ik toen eigenlijk al graag wilde.

Ik begrijp waarom U erover begon maar waar het mij om ging was op één of andere manier duidelijk te maken dat (ook bij 'wetenschappelijke' onderwerpen) de experts, specialisten zowel als generalisten, niet alleen bij academici gezocht hoeven/moeten worden. Een academische achtergrond is om meer dan één reden natuurlijk wel heel handig, dat ben ik volkomen met U eens. Ik heb hier echter inmiddels ook ondervonden dat er bij veel mensen een groot wantrouwen en een aversie bestaat tegen mensen die deze achtergrond hebben. Mijns inziens is dat ten onrechte maar ik begrijp wel waar het vandaan komt. Dit is wel lastig maar doe mijn best mijn handelen hier er niet door te laten leiden. Ik word wel af en toe behoorlijk moe van de onzuivere manier van discussieëren, het op de man/vrouw spelen bij in wezen algemene problematiek, het al genoemde wantrouwen en het praten over zaken waar men geen verstand van heeft. Zelfkennis, empathie, relativeringsvermogen, etc. zijn niet bij iedereen in even grote mate ontwikkeld.

U bent overigens welkom om eventuele bijdragen van mijn kant te bekritiseren of van commentaar te voorzien. Juist mensen met weinig kennis over het onderwerp maar wel begiftigd met een kritische blik kunnen hele zinnige dingen ter verbetering voorstellen. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 15 feb 2008 11:33 (CET)

Andere wiki's misschien?

Hoi Tom, onlangs viel me op dat er hier op nl nogal eens links naar andere wiki's worden gepresenteerd. Kan het zijn dat je op zo'n -niet-foundation- wiki een account hebt aangemaakt, met je wachtwoord van hier? Dat zou namelijk je volglijstprobleem zoals elders besproken kunnen verklaren. Misschien is het dan goed om je wachtwoord te wijzigen. Zolang je niet precies weet wat er aan de hand is lijkt het me sowieso een redelijke voorzorgsmaatregel. (Tenzij je erg hangt aan jouw speciale wachtwoord;) Check dan gelijk ook even de andere 'belangrijke' voorkeuren als bv. je e-mail-adres. - Groetjes Snaily 18 feb 2008 15:33 (CET)

Hoi Snaily, Ik heb accounts bij de Engelse, en Duitse wiki's en bij Common's, ik herinner mij geen accounts bij -niet-foundation- wiki's. Ik ben wel gewend steeds mijn alias PalaeoMal te gebruiken (hoewel ik gewoon mijn eigen naam verder hanteer) maar het wachtwoord is niet overal gelijk. Ik had al besloten mijn wachtwoord hier te wijzigen. Het blijft raar. In ieder geval bedankt voor je reactie. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 18 feb 2008 15:44 (CET)

categorie kwakzalverij

Ik heb de delete van de definitie ongedaan gemaakt, omdat de categorie heftig omstreden is denk ik dat je voor zoiets beter eerst een motivatie op de overlegpagina kunt geven. m.vr.gr. Zwitser123 29 feb 2008 18:15 (CET)

Ik wist dat het ongebruikelijk om te doen. Desondanks leek het mij de moeite waard. Een motivatie op de OP leek mij tamelijk overdone, gezien de gigantische hoeveelheid 'uitwisseling van standpunten' (discussie kan ik het niet meer noemen) over deze categorie waaruit blijkt dat de definitie de belangrijkste steen des aanstoots van de gelovers is. Zelf ben ik er van overtuigd geraakt dat dat slechts de hefboom is om de cat kostewatkost weg te krijgen. Tom Meijer^OP 29 feb 2008 21:18 (CET)

Waarschijnlijk ja, vooral omdat de heftige discussieerders de eigenlijke discussie op de overlegpagina nu uit de weg lijken te gaan. Daar is eigenlijk al vastgesteld dat de gehanteerde definitie en de vanDale praktisch gelijk zijn, en er heeft ook niemand bezwaar gemaakt tegen een kleine verandering richting vanDale. Een tamelijk hopeloze aangelegenheid, zo langzaam. Zwitser123 1 mrt 2008 14:11 (CET)

Sjabloon:TijdperkGeologie

Dag Tom. Ik stond op het punt om deze bewerking terug te draaien, omdat ik vermoed dat de Engelstalige termen dusdanig veel gebruikt worden in het vakgebied, dat het zeer nuttig is ze te laten staan, maar bedacht me dat ik het beter aan een ter zake kundige kon vragen. Dus bij deze; zal ik het met die argumentatie terugdraaien? Groet, BoH 29 feb 2008 23:32 (CET)

regenworm

Beste, er is sprake van uitscheiding als stoffen uit het bloed of ander lichaamsvocht komen. Als voedsel in de darm zit is het nog niet in bloed of cellen. Het is dan nog geen cellaag gepasseerd en derhalve niet in het lichaam geweest. De darm moet opgevat worden als een (naar binnen gestulpt stukje) buitenwereld. Het is een ononderbroken kanaal zonder cellaag als onderbreking. De darm/anus is derhalve geen uitscheidingsorgaan. vr gr --Flodur 9 mrt 2008 15:55 (CET)

Hoe 'eet' een regenworm dan? Er wordt tijdens de passage toch voedsel onttrokken? Het residu is daarna niet exact het oorspronkelijke materiaal meer en moet dan toch als excrement worden opgevat? Dat het zo gaat staat trouwens in de tekst van het lemma ('Hierbij wordt het organische materiaal gedeeltelijk verteerd en de overgebleven aarde ...'). Dat het resultaat bij de voortbeweging wordt gebruikt is secundair, primair gaat het om het opnemen en uitscheiden van voedsl. Dat het grootste deel niet gebruikt wordt, doet bij dit alles niet terzake. Het restant blijft eveneens één van de uitscheidingsproducten. Tom Meijer _MOP 9 mrt 2008 17:13 (CET)

Wat er achterblijft is niet in het bloed of ander lichaamsvocht geweest. Als dit geloosd wordt is dat dus geen uitscheiding. Zie het lemma uitscheiding.--Flodur 9 mrt 2008 17:23 (CET)

Ik vind dit wel een heel bijzondere 'definitie' van wat uitscheiding is hoor. Ik vraag mij ten zeerste af of wat op dit lemma staat wel correct is. Tom Meijer _MOP 9 mrt 2008 17:47 (CET)

Dit is de biologie van de uitscheiding en deze is correct.--Flodur 9 mrt 2008 17:49 (CET)

perioden

Hoi Tom,

Eigenlijk is aardse geschiedenis meer het vakgebied van de stratigrafen, paleoklimatici en paleontologen. Het is alleen wel iets dat veel mensen boeit, daarom besloot ik de individuele tijdperken aan te pakken. Ik heb het Mesozoïcum gehad en ben ook stevig onderweg in het Paleozoïcum. De vraag is alleen: waar dient de informatie te staan zonder dat het verdubbelt? Het lemma Mesozoicum uitbreiden betekent alleen maar meer overlap met de lemma's over de perioden (Krijt, Jura, Trias). In dat specifieke geval vind ik de huidige opzet de informatie vnl. bij de perioden te planten goed genoeg, maar nu het Cenozoïcum. Dat is door de ICS een aantal jaar geleden verdeeld in Paleogeen en Neogeen (+ misschien Kwartair). De series Paleoceen, Eoceen, Oligoceen, Mioceen en Plioceen zijn echter bekender dan die twee nieuwe perioden. Ik weet dus niet goed waar het grootste deel van de informatie zou moeten staan en hoeveel overlap er tussen tijdvakken en perioden moet zijn. Jij een mening/idee hierover? Groet, Woudloper _overleg 13 mrt 2008 22:23 (CET)

Om maar met het laatste te beginnen. Ik denk dat de belangrijke info op de series moet komen te staan, vooral omdat zij bekender zijn. Bij Neogeen en Paleogeen hoeft wat mij betreft alleen formele zaken vermeld te worden. Vooral uit welke series zij bestaan. Er zal ongetwijfeld overlap bestaan bij de behandeling van de series. Ik weet niet of het erg is als sommige zaken min of meer dubbel behandeld worden. Misschien moet een ontwikkeling in een bepaalde serie die doorloopt in de serie(s) daaropvolgend, in die eerste serie afgehandeld worden. Zeker als die ontwikkeling stopt voor het einde van de volgende serie. Die ontwikkeling zou in de serie daaropvolgend eventueel heel kort behandeld kunnen worden met de opmerking dat die al in de voorgaande serie(s) aan de gang was. Er kan dan naar de serie waarin het leeuwendeel behandeld wordt gelinkt worden. Misschien kan over sommige ontwikkelingen/verschijnselen die over verschillende series heen gaan een apart lemma komen waarnaar je linkt in de lemma's van de serie(s) waarin het speelt.

Dit is mijn voorlopige indruk.

Ik heb het momenteel erg druk. Er ligt een stapel review werk (uit de echte wereld), een opdracht, een aantal manuscripten, en nog zo wat te wachten om afgemaakt te worden. Ik kan op de wiki dus momenteel maar bescheiden bijdragen. Ik zit hier op de wiki eigenlijk door allerlei zaken waar ik mij in mee heb laten voeren ook enigszins in een dip. Ik heb het gevoel dat ik het een beetje laat afweten op de zaken waar ik zinnige dingen zou kunnen bijdragen (en had toegezegd). Ik kom wel weer uit die dip hoor, maar het heeft even zijn tijd nodig. Ik zal proberen wat te doen aan de lemma's waar je in geïnvesteerd hebt. Tom Meijer _MOP 13 mrt 2008 23:16 (CET)

Hoi Tom, over de perioden: hebben we het nog wel eens over. Over de dip: ik denk dat wikipedia alleen leuk blijft als je een juiste verhouding tussen inhoudelijk toevoegen en betrokken raken bij allerlei overleg weet te vinden. Overleggen is leuk zolang dat op normale en verstandige manier gebeurt, men bereid is naar elkaar te luisteren en men met inhoudelijke argumenten komt van beide zijden. Er is echter ook een hoop gekmakend of gewoon dom gekakel, omdat niet alle gebruikers sociaal of geestelijk in staat lijken tot een normale manier van overleggen. In zulke gevallen: negeren en slikken is het enige dat werkt. Waar we op de ene plek dankzij de kunde of inzet van gebruiker A vier stappen vooruit doen, gaan we elders dankzij de domheid van gebruiker B een schrede terug. Dat is blijkbaar de enige manier waarop een vrij te bewerken encyclopedie tot stand kan komen. Tip: een tijdje afzondering van het overleg en gewoon weer schrijven aan lemma's kan het plezier terugbrengen.

PS: dat mollusk een gangbaar Nederlands woord is blijkt uit bv. deze, deze of deze websites. Woudloper _overleg 14 mrt 2008 17:41 (CET)

Dank voor je woorden. Je hebt natuurlijk volkomen gelijk. Ik zal proberen langzaam weer op gang te komen. Bedankt voor het opzoeken van die sites. Voor mij persoonlijk zijn ze van weinig belang, ik weet wel zo'n beetje waar ik over praat. ;) Maar het is handig om dit bij de hand te hebben. Groet, Tom.

Hé Tom, ik sluit me aan bij de woorden van Woudloper. Rustig aan, ik wil niet dat het lijntje breekt! :-) Groet, BoH 14 mrt 2008 18:19 (CET)

Dag BoH. Ja, die discussies over zaken die eigenlijk vanzelfsprekend horen te zijn, da's niks voor mij. Het lijntje zal niet breken hoor. Groet, Tom Meijer _MOP 14 mrt 2008 20:31 (CET)

Biologie -> aardwetenschap

Hoi Tom, Ik zag dat je een aantal beginnetjes vanuit biologie en geografie naar aardwetenschap aan het verplaatsen was. Ik mag hieruit opmaken, dat je tevreden bent met deze oplossing? M.vr.gr. brimz 17 mrt 2008 17:33 (CET)

Dag Brimz. Ik had al op Overleg:Rudisten positief geantwoord en ben daarna maar gelijk aan de slag gegaan. Hopelijk vond je dat niet te snel gaan. Groet, Tom Meijer _MOP 17 mrt 2008 17:58 (CET)

Oh nee hoor, wat mij betreft hebben we dit in goed overleg afgehandeld en kan ieder tevreden zijns weegs gaan. M.vr.gr. brimz 17 mrt 2008 20:00 (CET)

Subzone van Nassarius reticosus en Chlamys opercularis

Beste gebruiker PalaeoMal, bij het controleren van nieuwe artikelen kwam ik Subzone van Nassarius reticosus en Chlamys opercularis tegen, van jouw hand. Alhoewel de titel de indruk wekt dat het hier om een subzone handelt, spreekt het artikel zelf over een zone. Weet jij welke van de twee het zou moeten zijn?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 19 mrt 2008 23:44 (CET).

Beste Den Hieperboree, Het is beide goed. Dat wil zeggen, de zone is een lagere eenheid binnen de Zone van Turritella triplicata en Yoldia semistriata. Als zodanig heeft deze lagere eenheid daarom de rang van subzone. In teksten kan men in dit soort gevallen echter gewoon spreken over 'zone'.

Hetzelfde geldt voor de tekst van Subzone van Chlamys gerardi en Astarte trigonata. Ook hier wordt in de tekst over 'zone' gesproken, wat dus gewoon is toegestaan.

Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 20 mrt 2008 12:06 (CET)

Bedankt voor de uitleg!

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 20 mrt 2008 22:04 (CET)

Accumulatie (geologie)

Kun jij hier eens naar kijken? Ik had nog nooit van het begrip in deze betekenis gehoord, kende het alleen van gletsjers. Woudloper _overleg 25 mrt 2008 21:56 (CET)

Bijbelse tegenstrijdigheden

Beste (was het nou Tom?), ik vind het ook jammer dat er nu twee pagina's zijn; Bijbelse tegenstrijdigheden (historisch-kritisch benaderd) en Bijbelse tegenstrijdigheden (historisch-religieus benaderd). Als je de discussie op de OP vna de eerste pagina gevolgd hebt zul je zien dat niet iedereen beide kanten op een pagina willen hebben, hoewel het an sich dus al een vrij specifiek lemma. Behalve kritisch volgen hoop ik dus dat je ook inhoudelijk wat toe te voegen hebt. MVG Doedoe 31 mrt 2008 11:26 (CEST)

Geschiedenis van de stad Utrecht

Beste Tom, wil je misschien eens een blik werpen op Overleg:Geschiedenis_van_de_stad_Utrecht? Sonty567 stelt daar een paar, ik denk zeer zinnige, vragen m.b.t. tot de invloed van de zee op laat-Romeins en Vroegmiddeleeuws Utrecht. Misschien heb je een antwoord of kun je doorverwijzen naar geschikte literatuur danwel een collega hier? Met vriendelijke groet, Notum-sit 1 apr 2008 16:14 (CEST)

Kwakzalverij

Moi Tom, dat je tegen mij stemt is je goed recht. Je verwijt mbt het verwijderen van de categorie Kwakzalverij vind ik voor jou echter een zwaktebod, van Thomass had ik niet anders verwacht, zie mijn commentaar op zijn op. Ik heb in die verwijderingsprocedure zelfs rekening gehouden met zijn sokpopachtige tegenstemmen, gebruikers die sindsdien niets, letterlijk niets, meer hebben bijgedragen. Als je die stemmen wegdenkt dan was de beslissing heel eenvoudig geweest. Ik heb steeds aangegeven waar ik stond. Bij de reguliere verwijdersessie had de moderator van dienst het dilemma doorgeschoven. Je mag het inhoudelijk met deze beslissing oneens zijn, ik zelf pretendeer ook niet de beste mod te zijn, maar als niemand bereid is een knoop door te hakken waar dat wel moet gebeuren dan zou jouw opstelling betekenen dat je niets mag doen. Jouw verwijt naar mij in de zaak Dolfy, een verwijt dat ik wel kan plaatsen, houdt echter in de kern in dat door mijn opstelling er niets zal gebeuren. Het kost mij moeite om beide verwijten met elkaar te rijmen. Peter boelens 1 apr 2008 23:41 (CEST)

Beste (mag dat nog?) Peter, Hoewel jij wellicht anders gewend bent, vind ik beide zaken heel complex en mijn opmerkingen kunnen daar geen recht aan doen. Ik vind de kwak discussie totaal uit de hand gelopen en ik ben daar behoorlijk gedesillusioneerd door geraakt. De beste argumenten werden aangedragen door de voorstanders van behoud, daar kan geen twijfel over bestaan. Ik heb steeds begrepen (maar dat kan dus best verkeerd begrepen zijn) dat de kracht van het argument in dit soort zaken de doorslag zou geven maar jij telde slechts de neuzen. Bovendien was je in de discussie betrokken en viel je beslissing uit naar de zelfde richting als je opstelling in de 'discussie'. Ik vind dat niet kunnen. Als de neuzen i.t.t. het argument, wel belangrijk waren dan is mijn desillusie eigenlijk nog groter. Want dat betekent dat veel mensen niet eens in de gaten hebben waar zij voor gestemd hebben, of misschien waren ze het er (nog erger) wel mee eens. Ik beschouw dit als een obscurantistische actie die heel slecht voor dit project was en ben enigszins groen van misselijkheid achtergebleven. Het was een 'overwinning' voor de pov van duimzuigers.

