Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2023-02

Auteursrechten in de Tweede Kamer

Hallo, stel dat de fotograaf deze foto vrijgeeft onder geschikte licentie, levert dat nog problemen op vanwege het kunstwerk daarachter? Is er voldoende sprake van een publiek gebouw voor panoramavrijheid? Als ik kijk naar reeds aanwezige foto's zoals commons:Category:De Vier Wetgevers dacht ik van wel, maar hoor het graag! Dajasj (overleg) 4 feb 2023 19:08 (CET)

Bij een eerdere discussie alhier werden passages in treinstations als niet openbaar en niet-panorama aangemerkt omdat ze 's nachts afgesloten worden, dan geef ik dit weinig kans  →bertux 4 feb 2023 20:26 (CET)

Er is ook nog de minimis, maar daarvoor staat het kunstwerk denk ik te prominent in beeld. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2023 21:44 (CET)

Hmm, maar dan zou in ieder geval ook De Vier Wetgevers weg moeten toch? Dajasj (overleg) 4 feb 2023 22:24 (CET)

Dat zou ik wel denken ja. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2023 22:59 (CET)

@Hannolans: hoe kijk jij daar naar, aangezien dat jouw foto's zijn? Dajasj (overleg) 5 feb 2023 11:34 (CET)

De vier wetgevers zijn vier bouwfragmenten van een kunstenaar die in 1938 overleden is. Ze zijn als een kruis op elkaar gezet, wat auteursrechtelijk voor fotografie niet echt beschermd is. Redelijk kenmerkend voor conceptuele kunst, zoals ook een foto van een pindakaasvloer niet auteursrechtelijk beschermd is. Wat betreft dit kunstwerk in de Tweede Kamer, het is de minimis volgens mij omdat het op de achtergrond staat en niet het hoofdonderwerp is van het beeld. Zou je het uitsnijden dan kan het niet helaas want volgens mij zijn de rechten niet overgenomen door de TK. Hannolans (overleg) 7 feb 2023 03:55 (CET)

Ah helder, ik dacht dat het auteursrecht zou liggen bij de persoon die het samengesteld had, excuus dan! Dajasj (overleg) 7 feb 2023 08:20 (CET)

Vraag over verplichting van bronvermelding

Naar aanleiding van deze discussie op mijn overlegpagina leggen we hier de vraag neer hoe het nou zit met de verplichting van bronvermelding. Is het voldoende om de bron te vermelden in de bewerkingssamenvatting, zoals de vertaaltool automatisch schijnt te doen, of moet het ook echt in het artikel zelf leesbaar worden vermeld?
En als daar duidelijkheid over bestaat, is het dan een idee om dat te beschrijven op Wikipedia:Bronvermelding? Ik zocht nog wat verder in de richtlijnen en vond Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#Bronvermelding, maar daar wordt ook niet echt stelling genomen. Erik Wannee (overleg) 14 feb 2023 12:06 (CET)

Aanvullend: het gaat mij echt om de verplichting om de bronvermelding in het artikel zelf i.p.v. de bewerkingssamenvatting te doen. Welke optie wenselijker is, is een andere discussie met een mogelijk andere uitkomst. CaAl (overleg) 14 feb 2023 12:26 (CET)

Volgens Engelse WP optioneel. Dus niet verplicht. Misschien is ergens een standpunt van WMF te vinden ook. Elly (overleg) 14 feb 2023 13:06 (CET)

Daarvoor moet je bij Creative Commons zelf zijn.

Dit is onze licentie en dit is het antwoord op de vraag wat een passende attributie is: redelijk gezien de mogelijkheden en omstandigheden. Daar valt dus nog altijd over te twisten. De vertaaltool plaatst een gelinkte verwijzing naar de vertaalde versie (voorbeeld: I Hope I Never, deze link: en:special:permalink/1092205758).

