Wikipedia:De kroeg/Archief/20110802

Wat is NE?

Een van de oudste problemen hier is dat niemand schijnt te weten wat NE betekent. Jawel, "niet encyclopedisch", maar wat is encyclopediciteit dan? Wanneer is een onderwerp relevant genoeg voor opname in de encyclopedie, en wanneer niet?

Grijze gebieden zijn erg hardnekkig maar ze kunnen soms wel flink kleiner gemaakt worden. Ik heb een poging gedaan op Gebruiker:Josq/encyclopediciteit. Kern van de zaak: pas wanneer iemand de moeite heeft genomen om buiten Wikipedia een onderbouwde en neutrale analyse van een onderwerp te publiceren, komt dat onderwerp in aanmerking voor een bespreking op Wikipedia.

Graag jullie mening: kan mijn voorstel zo bruikbaar zijn als ik denk? Of zijn er objectievere maatstaven mogelijk? Josq (overleg) 25 jul 2011 17:58 (CEST)

Misschien is het voor heel veel onderwerpen bruikbaar, maar ik kan je als voorbeeld een oude kerk geven, een oude tumulus, een riviertje, en genoeg andere onderwerpen waar je geen informatie over zult vinden, maar die toch als encyclopedisch worden beschouwd. Bovendien verschilt het per onderwerp waar de grenzen liggen en zijn die niet zo kort door de bocht samen te vatten. Verder is er een groot verschil in de beschikbare hoeveelheid informatie in de wereld, maar dat maakt onderwerpen niet minder encyclopedisch. Alleen al in België is het verschil tussen twee vergelijkbare kerken (als voorbeeld), op wat details na enkel verschillend qua welke regio gelegen zijn al enorm bepalend voor de hoeveelheid informatie. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jul 2011 18:03 (CEST)

Daarnaast is het voeren van de term "encyclopedisch" zeer verwarrend wanneer je het enkel over relevantie hebt. "encyclopedisch" zou ook op andere belangrijke punten die je van een encyclopedie verwacht kunnen duiden. Ik pleit ervoor zoveel mogelijk de minder dubbelzinnige term relevantie, of encyclopedische relevantie te gebruiken. Mvg, Bas (o) 25 jul 2011 18:34 (CEST)

Het voorstel lijkt me veel te streng Josq, op basis van het voorstel kan je vele honderdduizenden artikelen weg gaan gooien, dat zijn er wat teveel. Waarom moet de externe bron neutraal zijn? En de eis dat de externe bron weer verifieerbaar is maakt het al helemaal lastig, zeker bij de wat simpelere onderwerpen als een rijksmonument. Daarvoor wordt vaak gebruik gemaakt van eenvoudige bronnen, particulier archiefonderzoek en de informatie van overheidswege, welke geen referenties bevat maar vooral gebaseerd is op hun eigen onderzoek. Bij dit soort onderwerpen verwacht je niet dat ook een particuliere schrijver je voor zou liegen en kan je denk ik iets milder naar de bronnen kijken, je kunt niet voor elk artikel een even strenge broneis stellen. Een gevoeliger artikel over een oorlog, genocide, moord, religie of iets dergelijks heeft denk ik betere bronnen nodig, het belang van een neutrale bron met verwijzingen naar de correctheid van de gegevens is dan veel belangrijker. Mvg, Bas (o) 25 jul 2011 18:42 (CEST)

Ps: Kopieer je de discussie straks ook even naar het overleg aldaar, zodat het later teruggevonden kan worden. Mvg, Bas (o) 25 jul 2011 18:44 (CEST)

Josq, het is me onduidelijk wat je hiermee bedoelt. Heb je het over NE als in "iets dat niet in een encyclopedie thuishoort" of "iets waarover een encyclopedie geen zelfstandig lemma heeft"? En welke encyclopedie had je daarmee voor ogen (als voorbeeld voor Wikipedia)?

En waarom "moeten grijze gebieden kleiner gemaakt worden"? Die aanname gaat, als je er verder over denkt, nogal ver. Is het niet eenvoudiger toe te geven dat sommige begrippen maar een beperkte bruikbaarheid hebben, i.p.v. zelfstandig de definities te gaan bijstellen? Immers, hoe meer zulke alleen intern bestaande begrippen wij als project hebben, des te groter wordt ook onze instapdrempel voor nieuwelingen.

Maar om je vraag te beantwoorden: NE betekent n.m.m. iets dat op de verwijderlijst (of elders) per consensus door de gebruikers tot NE bestempeld wordt. Na een paar jaar kan dit voor een bepaald onderwerp veranderd zijn. Woudloper _overleg 25 jul 2011 19:09 (CEST)

Ik ga even in de "tegenaanval" (vat het niet aanvallend op, wellicht moet ik eerst onder ogen brengen dat er een probleem is, voor dat het zin heeft om verder te praten over een oplossing):

Woudloper: jij bepleit dus democratisch bepaalde inhoud en willekeur ?

En Bas, jij vind dus dat propaganda prima als bron kan dienen? Of dat amateurschrijfseltjes een goede basis zijn voor een artikel, ongeacht het waarheids- of controleerbaarheidsgehalte?

Romaine, hoe slaag je erin om artikelen te schrijven over onderwerpen waar geen informatie over te vinden is?

Gezamenlijk: neutraliteit, verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek moeten we dus niet al te serieus nemen?

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 25 jul 2011 20:40 (CEST)

Ondertussen heb ik het voorstel wel wat aangepast.

• Waar gaat het in dit voorstel precies om? Om voor onze Wikipedia-artikelen tot een bruikbare en objectieve definitie van het begrip NE te komen, dat tot nog toe heel losjes gebruikt wordt maar dat desalniettemin heel vaak verwijst naar iets dat echt mis is met een artikel.
• Moeten de bronnen volledig neutraal en verifieerbaar zijn? Nee, maar de bronnen moeten wel neutrale en verifieerbare informatie bevatten.
• Dient een bron altijd referenties te bevatten naar andere bronnen? Niet per se, als de informatie maar controleerbaar is.
• Is bronvermelding verplicht? Nee, het gaat erom dat je in staat bent om bronnen aan te dragen zodra de relevantie van een artikel betwist wordt.