Voor wat betreft de 'sokpop' achtige tegenstemmen: dat is zeker te betreuren en kwam aanvankelijk op mij ook heel curieus over. Het tekent de discussie dat in eerste instantie gedacht werd dat het Thomass zelf was. Uitermate laag bij de gronds. Het bleek hem dus niet te zijn maar de suggestie was zonder meer kwaadaardig. Ik weet dat Thomass dit niet voorzien heeft en ben bereid dat ook op die wijze te aanvaarden. Ik heb hem op het hart gedrukt daarmee voortaan voorzichtig te zijn om onvoorziene gevolgen te voorkomen. Ik wil hier ook even wat over Thomass kwijt. Dat een heleboel mensen Thomass (jij kennelijk ook) als een querulant beschouwen vind ik echt de omgekeerde wereld. Hij is één van de weinigen die zich inzet om de beschamende kul die hier behoorlijk floreert (wat zeg ik, woekert) op zijn/haar plek te zetten. Door er nog enige neutraliteit in te brengen. Jazeker neutraliteit want het merendeel van waar hij zich mee bezighoudt en ik zal dat in mijn zeer beperkte tijd ondersteunen is pov-bestrijding. Dat hij daarbij voor een aantal mensen, die ik als volkomen anti-wetenschappelijk beschouw, ja inderdaad obscurantistisch, zeer irritant is, dat kan ik begrijpen. Dat hij zich daarbij als een stoomwals, als een luis in de pels, etc., gedraagt is puur het gevolg van het feit dat er te weinig mensen zoals hij zijn. Wikipedia zou beter af zijn met honderd Thomassen, dan zou alle irritatie niet meer op die ene gefocussed worden. Ik weet niet wat je met de 'vriendjes' van Thomass bedoelt (op zijn OP maakte je een dergelijke opmerking), maar mocht ik daarbij horen dan beschouw ik dat als een groot compliment.

Ja en Dolfy. Beter kwijt dan rijk zo langzamerhand zou ik zeggen. Alles wat dat frustreert is niet goed. De persoon is een duimzuiger, communiceert niet, legt de (meestal zijn) 'schuld' altijd bij anderen, hanteert een bepaalde woordenlijst rigoreus zonder naar ander legitiem gebruik van termen en argumentatie te kijken, verzint in allerlei zaken zijn eigen regels, etc. Na alles wat geprobeerd is: weg ermee. Dat is niet onredelijk, dat is redelijk. Tom Meijer _MOP 2 apr 2008 12:22 (CEST)

Uiteraard mag beste, dat we het op punten niet eens zijn hoeft toch niet te betekenen dat we niet normaal zouden kunnen communiceren, dat laatste gebeurt hier veel te weinig. Zonder de hele kwak-discussie te willen herhalen, uiteindelijk ging de discussie over een zoekoptie, niet over de inhoud van een lemma, bij ieder lemma dat daar voor in aanmerking komt kan nog steeds beargumenteerd met bronnen worden duidelijk gemaakt dat er volgens J.P. of K. sprake is van kwakzalverij. Het bestaan van de categorie kwak zorgt er echter alleen maar voor dat lemma's zonder verdere onderbouwing een labeltje opgeplakt kunnen krijgen, hetgeen uiteraard in ieder individueel geval aanleiding kan zijn voor dezelfde vruchteloze discussie. Wat daarin de beste argumenten zijn? Tja, dat hangt van je invalshoek af.

Met vriendjes van Thomass bedoelde ik jou niet, ik doelde daarmee op de 7 gebruikers die geen enkele andere bijdrage aan wikipedia hebben geleverd dan een eenmalige op de verwijderlijst, ik hoop dat we het er over eens zijn dat een dergelijke handelwijze niets bijdraagt aan het opbouwen van een encyclopedie. Overigens vind ik Thomass geen querelant, hoewel hij zich af en toe wel als een querelant lijkt te gedragen. Daardoor bereikt hij naar mijn waarneming vooral veel irritatie, zonder dat zijn argumenten nog over komen.

Wat Dolfy betreft zijn we het denk in grotendeels eens over de kritiek die op zijn werkwijze mogelijk is, maar niet over de reactie op die kritiek. Wikipedia heeft veel voordelen, maar aan die voordelen zijn ook onlosmakelijk nadelen verbonden. Imo is een voordeel dat iedereen, zonder toelatingstoets, kan en mag meewerken. Dat uitgangspunt is mede verantwoordelijk voor het succes. Daaraan gekoppeld is dat je gebruikers niet zo maar het meewerken onmogelijk kan maken. Dat kan soms voor sommigen heel frustrerend zijn, dat realiseer ik mij terdege, maar als je dat wel gaat doen dan wordt het een slagveld waar imo alleen maar verliezers zullen zijn. Jij wilt Dolfy verbannen, de reden daarvoor kan ik begrijpen, anderen zullen nu of op termijn Thomass willen wegjagen, daar zal jij je dan ws fel tegen verzetten. Weer anderen, zie de arbcompagina, willen mij wegwerken. Ook dat zal dan wellicht weer een reactie oproepen, en voor je het weet gaat 50% of meer van alle edits alleen nog maar over waarom iemand wel of niet mag blijven of moet ophoepelen. Uiteraard hoef je het niet met mijn analyse eens te zijn, ik geef alleen maar weer wat ik waarneem en wat mijn handelen deels bepaald. Peter boelens 2 apr 2008 20:47 (CEST)

Beste Peter, Dank voor je antwoord waar ik blij mee ben. Het neemt bij mij ondanks een aantal blijvende meningsverschillen toch een aantal misverstanden weg waardoor ik mogelijk wat opgefokt gereageerd heb.

Ik zie natuurlijk ook dat het nog steeds mogelijk is om een tekstje op een pagina te plaatsen om aan te geven dat het onderwerp als kwakzalverij wordt beschouwd. Ik zie echter niet in wat het verschil met de cat kwak is t.o.v. willekeurig welke andere categorie. Iedere categorie moet zorgvuldig 'opgeplakt' worden. N.m.m. is het echter een bepaalde groep wikipedianen die dat label nooit zullen accepteren. En dat vind ik zelf eigenlijk onacceptabel.

Ik ben blij te vernemen dat je Thomass geen querulant vindt. Je opmerkingen over de werkwijze van Thomass begrijp ik, deel ik ook, maar wijt ik aan het feit (zoals hierboven al gezegd), dat er maar weinig andere wikipedianen zijn die dit soort werk willen doen. Dan loop je het risico om in deze valkuil te stappen. Ik vind dat hij ondanks alle irritaties die hij oproept, zeer nuttig is voor nl-wikipedia.

Het probleem bij Dolfy is dat hij eindeloos rediciveert en eigenlijk net doet of jìj degeen bent die gek is. Ik begrijp waarvoor wikipedia bedoeld is en hoe die werkt, maar niet op die manier dus. Op een gegeven moment als alles geprobeerd is, dan raakt toch het geduld op en is het einde oefening. Ik ben beschouw mij hier als een nieuwkomer en ben bij wikipedia begonnen rond de rel om Torero. Ik heb indertijd de moeite genomen om mij enigszins in de voorgeschiedenis van die rel te verdiepen. Ik begreep waarom hij er uiteindelijk uitgegooid werd, wat niet betekent dat ik het er mee eens was. Hij was te scherp voor een aantal personen. Terecht of onterecht. Men gooide met die beslissing wel iemand eruit die hele zinnige bijdragen gedaan heeft op geologisch terrein, waarmee het aantal mensen dat hiertoe capabel was met ongeveer 30% werd gereduceerd. Hij zoog nooit een lemma uit zijn duim maar leverde kwaliteit. Als ik dan vervolgens Dolfy zie, dan begrijp ik iets niet. De verhoudingen zijn totaal zoek. Voor mij is de reden om hem definitief te verwijderen minstens zo groot als bij Torero. Tom Meijer _MOP 2 apr 2008 23:26 (CEST)

Nu even een korte reactie, het is bedtijd, het verwijderen van Torero heb ik zo mogelijk nog heftiger geprobeerd tegen te houden :-) Peter boelens 2 apr 2008 23:29 (CEST)

Dat weet ik Peter. Ik houd het trouwens nu ook voor gezien. Tom Meijer _MOP 2 apr 2008 23:33 (CEST)

Doggerland

Een groot gedeelte is van het tijdschrift Natuur en Techniek en het overige is van de Engelse Wikipedia over Doggerland. (deze niet ondertekende bijdrage werd geplaatst door anonieme 24.132.74.19, toegevoegd door Tom Meijer _MOP 7 apr 2008 09:46 (CEST))

Beste 24.132.74.19, Het zou al helpen als je de referentie uit N&T opgaf en bij het artikel plaatst (Auteur(s), datum, titel, tijdschrift, jaargang, pagina's). Ik ken het artikel niet. Over de Engelse wikipedia wil ik nog even kwijt dat ik die tekst nog niet gelezen heb. Dat zal ik tzt doen. Overigens (maar dat hoeft niet voor dit onderwerp te gelden) is niet automatisch de inhoud van andere wikipedia's juist. Daar heb ik slechte ervaringen mee. Tom Meijer _MOP 7 apr 2008 09:46 (CEST)

Overleg van 12-4-2008 Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk 

Origineel onderzoek & bronnen

Op de overlegpagina van Lidewij C J. heb je een vraag gesteld, maar het lijkt me niet netjes om op de gebruikerspagina van een ander een discussie te voeren zodat ik hier maar antwoord. Je stelde daar de vraag "Als Guido, weliswaar in eigen beheer maar toch een onderzoek van zichzelf gepubliceerd heeft, dan bestaat dit als publiek gemaakt onderzoek toch buiten Wikipedia???" Op Wikipedia:Geen origineel onderzoek (WP:GOO) wordt toegelicht wat het beleid is met betrekking tot 'origineel onderzoek'. De meest relevante paragraaf met betrekking tot je vraag lijkt mij "Betrouwbare bronnen". Onder dat kopje staat te lezen:

"Alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet worden onderbouwd met een betrouwbare bron. Materiaal dat als "origineel onderzoek" kan worden aangemerkt volgens de hier gegeven definitie, is materiaal waarvoor geen betrouwbare bron kan worden gevonden en daarom kan worden toegeschreven aan enkel het gedachtegoed van de gebruiker die het aan Wikipedia heeft toegevoegd. De enige manier om aan te tonen dat geen sprake is van origineel onderzoek, is om een betrouwbare bron aan te dragen waarin hetzelfde wordt behandeld als hetgeen door de gebruiker wordt aangevoerd.

Er is geen eenduidige definitie voor "betrouwbaar", maar de meeste mensen hebben een prima intuïtie over de betekenis van deze term. Over het algemeen zijn de meest betrouwbare bronnen boeken en andere geschriften die gepubliceerd zijn door universitaire uitgevers, grote kranten en tijdschriften of ander werk gepubliceerd door bekende uitgevers. Over het algemeen geldt dat de betrouwbaarheid van een publicatie stijgt naarmate het aantal mensen stijgt dat de tekst ervan controleert. Dit kan betrekking hebben op het controleren van de feiten, de juridische aspecten en het geschrevene zelf. Materiaal dat door iemand zelf is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien."

Nu terug naar de referentie waar we het over hebben. Guido schreef "Volgens onderzoek is de hoogte van de wig - het verschil tussen de loonkosten voor de werkgever en netto loon dat de werknemer ontvangt - sterk van invloed op het functioneren van de arbeidsmarkt[bron?]. Andere onderzoeken wijzen op het belang van scholing[4] en beroepskeuzevoorlichting[bron?]." [1]

Die laatste keer "[bron?]" betreffende 'beroepskeuzevoorlichting' zou ondersteund moeten worden met een referentie naar:

• Den Broeder G (1995), "Het belang van de AOB's voor de Nederlandse economie", Magnana Mu Publishing & Research".

Dit boekwerkje is verschenen bij de Rotterdamse uitgeverij "Magnana Mu Publishing & Research" wat een bedrijfje van Guido is. Guido schreef dus in het Wikipedia-artikel over frictiewerkloosheid dat uit onderzoek is gebleken dat beroepskeuzevoorlichting een rol speelt, en hij doet dat waarschijnlijk alleen op basis van z'n eigen onderzoek wat gepubliceerd is bij z'n eigen bedrijfje. Onderaan het citaat hierboven over "Betrouwbare bronnen" staat "Materiaal dat door iemand zelf is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien." Het lijkt me vanzelfsprekend dat onderzoek wat gepubliceerd is door een wetenschappelijk tijdschrift waar peer-review wordt toegepast betrouwbaarder wordt geacht dan onderzoeksresultaten die iemand zelf publiceert. Ik haal uit WP:GOO dat de combinatie van eigen onderzoek en zelf publiceren ervoor zorgen dat resultaten van dergelijk onderzoek niet in Wikipedia geplaatst mag worden. Ik heb het verwijderen uit het artikel over frictiewerkeloosheid trouwens gedaan na overleg met een andere wikipediaan die in eerste instantie vond dat dat mocht blijven totdat ik hem van het tegendeel kon overtuigen (zie helemaal onderaan Overleg:Frictiewerkloosheid#Wie_van_de_drie vlak boven het kopje 'Copyright')

Ik hoop dat je het met me eens bent, of anders mijn motivatie kan volgen. - Robotje 12 apr 2008 17:08 (CEST)

Ik heb even geen tijd en ik heb alles ook nog niet gelezen, maar het lijkt mij tijd voor een zijkamertje van de kroeg. Dan blijft het bij elkaar. Ik voor zie anders een discussie over vele velden. Groet, Lidewij 12 apr 2008 17:26 (CEST)PS ik zal wel reageren want PalaeoMal begrijpt mij weer!! Ik kijk meestal niet naar één persoon, maar naar de algemene lijn.--Lidewij 12 apr 2008 17:35 (CEST)

@Robotje: ik antwoord later.

@Lidewij: prima, veel beter daar!

Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 12 apr 2008 17:29 (CEST)

Ik ga vanavond de stukken verhuizen. En daar na pas reageren. Groet, Lidewij 12 apr 2008 17:35 (CEST)

Gebruikelijk is dat een bron onder meer als betrouwbaar wordt geacht als deze geschreven is door een betrouwbare auteur, i.e. een auteur wiens werk buiten Wikipedia regelmatig als bron is gebruikt. De vermelde publicatie in kwestie hoeft dan niet per se zelf vaak geciteerd te zijn. Guido den Broeder 12 apr 2008 18:50 (CEST)

Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk--Lidewij 12 apr 2008 21:40 (CEST)

Als Lidewij de stukken verplaatst heeft, reageer ik wel verder. Overigens is het niet mijn bedoeling om verstrikt te raken in een discussie met/over Guido den Broeder. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Het ging mij simpel om bepaalde ideeën over wat eigen werk is en wat niet. Over de zaak van Guido den Broeder heb ik geen mening al moet ik zeggen dat als wat Robotje schrijft op waarheid berust (en waarom zou ik daar eigenlijk aan twijfelen) dan wordt het allemaal wel wat helderder voor mij. Tom Meijer _MOP 12 apr 2008 21:07 (CEST)

Alkmaar

Dit artikel is in de Review geplaatst, zie Overleg:Alkmaar (Nederland). aleichem _groeten 17 apr 2008 10:56 (CEST)

Doggerland

Zou je als je tijd hebt even op de overlegpagina van Doggerland aan kunnen geven wat er onder andere 'rammelt' aan het artikel? Dan kan er over gediscusseerd worden en de tekst eventueel worden aangepast. Als het gaat om specifieke zinnen uit het artikel kun je misschien ook het sjabloon:feit gebruiken om het te verduidelijken. Alvast bedankt. --hardscarf 28 apr 2008 13:53 (CEST)

Ik stop ermee

Beste Tom. Omdat ene Thoth mij en mijn gezin nu onterecht beschuldigd van sokpopperij worden we alle drie geblokkeerd. Ik voel geen enkele behoefte om nu aan een circus mee te doen om onze onschuld te bewijzen. Als elke gebruiker nu gevraagd wordt om id-papieren op te sturen is het een ander verhaal. Maar om dit alleen aan ons, goedwillende gebruikers uit dezelfde familie, te vragen tart mijn rechtsgevoel. Als ik bovendien de kwaliteit en de reputatie van wikipedia in beschouwing neem, dan is dit een mooi moment om er een punt achter te zetten. (Of mijn kinderen, hier onder de naam van WinandStaring en WimWenters, er ook mee ophouden is niet aan mij). Het ga je goed. Met vriendelijke groet. v/h Bijltjespad

Beste v/h Bijltjespad. Jammer dat het kennelijk zo moet lopen. Ik begin eerlijk gezegd mijn twijfels te krijgen over de waterdichtheid van het aantonen van sokpopperij. Ik denk dat het 'bewijs' vaak flinterdun is. Sommige mensen zijn daarbij erg kort door de bocht om onmiddellijk kwade trouw aan te nemen.

Ondanks deze afloop hoop ik dat je toch zin hebt/kans ziet om binnen afzienbare tijd weer terug te komen. Indien je daar geen trek meer in hebt dan wens ik je het beste. Bedankt voor je constructieve bijdragen. Tom Meijer _MOP 5 mei 2008 17:14 (CEST)

Lachersee tefra

Halo, mijn bronnen zijn enkele sites in het engels. Gewoon Lachersee tephra gegoogled. Groetjes

O. Dat lijkt mij toch niet de manier. Het lijkt mij dat je dat dan moet vermelden. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 8 mei 2008 20:34 (CEST)

Dus ik moet ergens een ronvermelding plaatsen. Waar dan precies? Groetjes

Ja.