Mijns inziens voldoet dat ruim aan de licentie. Zelf vind ik het sjabloon wel beter omdat het je alert maakt op de vertaling  →bertux 14 feb 2023 13:09 (CET)

@Erik Wannee: Er wordt prima voldaan aan de licentievoorwaarden wanneer in de bewerkingssamenvatting een verwijzing gemaakt wordt naar het artikel dat is vertaald: de voorwaarde is wel dat de precieze versie (aan de hand van het old-id nummer) wordt vermeld. Er bestaat geen verplichting om het sjabloon op te nemen op de artikelpagina (noch een verplichting om het op een andere manier op de artikelpagina te vermelden). Ecritures (overleg) 14 feb 2023 17:02 (CET)

Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20220724#Copyright vertalingen van een anderstalige wikipedia (een discussie van afgelopen jaar). Ik zou zeggen: gewoon verplicht gebruiken dat sjabloon. Andere gebruikte bronnen moeten immers ook standaard zo expliciet mogelijk vermeld worden, dus waarom geldt dat dan niet in dit geval? De Wikischim (overleg) 14 feb 2023 13:36 (CET)

"Het is verplicht omdat ik dat zeg" is natuurlijk geen geldig argument. Er zijn zeker argumenten voor het gebruik van het sjabloon, maar zonder wettelijke of gemeenschapsuitspraak is het geen verplichting. En zolang de werkwijze niet een standaard onderdeel van de vertaaltool is (die dat sjabloon er prima standaard bij kan plakken), vind ik het zelf raar om het te verplichten. Dan biedt je als Wikipedia namelijk een tool aan die niet comform de eigen eisen is. CaAl (overleg) 14 feb 2023 13:43 (CET)

Eens met CaAl. Daarnaast klopt het argument 'Andere gebruikte bronnen moeten immers ook standaard zo expliciet mogelijk vermeld worden' niet, want zo'n verplichting bestaat niet. De verplichting is: 'voldoende expliciet'.  →bertux 14 feb 2023 13:57 (CET)

Eens met CaAl, waarbij ik wel moet opmerken dat ik voor het, ik geef toe op een wat onparlementaire wijze, verdedigen van dat standpunt ooit geblokkeerd werd Peter b (overleg) 14 feb 2023 16:40 (CET)

Er lijken weer verschillende vormen van bronvermelding door elkaar gegooid te worden. Wikipedia:Bronvermelding is niet waar het hier om gaat, en heeft niets met auteursrechten te maken. Het gaat hier om auteursrechtelijk verplichte bronvermelding. (Wmb. heeft de bewerkingssamenvatting daarvoor de voorkeur. Alle auteursvermeldingen staan in principe in de artikelgeschiedenis. Als het artikel uitgebreid wordt, of zelfs als het auteursrechtelijk beschermde materiaal verwijderd wordt, blijf je voor eeuwig zitten met dat sjabloon: niemand gaat controleren of het nog (volledig) geldig is, als dat al mogelijk is.) Misschien kunnen we wel ergens documenteren dat bronvermelding voor de feiten iets anders is dan bronvermelding voor de auteursrechten. — Zanaq (?) 14 feb 2023 16:51 (CET)

Da's een heel goede, waar ik nooit over nagedacht had. Inderdaad is het niet zo dat als je een artikel vertaalt en er een bronvermelding op zet, je dan de bronvermelding uit de voetnoten van het vertaalde artikel niet zou hoeven over te nemen. Als 't om een bronvermelding van de feiten zou gaan dan zou dat wel volstaan.

Helaas wordt dit verschil nergens in de toelichtende 'Help-' en 'Wikipedia-'pagina's uitgelegd. Daarom neem ik het mijzelf ook niet al te kwalijk dat ik daar nooit bij stilgestaan had.

Een vraag die mij nu natuurlijk wel op de lippen brandt, is of dat Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia eigenlijk wel bestaansrecht heeft. Ik zie hierboven een heel aantal argumenten voor het tegendeel. Ik heb net nog een heel aantal artikelen (deels) uit het Zweeds vertaald en daar overal dat sjabloon op gezet, maar ik had dus veel beter de vertaling kunnen vermelden in de bws bij het aanmaken en het daarbij kunnen laten. Erik Wannee (overleg) 14 feb 2023 18:09 (CET)

Dat was de voornaamste reden waarom The Banner bepleitte om dat sjabloon te hernoemen. Ik was het daar volledig mee eens, voelde er alleen niet veel voor om zij aan zij met The Banner ten strijde te trekken voor iets dat niet zo'n enorm belang heeft.