Hiermee wil ik dubieuze onderbouwingen voor encyclopedische relevantie, zoals blogs, fora, manifesten en promotionele websites, de pas afsnijden. Anderzijds wil ik volop ruimte geven aan alle bronnen waar enig serieus onderzoek ten grondslag ligt, hoe weinig informatie er over sommige niet-populaire maar wel encyclopedische onderwerpen beschikbaar is. Josq (overleg) 25 jul 2011 21:18 (CEST)

Hmm, "dubieuze onderbouwingen (...) de pas afsnijden"... Zijn we weer aan het projecteren? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 25 jul 2011 21:48 (CEST)

De pagina van Josq bevat veel goeds, maar een aantal dingen begrijp ik toch niet helemaal:

Zeer terecht merkt hij op: "Voldoet een onderwerp niet aan [de eerder genoemde] criteria, dan heeft iedereen het volste recht om de bijbehorende informatie te verwijderen". Dáar moet het dan ook om gaan. Dat is een andere vraag dan de de vraag of een ónderwerp "NE" is. Die doet er helemaal niet toe. Wat die criteria zelf aangaat: uiteindelijk gaat het dus allemaal om verifieerbaarheid, en niets anders dan dat. Maar nóem het dan ook gewoon zo! In plaats van te proberen de lege term NE aan een invulling te helpen, kun je hem ook gewoon afschaffen.

Verifieerbaarheid dus. Dat wil zeggen: de door ons gepresenteerde informatie moet altijd met bronnen kunnen worden onderbouwd (en dus inderdaad: GOO. Dat vloeit daar rechtstreeks uit voort). Aan die bronnen moeten eisen worden gesteld, natuurlijk. Van de drie genoemde spreekt alleen de tweede me echt aan. Als de bron ook door anderen wordt aangehaald, pleit dat niet alleen voor de bron, maar ook voor het belang van het onderwerp. Dat is mooi meegenomen, voor wie kleine onderwerpjes wil weren. De beide andere eisen liggen moeilijker. Wat de derde betreft: een betogende, partijdige bron, kan heel prima correcte feiten bevatten. Als anderen zich voor die feiten ook op die bron beroepen (eis 2), waarom zouden wij dan niet mogen doen? De eerste eis, dat de bron zélf aan de verifieerbaarheidseis moet voldoen, roept vooral vragen op. Ik zie meer in het autoriteitsbeginsel dat in eis 2 besloten ligt. Hoe zouden we immers moeten vaststellen of bronnen controleerbare feiten bevatten? Door de feiten zelf te gaan controleren? Dat mag niet. Maar wat dan wel? Is het idee dat een bron pas door de beugel kan, als die ons ook weer een bronvermelding verstrekt? Dan hou je kranten buiten de deur, maar ook encyclopedieën, handboeken, overzichtswerken en wat al niet meer. Wat je overhoudt, zijn de wetenschappelijke artikelen met notenapparaat. Maar om die nu te gebruiken zonder dat je enig idee hebt of de daarin gepresenteerde zaken gemeengoed zijn geworden, vind ik niet aan te bevelen (dus: leve de handboeken!) Dus, Josq, wat bedoel je precies met je eerste eis? Fransvannes (overleg) 25 jul 2011 22:21 (CEST)

Helemaal mee eens, Frans. Met name je "een betogende, partijdige bron, kan heel prima correcte feiten bevatten" voorkomt in elk geval dat niet meer geciteerd zou mogen worden uit bijv. het manifest van de Una-bomber, Hitlers "Mein Kampf" of Anders Behring Breiviks "2083 – A European Declaration of Independence". - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 25 jul 2011 22:36 (CEST)

Erg bedankt, Fransvannes. Ik geloof niet dat NE een lege term is, het is doorgaans een vage klacht die wijst op een reeel probleem. Van dat probleem probeer ik nu de kern te benoemen. Oppervlakkig gezien is inderdaad verifieerbaarheid het probleem, maar nee: internet is groot genoeg om bij praktisch ieder onderwerp, hoe triviaal ook, een bron te vinden. Een bron begint pas autoriteit te krijgen wanneer die aangehaald wordt door een onafhankelijke andere bron. Neutraliteit en controleerbaarheid maken een bron sterker, maar ze raken niet zozeer de essentie als het tweede criterium.

Hoe eenvoudiger hoe beter, dus wellicht moet ik de andere twee criteria van neutraliteit en controleerbaarheid in een aanhangsel zetten?

Mbt de eerste eis, die wordt wellicht duidelijker als ik die als volgt herformuleer: is duidelijk welke methode de bronnen gebruiken om hun informatie te verkrijgen? Is die methode controleerbaar? Josq (overleg) 25 jul 2011 23:33 (CEST)

@Josq: mijn vragen waren niet als aanval bedoeld. Ze waren retorisch bedoeld. Ik denk namelijk dat je tegen een windmolen vecht (er is geen probleem).

Je vraag kan ik bevestigend antwoorden: "encyclopediciteit" is op dit project nooit meer geweest dan wat we per democratische beslissing echt niet thuis vinden horen op onze wiki. Dat is een eerlijke vaststelling. Waarmee het hele begrip voor de meeste inhoud w.m.b. zijn waarde verloren heeft. Dat wil niet zeggen dat het nutteloos is. Het is een eerste, grove manier om het kaf van het koren te scheiden. En dat werkt. Van mij mag iedereen hier verder schrijven over de zaken die hem/haar boeien, ik zie eigenlijk geen enkel probleem in artikelen over lokale onderwerpen. Hoe lokaler het onderwerp, hoe onbekender de bron, maar ook dat is geen probleem n.m.m., behalve het probleem om die bron dan ook te vinden. Maar men is in dat vinden de afgelopen jaren heel goed geworden. Gemeentegidsen, lijsten van monumenten, oude spoorkaarten, noem het maar op.

Met "neutraliteit" kan ik eigenlijk net als met "encyclopediciteit" niet veel meer zodra het lastiger wordt. Ook dat is een primitieve manier om van de ergste promo, reclame en onzin te zeggen dat het anders moet of weg moet. Voor de lastigere gevallen werkt het niet meer, omdat vrijwel geen informatie of bron 100% neutraal is.