Je zou de websites waarop die informatie staat als externe links op de pagina kunnen plaatsen. Ongeveer zoals hier bijvoorbeeld gedaan is. Hoewel ik zelf ook wel websites gebruik om aan info te komen, vind ik eigenlijk dat een verwijzing naar gewone publicaties beter is. Ik heb al meer dan eens gemerkt dat schijnbaar stabiele websites opeens toch verdwenen waren. Of niet verdwenen maar wel de bewuste informatie waar het om te doen was. Dat is een heel zwak punt van internet en daarom zijn publicaties uit vaktijdschriften beter. Groet, Tom Meijer _MOP 8 mei 2008 22:22 (CEST)

Dolmens Wéris - gebruiker:Beetjedwars/Dolmenzandbak

Dag Tom, ik ben bezig met bij hunebedden een aanvulling te maken wat betreft de dolmens in België, Wéris. Van de plaatselijke archeologe kreeg ik de nieuwste verhalen en een stapeltje fotocopieën. Ik heb een probleem met de C14 datering van botresten. In de tekst staat; eerste deel van het derde millenium vC. (volgens mij dus 3000-2750 vC). De archeologe zei; 2900 +/- 100 vC. Maar de tabel laat op de fotocopie zien;

1. Wéris 1 OxA-6457 4240 +/- 65 BP
2. Wéris 1 OxA-6458 4170 +/- 60 BP
3. Wéris 2 OxA-8956 4240 +/- 45 BP
4. Wéris 2 OxA-8939 4180 +/- 40 BP

Dit lijkt niet samen te gaan. Wat zie ik verkeerd? Bedankt, beetjedwars 11 mei 2008 21:33 (CEST)

Hoi Beetjedwars, Leuk dat je hiermee bezig bent. Volgens mij zie je niks verkeerd. De C14 loopt van 2220 - 2290 v.C. (1950 = 'Present'). Dit valt netjes binnen wat de archeologe zei. De opmerking in de tekst is daar dus niet mee in overeenstemming. Kan dat niet op de archeologie betrekking hebben, bv op aangetroffen potscherven of zo? Vaak zijn van 'culturen' ruwe schattingen van de periode bekend. C14 gegevens hoeven daarmee niet altijd precies in overeenstemming te zijn, daar kunnen veel factoren bij spelen. Ik kan hier helaas verder weinig over zeggen.Tom Meijer _MOP 11 mei 2008 21:55 (CEST)

Ha, Tom, tja zei zij: 2900 +/- 100 v C. En dat zou het ook moeten zijn, gezien alle andere aanwijzingen. Ik weet het even ook niet meer. Ik zal haar maar gaan e-mailen in mijn netste frans. Bedankt! beetjedwars 11 mei 2008 22:48 (CEST)

Succes! Ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Groet. Tom Meijer _MOP 11 mei 2008 22:58 (CEST)

Hoi, het antwoord staat hier. Ik meen te mogen begrijpen dat de nieuwste gegevens nog moeten verschijnen en dat ik dus tot zo lang het oude verhaal zal handhaven...het is dus geen wonder dat ik in haar papieren haar verhaal niet kon ontdekken. Nog een jaartje wachten. Groet, beetjedwars 13 mei 2008 14:57 (CEST)

Dat is snel antwoord. Nog even geduld dus. Groet, Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 15:35 (CEST)

De Mot-mot

Geachte Tom Meijer: hierbij graag uw aandacht voor mijn nieuwste lemma; Een alternatief navigatiesysteem. Met vriendelijke groet,beetjedwars 19 mei 2008 17:43 (CEST)

Tom, even afgezien van mijn formulaire bijdrage met bra-ket-zinsneden, wil ik U mijn waardering laten blijken voor uw op overleg:materiegolven geplaatste integere kanttekening over referenties, die getuigt van een - dacht ik - zuiver wetenschappelijke zienswijze. Ondanks soms verschil van inzicht, toonzetting toch met collegiale groet: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 22 mei 2008 00:03 (CEST)

Einde van de wereld?

Beste Tom Meijer, Onder al die flauwekul (die ik trap) komt soms wel weer een pareltje tevoorschijn. Ik dacht echt, dat er nog maar een paar omkeringen van de polen waren geweest. En ik dacht echt dat die wel eens heel schadelijk voor alle aardse leven konden zijn geweest. Ik dacht dat het magnetische veld zou wegvallen en daardoor zonnewind (en nabije supernovae) vrij spel zouden krijgen. Het magnetisch veld valt waarschijnlijk echt (zo ongeveer) weg, maar de aarde blijkt nòg een afweermechanisme te hebben: (magnetische filamenten). Zie: Omkering van het aardmagnetisch veld

Jij stelt:
Omkeringen hebben zich minimaal 100-en keren, waarschijnlijk 1000-en keren voorgedaan. Alleen de laatste 5 à 10 (afhankelijk van welke je meetelt) heeft Homo meegemaakt . Het zijn er véél meer. Je kunt trouwens niet stellen dat er een simpel gemiddelde is: er zijn zeer langdurige perioden met stabiliteit en er zijn perioden met veel ompolingen.

Dan is die omkering van het aardmagnetisch veld dus al meermaals overleefd. Merkt Drirpeter terecht op.

Alles bij elkaar zouden we een toevoeging kunnen doen op Omkering van het aardmagnetisch veld. Ik stel het volgende voor:

Er zijn waarschijnlijk al duizenden omkeringen geweest (bron). Er waren perioden met veel omkeringen en perioden met weinig omkeringen. de mens heeft er 5 tot 10 meegemaakt. Vanuit de geologie zijn geen grote sterften bekend uit de perioden waarin een omkering optrad. (bron nodig??). Het is dus mogelijk dat het hierboven beschreven beschermingsmechanisme door magnetische filamenten goed werkt. Toch blijft het ook denkbaar dat zonnewinden of nabije supernovae een tol aan levens eisen in een dergelijke periode.

Vriendelijke groet, beetjedwars 24 mei 2008 11:35 (CEST)

Beste Beetjedwars, Mijn internetverbinding is onwaarschijnlijk traag en heeft er al een paar keer uitgelegen. Dit is geen werken zo. Reactie volgt later. Groet, Tom Meijer _MOP 24 mei 2008 12:20 (CEST)

Okay, heeft geen haast, Groet, beetjedwars 24 mei 2008 15:59 (CEST)

Wetenschap

Beste Tom, een lastige kwestie...

Ik zie je regelmatig de opmerking maken dat er maar één soort wetenschap is. Dat is mijns inziens een claim, die ietwat kort door de bocht is.

Ik wil je graag verwijzen naar ons uitstekende artikel wetenschap, waar direct na de inleiding een aantal betekenissen van het woord worden gegeven. Het betekenissenspectrum van het woord "wetenschap" blijkt heel breed te zijn. Zo gebruiken sommige Bijbelvertalingen het woord "wetenschap" met het volste recht als een synoniem voor "kennis".

Wanneer je nu zonder meer claimt dat er maar één soort wetenschap is, dan zou dat kunnen suggereren dat er een universeel kennissysteem moet zijn. Met een kennissysteem bedoel ik een stelsel van methoden om kennis te verkrijgen en het bijbehorende stelsel van verkregen kennis.

Ik ben er van overtuigd dat in diverse culturen zich verschillende kennissystemen ontwikkeld hebben, en dat er verschillende kennissystemen kunnen zijn voor verschillende kennisgebieden. Dat is volgens mij iets waar je mee in zult stemmen, gezien je opmerking Wat men in werkelijkheid suggereert is dat zaken die helemaal geen wetenschap zijn maar vallen onder andere kennisgebieden zoals diverse geloofstelsels, filosofieën, etc. 'wetenschap' zou zijn.

Een leuk voorbeeld vind ik Traditional Chinese medicine. TCM is typisch een niet-westers kennissysteem, met een eigen stelsel van methoden om kennis te verkrijgen en een bijbehorend stelsel van verkregen kennis. Men schijnt druk bezig (vooral in China) om deze verkregen kennis te koppelen aan de verkregen kennis van de "westerse wetenschap", daarbij gebruik makend van de methoden van de "westerse wetenschap". Een collega-promovendus van mij (we zitten soms aan één bureau) werkt aan een dergelijk project, in het kader van de systeembiologie. Een dergelijke onderneming roept kritische vragen bij me op, maar ik vind het ook heel fascinerend. Moderne analytische technieken, waarmee tientallen stoffen in één keer gemeten kunnen worden, gecombineerd met bioinformatica, bieden sinds de laatste jaren de gelegenheid om biologische systemen op een (relatief gezien) bijna holistische wijze te benaderen.

Het is volgens mij zeer gepast om de term "wetenschap" te mogen gebruiken wanneer we over een kennissysteem spreken. Daarom vind ik dat men met goed recht van "westerse wetenschap" kan spreken wanneer het gaat om de methode van wetenschapsbeoefening (en de bijbehorende kennis) waar wij toe opgeleid zijn. Deze heeft haar wortels immers specifiek in het westen.

Dat je niet wil spreken van "westerse wetenschap" berust mijns inziens niet zozeer op een meningsverschil als op het hanteren van een (te) beperkte betekenis van het woord "wetenschap".

In ieder geval heb ik de indruk dat het bij veel discussies meer gaat om definitiekwestie dan om meningsverschillen. Taal is gevaarlijk...

Vriendelijke groet, Josq 31 mei 2008 16:43 (CEST)

Beste Josq,

Excuus voor de nu wel heel lange lap tekst. Ik vond het nodig om wat dieper op de zaak in te gaan.

Ik ben wetenschapsfilosofisch niet onderlegd en gebruik terminologie misschien niet altijd op juiste wijze. Maar in de grond van de zaak gaat het volgens mij zelden om echt ingewikkelde dingen.

Over het lemma wetenschap. Prima dat je daarnaar verwees. Het was alweer een poos terug dat ik dat lemma gelezen heb. Het woord 'wetenschap' heeft natuurlijk verschillende betekenissen. Dat wordt op het lemma goed uit de doeken gedaan. Van die betekenissen gebruiken we er één het meest, nl nr 3 (dat wordt ook op het lemma zo gesteld), en dat is volgens mij ook altijd wat we hier bij wikipedia met 'wetenschap' bedoelen. Misschien onterecht maar dat is voor mij in alle 'discussies' eigenlijk steeds een uitgangspunt.

Een kennissysteem is een min of meer samenhangend geheel van ideeën en handelingen die tot doel hebben volgens overeengekomen regels kennis te produceren en op te slaan, verbanden te leggen, interacties te achterhalen, etc. Binnen het systeem kunnen eventueel gebieden onderscheiden worden die elk een min of meer afgepaald deel van kennis omvat. Een kennissysteem heeft als hoofddoel (een deel van) de 'werkelijkheid' te beschrijven. Dit is natuurlijk geen sluitende definitie maar ik doe het ermee. Wetenschap is zo'n kennissysteem.

Als we praten over verschillende soorten wetenschap dan bedoelen we volgens mij verschillende soorten wetenschap binnen de woordenboekbetekenis 3. Als je van mening bent dat er meer soorten wetenschap zijn dan die aan deze omschrijving voldoen, dan vrees ik dat ik afhaak. Ik ga er even van uit dat ook voor jou wetenschap binnen deze omschrijving valt.

Ik haal niet uit het lemma wetenschap dat er bìnnen deze 'woordenboekbetekenis 3' verschillende soorten wetenschap bestaan. Natuurlijk is er in de loop van de historie wel een ontwikkeling geweest en kan je inderdaad van verschillende 'soorten' van wetenschap spreken die elk in bepaalde perioden geprevaleerd hebben. Er zijn wetenschapsstijlen die elkaar diffuus of abrubt hebben opgevolgd, paradigma wisselingen, de bestudering van steeds meer objecten, verschijnselen, verbanden en interacties, etc. Maar dat er momenteel verschillende soorten wetenschap bestaan, haal ik er niet direct uit.

Bij het lezen (en dit viel mij vorige keren eveneens al op) komt er bij mij wel gelijk een punt bovendrijven en dat al direct in de eerste zin. Die is naar mijn smaak incorrect. Er staan twee fouten in. Ten eerste is àlle kennis menselijk, er bestaat helemaal geen andere kennis. Ik sluit hierbij bewust hypothetische buitenaardse beschavingen, marsmannetjes, uit en tot dierlijke of plantaardige kennis hebben wij geen toegang, zo die al bestaat. Andere producenten van kennis zijn er niet. Menselijke kennis is dus een soort pleonasme: menselijk zou hier weg moeten. Puntje twee is dat het domweg niet waar is dat wetenschap gelijk is aan ('de') kennis, want dat beweert de eerste zin. Er is zeer veel kennis buiten de wetenschap. Dit is een droog feit. In de vierde zin wordt merkwaardigerwijs dan weer wel gesproken over wetenschappelijke kennis. Hieruit blijkt ten eerste dat wetenschap toch niet synoniem is aan kennis, anders zou wetenschappelijk hier niet bijvoeglijk gebruikt kunnen worden, en ten tweede vloeit er uit voort dat er ook niet-wetenschappelijke kennis bestaat. Ik ben het daar volkomen mee eens. Overigens betekent dit allemaal in het geheel niet dat niet-wetenschappelijke kennis à priori 'onwaar', 'onjuist', of 'minder' zou zijn. Ook sluit het niet uit dat door wetenschappelijke 'actie' of 'benadering' (onderzoek, bv) niet-wetenschappelijke kennis verandert in wetenschappelijke kennis. Er blijft daarnaast bovendien zeer veel kennis 'over' die zich helemaal niet leent voor een wetenschappelijke benadering. Het gebruik van kennis als synoniem van wetenschap wat bij sommige bijbelvertalingen gebruikt wordt, en wat je als voorbeeld noemt, vind ik dan ook onterecht. Dat dat in die vertaling eventueel op deze wijze ter sprake komt, vind ik niet zo heel erg relevant: het noemen maakt het niet wetenschappelijk. Ik beweer hiermee niet dat de vertaling niet 'wetenschappelijk' verantwoord zou kunnen zijn want dat is heel wat anders. Ook niet dat de gebruikte of gewonnen kennis niet wetenschappelijk van aard zou zijn, want dat is heel goed mogelijk (maar is beslist niet noodzakelijk). Wat wel zo is, is dat de inhoud zelf (de tekstuele inhoud, de betekenis daarvan) niet wetenschappelijk (van aard) is (/kan zijn).

Het is gewoon zo dat alle wetenschappelijke kennis, kennis is, maar dat het omgekeerde niet waar is. Dit impliceert dat niet alle kennis gelijkwaardig is. Dit zijn voor mij open deuren. In de Kroeg wordt door veel mensen gedaan alsof dit niet zo is, maar die mensen hebben het mis. Dit lijkt boud gesteld maar sommige dingen moeten bij de naam genoemd kunnen worden.

Of dat een correcte term is weet ik niet maar 'wetenschap in de zin van betekenis 3' beschouw ik dus als een kennissysteem. Het is het systeem dat wereldwijd aan de meeste universiteiten wordt gebruikt (Er zijn merkwaardige uitzonderingen). Het geheel is een poging de wereld zo correct mogelijk met behulp van de op een bepaald ogenblik beschikbare middelen te omschrijven. Een essentieel kenmerk is dat onderdelen vervangen moeten kunnen worden door onderdelen die de werkelijkheid beter omschrijven. Dit geldt voor alle onderdelen, ook de meest basale.. Ik begrijp dat 'werkelijkheid' hier al onenigheid kan veroorzaken. Zelf denk ik dat die onenigheid alleen zou kunnen bestaan (want het hoeft nl niet) tussen verschillende kennissystemen en niet binnen een kennissysteem. Als dat laatste wel zo is, dan ontstaat er een serieus probleem.

Kennissystemen kunnen naast elkaar in dezelfde cultuur bestaan. Het is geen vanzelfsprekendheid dat deze systemen de werkelijkheid allemaal correct beschrijven, al besef ik dat ik me hier op glad ijs begeef. Als zij de werkelijkheid anders beschouwen/verklaren dan zijn zij in principe met elkaar in conflict. Veel mensen leven zonder er bij stil te staan in meer dan één (in feite elkaar uitsluitend) kennissysteem. Voor mij is het een vanzelfsprekendheid dat als zij consequent nadenken zij erachter komen dat zij in twee werelden leven en dat als zij eerlijk zijn moeten toegeven dat dat eigenlijk niet mogelijk is. De meeste mensen doen dat niet omdat zij het niet beseffen en indien zij dat wel beseffen kunnen zij de consequenties niet aan. Voor mij maken zij dan een volslagen onbegrijpelijke 'keus'.

Zoals het mogelijk is dat verschillende kennissystemen zich binnen één cultuur kunnen bevinden dan is het zeker waarschijnlijk dat andere culturen nog andere kennissystemen ontwikkelen. Ook hier is vervolgens de vraag gerechtvaardigd of de werkelijkheid door die kennissystemen correct beschreven wordt. Ik denk echter dat het zonder meer verdedigbaar is dat de in die andere kennissystemen verzamelde kennis zich of wel, of juist niet leent voor een 'wetenschappelijke' benadering 'in de zin van betekenis 3'. Is dat wel zo dan kan die kennis mogelijk 'omgezet' worden in kennis die past binnen het wetenschappelijke kennissysteem. Ik wil onmiddellijk aannemen dat een heleboel niet-westerse kennis (dat is wat anders dan zgn niet-westerse wetenschap) zich uitstekend leent voor opname of 'omzetting' in wetenschappelijke kennis. Je voorbeeld omtrent TCM is wat dat betreft heel goed en het moet inderdaad fascinerend zijn om daar zo dicht bovenop te zitten.