Ook Zanaqs visie pleit voor hernoeming. Ik vind trouwens het omgekeerde eveneens een probleem: een latere bewerker kan het sjabloon heel makkelijk verwijderen, waarna ook de auteursrechtelijk verplichte bronvermelding foetsie is. (Je kunt je daarom zelfs afvragen of het sjabloon rechtsgeldig is.)

Ikzelf zal voortaan in elk geval de samenvatting gebruiken voor de formele verplichting, maar tevens het sjabloon om de lezer te informeren  →bertux 14 feb 2023 18:56 (CET)

Dank voor het doorslaggevende argument, Zanaq. De vertaaltool zet automatisch de link (incl. oldid) in de bewerkingssamenvatting, fijn om te weten dat je daarmee al aan de eisen voldoet. (NB: soms 'vertaal' ik zodanig losjes dat je best kan beargumenteren dat het een nieuwe tekst is en er dus geen auteursrechterlijke plicht is de Engelse/Duitse tekst te noemen; het voordeel om dan nog steeds de vertaaltool te gebruiken is dat die er voor zorgt dat bv. links naar personen direct goed staan ipv naar een DP met een overzicht van mensen met dezelfde naam.) CaAl (overleg) 15 feb 2023 08:26 (CET)

Ik vertaal ook nogal eens niet-letterlijk. Vaak begin ik met de vertaling, pak dan allerlei bronnen erbij en breid het artikel aan de hand daarvan meteen flink uit (zoals ik deed bij Johannes de Doperkerk (Sund)). Maar dan nog steeds vind ik het wel correct om een bronvermelding te doen, omdat de basis van 'mijn' artikel wel berust op die anderstalige tekst. Bij het losjes vertalen ontstaan inderdaad wel eens twijfelgevallen.

Ook mijn dank voor de verkregen helderheid. Ik zal voortaan ook de bronvermelding in de bewerkingssamenvatting doen, en ik zal het betreffende sjabloon voortaan negeren. Alleen kan dat niet met terugwerkende kracht doen, omdat ik immers de betreffende bewerkingssamenvattingen niet meer kan aanpassen. Wel jammer dat er dan een soort willekeur ontstaat: in het ene artikel is de bronvermelding wel te lezen en op het andere niet. Zou het misschien ook volstaan om een dergelijke bestaande bronvermelding naar de overlegpagina te verplaatsen? Erik Wannee (overleg) 15 feb 2023 14:08 (CET)

Het heeft niet veel zin om bij een willekeurige bewerking alsnog een samenvatting toe te voegen, maar misschien is er toch een mogelijkheid: Ik zie wel eens dat mods bewerkingsgeschiedenissen kunnen samenvoegen. Zou het technisch mogelijk zijn direct na de allereerste versie een versie tussen te voegen met een passende bronvermelding? Dat zou dan moeten met een bot die de nodige gegevens aan het sjabloon ontleent  →bertux 15 feb 2023 14:29 (CET)

Mi is de enige volledig correcte werkwijze die volledig aan de licentie voldoet het importeren van de artikelgeschiedenis van waar het vandaan komt. Er was echter eerder weinig steun voor dat voorstel (vermoedelijk omdat het te veel werk voor moderatoren inhoudt). Een probleem van het vermelden in de bewerkingssamenvatting is dat het niet automatisch te verwerken is, en het dus niet verschijnt in bijvoorbeeld auteurslijsten in de pdf's. Het sjabloon is echter minder geschikt voor pdf's, maar zou mogelijk wel verbeterd kunnen worden. — Zanaq (?) 15 feb 2023 14:35 (CET)

Het is intussen duidelijk dat harde standpunten zoals 'enige volledig correcte werkwijze' niet houdbaar zijn. Bovendien ontstaat er bij jouw voorstel een vrijwel onoplosbaar probleem als een artikel uit twee taalversies elementen ontleent en deze zodanig samensmelt dat niet uit te maken is wat er uit welke versie afkomstig is. Zie bijvoorbeeld Dolmen van Guadalperal  →bertux 15 feb 2023 14:41 (CET)