Dat wat wij hier "verifieerbaarheid" noemen (eigenlijk bedoelen we iets anders) vind ik eigenlijk het echt belangrijke criterium, de kern. We bedoelen dat de inhoud een afspiegeling moet zijn van wat algemeen aanvaard is onder deskundigen (=bronnen). "Geen eigen onderzoek" is er in feite een synoniem van. Als inhoudelijke kwesties ingewikkelder worden, heb je aan "encyclopediciteit" en "neutraliteit" weinig. Zelf gebruik ik liever "balans" in combinatie met "verifieerbaarheid" (d.w.z. zorg dat niet alleen de feiten, maar ook de balans verifieerbaar is). Dat geeft een objectief en sluitend criterium dat in alle gevallen aangeeft hoe je tot een "neutraal", "encyclopedisch" en "verifieerbaar" artikel komt. Ik heb i.i.g. nog geen enkel artikel gezien waarop ik het niet kon toepassen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 25 jul 2011 23:54 (CEST)

@Josq: Ik zei niet dat er geen informatie over is, maar dat je die informatie niet kunt vinden. Bovendien is de aanwezigheid van het aantal traveeën, aantal geledingen, de sluiting, enzovoorts eenvoudig af te lezen aan een foto als je een beetje weet hebt van hoe een kerk opgebouwd is. Verder is de geografische positie (dus op een kaart) en de bekendheid van de omgeving ook van groot belang om bepaalde onderwerpen te beschrijven. Wikipedia heeft als doel een encyclopedie zijn, maar in mijn optiek heeft Wikipedia ook als doel om relevante encyclopedische informatie te ontsluiten, ook al zijn de bronnen lastiger/niet bereikbaar. Groetjes - Romaine (overleg) 26 jul 2011 00:01 (CEST)

Ik zit aanzienlijk meer op de lijn van Woudloper dan op die van Josq. NE betekent niets anders dan: dat wat hier als NE bestempeld wordt. Als je door gaat vragen naar het waarom van die kwalifictatie, wappert alles meteen alle kanten op. Dan kun je beter meteen zeggen wat je bedoelt.

Josq, jouw herformulering (het is duidelijk welke methode de bronnen gebruiken om hun informatie te verkrijgen? Is die methode controleerbaar?) helpt me eerlijk gezegd weinig verder. Dat het duidelijk is welke methode is gebruikt, is ongetwijfeld onvoldoende. De natte vinger is immers uit den boze, neem ik aan, ook als het zo klaar als een klontje is dat de natte vinger als methode is gebruikt. Kortom: je eis geldt de methode zélf. Kun je daar explicieter over zijn?

@Romaine nog: als niemand aan dat aantal traveeën twijfelt, is er weinig aan de hand. Blijf rustig zelf tellen. Maar zodra er wél iemand twijfelt, is zelf tellen geen optie meer. Dan moet er een bron op tafel komen, altijd. "Tel zelf maar na" mag als antwoord nooit volstaan. Fransvannes (overleg) 26 jul 2011 00:09 (CEST)

(bwc) @Woudloper: Maar wat vind je dan van mijn antwoord op Fransvannes, dat NE een vage klacht is die op een reeel probleem wijst: een artikel is neutraal, het heeft bronvermelding (niet altijd meteen aanwezig, maar na aandringen vaak geen gebrek), maar... de bronnen zijn geen knip voor de neus waard: een bedrijfswebsite, een blog, een lokaal krantje, een youtube-filmpje... Dan geloof ik niet dat ik tegen windmolens vecht! Integendeel, deze bronnen hebben als gezamenlijk probleem dat doorgaans niemand ze gebruikt, en daarom moeten wij dat ook niet doen. Frans noemt dat terecht een autoriteitsargument, en ik denk dat het daar inderdaad om gaat bij de "vage klacht". Ik kan dat niet geheel vangen in jouw begrippensysteem.

@Romaine: het antwoord waar ik op hoopte. Helemaal mee eens. En kaarten, plattegronden en foto's kunnen een prima bron zijn, zeker als er ondersteunende literatuur is die een eenduidige interpretatie van deze gegevens biedt. Josq (overleg) 26 jul 2011 00:14 (CEST)

@Fransvannes: Er zit een foto bij en als er dan iemand aan twijfelt, en de foto toont wat ik beschrijf, dan begin ik me af te vragen hoeveel die gebruiker er van weet. Ik kan ook twijfels hebben bij het artikel E=mc2, maar omdat ik daar te weinig van weet uit ik die dus niet. Dat geldt mijn inziens net zo goed voor andere onderwerpen.

@Josq: Er is voor veel kerken en meer in Wallonië geen beschikbare literatuur. En voor veel meer landen verder weg geldt dit ook. Als ik zie hoe de informatiedichtheid in Nederland is vergeleken met Wallonië, dan is het "buiten Wikipedia een onderbouwde en neutrale analyse van een onderwerp te publiceren" momenteel niet mogelijk, en dat is mijn probleem bij je voorstel. Ik denk nog steeds dat we per onderwerp moeten afbakenen wanneer dat onderwerp encyclopedisch relevant is en wanneer niet, en dat dit onvoldoende goed gedaan kan worden met een algemene aanduiding zoals je dat hebt gedeponeerd. Groetjes - Romaine (overleg) 26 jul 2011 00:28 (CEST)

Maar Romaine, het is in jouw geval een van tweeen: óf je begint aan origineel onderzoek en je zit sowieso fout, óf je hebt toch "een onderbouwde en neutrale analyse" tot je beschikking - en een topografische kaart valt daar m.i. echt onder en kan voldoende zijn om objecten zoals grafheuvels en kerken op encyclopedisch verantwoorde wijze aan te duiden, al kom je dan niet verder dan een beginnetje... Josq (overleg) 26 jul 2011 00:39 (CEST)

Als er een foto van het gebouw én een tekst over het gebouw voorhanden zijn en de tekst spreekt de foto tegen, dan geeft, raar maar waar, de tekst de doorslag. Ook en:Wikipedia:Verifiability is daar heel helder over: the threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth.

Als er helemaal niemand ooit iets over bepaalde bouwwerken heeft geschreven, moet Wikipedia niet de eerste willen zijn. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat voor kerken in Wallonië het geval is, maar mocht daar niets samenhangends over te vinden zijn, dan houdt het daar dus op. Dan hebben we te maken met de spreekwoordelijke stoeptegel die geen artikel waard is. Fransvannes (overleg) 26 jul 2011 11:12 (CEST)

(BWC (x2)) Op de verwijderpagina wordt ook verwezen naar richtlijnen als "lagere scholen zijn niet E", dus er is al enige jurisprudentie. Het gaat niet dus alleen om "wat mensen op de verwijderpagina" ervan vinden, want die kunnen vaak -met recht- naar richtlijnen wijzen. Persoonlijk vind ik dat Wikipedia "geen papier is", en dat de kosten van harddiskruimte of extra verkeer niet opwegen tegen de nadelen van het opnemen van lagere scholen. Het enige nadeel is namelijk "dit is 'niet E'", ergo: wij als gemeenschap vinden jouw schooltje niet belangrijk. Uiteindelijk is zo'n beslissing niets anders dan eigen onderzoek. Maar goed, ik ben dan ook nog nooit een artikel tegengekomen waarvan ik dacht dat het niet op Wikipedia zou moeten staan omdat het niet encyclopediewaardig zou zijn. Wat mij betreft krijgt elke stoeptegel zijn eigen lemma. Joepnl (overleg) 26 jul 2011 00:58 (CEST)

Dat soort praktijken wil ik dus met mijn voorstel ook tegengaan. Met wat nattevingerwerk zijn enkele mensen tot de conclusie gekomen dat basisscholen niet op Wikipedia thuishoren, dus... Nee, zo moet het niet, alles wat we doen moeten we kunnen onderbouwen. Dat is nu niet het geval en daar wil ik verandering in brengen.