Het feit dat wetenschap in de zin van betekenis 3 in het Westen ontstaan is, vind ik zelf geen echt goede reden om deze vorm van kennisverwerving altijd westers te blijven noemen. Ik beschouw het desondanks hanteren van de term 'westerse wetenschap', zoals dat bij wikipedia ook door bepaalde personen steeds gebeurd, inderdaad als een poging tot relativering, tot een opwaardering van andere (niet-wetenschappelijke) kennis waarvoor dat absoluut niet passend is. Men negeert bewust dat bepaalde zaken al lang geleden zeer adequaat onderuit zijn gehaald, een truc trouwens die bij pseudo-wetenschappers tot het basisgereedschap hoort. Er zullen altijd mensen zijn die niet weten dat iets soms reeds lang geleden ontkracht is en die mensen blijven ontvankelijk voor onzinpraat. Het gaat bij dit soort zaken ontegenzeglijk ook om kennis maar het is de kennis die zich in het schemergebied tussen de twee cirkels van kennis en wetenschappelijke kennis bevindt en die daar vrijwel zeker ook altijd zal blijven hangen. Ik zelf beschouw deze mensen als levend in twee elkaar uitsluitende kennissystemen. Zij herkennen dit niet bij zichzelf òf kunnen dit voor zichzelf (laat staan voor anderen) nooit toegeven.

Wetenschap heeft zich altijd ontwikkeld en zal dat (hopelijk) ook altijd blijven doen. Ik zie niet in waarom verschillende succesvolle kennissystemen die alle de werkelijkheid benaderen en succesvol zijn in het voortbrengen van (op termijn) 'bruikbare' (bruikbaar in de meest wijde betekenis) kennis op de betreffende kennisgebieden niet in elkaar zouden kunnen schuiven. Dat zou ik zelf als een enorme verrijking beschouwen.

De wikipedia discussies over deze onderwerpen vloeien mogelijk inderdaad vaak voort uit definitiekwesties. Maar eerlijk gezegd denk ik eerder dat het gaat een conflict tussen kennissystemen. Ik vermoed dat er helemaal niemand is die het wetenschappelijke kennissysteem volledig verwerpt, misschien zeggen zij dat wel maar de praktijk weerspreekt dat overduidelijk. Alleen al het simpele feit dat zij aan wikipedia meedoen is genoeg. Zij maken daarbij volop gebruik van voortbrengselen van het wetenschappelijke kennissysteem. Waren zij consequent dan stopten zij onmiddellijk met het aanraken van hun toetsenbord en vertrokken naar de rimboe met achterlating van alle wetenschappelijke kennis en producten. De praktijk is volgens mij dat de meeste mensen zich al of niet bewust minimaal in twee werelden bevinden. Daar sluit ik mij niet bij voorbaat van uit, hoewel ik de illusie heb voornamelijk binnen één kennissysteem te leven. Men ziet de eigen inconsequenties niet, of die zijn onbespreekbaar, en dat gaat niet goed. Tom Meijer _MOP 1 jun 2008 16:09 (CEST)

Beste Tom, hartelijk dank voor je uitgebreide antwoord met veel stof tot overdenking. Een uitgebreid antwoord terug zit er op korte termijn niet in wegens veel drukke andere bezigheden.

De inleiding van het artikel "wetenschap" vind ik inderdaad geen uitblinker. Het heldere onderscheid tussen de verschillende betekenissen die in het eerste hoofdstukje gegeven worden is in de inleiding nogal vertroebeld.

Open deur: wanneer ik over wetenschap als synoniem van kennis spreek (zoals in enkele vertalingen van de Bijbel), dan heb ik het over betekenis 1 en niet over betekenis 3. In de wetenschap dat er busstakingen zijn ben ik vandaag lopend van en naar het station gegaan...

Dat er bij betekenis 3 maar één soort is, daarin kan ik het met je eens zijn. Wel dien je hier rekening te houden met allerlei ontwikkelingen en inzichten uit de wetenschapsfilosofie.

Het begrip "westerse wetenschap" of "moderne wetenschap" zou ik bij voorkeur slechts gebruiken wanneer verschillende kennissystemen vergelijken worden. Ik ben nog nooit op het idee gekomen om te zeggen dat ik opgeleid wordt tot een "westerse wetenschapper"...

Het leven in verschillende kennissystemen herken ik in mijn eigen leven. In de Kroeg stelde je dat wetenschappelijke kennis voor jou superieur is aan andere vormen van kennis. Voor mij is er echter tenminste één hogere vorm van kennis: dat is de kennis die geliefden van elkaar hebben.

Kennis als onderdeel van liefde is voor mij een kernzaak van het geloof in God. Dat is ervaringskennis, waarbij essentieel is, dat het geen illusie is maar werkelijkheid.

Het geloof in een God als de Schepper van dat wat werkelijkheid is, interfereert onvermijdelijk met onze wetenschappelijke kennis. Ik acht het vooralsnog voor mij te hoog gegrepen om dat interferentiepatroon te ontwarren, hoewel ik dat soms wel zou willen kunnen.

Vriendelijke groet, Josq 5 jun 2008 23:31 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik denk dat we op een aantal punten elkaar dicht naderen. Echter, niet verwonderlijk zijn we het fundamenteel oneens met elkaar over wat je in je laatste allinea schrijft. Dat is natuurlijk ook precies het punt wat ik bedoelde met de superioriteit van kennis uit verschillende kennissystemen.

Voor mij is het feit dat veel mensen geloven in het bestaan van een God een tragisch misverstand. Ik vind het afschuwelijk dat zoveel mensen met dit(deze) waandenkbeeld(en) rondlopen en bezie het met afgrijzen aan hoe sommigen in onze maatschappij dit aan anderen menen te mogen opleggen. Dat laatste is volslagen immoreel. Er bestaat helemaal geen God en het hele kennissysteem wat rond 'geloof' in (een) God gebouwd is, is voor mij dan ook van nul en generlei waarde. Wetenschappelijke kennis is bij voorbaat al superieur daaraan. Het kennissysteem 'geloof' doet geen enkele serieuze poging de werkelijkheid te verklaren en geeft die dan ook niet. Dit gezegd hebbend, betekent helemaal niet dat alles wat zich binnen het kennissysteem 'geloof' bevindt onzin is. In tegendeel, er bevindt zich daarbinnen veel kennis van waarde. Ik bestrijd echter dat alle kennis die zich binnen dit kennissysteem bevindt Godsgeloof daadwerkelijk nodig heeft om waar(devol) te kunnen zijn. Veel mensen die met dit kennissysteem leven beseffen niet, of willen niet toegeven dat, veel van dergelijke zaken helemaal niet uniek voor dat kennissysteem zijn. En de zaken die dit Godsgeloof wel echt nodig hebben rangschik ik zonder enige aarzeling onder flauwekul. De werkelijkheid wordt binnen dit kennissysteem gekleineerd en verduisterd. Mensen die zowel in het kennissysteem 'geloof' als 'wetenschap leven leiden een gespleten bestaan en zeulen het eerste als volkomen onnodige ballast mee.

Het is niet mijn bedoeling je met mijn woorden te kwetsen, maar ik beschouw het in deze zaken als heel belangrijk om open en eerlijk te zijn. Dit is misschien ook niet de plek voor dit soort bespiegelingen, maar ja, hier komen we elkaar wel tegen. Ik wil hier ook geen ellenlange 'discussie' van maken want dat belet ons om bij te dragen aan de encyclopedie. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 7 jun 2008 23:25 (CEST)

Lapidarium

Beste Tom, wil je eens naar lapidarium kijken? Met vriendelijke groet, Notum-sit 3 jun 2008 12:35 (CEST)

Dag Notum-sit, De info zoals die er nu staat klopt volgens mij wel maar is erg summier. Ik heb geen tijd om het wat aan te vullen. Ik zag wel dat de Engelse en Duitse wikipedia's uitgebreidere lemma's over dit onderwerp hebben. Mogelijk vallen daarvandaan nog wat aanvullingen te halen. Groet, Tom Meijer _MOP 3 jun 2008 13:18 (CEST)

Dankjewel voor je reactie, ik heb ook een berichtje geplaatst bij Woudloper. Ik vroeg me vooral af of je een verzameling graf- of molenstenen ook lapidarium kunt noemen.... Groet, Notum-sit 3 jun 2008 13:46 (CEST)

Brakwaterkokkel

"In tegenstelling tot de Kokkel wordt de Brakwaterkokkel niet of nauwelijks gegeten." Weet je ook waarom ? Is hij niet lekker ? Of moeilijk te vissen ? mvg --Tom 9 jun 2008 22:33 (CEST)

Dag naamgenoot, Ik weet het niet zeker maar het zou kunnen worden veroorzaakt door het feit dat de brakwaterkokkel vaker in fijner sediment zit dan de gewone kokkel. Fijner sediment kan minder zuurstofrijk zijn, en daardoor een hoger zwavelgehalte (in feite H₂S) hebben. Door de H₂S zou de smaak negatief kunnen worden beïnvloed. De Brakwaterkokkel is toleranter t.o.v. zuurstofarm water dan de Gewone kokkel.

Veel grote zoetwatermosselen, zoals Unio en Anodonta die in stilstaand water leven smaken evenmin. Dit heeft misschien dezelfde oorzaak. Het is een vermoeden, meer niet. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 9 jun 2008 22:43 (CEST)

Helaas

Moi Tom, mijn opmerking over Max is helaas sneller bewaarheid dan ik verwacht had. Het blokkeren van Dab was slechts het uitproberen, toen de gemeenschap die blok pikte was de weg vrij om ook Max aan te pakken, juist daar probeerde ik onder meer jou voor te waarschuwen. Het gaat heel veel mensen absoluut niet om de inhoud, maar slechts om het kunnen bevredigen van hun eigen regeltjes fetisjisme. Peter b 10 jun 2008 23:11 (CEST)

Ik moet je gelijk geven. Tom Meijer _MOP 10 jun 2008 23:16 (CEST)

Ondertussen is max's (blok 1 maand) blok teruggebracht naar 1 dag. M.i. zou als wat hier beweerd wordt waar is dat ook per direkt voor dAb moeten gelden... Tjako (overleg) 11 jun 2008 21:12 (CEST)

Van harte...

...gefeliciteerd met je zoon MoiraMoira _overleg 12 jun 2008 21:27 (CEST)

He, wat leuk. Dank je wel. Voor ons was het een hele opluchting, hij heeft wel wat in zijn mars maar is een typische zesjesklant. Was niet vooruit te branden. Wij zijn enorm opgelucht dat hij dit achter de rug heeft.Tom Meijer _MOP 12 jun 2008 22:54 (CEST)

Ook van mij felicitaties 😉 nog... Woudloper _overleg 14 jun 2008 10:29 (CEST)

Uitsterven in de review

Systeem Periode	Serie Tijdvak	Etage Tijdsnede	Ouderdom (Ma)
Neogeen	Mioceen	Aquitanien	jonger
Paleogeen	Oligoceen	Chattien	23,03–28,1
		Rupelien	28,1–33,9
	Eoceen	Priabonien	33,9–38,0
		Bartonien	38,0–41,3
		Lutetien	41,3–47,8
		Ypresien	47,8–56,0
	Paleoceen	Thanetien	56,0–59,2
		Selandien	59,2–61,6
		Danien	61,6–66,0
Krijt	Boven	Maastrichtien	ouder
Indeling van het Paleogeen volgens de ICS.

Hoi Tom, ik weet niet of je de Review op je volglijst hebt staan, dus ik wilde je even erop attenderen dat ik het uitsterven van de dino's daar heb geplant. Er is nu o.a. discussie over taxonomische en stratigrafisch-chronologische puntjes, waarin jij misschien nog input kunt geven. Zie (en reageer) hier: Wikipedia:Review#Krijt-Paleogeen-massa-extinctie. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 jun 2008 10:29 (CEST)

Ik zal kijken. Heb echter voorlopig heel weinig tijd: mijn vader gaat naar een verzorgingshuis en dat levert nogal wat hoofdbrekens op.Tom Meijer _MOP 14 jun 2008 15:50 (CEST)

Ik merk dat de review toch wat diepgaandere vragen oproept dan alleen over het artikel zelf. Misschien is de review niet de goeie plek het over definities te hebben, dus ik post maar weer hier. Er spelen een aantal problemen mee:

• Ik wist niet dat er, naast het Kwartair, ook verzet was tegen het afschaffen van het Tertiair. Die afschaffing leek me een logische gezien de grootte van het tijdperk (absoluut gezien 90%+ van het hele Cenozoïcum). Met als gevolg dat ik op wikipedia in de tijdschaal van het Cenozoïcum voorlopig drie perioden aanhoud: Paleogeen, Neogeen en Kwartair (overeenkomstig met de laatste versie van het ICS, waarin het Kwartair ook een derde periode van het Cenozoïcum is nu) en het Tertiair helemaal weglaat. Ik zag dat je mijn bewerkingen van vanmorgen op de etages van het Eoceen zag (bedankt voor de verbeteringen), dus dat je mijn aanpassing van de sjabloon hier rechts gezien hebt. Maar wat is je mening hierover?
• Wat de titel van het K-Pg/T-artikel betreft ben ik helemaal niet zeker. Het probleem ligt m.n. in de keuze Tertiair/Paleogeen en uitsterven/overgang/extinctie/massa-extinctie. Wat heeft jouw voorkeur?
• Over het woord "extinctie": het is i.i.g. een Nederlands woord en wordt gebruikt. Ik veronderstel dat het geen exact synoniem is van "uitsterven". Een extinctie is dacht ik een korte tijdspanne waarbinnen (veel) soorten uitsterven. Het woord slaat dan dus op een bepaalde (op een geologische tijdschaal gezien verwaarloosbaar korte) periode (een "event"), terwijl "uitsterven" op het verdwijnen van een soort slaat. Ik heb daarom alle artikelen over fases van uitsterven "-extinctie" genoemd. Of dat klopt weet ik alleen niet zeker.

Ik zou graag je gedachten hierover horen. Woudloper _overleg 15 jun 2008 12:58 (CEST)

Het is inderdaad beter om dit soort bespiegelingen ergens anders te doen. Beetje lange reactie weer.

Om te beginnen met het sjabloon. Daar heb ik helemaal geen moeite mee. Het weerspiegelt volgens mij inderdaad de huidige stand van zaken.

De Kwartair en Tertiair kwesties. Het behoud of juist niet van deze eenheden is geen kwestie van logica, verhoudingen (van tijdsduur) etc. Het is gewoon 'politiek'. Het feit dat het Tertiair zo kort duurt is geen argument. Het Kwartair duurt nog korter. Dit is volgens mij puur het gevolg van het feit dat hoe recenter de tijdseenheid wordt, des te hoger wordt de resolutie. Door deze hogere resolutie vallen jongere eenheden op goede gronden in kortere tijdslengten onder te verdelen dan oudere.

Kwartair en Teriair zijn er in de laatste geldige tijdschaal (dus voor het voorstel van Gradstein cs) al uitgegooid. De Kwartairwereld is (niet meteen!) op zijn achterste benen gaan staan, maar helemaal toen Gradstein et al met hun in boek gepubliceerde voorstel kwamen. In dat boek is het hoofdstuk van de twee Kwartair redacteuren nadat zij het manuscript voor het laatst gezien hadden nog eens door de hoofdredactie zodanig gewijzigd dat plek en status van deze eenheid anders werden dan daarvòòr in de commissie was overeengekomen. Dat was de druppel die de emmer deed overlopen. De Tertiairgeologen zijn veel minder goed georganiseerd maar ook daar zijn velen het ermee oneens. Zie oa de Amerikaannse Geol. Dienst; zie ook Wong et al, 2007; er zijn echter vele andere voorbeelden (Ik weet dat er invloedrijke Tertiairgeologen zijn die het oneens zijn met het verdwijnen van Tertiair uit contacten met de stratigrafische commissie van INQUA). Tertiairgeologen hebben voor zover ik weet (nog) geen gezamelijke actie ondernomen. Dit heeft tot gevolg dat de terugkomst van Kwartair in ieder geval wel 'op de agenda staat'. Of dat ook werkelijk gebeurt is natuurlijk de vraag, maar ik denk dat er een heel grote kans is. Als het niet gebeurt dan wordt de geologische (dwz stratigrafische) wereld gespleten want INQUA accepteert het verdwijnen onder geen enkele voorwaarde (zoals de zaken er nu voorstaan). Of Tertiair in Oslo eveneens op de agenda staat dat weet ik niet. Als Kwartair terug komt, dan betekent het iig niet automatisch hetzelfde voor het Tertiair, althans niet onmiddellijk. Ik denk wel dat het dan blijft doorzeuren. Er moet sowieso rekening mee worden gehouden dat Tertiair nog wel eens in de kolom zou kunnen terugkeren.

Mijn opmerkingen waren bedoeld om de ongeldigheid van de tijdschaal van Gradstein et al aan de orde te stellen. Het is een niet-geratificeerd voorstel. Ik heb overigens geen enkele mening over alle andere wijzigingen in de kolom. Ik dacht dat daar weinig of geen controverses waren.

Voor ons bij Wikipedia betekent dit n.m.m. dat de sjablonen zoals we die nu hebben iig kunnen blijven tot na het Internationaal Geologisch Congres in Oslo. Meer valt er op dit moment niet over te zeggen.

Eerlijk gezegd weet ik ook niet precies hoe deze uitstervingsgebeurtenis in het Nederlands zou moeten heten. Ten eerste de grensaanduiding: K/Pg of K/T. Is het momenteel al zover dat er meer over K/Pg dan K/T wordt geschreven? Ik heb hier geen inzicht in. Persoonlijk vind ik K/T gewoon beter klinken, als je dat een argument mag noemen. K/T is in deze context in ieder geval wel ingeburgerd en K/Pg volgens mij niet. Er zijn argumenten voor beide aan te dragen. Intuitief kies ik voor K/T (maar ik ben dan ook met Tertiair opgegroeid), formeel zou je wellicht voor K/Pg moeten kiezen met het 'risico' dat het straks (maar hoever is dat nog weg) weer K/T wordt. Ik weet dat het niet helemaal vergelijkbaar is maar in de biostratigrafie verandert de naam van de biozone niet als een naamgevende soort om taxonomische redenen verandert (zie bv Mol.A). K/T is niet alleen de aanduiding van deze grens maar in dit geval ook onderdeel van de naam van een event. Blijft zo'n naam niet het zelfde als een onderdeel door een niet met de event te maken hebbende oorzaak wordt veranderd? Weet ik eigenlijk niet. Voor mijn gevoel is K/T-extinctie een naam van een gebeurtenis. Als daar eenzelfde regel voor bestaat als bij biostratigrafische namen dan blijft het K/T Massa-extinctie. Anders wordt het K/Pg Massa-extinctie.