Formeel zouden dan beide taalversies geïmporteerd moeten worden. De licentie eist formeel dat alle auteurs op dezelfde wijze genoemd worden, en de enige manier die daaraan voldoet en ook door machines leesbaar is, is de naam van de auteurs in de geschiedenis zetten in het daarvoor bedoelde veld. Mi is duidelijk dat zowel samenvatting als sjabloon formeel niet strikt voldoen, maar pragmatisch vind ik dus de bewerkingssamenvatting de voorkeur genieten, wegens eerdergenoemde argumenten. Er is echter niets mis met pragmatisme, zolang men een afgewogen keuze maakt. — Zanaq (?) 15 feb 2023 14:55 (CET)

Zolang de overgrote meerderheid van de gebruikers zich van schuilnamen bedient, is vermelding van een auteur sowieso een beetje een farce; het enige nut is dat je diegene kunt benaderen als je vragen hebt, bv. waar diegene zijn/haar informatie vandaan heeft. En wellicht ook dat je aan de hand van diens activiteiten een inschatting kunt maken van de betrouwbaarheid van die persoon. Maar dan volstaat het om - al dan niet in de bewerkingssamenvatting - te vermelden waarvandaan vertaald is, en dan kan iemand daar zelf de auteur wel opsnorren. Vandaar mijn vraag hierboven of het ook zou volstaan om dergelijke informatie in de overlegpagina van het betreffende artikel te vermelden, zodat die opmerkingen die in het verleden middels dat obsolete sjabloontje in het artikel zijn gezet, daar weggehaald zouden kunnen worden. Erik Wannee (overleg) 15 feb 2023 15:15 (CET)

Zo'n vermelding die door een willekeurige gebruiker geschrapt kan worden is misschien niet rechtsgeldig, zoals ik ook al opmerkte over het sjabloon. Een direct na de eerste versie in te voegen versie in de geschiedenis lijkt me de beste optie  →bertux 15 feb 2023 15:24 (CET)

Dat veel gebruikers zich van schuilnamen bedienen is absoluut niet relevant. Veel licenties zoals de CC-BY-SA 4.0 licentie bepalen dat de auteur kan bepalen hoe de naamsvermelding wordt gedaan. Als iemand dus een afbeelding van mij gebruikt die op commons staat, en daar mijn echte naam als auteur bij vermeldt, ipv "Wimmel", is dat dus juist een schending van de licentie waar ik tegen kan optreden.

Ik ben het er verder ook mee eens dat het importeren van de artikelgeschiedenis het beste is. In de bovengenoemde CC licentie staat immers dat je verplicht bent om "Aan te geven of Je het Gelicenseerde Materiaal bewerkt hebt, en een indicatie van eventuele eerdere wijzigingen te behouden". Alternatief op z'n minst eerst een onvertaalde versie overgenomen wordt. Op die manier is het het meest duidelijk wat de wijzigingen van de vertaler zijn. Alleen heb je natuurlijk kans op een nuweg nominatie als je een niet Nederlandse tekst hier plaatst. Het vertalen van het artikel Dolmen van Guadalperal zou ik op de gekozen manier minder goed vinden omdat niet duidelijk is welk gedeelte waar vandaan komt, en dus wie wat heeft gedaan. ∼ Wimmel (overleg) 15 feb 2023 20:14 (CET)

Die vertaling had ik gedaan, maar na afloop had ik echt geen idee meer welke informatie of welke zin te herleiden was tot welke taalversie, mede omdat er onderling verband is tussen beide; mogelijk is een van de twee een vertaling, maar het kan ook zijn dat ze parallel geëvolueerd zijn  →bertux 15 feb 2023 20:31 (CET)