Elke stoeptegel een eigen lemma: wil je daar dan de richtlijnen van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek voor opofferen? Ik ben namelijk niet bang voor een gebrek aan webruimte, maar wel voor de verwatering van onze belangrijkste principes om kwaliteit tot stand te brengen... Josq (overleg) 26 jul 2011 01:07 (CEST)

@Josq: ja, het is een vage klacht. Helemaal 100% sluitend krijg je hem nooit. Maar mijn punt was, dat het in sommige, duidelijk niet encyclopedische gevallen, helemaal niet nodig is uitgebreid te gaan opsommen waarom het precies niet encyclopedisch is. Iedere gebruiker heeft van zichzelf namelijk al een redelijk gevoel van wat wel en niet in Wikipedia thuishoort. Sommige dingen spreken voor zich.

Het mooie aan Wikipedia is dat er mensen van heel verschillende pluimage aan mee kunnen werken, naast en met elkaar. Natuurlijkerwijs werkt iedereen mee op de manier die hem/haar het beste ligt. Sommigen hebben geen zin om zich diep in allerlei filosofisch aandoende criteria te verdiepen, die willen meewerken aan het onderhoud en de bezem door de grootste onzin halen. Voor hen zijn begrippen als "encyclopediciteit" en "neutraliteit" ook goed bruikbaar. Voor de informatie die duidelijk niet-encyclopedisch en/of niet-neutraal is, werkt dat goed. Het leuke aan een samenwerkingsproject is, dat je het in het geval van twijfel aan een ander kunt overlaten, die meer verstand van zaken heeft. Mijn ervaring met o.a. de verwijderlijst en npov-sjablonen is dat van de 10 nominaties, in minstens 9 gevallen "encyclopediciteit" en "neutraliteit" afdoende doorslag geven. Ze afschaffen zou een groot deel van de actieve gebruikers van het beslissingsproces uitsluiten. Dat willen we toch niet? Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jul 2011 08:56 (CEST)

Tsja, ik vind dat gescherm met E en NE op de verwijderlijst nogal surrealistisch. Ik ben wel benieuwd wie op dit punt "verstand van zaken" kan claimen. Nee, het probleem is hier toch echt dat hier dingen verwijderd of toegelaten worden zonder dat we in feite enig idee hebben waarom. Waar met zulke termen wordt gestrooid, doe ik niet mee (de verwijderlijst is voor mij een geheide no go aera). Als de actieve gebruikers zich er senang bij voelen: soit.

Met E en NE kun je twee dingen doen: aanvaarden dat ze eigenlijk niks betekenen (daar is althans geen spoor van overeenstemming over) en dat we in feite beleid voeren (behoud of verwijdering van artikelen) op grond van vage kreten, of ze rigoureus afschaffen. Het zal het eerste wel blijven. Fransvannes (overleg) 26 jul 2011 10:59 (CEST)

Daar kunnen we wellicht over peilen - met argumentatie, uiteraard. Optie 1: ieder blijft z'n eigen invulling geven aan de term NE; optie 2: we gaan proberen om middels overleg en een eventuele stemming tot een definitie te komen van de term NE; optie 3: de term NE schaffen we af. Josq (overleg) 26 jul 2011 12:35 (CEST)

Ik voel meer voor een flexibele jurisprudentie over wat NE is. Dit gaat beter met de tijd mee, want wat NE is veranderd met de tijd en is niet in strikte regels te vatten. Het is ook een beetje afhankelijk voor welke onderwerpen wij de mankracht en de kennis hebben. Het heeft geen zin tijd te steken in een onderwerp die niet bijgewerkt en gecontroleerd kan worden. Wel moet er een duidelijk overzicht komen van wat de stilzwijgende conventies zijn om onnodige discussies te vermijden. Het op papier zetten van afspraken brengt ook meningsverschillen naar voren en zal de coherentie verbeteren. Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2011 12:55 (CEST)

Autoriteit van een bron

Deze discussie wordt natuurlijk heel gauw complex. Heel veel zaken uit mijn voorstel zijn slechts "framework" en kunnen desnoods achterwege gelaten worden. Toch durf ik nu op een winstpuntje te hopen. Ik herformuleer dit punt:

Gebruik een bron alleen als anderen, onafhankelijk, reeds op dezelfde wijze die bron gebruikt hebben

Volgens mij wordt deze belangrijke stelregel nog in geen enkele richtlijn gevonden. Maar hier valt toch wel consensus over te vinden? Josq (overleg) 26 jul 2011 00:54 (CEST)

Ik ben bang van niet. Ten eerste sluit dit bepaalde onbetrouwbare bronnen niet uit. In het geval van fringe en complottheorieën heb je namelijk vaak de situatie dat een aantal bronnen elkaar napapegaaien (elkaar dus op een bepaalde manier gebruiken). Je criterium sluit ze niet uit.

Belangrijker: bij erg lokale onderwerpen zijn vaak heel weinig bronnen. De 16e eeuwse hoeve op de hoek staat beschreven in de gemeentegids als monument en is terug te vinden in de monumentenlijst. Maar bronnen die deze bronnen weer gebruiken zijn er m.b.t. dit specifieke onderwerp (nog) niet. Betekent dat dat het onderwerp niet in Wikipedia mag komen? Ik denk niet dat je daar een meerderheid voor gaat vinden. Er zou ineens heel veel (o.a. heemkundige) informatie verwijderd gaan worden (let trouwens op een verschil: jij hebt het over artikels, ik over informatie - hoe die informatie precies geboden wordt vind ik niet zo belangrijk, zolang ze maar vindbaar is).

Dit opstel door Bertrand77 komt overeen met wat me de juiste wijze van bronselectie lijkt. Overigens opgesteld vanuit een bijzonder lastig vakgebied: de studie van religie, sowieso iets sterk controversieels. Ik neem aan dat Bertrand daarom goed weet waar hij het over heeft.