Extinctie. Ik heb Van Dale niet bij de hand. In mijn Koenen komt de term niet voor. In mijn groene boekje (1997!) wel. De term staat niet in het Grote Rode Boek. Extinctie is echter onder palaeontologen een gangbare term. Ik heb er zelf altijd gewoon 'uitsterven' onder verstaan, geen speciale vorm (dus bv massaal) hiervan. Maar dat kan ik best mis hebben. Als sprake is van het min of meer gelijktijdig uitsterven van heel veel organismen dan praat ik over massa-extinctie. Dat impliceert kennelijk dat extinctie niet massaal is. Ik denk dus dat massa-extinctie heel goed kan. Ik weet eigenlijk ook geen andere Nederlandse term zonder het fenomeen verder te moeten omschrijven. Ik vind de term 'overgang' (evenmin als het Engelse 'transition') in dit verband weinig zeggend en slapjes.

Samenvattend. De sjablonen kunnen wmb blijven. Als naam zou volgens mij K/T massa-extinctie of eventueel K/Pg massa-extinctie het beste zijn. Dit blijft ook het dichtst bij wat internationaal gebruikelijk is.Tom Meijer _MOP 15 jun 2008 15:16 (CEST)

kroeg

Tom, ik heb je bijdrage die je schreef op mijn OP gelinkt in de kroeg. Groet,--Lidewij 26 jun 2008 20:36 (CEST)

Prima Lidewij, Groeten, Tom Meijer _MOP 26 jun 2008 21:05 (CEST)

Evolutietheorie vs. evolutie

Hoi Tom,

Ik zit al een tijdje met een lastige vraag, en ik kom hier voor raad, zonder de hoop te hebben dat jij een antwoord hebt, maar misschien wel je gedachten er eens over wilt laten gaan. Een tijdje geleden heb je op overtuigende manier beredeneerd dat de term evolutieleer een POV is uit religieuze hoek. Het woord "leer" stelt de ideeën van Darwin gelijk aan een set dogma's, van gelijke soort als waaromheen religies zijn opgebouwd. Daarmee verwordt Darwins werk tot een alternatief van een religie, i.p.v. een vergelijking appels-peren te blijven. Soortgelijke redenaties worden door creationisten in de V.S. bv. gebruikt om te lobbyen voor invoering van creationisme in de leerstof van middelbare scholieren. Van de Engelse wikipedia deze quote uit oud overleg:

And for the fact that "evolutionist" is considered a pejorative term, because it really is defined as a "belief" in evolution as much as there is a belief in G_d. I don't believe in Evolution, and I don't accept Evolution because of faith, opinion, conviction--I accept Evolution as a fact, because it has been subjected to rigorous scientific analysis, because of the substantial proof, and because a lot of people smarter than I have studied and accepted it. Evolution is not a doctrine, it is not a dogma, and it does not require faith to accept. Therefore, I am a scientist by trade, by education and by lifestyle. Evolutionist means nothing to me, and is not a word that any scientist would use to describe their understanding of that particular field of science. OrangeMarlin 14:00, 21 May 2007 (UTC)

Hier wordt dus op dezelfde manier beredeneerd dat het gebruik van het woord "evolutionisme" een POV is. Fijn. Terug naar de Nederlandse wikipedia. Ik heb namelijk nu om vergelijkbare redenen mijn twijfels bij het woord "evolutietheorie". Ten eerste gebruikt men in literatuur dat woord niet, men spreekt over "de evolutie van [een bepaalde soort]". Het woord wordt wel in artikelen gebruikt in constructies als "volgens de evolutietheorie ...". Ik heb mijn twijfels daarbij. De hele constructie van de zin suggereert immers dat er alternatieven zijn naast deze theorie. Die zijn er (wetenschappelijk gezien) niet.

Is de kennis over evolutie van soorten een leer? Nee. Is het een theorie? Ja, maar niet in de standaardbetekenis van het woord. Is het woord daarmee een POV? Moeilijk. Op zich niet per definitie, maar is het niet veel directer, helderder en neutraler het beestje gewoon bij de naam te noemen? Het natuurlijke proces dat hier beschreven wordt is evolutie. Als we het over zwaartekracht hebben, noemen we een artikel dan "zwaartekrachttheorie"? Nee. We hebben wel artikelen over de wetten die de zwaartekracht beschrijven, naast het artikel over zwaartekracht zelf. Zou zo'n constructie bij evolutie ook mogelijk zijn? Het proces dat hier beschreven hoort te worden is evolutie (biologie). Het artikel gaat echter over de evolutietheorie. Zouden die twee te scheiden zijn in twee artikelen? En zo nee, zou het artikel dan evolutie of evolutietheorie moeten heten?

En daarmee kom ik op een belangrijk punt: de geschiedenis van het artikel evolutietheorie. Josq is daar bezig geweest, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, een enorme lading achtergrond, kritiek en commentaar toe te voegen. Ik heb daar bewondering voor en dacht ook altijd dat het de beste weg was. Door alle punten te behandelen krijg je vanzelf een goed neutraal artikel dacht ik. Maar stel, dat het artikel van naam verandert naar "evolutie", dan hoort al die kerkelijke, filosofische en maatschappelijke achtergrond ineens nauwelijks meer thuis in het artikel. Is dat misschien een mogelijk criterium van splitsen in twee? D.w.z. evolutietheorie beschrijft in het kort de inhoud en ontwikkeling van de theorie mar vooral de kritieken en hoe de theorie invloed op de maatschappie heeft; evolutie beschrijft slechts de werking van evolutie in de natuur.

Ik ben benieuwd naar je mening hierover. Beste groeten, Woudloper _overleg 27 jun 2008 15:10 (CEST)

Beste Woudloper, Even tussendoor. Ik kan pas na zondag reageren. We zitten midden in de verhuizing van mijn vader. Ik reageer zeker! Tom Meijer _MOP 27 jun 2008 21:41 (CEST)

Beste Tom, beste Woudloper, ik heb deze pagina nog op mijn volglijst staan vanwege de discussie hierboven. Ik ben er niet aan uit of ik nog op die discussie moet reageren, en zo ja, hoe. Misschien binnenkort toch een korte afsluitende reactie. Maar nu mijn reactie op het idee van Woudloper.

Op dit moment valt het artikel evolutietheorie uiteen in twee delen. Het eerste deel beschrijft de concepten van de evolutietheorie, het tweede deel de context.

Wat betreft het eerste deel, dat had ik in grote lijnen voltooid. Er moeten nog wel wat belangrijke aanvullingen worden gedaan. Belangrijke concepten als punctuated equilibrium en adaptieve radiatie zijn nog niet of nauwelijks besproken. Ook zouden er hier en daar nog wat meer referenties bij kunnen. Toch denk ik dat het eerste deel een redelijk volledig beeld geeft.

Over het tweede deel ben ik veel minder tevreden. Ik had het tweede deel onderverdeeld in een wetenschappelijke, historische, maatschappelijke en levensbeschouwelijke context. Al eerder heb ik opgemerkt dat het me beter lijkt om op termijn die onderverdeling op te heffen. Om een gebalanceerder overzicht te krijgen, zou ik de hele context chronologisch willen beschrijven, vanuit een historisch perspectief dus. Dat is overigens een zware klus die mij veel studie zou gaan eisen, maar op zich heb ik daar wel aardig wat materiaal voor.

De onderverdeling die Woudloper voorstelt, bestaat dus al in beginsel. Het gedeelte over de concepten komt daarbij overeen met evolutie (biologie) en het gedeelte over de context met evolutietheorie.

Mocht het komen tot een dergelijke scheiding in twee artikelen, dan zou ik die respectievelijk de titels evolutie (biologie) en geschiedenis van de evolutietheorie geven. Toch, ik zou de concepten en de context niet volledig willen scheiden. Daarom houd ik het liever op één artikel met de titelevolutietheorie. Binnen dat artikel wil ik dan wel een redelijk strikte scheiding handhaven tussen de concepten en de context.

Wat ik in feite dus voorstel, is om de huidige situatie grotendeels te handhaven, en in het tweede deel van het artikel de onderverdeling in een wetenschappelijke, historische, maatschappelijke en levensbeschouwelijke context te verbouwen tot één chronologisch verhaal.

Nog even kort over dat evolutieleer. Dat is een term die ik zelf ook niet gebruik, maar nuchter bezien hoeven er geen bezwaren tegen te zijn. In het Nederlands kan het woordje leer inderdaad duiden op een doctrine, maar ook op een wetenschappelijk studiegebied. We hebben immers een voedingsleer, een stromingsleer en zelfs een wetenschapsleer. En is het in de wetenschap niet zo, dat we dingen hebben geleerd, dat we steeds meer leren, dat we anderen leren en dat we zo steeds geleerder proberen te worden?

Vriendelijke groet, Josq 27 jun 2008 23:40 (CEST)

nano - nanno

Dag PalaeoMal, ik zie dat je nanoplankton in nannoplankton verandert. Wat is je bron? Wat is volgens jou nannoplankton? Volgens mij is nanoplankton plankton tussen 2 en 20 µm. Volgens mij is de nano dezelfde uit het Grieks van nanometer, nanoseconde, nanofarad, nanogram. Groet, Drirpeter 1 jul 2008 21:41 (CEST)

Ik heb even geen bron, of het moesten de interne rapporten van de voormalige Rijks Geologische Dienst zijn. Uit mijn voormalige werk bij deze dienst weet ik dat de specialist uitsluitend de term 'nannoplankton' gebruikte. Uiteraard is de betekenis van 'nano' mij bekend en ik weet dan ook niet waarom hier over nanno gesproken wordt. Google maar eens op nannoplankton en je zult zien dat er veel tevoorschijn komt op deze term. Oa: International Nannoplankton Association . Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 1 jul 2008 21:49 (CEST)

Inderdaad ik google en vind en hoop nanno, maar ik google en vind evenzo een hoop nano. Zijn we het erover eens dat het hier om hetzelfde begrip gaat? Zijn we het erover eens dat de stam van het Grieks nano komt? Kunnen we dan besluiten dat de twee spellingen in gebruik zijn, waarbij nanoplankton beter aansluit bij nanometer edm en dat nannoplankton om onbekende redenen toch populariteit geniet in geologische context? Drirpeter 1 jul 2008 22:08 (CEST)

Als de specialisten de organische resten 'nannoplankton' noemen, wie ben ik dan om te zeggen dat het anders moet zijn. Ik heb niet verder gekeken dan mijn eerste google-pagina maar als ik daar een Nature artikel bij tegen kom en de 'International Nannoplankton Association', dat optel bij mijn ervaring op mijn vorige werk, en zie dat vele geologische datums LAD's en FAD's van nannoplanktonsoorten zijn, dan is voor mij de zaak helder. Daar waar sprake is van nanoplankton heeft men het gewoon fout. Zoals ik al zei, ik heb geen idee waarom men nanno i.p.v. nano gebruikt. De resten zijn alleen bij hoge vergrotingen met een lichtmicroscoop vaag te zien en pas duidelijk met de electronenmicroscoop. Dus klein zijn ze inderdaad. Kan nanno niet op iets anders slaan? Ik weet het gewoon niet maar conformeer mij aan de specialisten die de groep bestuderen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 1 jul 2008 22:26 (CEST)

Nog even verder gezocht

• In de Merriam Webster:

Main Entry: nan·no·plank·ton

Etymology: New Latin, from Greek nanos, nannos dwarf + New Latin plankton plankton Date: 1912

the smallest plankton that consists of those organisms (as bacteria) passing through nets of very fine mesh silk cloth

• Op andere plekken zie ik ook minimale en maximale grootten, echter niet steeds dezelfde maten!
• Bij Answers.com kom ik tegen: 'Nannoplankton', 'also nanoplankton'.

Eerlijk gezegd ken ik zelf uit de vakliteratuur eigenlijk alleen nannoplankton.Tom Meijer _MOP 1 jul 2008 22:41 (CEST)

Zomaar een misschien wel interessante hint. Mijn promotie-onderzoek richt zich deels op nanotechnologie. Van "nano-" wordt gesproken bij objecten met kleinste afmetingen van enkele (tientallen) nanometers. Omdat zelfs de kleinste organismen afmetingen hebben van >0,2 micrometer, lijkt het me onwaarschijnlijk dat het voorvoegsel "nano-" hier op de gebruikelijke wijze toegepast kan worden. Ik kan me goed voorstellen dat men daarom liever spreekt van "nannoplankton". Vriendelijke groet, Josq 1 jul 2008 23:16 (CEST)

Zou goed kunnen. Tom Meijer _MOP 1 jul 2008 23:18 (CEST)

Nee, kan niet, want er is ook gebruik van de termen en:picoplankton en femtoplankton, die uiteraard geen picometer of femtometer klein zijn. De stam is duidelijk νάνος dus met enkele nu. Ik veronderstel, dat de schrijfwijze "nanno" ontstaan is door de Amerikaanse uitspraak. Overigens schrijft de Engelse wiki in en:plankton ook nanoplankton. Wat (Amerikaanse) specialisten hanteren zegt niet alles: ik heb bij een prof college gevolgd over "fiziese elektronika" en heb ooit gewerkt op een laboratorium voor "acustica". Groet Drirpeter 2 jul 2008 08:29 (CEST)

Ik heb eerlijk gezegd niet zo'n hoge pet op van de Engelse wiki. Onderwerpen waar ik wat verstand van heb (mollusken en kwartairstratigrafie) vind ik opvallend vaak ver onder de maat. Ik houd mij vast aan wat mijn vroegere collega, een Nederlander, bij de Nederlandse R.G.D., hanteerde: nanno en geen nano. Ook het gebruik van nanno in de naam van de internationale specialistische vereniging lijkt mij toch tamelijk maatgevend. En het gebruik in de Geologische tijdschaal? Ik dacht eveneens nanno. Voor mij genoeg argumenten om het bij nannoplankton te houden (en er misschien aan toe te voegen dat het minder gebruikelijk ook nanoplankton kan zijn). Overigens bestaat nannoplankton nog niet. Tom Meijer _MOP 2 jul 2008 17:32 (CEST)

Hoi Tom, ik heb even de discussie op mijn OP verplaatst naar wp:review: eoceen. Misschien een idee om het bovenstaande ook naar daar te verplaatsen? Dan staat de inhoudelijke discussie samen en is de kans groter dat een andere specialist (bioloog, ...) het daar vindt. Groeten, Drirpeter 3 jul 2008 21:47 (CEST)

Bovenstaande discussie heb ik gecopieerd naar Wikipedia:Review#Eoceen. Eventuele vervolgdiscussies graag aldaar!.

Dank etc.

Hoi Tom, bedankt voor je vriendelijke steun. Ba'ja is haast af, als je zin en tijd hebt, kun je het hier Ba'ja nalezen nog voor de uiteindelijke plaatsing. Wij (Machaerus, Evil berry en ik) zijn ook haast klaar met het herschrijven van het hoofdartikel Neolithicum in een portaal. Het wordt een schakel-artikel waar de jonge steentijd per regio op staat. Het voordeel is; stel je hoort op de TV van de vindplaats Tsjau-howie-tsker. Gauw proberen in te toesten, maar dat lukt natuurlijk niet. Wie komt er nu op het idee om spontaan Ba'ja in te toetsen? En er zijn nog moeilijkere namen. Zoals het nu gaat worden, ga je naar steentijd, drukt op het vakje neolithicum dan naar regio china, dan waarschijnlijk nog een laag, en dan komt het gewoon voorbij (als er een artikel over is). Niet om op te scheppen, maar ik ben er heel tevreden mee: ik heb het gevoel dat vele (nu verloren staande) artikelen hierdoor ontsloten worden. Zo kun je het ook met de bronstijd en ijzertijd doen (wie de energie en tijd heeft, natuurlijk). Vriendelijke groet, beetjedwars 8 jul 2008 15:15 (CEST)

Neolithicum "klaar"

Het Neolithicum is (wat mij betreft) nu wel zo'n beetje af. Een paar dingen staan/ stonden nog op mijn lijstje:

1. Basta. Er zijn verslagen over deze opgraving, maar dan moet ik mijn creditcard trekken. Jammer, gaat dus niet door.
2. De namen van de Regio-lijsten. Ik ga gewoon eens rustig afwachten, want ik heb het al meermaals veranderd en er wordt verschillend over gedacht. Uiteindelijk zal het wel een keer goedkomen (sprak hij hoopvol). Ik hoop wel dat men het in een vorm wil laten staan zodat het blijft werken (sprak hij hoopvol). Misschien kijk ik er later nog eens naar. (opgelost door Zanaq)
3. Het artikel Neolithicum. Evil berry en Machaerus willen dit graag naar een hoger plan brengen. Nu ziet het artikel er op dit moment inderdaad wat kleuterig uit, maar het voldoet aan de conventies dus is het goed. Het stellen van de conventies boven de inhoud is een verschijnsel dat veel voorkomt op Wikipedia en dat veel mensen hier ook een reden van bestaan geeft. Maar mogelijk dat ik toch nog aan een vernieuwing van Neolithicum meewerk.
   