Het concept van Wimmel om te beginnen met de onvertaalde versie te plaatsen lijkt me niet logisch. Het gaat er immers niet zozeer om hoe die informatie er uit ziet, maar dat je aangeeft waar de informatie vandaan komt. Dus is de huidige werkwijze het meest voordehandliggend, namelijk een verwijzing naar de versie van waaruit gekopieerd of vertaald is. Zo kan iedereen altijd achterhalen wat er overgenomen werd in de vertaling. Die eerdere wijzigingen zijn ook terug te vinden via deze verwijzing, dus die hoeven niet geïmporteerd te worden. Erik Wannee (overleg) 15 feb 2023 22:10 (CET)

Open datarichtlijn

Allereerst, ik ben geen jurist. Dat gezegd hebbende, viel mij de zin Een algemeen verbod op commercieel hergebruik zal onder de richtlijn, en dus onder de Who, niet zijn toegestaan op in de memorie van toelichting van de wet implementatie open datarichtlijn. Verder staat dat op meerdere plekken in de memorie en lijkt de richtlijn geen uitzonderingen te maken. Jammer is alleen dat de implementatiewet nog niet inwerking is getreden (zie hier). Maar als ik het goed begrijp, zouden veel "NC" licenties van de overheid niet meer mogen wanneer de wet in werking treedt. Als dit klopt, is dat wel iets om naar uit te kijken. Dajasj (overleg) 22 feb 2023 13:56 (CET)

Hoi Dajasj, die NC-licentie (of andere beperkende licenties) mogen dan inderdaad niet meer op open data sets. Heb jij de ervaring dat veel overheidsdatasets op dit moment veelal beperkende licenties hebben? Ecritures (overleg) 22 feb 2023 17:32 (CET)

Ha Ecritures! De meeste afbeeldingen van de overheid! De richtlijn beperkt zich namelijk niet tot datasets. Dajasj (overleg) 22 feb 2023 17:58 (CET)

Afzien van auteursvermelding?

Mag iemand volgens onze licentie afzien van de vermelding van zijn werk dat onder het auteursrecht valt? En volstaat dan iets als 'nee, maakt niet uit' of moet dat formeler?

De vraag kwam bij mij op door deze discussie:

Overleg gebruiker:Der Belsj#Blokkadeverzoek: geen nieuwe artikelen meer. (Scrol door naar de plek waar Hiro erin komt.)

Het is een bijzondere versie van iets dat vaak voorkomt: je werkt in iemands kladblok en dat wordt dan knippend en plakkend in de artikelruimte geplaatst, waarna de artikelgeschiedenis weg is. MWAK vindt het wel best, maar mogen wij dat wel best vinden?  →bertux 24 feb 2023 12:27 (CET)

Volgens mij staat het iemand altijd vrij om diens bijdrage vrijer beschikbaar te stellen dan voorheen (andersom niet). Bij het contactpunt doen we dat iets formeler, waarbij opgesomd staat wat het betekent om onder een licentie vrij te geven. Maar volgens mij voldoet in dit geval wat MWAK zegt. Desalniettemin lijkt me naam wijzigen beter dan knippen en plakken. Dajasj (overleg) 24 feb 2023 12:32 (CET)

Mee eens: gewoon naar de hoofdnaamruimte verplaatsen door hernoeming, dan blijven zowel de bewerkingsgeschiedenis als de auteurs behouden. Erik Wannee (overleg) 24 feb 2023 13:20 (CET)

Een kwaadwillende MWAK zou Der Belsj kunnen betichten van plagiaat. Dat is alleen een probleem als Der Belsj dat een probleem vindt. In dat geval moet MWAK ergens duidelijk aangeven wat hij precies "wel best" vindt zodat Der Belsj later op die uitspraak kan terugvallen. –bdijkstra (overleg) 24 feb 2023 14:11 (CET)

Plagiaat is iets anders als auteursrechtenschending. Het is (ianal) juridisch toegestaan om bijvoorbeeld een werk van Mozart als mijn eigen werk uit te brengen. Maar wenselijk is het natuurlijk niet (en ik kan vermoedelijk geen auteursrecht claimen). — Zanaq (?) 24 feb 2023 14:16 (CET)

Oké ik bedoelde auteursrechtenschending. –bdijkstra (overleg) 24 feb 2023 14:41 (CET)