Er zit een gat in die pagina. Bertrand77 heeft het nl. niet over lokale onderwerpen, gewoon omdat hij zich daar waarschijnlijk nooit aan heeft gewaagd. Voor dat soort onderwerpen zijn er geen wetenschappelijke verhandelingen en geen overzichtsliteratuur. Er is echter wel degelijk een "communis opinio doctorum", nl. tussen de gemeentegids en de monumentenlijst. Die mag w.m.b. gebruikt worden als model voor de informatie op Wikipedia. Hetzelfde geldt m.i. overigens onder voorwaarden ook voor de eigen waarneming, dat zie ik nl. als een primaire bron (primair niet in de betekenis die er op Wikipedia aan gegeven wordt). Beide mogen dan wel slechts voor feiten gebruikt worden ("de hoeve heeft een wolfskap", "het gebouw staat op een perceel van 2 ha, te midden van fruitboomgaarden"). Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jul 2011 08:56 (CEST)

Dat je onbetrouwbare bronnen niet geheel kunt uitsluiten erken ik, maar het is al een hele winst als we met een simpele regel 80 of 90% van de onbetrouwbare bronnen kunnen uitsluiten, toch? Napapagaaiende bronnen kun je overigens wel (gedeeltelijk) uitsluiten doordat ik het woord "onafhankelijk" gebruik.

Ik ben het niet met je eens dat lokale onderwerpen in de problemen zouden komen omdat er te weinig bronnen over zouden bestaan. Integendeel, lokale onderwerpen hebben vaak bronnen in overvloed: landelijke of gemeentelijke databases, monumentenlijsten, artikelen in lokale kranten, boeken die de lokale geschiedenis beschrijven, kaartmateriaal, toeristeninfo, etc. Ook aan kruisreferenties verwacht ik hier geen gebrek. Als je van mening bent dat mijn voorstel toch duizenden artikelen in de problemen zou brengen, dan moet het eenvoudig zijn om twee of drie voorbeelden aan te dragen...

Bertrand77's opstel is mooi en leerzaam, maar te gecompliceerd om als richtlijn te dienen. Ik probeer een of twee eenvoudige stelregels te formuleren, die hooguit een korte toelichting nodig hebben.

De notie van een communis opinio doctorum kan nuttig zijn, maar me dunkt dat wij niet aangewezen zijn om te verklaren wie als "doctor" beschouwd mag worden. De vraag "is er een communis opinio tussen twee of meer onafhankelijke bronnen" is bruikbaarder maar m.i. te zwak: dat muziekbandje X ijverig wat rampestampmuziek maakt, daarover valt vast wel overeenstemming over te vinden tussen muziekagenda A en youtubefilmpje B. Pas als krant C agenda A heeft geraadpleegd en besluit om een stevig artikel over bandje X te schrijven, heb je een goede aanwijzing voor encyclopedische relevantie.

Josq (overleg) 26 jul 2011 13:06 (CEST)

Ik heb niet de hele discussie gevolgd. Maar begrijp ik nu goed dat je niet alleen bronnen gaat eisen maar bovendien gaat eisen dat wordt aangetoond dat de bronnen die je gebruikt al door anderen gebruikt zijn? Ik ben een heel groot voorstander van (goed) brongebruik en ben van mening dat wikipedia daar in zijn algemeenheid met de pet naar gooit maar deze eisen gaan te ver en gaan nooit en te nimmer werken.--Tom Meijer _MOP 26 jul 2011 15:03 (CEST)

Bijna. Essentieel is echter dat het hier niet op voorhand om een eis gaat! Het gaat om een manier om de "beschuldiging" dat iets NE is, te onderbouwen danwel te weerleggen. Josq (overleg) 26 jul 2011 15:09 (CEST)

OK. Toch heb ik het gevoel dat het, als het gaat om weerlegging achteraf, in veel gevallen ook niet zal werken. Maar misschien ben ik te somber.--Tom Meijer _MOP 26 jul 2011 15:32 (CEST)

Waarschijnlijk heeft je gevoel een reden... is er een bepaalde categorie artikelen waar je dan aan denkt? Josq (overleg) 26 jul 2011 15:33 (CEST)

Mijn eigen vakgebied, Nederlandse Kwartairgeologie leidt al geruime tijd dermate aan krimp dat het weinige goede wat nog gepubliceerd wordt vaak maar matig geciteerd wordt. Dat heeft niets met de kwaliteit te maken maar alles met het aantal onderzoekers. Ik zou in bepaalde gevallen dus geen referenties kunnen gebruiken simpel omdat er te weinig mensen in het zelfde vakgebied bezig zijn. Dat is echt het paard achter de wagen spannen.--Tom Meijer _MOP 26 jul 2011 19:39 (CEST)

Ik zou in dat geval liever krant C dan agenda A als bron nemen, maar dat mag volgens jouw regel dan weer niet. Agenda A mag waarschijnlijk ook niet, want krant C raadpleegt wellicht agenda A, maar zet dat er waarschijnlijk weer niet bij. Naar mijn gevoel gaat jouw voorgestelde regel in tegen andere regels voor bronnengebruik in Wikipedia, in het bijzonder dat we bij voorkeur secundaire bronnen gebruiken, niet primaire. Realiseer je ook dat Wikipediaschrijvers vaak geïnteresseerde leken zijn, geen professionele experts. Als ik iets schrijf, zal dat vaak beter werken met 1 of meer populair-wetenschappelijke boeken of artikelen als basis dan met 'zwaarder' wetenschappelijk werk. Maar wanneer een expert een artikel of boek schrijft, zal hij vaak de tweede pakken. Het is zonder meer een goede zaak als we wat meer aandacht gaan besteden aan de kwaliteit van bronnen, maar jouw voorgestelde regel lijkt me daar het paard achter de wagen te spannen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 27 jul 2011 10:03 (CEST)

@Josq: de gedachte achter Wikipedia is dat een vrij toegankelijke groep vrijwilligers (sommige leken, maar lang niet allemaal) gezamenlijk een encyclopedie kan schrijven. Een encyclopedie schrijven, dat houdt ook in dat je in staat bent in te schatten wat de communis opinio doctorum is over een onderwerp. Ik vind het vreemd dat je aangeeft daar zelf moeite mee te hebben, als wetenschapper moet je toch bij al je publicaties in staat zijn die inschatting te maken? Of bedoel je dat de gemeenschap er niet toe in staat is de inschatting te maken?

In dat laatste geval geldt: het kan altijd beter. Het is wachten tot degene langskomt met genoeg kennis om die verbetering aan te brengen. Ook dat is onderdeel van het gedachtegoed achter Wikipedia.