U allen heel hartelijk bedankt voor uw steun, hulp en interesse en tot een volgende keer. Groet, beetjedwars 11 jul 2008 11:08 (CEST)

Hoi, Tom, ja, zo zie ik ze netjes onder elkaar staan. Toch vreemd hè? Bedankt voor alle moeite. Ik dacht overigens dat een tabel maken in Frontpage en dan converteren, dat dat makkelijk zou zijn. Nou, nee dus. Want daarna moet je heel veel handmatig bijwerken. Ik heb er nu dingen als aaa, bbb etc ingezet, zodat ook anderen weten waar ze iets moeten toevoegen. Als je niet weet hoe zo'n tabel werkt, moet je lang zoeken. Ikzelf ben het over 2 weken al zalig vergeten. Maar die aaa, bbb zal wel niet mogen. Heb jij een betere oplossing? vriendelijke groet, beetjedwars 13 jul 2008 13:24 (CEST)

Ik gebruik geen frontpage of een ander programma om webpagina's te maken. Alles gaat met het handje en min of meer uit het hoofd, aan de hand van bestaande voorbeelden, etc. Letter voor letter, gewoon in ASCII. Zo heb ik mijn privé site ook gemaakt. Van html naar wiki bestaan er geloof ik wel conversieprogramma'tjes maar ook 'conversie' doe ik simpel in een ASCII tekstverwerker met zoek/vervang opdrachten etc. Wel omslachtig misschien maar het houdt je toch beter bij de les en het voorkomt baggercode die html programma's (vooral die van Microsoft!) er allemaal in zetten. MS-Word is berucht wat dat betreft.

In plaats van 'aaa' (etc.) zou je misschien 'nog geen gegevens' of zoiets als tekst kunnen plaatsen. Ik heb iets dergelijks op sommige plekken in mijn tabellen ook gedaan ('onbenoemd', 'diverse etages', etc.). Dus nog zonder link. Groet, Tom Meijer _MOP 13 jul 2008 14:10 (CEST)

Tabel en schabloon

Bedankt, Tom, maar het uitklappen is het probleem niet. Het probleem is, dat als zo'n tabel op meerdere plaatsen staat, er straks iemand op plaats 1 wijziging a doorvoert en iemand anders op plaats 2 wijziging b. Etc. Om dat te voorkomen heb ik 2 keuzes;

1. maar éen tabel op een centrale plaats (schabloon)
2. de tabel maar op éen plaats toepassen. Ik ga er nu toch een schabloon van maken, hoop, dat je ermee leven kunt. Svp copiën van de tabel verwijderen, ook hier.
   

vriendelijke groet, beetjedwars 14 jul 2008 15:14 (CEST)

OK. Het uitklappen heeft niets te maken met de manier waarop de tabel op een pagina terecht komt (gewoon als tabelcode op de pagina, of als sjabloon). Ik zou zelf een dergelijke tabel teveel van het goede vinden, veel te groot, en hem/haar daarom inklapbaar maken. Dit kan ook in het sjabloon. Ik verwijder de tabel op mijn pagina. Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 14 jul 2008 15:49 (CEST)

Dank, ik had het al door en had de hele zaak al ingeklapt voor ik dit las. Ik heb het sysyeem uit je geschiedenis hier gepikt. Het werkt goed! Bedankt. Hij was inderdaad te groot om hem overal neer te zetten. Groet, beetjedwars 14 jul 2008 18:03 (CEST)

Het is nu zo, dat als je het ding op éen plaats wijzigt, dan wijzig je hem overal. Ideaal en staat niet in de weg! beetjedwars 14 jul 2008 18:15 (CEST) PS Het inklap-mechaniek heb ik binnen het schabloon gezet. Waar je het schabloon oproept, klapt hij vanzelf in. Gaaf beetjedwars 14 jul 2008 18:48 (CEST)

Hartstikke goed! Groeten, Tom Meijer _MOP 14 jul 2008 20:26 (CEST)

Dag Tom, ik zie je bericht bij BoH nu pas. Ik ben met jouw tabel verder gegaan (!) en nu werkt het goed. Wilde net een excuusje bij BoH maken. Zie jij nog kans om dit sjabloon in "categorie:Neolithicum" te krijgen? Vriendelijke groet, beetjedwars 15 jul 2008 15:46 (CEST)

Ik probeer even wat met die categorie. Heb ik ook nog nooit gedaan. Tom Meijer _MOP 15 jul 2008 15:57 (CEST)

Is dit de bedoeling? Tom Meijer _MOP 15 jul 2008 16:07 (CEST)

Is gelukt, ik zie hem staan in de categorie neolithicum, bedankt! beetjedwars 15 jul 2008 16:08 (CEST)

Mooi. Groeten, Tom Meijer _MOP 15 jul 2008 16:09 (CEST)

informatie en contact en contact

Dag Tom,

Ik ben bestuurslid van de GEA Kring Fryslân.

Ik verzorg de nieuwsbrief en organiseer evenementen.

Mijn hobby is het verzamelen van gips (seleniet) en zand.

Graag zou persoonlijk contact met je hebben om enkele vragen te stellen.

Wil je contact met mij opnemen?

Alvast bedankt,

groet Jelle Talma

Dag Jelle, Je kunt mij bereiken via mijn wikipedia email. Tom Meijer _MOP 19 jul 2008 13:25 (CEST).

Bejaarde vraag

G'day, ik heb hier een bejaarde vraag waarvan je zelf misschien al lang vergeten was dat je hem gesteld had beantwoord, groetengedoe Troefkaart 26 jul 2008 00:51 (CEST)

Agassizmeer

Hoi Tom, het leeglopen van dit meer rond 10.700 vot wordt door sommigen gezien als de aanleiding tot de jonge Dryas, die volgens sommigen weer de aanleiding was tot het ontstaan van het neolithicum. Rond 8400 vot liep het meer weer leeg. Was dit de mogelijke aanleiding tot de 8k2 gebeurtenis? Vriendelijke groet, beetjedwars 5 aug 2008 10:33 (CEST)

Dag Beetjedwars, Ik kan een kleine blackout of iets op andere wijze gemist hebben maar wat is VOT?

Ik heb mij met deze materie nooit zo beziggehouden. Toen de eerste keer over het Agassiz meer gepubliceerd werd, althans over hoe dit gebeurt zou zijn (catastrofaal) en over de eventuele relatie met de Jonge Dryas heb ik het wel even gevolgd maar het lag altijd naast mijn werkelijke interesses dus veel is er niet blijven hangen. Volgens mij is de relatie tussen Agassiz en Jonge Dryas wel omstreden. Ik zou het moeten nakijken maar is het verband van JD met Heinrich Events niet logischer? Over de 8k2 event weet ik nog minder. Ik weet dat die bestaat en als problematisch wordt ervaren wat reden is voor onderzoek, ook aan Nederlandse universiteiten.

Sorry, maar ik kan je hierbij niet veel helpen. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 10:53 (CEST)

Voor Onze Tijdrekening. Sommige heidenen krijgen nare verschijnselen als ze almaar "Christus" moeten typen. En als ze de hoofdletter vergeten, krijgen ze ook nog op hun donder. In Frankrijk doen ze allemaal zoiets. Die Fransen zijn ook wel eens een beetje dwars? Ik heb op de diverse plekken een relatie tussen overstroming en jonge Dryas als mogelijk beschreven (voetnoot dat niet iedereen het er mee eens is) en de relatie JD met Neolthicum aangegeven als "niet onomstreden". Dat zou voldoende moeten zijn? Die voetnoten heb ik gezet in het artikel Agassizmeer, Neolithicum, Neolithische revolutie, Natufien en Neolithicum Nabije en Midden-Oosten. Verder zal ik een mogelijk verband tussen een tweede overstroming en de 8k2 gebeurtenis maar achterwege laten. Bedankt voor de moeite, beetjedwars 5 aug 2008 11:30 (CEST)

Lijkt mij prima wat je gedaan hebt.

Voor Onze Tijdrekening. Ik had wat beter moeten doordenken. Fantastisch. Dat de Fransen dat doen verbaast mij niets maar ze hebben toch een stapje terug gezet. Gisteren nog had ik een boek nodig uit het begin van de 19e eeuw (Draparnaud, Histoire naturelle des mollusques terrestres et fluviatiles de la France). Dit is een heel belangrijk werk bij de studie van slakken en schelpen. Het werd gepubliceerd op: mercredi 22 frimaire an XIII, 'Signé à la minute, Lamarck, Lacépède et G. Cuvier'. Mooi hè. Hun nulpunt lag minder ver in het verleden, bij een datum die een enorme breuk in de Westerse geschiedenis aangeeft. Aan die breuk hebben wij, ondanks de afschuwelijke gebeurtenissen die erop volgden, zeer veel te danken. Toch jammer dat we nu 1805 zeggen. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 11:49 (CEST)

Aha! Nog een tijdrekening. Nee, het is allemaal erg verwarrend. Vooral in Engelstalige literatuur loopt het voor Chr. en voor NU wel eens door elkaar, vooral als het vertaald is. Scheelt 2000 jaar en daar moet je voortdurend alert op zijn. Ik blijf dus maar het C-woord schrijven :-) Tom, bedankt voor je medewerking bij dit project (Neolithicum) en tot ziens. Vriendelijke groet, beetjedwars 5 aug 2008 13:07 (CEST)

Jonkie?!

Hahaha en ik maar denken dat je net zo'n "jongeling" was als ik: ben je toch iets ouder dan ik dacht... Mooie foto's, die hebben een mooie waarde voor het artikel! Ciell 9 aug 2008 22:41 (CEST)

Ha die Ciell. Nou, ik voel me nog wel als toen hoor. Ik heb uit die tijd natuurlijk alleen maar zwart/wit foto's maar ik ben blij dat ik ze hier toe kon voegen. Ik ben er inmiddels al heel lang niet meer geweest. Jouw foto is heel mooi, het lijkt wel of ik er een drietal sequenties in zie. Dat heb ik indertijd niet waargenomen. Misschien komt het omdat de wanden inmiddels mooi uitverweerd zijn. De groeve is ook nog interessant voor een heel ander verschijnsel. Bovenop de muschelkalk zijn de ongeconsolideerde toplagen hier en daar cryoturbaat beïnvloed. Ik heb er zwart/wit foto's van uit '69. Ik zal die t.z.t. uploaden (ik moet ze nog wat bewerken). Groet, Tom.

Ik heb er ook nog meer hier op de computer, vooral de ongebruikte groeve is erg mooi, zowel in de zomer met alle begroeiing, als in de winter, wanneer de ijspegels van de wanden hangen. Ik heb je afbeeldingen op Commons even bij de andere in commons:Category:Quarries in the Netherlands geplaatst. Ciell 9 aug 2008 22:53 (CEST)

Kw/Qu

Hallo Tom,

Hopelijk herstel je een beetje van de lectuur van het zondagsrustdossier. In dat geval een vraag. Je zegt in de kop bovenaan dat Kwartair met Kw- wordt gespeld. Mag ik weten waarop je je baseert? De achtergrond is deze: het Groene Boekje geeft uitsluitend quartair; kwartair komt er niet in voor. Tot 1995 was kw- trouwens een "ook" toegestane spelling, maar de voorkeur ging uit naar qu-. Dus ben ik benieuwd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 aug 2008 20:14 (CEST)

Ik volg slechts wat bij Nederlandse Kwartairgeologen gebruikelijk is en ik vind dat het groene boekje moet volgen en niet andersom. Gebruikelijk is Kwartair onder deze 'beroeps'groep, althans in Nederland. Aangezien het ook een term is die daar in deze betekenis zijn oorsprong vindt, ben ik van mening dat men daar niet aan voorbij kan gaan. Daarenboven 'Kwartair' is de naam van een tijdvak, daar kan je niet zomaar aan sleutelen, zeker niet als buitenstaander.

Het beroerde is dat het steeds meer bon ton wordt om alles in het Engels te zeggen/schrijven. Daardoor is de Nederlandse spelling steeds spaarzamer in vakliteratuur terug te vinden. Het beste voorbeeld wat ik kan geven is dat de voormalige Rijks Geologische Dienst, waarvan de restanten zich thans oa bij TNO bevinden eveneens Kwartair als spelling hanteert. In het meest recente naslagwerk in de Nederlandse taal over de Nederlandse geologie (De Mulder et al, 2003. De ondergrond van Nederland. ISBN 90-5986-007-1) wordt ook 'Kwartair' gebruikt. Hetzelfde gebeurt in Nederlandstalige artikelen in geologische tijdschriften (bv Netherlands Journal of Geoscience, Grondboor en Hamer, Cainozoic Research). Ik ben op wikipedia ruim een jaar geleden begonnen met het aanmaken van lemma's over mijn vakgebied en liep al spoedig daarna tegen een zeloot aan die in al mijn teksten en sjablonen het nodig vond om wat overal in Nederland door vakgenoten als normaal wordt beschouwd te wijzigen. Ik heb mij eerst bijzonder kwaad gemaakt (terecht vind ik nog steeds) op mijn voorhoofd getikt en daarna mijn schouders over zoveel arrogantie opgehaald. Ik vind het volkomen geschift. Mijn bijdragen staan sindsdien wel op een veel lager pitje. Er is van verschillende kanten indertijd gezegd dat ik daar een peiling of stemming ofzo over moest laten houden maar daar heb ik geen zin in, dat kost me te veel.Tom Meijer _MOP 16 aug 2008 20:49 (CEST)

• Beste Tom, hartelijk dank voor je uitgebreide én herkenbare antwoord. Vooropgesteld: mijn vraag was niet zozeer kritisch bedoeld, maar ik moest hem wel aan de opeenvolgende GB's adstrueren, anders hing hij zo in de lucht.
• Inderdaad kan het dogmatisme dat ons voorschrijft hoe wij moeten spellen, ook als we zelf wel beter weten, tot maagkrampverwekkende weerzin leiden. Je kwaadheid vind ik totaal herkenbaar; maar natuurlijk is ze niet goed voor je gezondheid.
• Misschien is het wat anders, maar ik probeer zelf de laatste tijd niet zozeer op incidentele punten te vechten, maar te pleiten tegen te ver doorgevoerd dogmatisme. Soms ligt de zaak dan minder gevoelig, en kunnen collega's het in zijn algemeenheid wel met me eens zijn. Daarna is er dan tenminste een wig aangebracht die de mogelijke ruimte schept om de tolerantie ook op concrete punten in de praktijk te brengen. Maar het blijft moeilijk. Iedereen is natuurlijk ook de baas op de wikipedie! 🙂 Vriendelijke groeten, en nogmaals dank voor het verhelderende antwoord, Bessel Dekker 16 aug 2008 21:08 (CEST)

Ik heb er een list op gevonden, hoewel niet in alle gevallen toepasbaar. Maar ik ervaar dat eigenlijk wel als een overgave aan de dogmatici. Het Kwartair begint c.a. 2.6 miljoen jaar geleden en bestaat uit het Pleistoceen en het Holoceen. Dit laatste tijdvak beslaat slechts ongeveer tienduizend jaar. Dat betekent dat in heel veel gevallen Kwartair vervangbaar is door Pleistoceen. Dat heb ik dus, waar mogelijk, gedaan. ;) Tom Meijer _MOP 16 aug 2008 21:21 (CEST)

Zonder je te willen deprimeren: ja, dat is een beetje een overgave. Maar de wikipedie is een maateurencyclopedie, en als we meer pretenderen, doen we onszelf uiteindelijk schade, door frustratie, ergernis, machteloze woede. Dus je keuze lijkt mij zo gek nog niet.

Ik kom zelf ook zulke dingen tegen. Natuurlijk. Momenteel schrijf ik over het woordgeslacht; dat is in het Nederlands hard op weg te verdwijnen. Ik weet nu al wat ik over me heen ga krijgen. Ook hier liggen, in jouw woorden, de zeloten op de loer. Regels moeten er zijn, ongeacht de waarneembare werkelijkheid. Ik vertel dit goeddeels om mijn hart te luchten, en dat is wat egoïstisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 00:50 (CEST)

Veel sterkte gewenst met dit project. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 17 aug 2008 15:02 (CEST)

/handig

Dag Paleomal, op je pagina met handige dingen heb je een link naar Wikipedia:Werk in uitvoering die dood is (Werk in uitvoering). Verder wilde ik nog even kwijt dat je links naar andere wikimediaprojecten niet als externe link hoeft te schrijven om even een voorbeeld te geven van de pagina's die je extern gelinkt hebt maar die ook anders kunnen: Speciaal:Voorvoegselindex, b:Handboek MediaWiki/Magische woorden en meta:Help:Magic words (mocht je nog naar commons willen linken dan gaat dat op dezelfde manier). M.v.g. Silver Spoon ^(?) 25 aug 2008 12:58 (CEST)

Zie daarvoor ook: Help:Gebruik van interwiki-links. M.v.g. Silver Spoon ^(?) 25 aug 2008 12:59 (CEST)

Hee, bedankt Silver_Spoon. In heel veel dingen ben ik niet echt handig, vandaar deze pagina voor mij. Ik zal een en ander aanpassen. Tom Meijer _MOP 25 aug 2008 13:12 (CEST)

Overleg:Choirokoitia

Dag Tom. Is het mogelijk dat in de Jonge Dryas het zeewater zoveel lager stond dat Cyprus veel makkelijker te bereiken was? Zou er zelfs een landbrug geweest kunnen zijn? Bedankt. vriendelijke groet, beetjedwars 30 aug 2008 10:13 (CEST)

Hoi Beetjedwars, Ik zal antwoorden op Overleg:Choirokoitia Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 12:00 (CEST)

Bedankt voor je antwoord, ook al vond ik het een (kleine) teleurstelling te moeten vernemen dat Cyprus dus al die tijd een eiland is geweest. Maar goed: de waarheid kan dan misschien niet aan de verwachting voldoen, erkenning ervan is altijd beter dan in een gewenste onwaarheid te volharden. Ik mag nog steeds graag met een kaart en kompas lange tochten maken. Zo gauw ik fout zit, begint mijn brein dat al zo om te vormen, dat ik toch goed zou zitten. Mijn brein kan hele kaarten en richtingen veranderen! Maar het beste kun je zo snel mogelijk de waarheid accepteren: je zit fout en moet een stuk terug en dan opnieuw proberen. Sorry voor deze langdradige uitweiding. Vriendelijke groet, beetjedwars 30 aug 2008 15:40 (CEST)

Was graag gedaan hoor! Groet, Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 15:42 (CEST)

Doorslaan?