Dat wil allemaal niet zeggen dat ik je vuistregel af wil doen als onbruikbaar. Het is goed jezelf wat extra nauwkeurigheid op te leggen. De regel lijkt me echter niet bij alle onderwerpen even goed bruikbaar. Voor universeel gebruik lijkt hij me daarom minder geschikt. Woudloper _overleg 27 jul 2011 10:35 (CEST)

@Andre, nee, dat is niet de opzet van mijn voorstel. Het gaat niet om de vraag welke bronnen je uiteindelijk in een artikel gebruikt. Dat mag in mijn voorstel ook geen enkele zijn. Het gaat puur om de vraag of zulke bronnen bestaan. Bestaan ze niet, dan is dat een goed argument om "NE" te ondersteunen. Bestaan ze wel, dan denk ik dat het bezwaar "NE" bijna altijd kan komen te vervallen. Maar nogmaals, de vraag of je vervolgens zulke bronnen uiteindelijk wel of niet mag gebruiken in een artikel is niet aan de orde.

Woudloper: ik ben het met je eens dat de kans klein is dat deze regel altijd goed uitpakt als je die een universele geldigheid zou verlenen. Wellicht is het beter om het vanaf nu een argument voor of tegen "NE" te noemen.

Wat betreft een "communis opinio doctorum", daarbij lijkt het me heel lastig om te bepalen wie nu kan gelden als doctor. Om het vakgebied van Bertrand77 te nemen: geldt een academicus die vanuit zijn geloof religieuze schriften bestudeert evenzeer als doctor als de niet-gelovige wetenschapper die zweert bij historisch-kritische methodes? Of om een voorbeeld te nemen gerelateerd aan jouw interesses: geldt Cees Dekker als "doctor" mbt tot de evolutietheorie? Sommigen zullen zeggen: nee, want hij is natuurkundige. Maar hij past zijn kennis al jaren toe op biologische vraagstukken, is dat genoeg om hem "doctor" te maken? Zo niet, dan mag ik nog een stapje verder gaan - sinds enige jaren gebruikt hij micro- en nanotechnologie om omgevingen te maken waarin de evolutie van bacterieen bestudeerd kan worden. Is hij door deze nieuwe onderzoeksinteresse eindelijk wel een "evolutiedoctor" geworden, of blijft hij eens natuurkundige, altijd natuurkundige? En als hij alleen gerechtigd is om uitspraken te doen over zijn eigen hele specifieke vakgebiedjes, wie is er dan goed genoeg om over het hele overkoepelende vakgebied als "doctor" te gelden? Josq (overleg) 27 jul 2011 12:16 (CEST)

Ok, dan had ik je inderdaad verkeerd begrepen - het gaat dus om bronnen voor E-waardigheid, niet om bronnen voor specifieke gegevens. Desondanks blijft mijn mening dat je terecht kwaliteit van de bronnen naar voren brengt (iets wat ik ook meer dan eens opgemerkt heb in dit verband - het gaat bij bijvoorbeeld een opzoeken van het onderwerp op Google niet om het aantal hits, maar om hun kwaliteit), maar dat de maatstaf die je wilt aanleggen daar erg weinig mee te maken heeft. Om op jouw voorbeeld terug te komen: ik vind ook dat agenda A + youtubefilmpje B (vermoedelijk) niet voldoende zijn, en agenda A + youtubefilmpje B + krant C wel, maar dat heeft er nul komma nul mee te maken dat krant C agenda A geraadpleegd heeft. De reden is simpelweg dat een krantenartikel voor een band gewoon een veel zwaarder wegende bron is dan een agenda of een youtubefilmpje. Of C daarbij van A is uitgegaan, is niet relevant. Het is krant C die voor mij de bron is om encyclopediteit aan te tonen, niet agenda A.

Misschien zijn we het wel grotendeels eens, bedenk ik me nu, maar als dat zo is, heb je wel erg ambivalente bewoordingen gekozen. Ikzelf verdeel bronnen voor E/NE-evaluatie ruwweg in drie klassen, en laat mijn oordeel afhangen van een Google-check waarbij ik niet naar het aantal hits kijk, maar naar hun kwaliteit. Lage waarde (zeg maar gewoon waarde nul) hebben bronnen die eigenlijk van de band (of kunstenaar of ander onderwerp) zelf uitgaan, zoals de website van de band of een website waarop iedereen uitgenodigd wordt zijn band te presenteren. Youtubefilmpje B zou bij mij in die groep horen. Iets hogere kwaliteit zijn aankondigingen van optredens, deelnemens aan festivals en dergelijke - bijvoorbeeld agenda A. Hoge kwaliteit zijn krantenartikelen en radio-uitzendingen, bijvoorbeeld krant C. Tref ik alleen of bijna alleen lage kwaliteit aan, dan is NE snel gezet. Eén of twee links van hoge kwaliteit brengen al snel een E. Een paar links van middenkwaliteit gaat naar een NE met lichte twijfel, zijn het er meer dan neig ik naar E.

Wellicht dat we mijn indeling kunnen samenvatten door aan te geven dat het verschil eigenlijk zit in de vraag wie nu eigenlijk bepaalt dat iets over de band (of persoon of stichting of whatever) gepubliceerd wordt. Is dat de betrokkene zelf (of iemand in de directe omgeving) dan is de klasse 'laag'. Is dat (semi-)automatisch op basis van iets dat het onderwerp gedaan heeft, dan komen we in 'midden'. Is er iemand van buiten (meestal een journalist) die zelf gekozen heeft het onderwerp te behandelen, dan zitten we in de klasse 'hoog'. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 27 jul 2011 13:46 (CEST)

@Josq: een deskundige is iemand die door andere deskundigen serieus genomen wordt. Je vraagt naar een wetenschappelijk onderwerp. Er zijn bij een wetenschappelijk onderwerp voldoende objectieve criteria bekend om te bepalen of een bepaalde auteur als deskundige geldt in een bepaald vakgebied:

• de persoon wordt geciteerd door andere deskundigen in hetzelfde vakgebied;
• als het een overzichtswerk betreft: wordt gebruikt in lessen op bekende universiteiten (in het betreffende vakgebied);
• de opinie van de persoon is gepubliceerd in tijdschriften die gebruik maken van peer review en over het betreffende vakgebied gaan (bij "evolutiebiologie" zijn er inmiddels tientallen zulke tijdschriften).

Om maar wat te noemen. Ik kan me zo voorstellen dat bij niet-wetenschappelijke onderwerpen vergelijkbare criteria gebruikt kunnen worden.

Maar een enkele deskundige zal met zijn papers op de communis opinio doctorum nauwelijks tot geen invloed hebben (enkele wereldberoemde uitzonderingen daargelaten), tenzij je een heel nauw onderwerp neemt. W.b. Dekker: het zou kunnen dat hij tot de deskundigen (doctores) behoort. Waarschijnlijk vooral op het vlak van de natuurkunde. Desondanks zal hij bij de onderwerpen "natuurkunde" of "evolutiebiologie" nauwelijks invloed hebben. Op een zeer nauw onderwerp (bv. het nauwelijks encyclopedische onderwerp Cees Dekkers experimenten in de evolutiebiologie) heeft hij meer invloed. Dat komt omdat er duizenden evolutiebiologen zijn ter wereld, maar slechts enkelen die zich bezighouden met de specifieke proefjes van Dekker.

Het is goed mogelijk de citaties door evolutiebiologen naar Dekkers papers over evolutiebiologie te beoordelen (Google.science heeft bv. een aantal handige tools). Woudloper _overleg 27 jul 2011 14:14 (CEST)

Woudloper, eigenlijk had ik deze gedachte eerder zelf al moeten noemen, maar valt jou het niet op dat je hiermee eigenlijk precies op mijn voorstel hierboven uitkomt? Jij zegt dat we iemands deskundigenstatus kunnen bepalen door te kijken naar citaties. Ik zeg dat de geschiktheid van een bron om relevantie aan te tonen bepaald wordt of die bron door onafhankelijke publicaties wordt gebruikt. Mij gaat het om relevantie, jou om deskundigheid. Wat wij daaronder verstaan zijn gewoon twee kanten van dezelfde munt: we bepleiten allebei een "autoriteitsargument".

Andre: jouw onderverdeling in drie klassen vind ik heel interessant, het is in de eerste plaats een (bijna) objectieve maatstaf en in de tweede plaats lijkt het net wat hanteerbaarder dan wat ik heb voorgesteld. Ik denk er over na, bedankt!

Josq (overleg) 27 jul 2011 15:38 (CEST)

@Josq: dat klopt. Ik heb dan ook absoluut niet ontkend dat je autoriteitsregel nuttig is (ik gebruik hem zelf wel eens om POV te weren, zie bv. hier voor een voorbeeld). Zeker bij brede wetenschappelijke onderwerpen is die regel ontzettend nuttig. Bij lokale onderwerpen verliest de regel aan nut: er zijn weinig deskundigen en bronnen die overzicht over het onderwerp geven, zodat Bertrands communis opinio doctorum neerkomt op "de overeenkomsten tussen gegevens in gemeentegids en monumentenlijst". Een antecedentenonderzoek van de auteurs is dan niet echt opportuun (tenzij e.o.a. zwaar POV wordt vermoed).

Overigens vraag ik me het volgende af: ben je het met Bertrands opstel eens dat een artikel idealiter een communis opinio onder deskundigen hoort weer te geven, of vind je dat een enkele bron van autoriteit altijd goed genoeg is om een heel artikel op te baseren? Die twee standpunten kunnen elkaar nl. behoorlijk tegenspreken. Woudloper _overleg 27 jul 2011 16:57 (CEST)

Ha Woudloper, een weergave van een communis opinio of zelfs een enkele autoriteit als bron, dat zijn voor mij in veel gevallen aanvaardbare vereenvoudigingen, althans, zolang er weinig of geen controverse bestaat. Maar mijn voorkeur ligt bij een beschrijving van alle relevante meningen, inclusief historische ontwikkelingen (wat praktisch veel moeilijker haalbaar is). Uiteraard dient deze representatie van meningen in balans te zijn, waarbij het aantal onafhankelijke citaties een goede maatstaf kan zijn om het relatieve belang van een mening te bepalen. Josq (overleg) 27 jul 2011 17:14 (CEST)

Daar denken we dan hetzelfde over. Inderdaad kan bij een niet-controversieel onderwerp een artikel best op een enkele bron gebaseerd zijn, als die aan een aantal criteria voldoet (recent, betrouwbaar, juiste onderwerp). Persoonlijk gebruik ik liefst een aantal van dat soort bronnen voor een artikel, al was het maar om te grote overeenkomst met één bepaalde bron te voorkomen, maar dat lijkt me optioneel. Woudloper _overleg 27 jul 2011 18:35 (CEST)

Campagnemateriaal voor massamoorden linken?

Voordat het een bewerkingsoorlogje wordt: Bij een omschrijving van de Aanslagen in Noorwegen 2011 lijken me linkjes naar zekere brondocumenten (het manifest dat door de dader is uitgegeven) overbodig en ongewenst. Bij Mein Kampf geven we ook geen links naar plekken waar je de tekst kan downloaden, en bij Albert Heijn linken we niet naar het snoepje van de week. Moeten we dan wel de propaganda van dit type doorgeven? In z'n eigen woorden: <quote>Creating this compendium has personally cost me a total of 317 000 Euros <...>. All that, however, is barely noticeable compared to the sacrifices made in relation to the distribution of this book, the actual marketing operation;) </quote>, inclusief de smiley. Mijns inziens is het niet de taak van de wikipedia rechtstreeks op deze marketingcampagne in te spelen. Milliped (overleg) 26 jul 2011 00:19 (CEST)

Nee marketing is niet de taak van Wikipedia. Wel het veschaffen van (nuttige?) informatie. Ik denk dat het linken zinvol is als het gebruikt wordt als bron. Maar dat hangt een beetje af van de situatie. Het feit dat er afschuwelijke dingen in het boek staan is geen reden om niet te linken. Maar het linken moet geen doel op zich zijn. Koektrommel (overleg) 26 jul 2011 10:14 (CEST)

Het woord 'marketing' stoort mij enigszins in deze context. Ook wordt wel voldaan aan wat koektrommel zegt, er wordt niet gelinkt om het linken. Maar misschien zou het artikel een zeer beknopte samenvatting van de beweegredenen van de vermoedelijke dader weer kunnen geven, geschreven door iemand die het 'compendium' gelezen heeft allicht. netraaM • 26 jul 2011 11:05 (CEST)

Eigenlijk is het de verantwoording van overheid om het manifest overal van internet te laten verwijderen vanwege het aanzetten tot moord en de exacte beschrijvingen hoe bommen gemaakt worden. In hoeverre moeten wij naar informatie linken die om dergelijke reden illegaal te noemen is? En is er ergens een officiële bevestiging van die illegaliteit, en in hoeverre moeten wij erop wachten. Zelf vind ik het geen prettig idee als over 3 maanden de volgende gek na zijn arrestatie na een vergelijkbare daad in Nederland verklaard dat hij via Wikipedia heeft gevonden hoe hij een bom moest maken. Maar in hoeverre willen wij hier rekening mee houden? Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 14:59 (CEST)