Hey Tom,
Persoonlijk vind ik dat je hier toch een beetje doorslaat. Dingen die beschreven worden als zijnde een visie en niet als feit hoeven niet ontkrachtigt te worden, je kunt in pov ook de andere kant op doorslaan. Probeer niet beweringen die op wikipedia ook beschreven zijn als zijnde beweringen te ontkrachtigen, daar is Wikipedia helemaal niet voor. Wikipedia beschrijft alle visies en gaat niet de wetenschap-zweefk*t oorlog uitvechten, doe dat thuis. Thoth 30 aug 2008 14:28 (CEST)

Dag Thoth, Beschouw je het in context plaatsen al doorslaan? Ik schrijf slechts wat er over 'aardstralen' te schrijven valt als je het vanuit de aardwetenschappen bekijkt, want daar hoort het nl thuis. Daar ben ik zeker niet te ver in gegaan. Ik vind het eigenlijk al mooi dat ik zoveel van mijn tijd in een fantasie-onderwerp gestopt heb. Ik verwijder dit onderwerp toch niet? Ik vind je redenering dat beweringen kennelijk niet ontkracht mogen worden, eigenlijk te gek voor woorden. Als er ergens iets beweerd wordt en er is ergens informatie (of juist niet!) die relevant is voor die bewering dan hoort dat daar juist thuis. Ik heb slechts de aardwetenschappelijke kant belicht, misschien voor sommgen niet in neutrale bewoordingen (overigens ikzelf vind het heel neutraal), maar daar zou indien nodig aan geschaafd kunnen worden. Maar niet aan de inhoud. Dat heet 'neutraal'. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 15:24 (CEST)

Nog even dit. Ik begrijp dat wikipedia volgeschreven mag worden met beweringen. Daar mogen we verder niets aan doen. Als dat de teneur is dan is het eind werkelijk zoek. De uiterste consequentie is dan maar dat we dit soort onzinlemma's ter verwijdering moeten voordragen. Wil je dat dan? Ik zeker niet, ik breng liever wat evenwicht aan. Dat POV te noemen vind ik min. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 15:46 (CEST)

Het gaat hier om het weerleggen van een overtuiging, je gaat toch ook niet in het artikel over Allah voor iedere bewering een wetenschappelijke ontkrachtiging plaatsen? Dat is niet relevant mbt het onderwerp. Zolang er niks geclaimt wordt en men alleen maar een beschrijving maakt van een bestaande overtuiging (als zijnde een overtuiging) waarom moet er dan bij staan dat dit niet wetenschappelijk onderbouwt is? Totaal niet relevant aangezien dit ook nergens gezegd wordt, nergens wordt beweerd dat het zo is of dat het bewezen is maar dat men er in geloofd. Ook wetenschap kan pov zijn. Natuurlijk mag de wetenschappelijke visie ook vertelt worden maar zoals het nu gedaan is staat er bijna: 'het voorgaande is gebrabbel, bewezen of niet bewezen is dat...' (niet letterlijk natuurlijk maar zo leest het wel). Ik ben echt niet voor de zweefk*tten versie die was mij ook een doorn in het oog maar een ander uiterste is even min. Thoth 30 aug 2008 16:03 (CEST)

Ik begrijp je punt wel maar ben het gewoon niet met je eens. Ik vind dat ook van een bewering de andere kant gezien mag worden. Als iemand pseudowetenschappelijke taal gebruikt (en dat gebeurt hier) dan vind ik dat daar iets over gezegd mag worden. Dat heeft niets met je voorbeeld te maken. Zodra daar pseudowetenschappelijke prietpraat op komt ga ik ook daar aan de gang (Ik heb het overigens daar nog niet op bekeken, dus wie weet). Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 16:11 (CEST)

Dan zijn we het eens dat we het niet met elkaar eens zijn. Ik heb hier graag nog eens een diepgaande discussie over maar laten we dat voor een andere dag bewaren. Veel succes verder met je werkzaamheden aan de Wiki en nhf. Thoth 30 aug 2008 16:29 (CEST)

Ja ik vrees dat we het hierover althans op dit moment niet met elkaar eens zijn. Moet af en toe kunnen toch? Ik reageer af en toe wat sjaggerijnig omdat ik hier zo'n enorme berg onzin tegenkom. Die onderwerpen 'bestaan' allemaal wel, maar bestaan tegelijkertijd alleen maar in de fantasie van mensen. Ik heb daar nooit goed tegen gekund maar merk bij mezelf dat sinds ik aan de wiki bijdraag ik hier scherper, of alerter zo je wilt, op reageer. Ik merk ook dat ik in de denkbeelden die ik al had, door mijn wikiwerk aan het radicaliseren ben. Dat vind ik trouwens helemaal geen slechte zaak maar het is wel lastig om mee om te gaan hier. Zo en nu ga ik ook maar weer eens wat doen. Groet, Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 16:55 (CEST)

Break

Hoi, succes met de werkzaamheden de komende vier maanden en ik hoop dat je ondanks je weinige tijd toch af en toe ff inloggen kan/wil! Als je tijd hebt kan je mogelijk eens naar dit artikel kijken: Panarthropoda want ik had mijn twijfels bij het behouden bij de sessie en vind het nog steeds een warrelig verhaal met maar 1 externe bron. MoiraMoira _overleg 1 sep 2008 10:11 (CEST)

Tot januari dan maar. Veel plezier met je klus. --VanBuren 1 sep 2008 16:10 (CEST)

Ik ben nog aan het afkicken. Af en toe zal ik trouwens toch wel pagina's in de gaten houden waar ik veel aan gewerkt heb, ik ben niet helemaal weg.

@MoiraMoira. Ik weet hier helaas weinig van en kan er dan ook geen oordeel over geven. Bovendien ontbreekt nu toch ook de tijd daarvoor. Sorry. Groeten, Tom Meijer _MOP 1 sep 2008 16:41 (CEST)

Succes Tom, een wikibreak is soms nodig. Superbedankt om met een gezonde kritische blik zoveel nuttige bijdragen te leveren en toch een zekere ascese te behouden in verhitte discussies. Thomass 1 sep 2008 18:26 (CEST)

Dank je wel Thomass. Zoals gezegd ik ben niet volledig weg maar zal voornamelijk wat 'eigen' pagina's in de gaten houden. Als je wilt weten wat ik ga doen,[hier] een korte uitleg. Groeten, Tom Meijer _MOP 1 sep 2008 18:46 (CEST)

Andere oplossing

N.a.v. je bijdrage: [2]. Misschien als "oplossing" een tweedeling: in twee artikelen, [chakra (klassiek)] en [chakra (new age)]. In verschillende vormen is het idee 'tweedeling' wel vaker voorbij gekomen, maar dan alles geschreven in éen artikel. Ik zie geen reden waarom twee verschillende artikelen niet zou kunnen. Zoöok met andere lemma's. Ik weet er helaas niet genoeg van om zo'n artikel te schrijven. --VanBuren 3 sep 2008 13:06 (CEST)

Beste VanBuren. Ik zou het minder elegant vinden maar het kan natuurlijk wel. Zoals je schrijft is dat met andere lemma's inderdaad ook gebeurd. Zomin als jij heb ik voldoende verstand van het onderwerp om daar echt een lemma over te schrijven. Ik ben slechts in staat op te merken wanneer men (naar mijn mening) 'buiten zijn boekje' gaat en hecht eraan daarop te wijzen (en er soms ook daadwerkelijk iets aan te doen). Zo eigenwijs ben ik wel. Afgezien daarvan heb ik momenteel echt geen tijd om veel inhoudelijk werk te doen op wikipedia of zulke lange commentaren te schrijven als waar je op doelt in chakra. Mijn prioriteiten liggen de komende vier maanden even niet hier. Ik volg alles een beetje vanaf de zijlijn. Groeten, Tom Meijer _MOP 3 sep 2008 14:11 (CEST)

Wiki op PC

Ik gebruikte Xampp, maar heb zojuist de Wiki overgezet op een subdomein van mijn website. Lokaal werkte wel goed, maar traag vond ik. Plus op een "echte" server draait Mediawiki toch beter is mijn ervaring.

Bedankt Sophies choice, misschien dat ik het toch eens probeer. Groeten, Tom Meijer _MOP 7 sep 2008 13:18 (CEST)

Kokkels en Hartschelpen

Hoi, per toeval kwam ik vandaag op het artikel over de Kokkel uit, en via een omweg over Duitsland ook bij dat over Hartschelpen. Al lezende verkeerde ik lange tijd in de veronderstelling dat het om een en hetzelfde onderwerp gaat. In "Hartschelpen" lees ik echter een zin waardoor ik vermoed dat Kokkel een sóórt Hartschelpen is. Klopt dat? Als volkomen nitwit over dit onderwerp heb ik toch wel studie moeten verrichten om tot deze gevolgtrekking te komen. Ik bericht jou daar over, omdat ik zie dat jij aan beide artikelen veel gedaan hebt. Ik vermoed dat het kokkel-artikel een hint nodig heeft, waaruit kan worden opgemaakt dat het een soort hartschelp is. (Ik neem aan dat het uit de taxobox moet blijken? Maar die terminologie begrijpt een niet-bioloog eigenlijk niet zo goed. Die leest vooral de tekst, en neemt de taxobox voor lief.) Zie jij kans om zo'n zinnetje kokkel-verantwoord te formuleren? Hettie van Nes 21 okt 2008 17:34 (CEST)

Beste Hettie, Je hebt volkomen gelijk. Mij was het al opgevallen maar ik heb weinig tijd op het ogenblik. Ik zal binnenkort kijken wat ik eraan kan doen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 22 okt 2008 09:16 (CEST)

hole(n)hyena

hoj PM, ik heb een vraagje over de prehistorische diersoort hole(n)hyena Crocuta spelaea (kwam niet in Nederland voor, wel in België).

Die werd voor het eerst wetenschappelijk beschreven door Goldfuss. Weet je evt. in welk jaar? en onder welke (andere?) naam?

Alvast bedankt! groetjes, jan --JanDeFietser 3 dec 2008 16:49 (CET)

Dag Jan, Het is Crocuta spelaea (Goldfuss, 1823). Groeten, Tom Meijer _MOP 4 dec 2008 21:21 (CET)

MIS vc OIS

Hoi Tom, ik weet dat je niet zo actief bent op de Engelse Wikipedia, maar ik kreeg daar de vraag of Marine Isotope Stage hetzelfde is als Oxygen-Isotope Stage (link). Ik weet dat niet zeker. De gebruiker vraagt zich ook af wat de correcte titel van het artikel moet zijn. Weet jij hoe het zit? (Als je reageert, liefst daar, hier kan natuurlijk ook) Vr. groeten, Woudloper _overleg 4 dec 2008 09:08 (CET)

Dag Woudloper, Als je het niet erg vindt dan antwoord ik toch maar hier. Oorspronkelijk was het 'Oxygen-Isotope Stage', echter de meeste onderzoekers/auteurs gebruiken inmiddels 'Marine Isotope Stage' om aan te geven dat dit een mariene, eigenlijk oceaan, stratigrafie is. Zelf doe ik dat ook al vrij lang. Er zijn echter ook nog enkele scherpslijpers die 'Marine Oxygen-Isotope Stage' gebruiken maar dat kom ik eigenlijk nauwelijks tegen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 4 dec 2008 21:27 (CET)

Ter overweging

Het doel van discussiëren is gedachtenuitwisseling om zodoende tot kennisverrijking of compromissen te komen. Als de bereidheid tot een van beide ontbreekt, is discussiëren zinloos. max 20 dec 2008 14:46 (CET)

Aardkundige waarden

Beste Tom, dank je voor de steun voor deze categorie. Ik heb me zelf begin jaren '90 professioneel bezig gehouden met dit onderwerp en ben ook niet zo gelukkig met de term. Volgens mij is de term bedacht om de vele leken op geologisch-, bodemkundig- en geomorfologisch gebied er op te wijzen dat er nog steeds prachtige abiotische verschijnselen in ons land waarneembaar zijn, die grotendeels onvervangbaar zijn (vanwege de niet meer actieve processen). Gerard Gonggrijp, de pionier op dit gebied is er, ondanks de tegenwerking binnen zijn eigen onderzoeksinstituut, vanaf eind jaren '60 mee bezig geweest en heeft bereikt dat er in het Natuurbeleidsplan aandacht aan abiotische zaken is besteed. Hierbij verscheen het deelrapport "Nederland in vorm" dat een overzicht gaf van wat er rond 1990 nog aan belangwekkende zaken te vinden was. Hij wilde echter geen waardeoordeel geven, hoewel ambtenaren dat soort ranglijstjes nu juist wel op prijs stelden. Het belangrijkste effect was echter wel dat er toen geld vrij kwam voor diverse onderzoeksprojecten en dat vakbroeders bij de provincies interessante gebieden gingen aanwijzen en voorzien van bordjes "Aardkundig monument". In ieder geval blijkt er op Wikipedia vrijwel geen aandacht voor deze zaak. Dit lijkt me ook geen medium voor uitgebreide artikelen over deze verschijnselen, maar het is wel interessant om toe te voegen aan andere artikelen. Ook wil ik onder deze noemer nog wel wat nieuwe artikelen aan te maken. Groeten De Geo (overleg). 23 dec 2008 17:59 (CET) (Zojuist zie ik dat de term "aardkundige waarden" al voorkomt als subtitel van Gonggrijp's rapport Nederland in vorm: Aardkundige waarden in het Nederlandse landschap. De Geo (overleg). 23 dec 2008 18:21 (CET))

Ik leer zo nog eens iets. Is dit hetzelfde als wat wel een geotoop genoemd wordt of is dat weer iets anders? Woudloper _overleg 23 dec 2008 18:31 (CET)

Het begrip geotoop (kan ik wel eens aanmaken ??) is de abiotische variant van biotoop. Ik gebruik het zelden meer, maar zo uit het blote hoofd zijn het de karakteristiek eigenschappen van bodem, water, geologie, etc. dat een stukje aardkorst maakt tot wat het is. Aardkundige waarden kunnen zich over vele geotopen uitstrekken. De hier boven aangehaalde Gonggrijp had zelfs vrij grote gebieden (de Veluwe, de Sallandse heuvelrug) als GEA-object = waardevol gebied aangegeven. En daar kunnen de beleidsmakers van de overheid niets mee. De Geo (overleg). 23 dec 2008 19:10 (CET)

Dag Bijltjespad. Graag gedaan, het was niet meer dan terecht om hierin bij te springen. De nominatie viel me trouwens maar bij toeval op. Gonggrijp heeft indertijd voor de inventarisatie van Gea-objecten vooral veel met de districtskantoren van de RGD te maken gehad. Volgens mij had hij met het hoofdkantoor in Haarlem (waar ik zelf zat) vooral contact met Gerard Ruegg, de sedimentoloog. Zelf ben ik er nooit bij betrokken geweest hoewel dat wel denkbaar geweest zou zijn. Er zijn in Nederland nog steeds plekken aan te wijzen die belangrijk zijn voor hun fossiele mollusken. De Kauter in Zeeuws Vlaanderen, de ENCI groeve, het Blekkinkveen bij Winterswijk (tevens eerste vindplaats van fossiele Dryas in Nederland door Florschütz), etc. Volgens mij worden nu ook de restanten van de kleigroeven bij Neede min of meer beschermd. Ik weet eigenlijk niet eens zeker of in Nederland 'geologische reservaten' een wettelijke status hebben, ik dacht van niet. Dat is volgens mij in Duitsland met hun Geotopen en in Engeland beter geregeld. De regeling in Engeland vind ik zelf niet gek: alles wat tot de 'erfenis' behoort (monumenten, natuur, geologie s.l., etc.) valt onder British Heritage. Een moloch maar er is daar tenminste wel een wettelijke status. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 23 dec 2008 20:55 (CET)

De wettelijke bescherming is in Nederland niet geweldig geregeld. Van Baren wees hier begin 20e eeuw al op, Gonggrijp heeft het ook regelmatig aangestipt en keek dan inderdaad naar Engeland, met in 1988 934 beschermde sites en nog zo'n 4000 objecten/gebieden met waardevolle aspecten. Gonggrijp noemt in Nederland in Vorm een aantal gebieden met een beschermde status, toegekend op grond van de Natuurbeschermingswet, en veelal was het uitgangspunt de bescherming van biologische waarden. Dit zijn o.a. Kootwijkerzand (1908), Oude Mirdumerklif (1927), Heimansgroeve, het Van der Lijn keienreservaat (1954), 2 groeven in het Gooi, groeve bij Nieuw-Namen (1955), het Staring Monument in Losser (initiatief van de amateur-geoloog Anderson, 1968). In 1969 is de werkgroep GEA opgericht en kwamen er snel meer locaties. Op zich is er wel een wettelijk instrumentarium, maar was er tot enkele decennia terug geen duidelijk beleid. Verschillende provincies hebben het nu wel opgepakt en ook terreinbeheerders zijn er mee bezig. Maar het blijft toch altijd een veel minder belangrijk item dan biologische of cultuurhistorische waarden. En dat heeft in mijn ogen veel te maken met de onbekendheid met en het minder aaibare van de geologie in Nederland. Je ziet ook dat de aandacht die het onderwerp begin jaren '90 had, met een aantal gefinancierde onderzoeksprojecten, al een stuk is afgenomen. groeten. De Geo (overleg). 24 dec 2008 00:15 (CET)

Fijne dagen gewenst

Vanwege kerstmis een ster in donkere dagen!

Ha die Tom, bij deze een blijk van waardering voor je bijdragen. Ik zou zelf ook liever bij de TNO/Geologische Dienst naamgeving blijven, maar dat lijkt hier niet mogelij, vandaar een compromisvoorstel. Ik hoop dat je het niet teveel aantrekt. Vast prettige feestdagen en voorspeodige jaarwisseling gewenst, Woudloper _overleg 23 dec 2008 18:31 (CET)

Hé, wat leuk. Dank je wel. Zoveel heb ik de laatste tijd trouwens niet kunnen bijdragen, althans zelf vind ik dat het wel wat meer had mogen zijn.

Ach, die naamgeving. Wat me vooral irriteert is dat er hier toch een aantal betweters rondloopt die geen benul van naamgeving hebben. Ik vind persoonlijk (los wat wat hun eigen regeltjes daarover ook mogen zeggen) dat naamgeving, inclusief de spelling, helemaal niet op het bordje van de Taalunie ligt. Je hebt een aardig compromis voorgesteld. Overigens zie je dat Wim Hoek vandaag in zijn specialisme het één en ander heeft zitten editten (Laat Glaciaal). Het valt op dat hij alles wat met naamgeving te maken heeft en wat niet overeenkwam kwam met wat gebruikelijk is, heeft zitten aan te passen (inclusief de zaken die hij beter niet had kunnen doen, zoals de sjabloonnamen). Ik vond het wel leuk wat er gebeurde. Vriendelijke groet en nog fijne dagen. Tom Meijer _MOP 23 dec 2008 20:38 (CET)

Ook nog fijne dagen! Je bent toch niet aan het vertrekken hè? Dan slaat de weegschaal door aan de verkeerde kant. Thoth 27 dec 2008 22:24 (CET)

Hoi Thoth, Ik bereid me voor. Ik voel mij enigszins moedeloos inderdaad. Ik heb het gevoel dat de weegschaal al lang geleden is doorgeslagen naar de obscurantistische kant. Was een dag of twee weg en zie hoe een en ander zich ontwikkelt. Ik heb in de betrekkelijk korte periode dat ik hier wat gedaan heb al zoveel goede mensen zien vertrekken. Het lijkt op vechten tegen de bierkaai. Men heeft hier echt niet door dat kennis helemaal niet relatief is, dat 'concensus' niets met kwaliteit van doen heeft, en zo kan ik nog wel wat noemen. Misschien heb ik een winterdepressie, maar ik vermoed dat het meer is. Ik kijk het nog even aan. Jij ook nog fijne dagen en een gezond 2009 gewensd. Tom Meijer _MOP 27 dec 2008 22:36 (CET)

Ik hoop dat je blijft al was het dan in mindere mate, sommige factoren op deze Wiki moeten gewoon genegeerd worden hoe schreeuwerig zij ook om aandacht vragen. Thoth 27 dec 2008 22:40 (CET)

Tom, wat je zegt over vele goede mensen die vertrekken klopt. Ik ben nog nooit in staat geweest iemand tegen te houden, hooguit het gevoel gehad dat het vertrek iets werd uitgesteld wanneer ik dat probeerde. Ik hoop niet dat jij in die fase bent gekomen.

Dit project is voor mij vooral iets van de lange adem. Misschien wel zo lang dat de langzame groei die gaande is, ook in kwaliteit, nauwelijks opvalt. Elke drie stappen vooruit gaan gepaard met twee terug. Wat wel erg opvalt is het enorme gekrakeel waarmee discussies gevoerd worden. Die discussies heb ik altijd redelijk irrelevant gevonden, in het hier en nu beïnvloeden ze misschien vijf gebruikers, worden gelezen door twintig en zorgen voor het afhaken van twee, maar na een jaar of wat zijn de meesten ze alweer vergeten. Je moet je niet laten ontmoedigen door discussies, ze zijn vaak nauwelijks relevant en leiden af i.p.v. tot verbetering. Wat helpt is alle discussies even te laten voor wat ze zijn: er zijn zat niet controversiële onderwerpen waarover meer aanvullingen nodig zijn, een tijdje gewoon bewerken brengt de lol in Wikipedia terug.

Een groep gebruikers heeft niet door dat kennis niet relatief is maar absoluut; een groep gebruikers denkt dat consensus in principe leidt tot kwaliteit. Zijn deze gebruikers in staat tegen te houden dat de inhoud van de encyclopedie afbrokkelt? Ik denk het niet. Hooguit wordt een artikel een tijdje lang gegijzeld. Wat die consensus betreft zie ik juist dat waar een aantal jaar geleden consensus werd bereikt op het doorvoeren van een vreemde regel, deze na een paar jaar alsnog worden aangepakt. Ook hier wordt vooruitgang een tijdje uitgesteld. Ik zie elke keer dat consensus bereikt wordt als een stap op de ladder, elke keer gaat het iets vooruit richting het uiteindelijke doel.

Ik heb het wikiproces wel met erosie vergeleken: alles dat gemaakt wordt, wordt uiteindelijk weer ongedaan gemaakt. De hardere elementen blijven alleen langer tegen de erosie bestand dus over de hele linie wordt de inhoud steeds betrouwbaarder en beter. Goede dingen hebben een kleinere kans door slechte te worden vervangen, dan slechte door goede.

Ik hoop dat je je bedenkt en je pagina's weer in ere herstelt. Je aanwezigheid is voor dit project van grote waarde. Beste groeten, Woudloper _overleg 27 dec 2008 23:01 (CET)

Oude sok

Beste PalaeoMal, Zeer bedankt voor de info over Bert Haansta en de NJN. Jammer dat er niet bij staat wanneer hij lid was. Dat ga ik nog proberen na te vragen bij de auteur van het boek/artikel waaruit je citeerde.Joopsie 16 jan 2009 22:38 (CET) Beste Oude Sokken. Al enkele maanden probeer ik bij de NJN per email en telefoon informatie te krijgen over een Oude Sok. Ik ben bezig met een wetenschappelijk onderzoek naar filmer Bert Haanstra (1916-1997), die volgens de Wikipedia-pagina een Oude Sok was. Dat moet voor de oorlog zijn geweest. Mijn vraag is: iemand heeft op de Wiki-pagina zijn naam ingevuld, dus heeft deze informatie ergens vandaan. Ik zou graag weten waar de info vandaan komt, want helaas kan ik moeilijk in een noot zeggen dat het op Wikipedia staat... laat svp bericht achter op mijn gebruikerspagina. Alvast mijn dank.Joopsie 15 jan 2009 21:58 (CET)

Hoi, als het nodig is organiseer ik er een stemming voor maar tot dan is het verboden voor iedereen die zich op zijn gebruikerspagina een oude sok noemt om wikipedia te verlaten. Oude sokken kunnen we niet genoeg van hebben 🙂. Een fijne jaarwisseling en kom uitgerust terug als je zin hebt! MoiraMoira _overleg 27 dec 2008 22:42 (CET)

Hoi, Je wou toch niet zeggen dat je óók oude sok bent hè? Alsjeblieft geen stemming hoor. Tom Meijer _MOP 27 dec 2008 22:45 (CET)

Als jij mij een oude sok wil noemen dan beschouw ik dat als een eretitel! MoiraMoira _overleg 27 dec 2008 22:59 (CET)

Oude sok is geen 'titel' of zo maar eerder een toestand of een hoedanigheid (in overdrachtelijke zin uiteraard). Die toestand bestaat slechts voor degenen die een bepaald gedeeld verleden hebben nl het lidmaatschap van de NJN. Ik ben overigens van mening dat wikipedia daar niet genoeg van zou kunnen hebben. Er zijn er wel een paar maar beslist onvoldoende. Het lemma NJN is nmm trouwens zeer onder de maat. Uit geschiedkundig oogpunt valt er veel meer over te zeggen. Groet, Tom Meijer _MOP 28 dec 2008 23:00 (CET)

Ik ga voor de toestand en de NJN uitbreiding maar dat wordt in het nieuwe jaar! MoiraMoira _overleg 28 dec 2008 23:07 (CET)

Wow!!!! Tom Meijer _MOP 28 dec 2008 23:08 (CET)

 Uitgevoerd al wat aanvullingen en poetsjes en herindeling gepleegd. Wordt vervolgd. Groetjes, MoiraMoira _overleg 29 dec 2008 10:27 (CET)

Wat een toestand zeg... voor ondergetekende is dat over een klein etmaal toch ook alweer zeven jaar het geval! ;-)

Betreffende de betreffende pagina; die had ik op m'n volglijst staan om ooit een keer aan te pakken. Moira, je her-opzet ziet er erg goed uit, maar ik heb wel even snel de geschiedenis drastisch herschreven, want daar zaten nogal wat onwaarheden in (zie ook de bewerkingssamenvatting).

Allebei (en iedereen) een heerlijke jaarwisseling toegewenst! — Mar(c). ^[O] 30 dec 2008 10:57 (CET)

Ah fijn - ik ben duidelijk nog in de leer voor oude sok 🙂 MoiraMoira _overleg 30 dec 2008 10:58 (CET)

Tja, ik had je bron snel gevonden, vooral slordig van hen... Ik heb daar (in Bilthoven, alhoewel ze op dit moment wel andere dingen aan het hoofd zullen hebben ;-) inmiddels elektronisch aan de bel getrokken, ik hoop dat ze het binnenkort even kunnen herstellen. — Mar(c). ^[O] 30 dec 2008 12:27 (CET)

MoiraMoira en Woudloper enorm bedankt voor het uitdeputtrekken. Af en toe val ik er in maar er zijn altijd aardige mensen die me er op een of andere manier weer uit praten. Vol goede moed weer verder dus.

Het lemma over de NJN had ik op mijn volglijst staan om 'ooit' te verbeteren. Dat was dus blijkbaar ook bij Mar(c) het geval. Ik heb er wel al iets aan gedaan maar dat was duidelijk niet genoeg. Jullie aanpassingen zijn een duidelijke verbetering al stond er aanvankelijk inderdaad een rare fout. Was dat van hun website afgehaald? Niet best, dan kennen ze hun eigen literatuur niet goed. De referenties onderaan de pagina heb ik er ooit bij geplaatst. Alles staat in mijn boekenkast (en nog wat meer). Momenteel heb ik weinig tijd om veel inhoudelijk aan de wiki te werken. Dus Mar(c) als je je niet kunt inhouden .... De pagina blijft op mijn volglijst en als ik weer wat ruimer in mijn tijd zit dan zal ik eens kijken wat ik kan doen. Het logo is trouwens een plaatje dat ik in een grijs verleden voor mijn privé website had gemaakt. Het ziet er niet uit en ik zal kijken of ik daar een betere tekening als svg of zo van kan maken. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 30 dec 2008 16:16 (CET)

Dit jaar ga ik er ook niet verder aan toekomen nog eens inhoudelijk naar het artikel te kijken, maar ik had nog wel even gezocht en heb inderdaad van zo'n 10 jaar terug een eps-logo, destijds persoonlijk strakgetrokken naar het huidige ontwerp. Er een svg van maken was geen probleem, ik heb echter geen idee of ik het zomaar kan uploaden, licentiegewijs? Moet ik daar nog een zwart-op-wit toestemming voor vragen? En dan, naar commons of nl:? — Mar(c). ^[O] 30 dec 2008 18:50 (CET)

Het jaar duurt ook nog maar kort 😉

Ik heb er indertijd geen probleem van gemaakt (geupload als 'eigen werk') maar het is natuurlijk wel een logo. We zouden de bondssecretaris moeten benaderen of wij iets voor de wiki kunnen krijgen (of dat wij iets wat we zelf gemaakt hebben kunnen gebruiken). Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat ze daar een probleem van maken. De procedure lijkt mij tamelijk ingewikkeld en kan ik je niet uitleggen. Er zijn hier vast wel mensen die precies weten hoe het moet. Er moet in ieder geval een schriftelijke verklaring komen (in email of tekstdocument) waarin de rechten vrijgegeven worden. Dit moet naar Commons gestuurd waarna je toestemming krijgt voor uploaden. Tom Meijer _MOP 30 dec 2008 21:34 (CET)

Ach het Kwartair

Hoi Tom, je hebt mijn kleine aanpassing al weer wat scherper geformuleerd zie ik. Maar ik verbaasde me er over dat het zelfs volgens de spelling uit 1954 al met een Q moest, terwijl ik zelfs 30 jaar terug tijdens mijn studie aan de UvA alleen maar met de K werd geconfronteerd. Ik heb mijn oude leerboek (A.J. Pannekoek (red)- Algemene Geologie, 1973) er eens bijgepakt en lees ook daar Kwartair. Een van de auteurs (Wiggers) was zelfs hoogleraar Kwartairgeologie aan de VU. In zijn voorwoord schrijft Pannekoek dat, op de aanduiding voor de windstreken na (ze gebruiken N, S, E, W), de tekst in overeenstemming is gebracht met de voorkeursspelling. Maar zo loop ik hier bijvoorbeeld ook aan tegen Cartografie, terwijl ik les kreeg in Kartografie en leerde dat we het met een K schreven net als Kaart en Kartering. Ook de Bosatlas gebruikte toen de K. (ze zouden eigenlijk cartographie moeten voorschrijven). Maar vroeger had men geen spellingscontrole en was er dus geen haan die er naar kraaide wanneer je als beroepsgroep je eigen spelling volgde. Hier lukt dat zeker niet omdat op wikipedia helaas vaak niet de argumenten en de deskundigheid, maar de meerderheid van stemmen doorslaggevend zijn. Groeten. De Geo (overleg). 29 dec 2008 17:14 (CET) Ik las eens dat je bezwaar hebt tegen het niet gebruiken van je eigen naam. In elke andere communicatievorm zou ik dat gewoon doen, maar in deze vrij anonieme internetsetting heb ik vrij willekeurig de naam van een straat gekozen waar ik ooit heb gewoond.

Hoi Bijltjespad. Ik wist al waar je gebruikersnaam op gebaseerd was. Idereen moet dat natuurlijk zelf weten. Ik weet het niet zeker maar ik vermoed zelf dat het schrijven onder je eigen naam een groter verantwoordelijkheidsbesef naar boven laat komen. Dat kan ik mis hebben maar ik denk dat dat psychologisch zo werkt. Ik kan best goed begrijpen waarom veel mensen hun identiteit niet willen prijsgeven.

Ik heb zelf begin zeventiger jaren tijdens mij studie geologie ook alleen maar Kwartair gehoord (maar ook al veel eerder). Ik heb het niet nagekeken maar de spelling gaat minimaal terug tot op Van Baren (1920: De Bodem van Nederland, Deel I: De vormingen ouder dan het Kwartair). Misschien zijn er nog oudere vermeldingen te vinden. Ik vermoed dat de term Diluvium dan gaat overheersen. Behalve Van Baren hebben Faber, Tesch, Van der Sleen, Kuenen, Van der Vlerk, Florschütz en noem alle andere grootheden uit de oude doos maar op, de spelling Kwartair gebruikt. Ook na WO2 was dat de gebruikelijke spelling. Bij de RGD was altijd sprake van 'De kartering'. De spelling cartering ben ik nooit tegengekomen. N.m.m. is Quartair een nieuwkomer, terwijl Kwartair de vanouds gebruikelijke spelling is. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 17:40 (CET)

Of ik nu wel of niet onder eigen naam bijdraag, ik heb -zeker in het begin dat ik hier actief was- wel enige schroom gehad zomaar in andermans teksten te gaan zitten editen. Normaal kom je eerst met suggesties of is het een gezamenlijk proces, en daarna maak je een tekst pas wereldkundig. Maar verantwoordelijk voel ik me echter altijd voor mijn bijdragen.

In het leuke boekje "In de bodem van Salland en Twente" van Maarten Rappol kom ik nu net tegen dat de benaming Kwartair dateert uit 1823. Ingevoerd door de Franse geoloog Desnoyers om daarmee afzettingen in het Bekken van Parijs aan te duiden die jonger moesten zijn dan de tertiaire.

cartering heb ik ook nooit gezien, en zal ook wel fout zijn. Daarmee komt de inconsequentie van het Groene Boekje weer aardig naar voren. De Geo (overleg). 29 dec 2008 19:26 (CET)

De periode is inderdaad door Desnoyer in 1823 ingevoerd maar dus wel in de Franse taal: Quaternaire. Wat het eerste Nederlandse gebruik is weet ik niet. Mijn oudste voorkomen gaat tot nu toe tot 1915 (Steenhuis). Ik heb een kleine inventarisatie gedaan naar Nederlandstalige geologische en fysisch-geografische publicaties met de term Kwartair of Quartair in de titel. Daar leid ik uit af dat de spelling met Kw eigenlijk sinds 1915 als bijna enige van de twee varianten in de beroeps- en amateurwereld in gebruik is geweest. Zie hier. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 22:39 (CET)

Mooie lijst heb je daar. Ik heb ook even door mijn boekenkast zitten struinen, maar oudere verwijzingen kan ik zo niet vinden. Het punt is nu alleen hoe je de wikigemeenschap overtuigen kan dat het met een K moet De Geo (overleg). 30 dec 2008 17:26 (CET)