We kunnen ermee beginnen verwijzingen weg te halen waar die écht niet thuishoren, een link naar dat document bij ANFO heb ik al weggehaald. Een artikel over het document zélf wordt in wat voor vorm dan ook een drama; grote delen ervan zijn copy-paste van reactie-panelen van rechts-extremistische sites, en iedere bewerking en weergave daarvan zal zorgen voor eindeloze editoorlogen. Het gehele ding doodzwijgen lijkt me overigens ook lastig, anderzijds, ik zie dat we geen artikel noch verwijzingen naar het Terrorist Handbook, dat in mijn begindagen op het Internet (1993) uitgebreid de ronde deed. (Als U een tijdje niets meer van me hoort komt omdat ik er net naar heb moeten zoeken, geen idee wat dat triggert :-) en naar een volledige versie daarvan linken lijkt me ook niet gewenst. Wijsheid is welkom. Milliped (overleg) 26 jul 2011 15:17 (CEST)

Bij ANFO hoort het inderdaad niet thuis, dat is inderdaad linken om te linken. Een artikel over het boek lijkt mij ook niet nodig, gezien de beperkte oplage. Een boek als Mein Kampf is bijvoorbeeld wel lemma waardig, gezien de invloed van het boek op anderen. Het feit dat kennis voor verkeerde doeleinden gebruikt kan worden zie ik niet als een reden om bepaalde zaken weg te laten. De wereld / Het internet is immers groter dan Wikipedia. Koektrommel (overleg) 26 jul 2011 15:33 (CEST)

Dat laatste lijkt me geen goed argument: "wij doen het omdat het toch wel ergens te vinden is" als iedereen zo denkt wordt het vanzelf vindbaarder. Ik ben van mening dat Wikipedia niet naar illegaal materiaal zou moeten linken (evenals het niet naar copyrightschendingen zou moeten linken). Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 15:48 (CEST)

Zou het geen oplossing zijn de bron wel gewoon te noemen, maar de link achterwege te laten? Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 15:54 (CEST)

Bas, uiteraard moet WP niet naar illegaal materiaal linken. Dit is echter ook niet het geval. Je trekt het uit zijn verband. Ik schreef: Het feit dat kennis voor verkeerde doeleinden gebruikt kan worden zie ik niet als een reden om bepaalde zaken weg te laten. Het feit dat iets minder of meer vindbaarder wordt, vind ik geen reden om (een link) wel/niet op Wikipedia te plaatsen. Het feit dat mensen verkeerde dingen doen met informatie is niet van belang. Verkeerde dingen wordt namelijk door iedereen anders opgevat. Sommige personen/overheden/geloven vinden abortus een verkeerd ding, andere de evolutietheorie. Kortom dit raakt aan de vrijheid van meningsuiting. En het lijkt mij niet dat WP moet doen aan (zelf)censuur Koektrommel (overleg) 26 jul 2011 16:18 (CEST)

Waarom niet linken? Op het artikel over de Unabomber vinden we het geen probleem, de rechtstreekse link naar het complete manifest (in het Nederlands!!) staat daar al sinds 2006... Goudsbloem (overleg) 26 jul 2011 16:29 (CEST)

Sorry Koektrommel, maar je opmerking over dat er nog wel meer "verkeerd" gevonden kan worden vind ik onsmakelijk, ik ga ervan uit dat het vrij algemeen geaccepteerd is dat moord "verkeerd" is, en ik hoop dat jij dat met me eens bent. Volgens mij is een handleiding hoe je een bom moet maken zonder ontdekt te worden en hoe je aan wapens moet komen illegaal, die handleiding staat in het betreffende document. Boven die instructies hoe een moord te plegen wordt er aangezet tot het plegen van moord. Linken naar een aanzet tot moord + instructies vind ik twijfelachitig, en iets wat Wikipedia moet vermijden, ik zelf vind dat moreel niet te rechtvaardigen. Dat we niet aan censuur doen kan dan wel zo zijn, maar enige minimale morele standaarden mogen we wat mij betreft wel handhaven bij het schrijven van een encyclopedie. Niet iedereen (en ik ook niet) hoeft de beschikken over alle kennis die ergens bij iemand bekend is, sommige kennis is daar te gevaarlijk voor. Bij het artikel ANFO schrijven we ook geen handleiding hoe die bom dan te maken, en terecht. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 16:42 (CEST)

Goudsbloem, Dat er geen bezwaren geuit zijn wil niet zeggen dat "we het geen probleem vinden", het kan ook betekenen dat men niet op de hoogte is van wat er in betreffend artikel staat (dat geld bijvoorbeeld voor mij), ik kan de link naar het manifest aldaar overigens niet vinden (hij zal er wel staan maar ik zie hem niet staan). Wordt in dat manifest ook nauwkeurig beschreven hoe de meneer zijn bommen bouwde? Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 16:48 (CEST)

De link staat onder de externe links. Wat er in staat weet ik niet, zulks lees ik per definitie niet. Goudsbloem (overleg) 26 jul 2011 16:52 (CEST)

Ja, er staat gedetaileerd in uitgelegd hoe hij zijn bommen bouwde, tenminste dat wordt door de media beweerd, ik heb het niet zelf gelezen. Maar hoe afkeurenswaardig het ook allemaal is en hoe gevaarlijk bepaalde kennis zou kunnen zijn (wat overigens POV-beweringen zijn, ook al is iedereen die hier aan deze Wikipedia bijdraagt ermee eens dat het afkeurenswaardig is), dat zegt nog helemaal niet dat er daarom ook niet naar gelinkt moet worden. Het is (helaas) wel encyclopedisch interessant geworden en daarmee een link dus ook. Bronvermelding is er namelijk zodat mensen de feiten van een artikel kunnen controleren. Dat moet ook kunnen door dit geschrift Breivik te lezen. Mkr (overleg) 26 jul 2011 17:07 (CEST)

Bas, je moet het e.e.a. scheiden. Uiteraard ben ik tegen elke vorm van geweld. Dit staat echter los van wat er op Wikipedia staat. Het gaat erom dat ook al kan informatie verkeerd gebruikt worden de informatie niet fout is, maar degene die er iets verkeerds mee doet. Koektrommel (overleg) 26 jul 2011 18:59 (CEST)

De informatie lijkt me echter wel illegaal omdat deze aanzet tot moord. Ik werk niet graag mee aan de verspreiding (want dat doet wikipedia door te linken) van materiaal wat aanzet tot moord, dat vind ik moreel niet te rechtvaardigen, en is volgens mij ook een illegale bezigheid. En om dan te zeggen: laat er maar een rechtzaak over komen, dat lijkt me onnodig. Goudsbloem, als je de inhoud niet leest kun je ook niet oordelen over het feit of die inhoud schadelijk is lijkt me. Mkr, ik kan je vertellen dat wat de media beweert klopt. Mijn enige/voornaamste punt is dat de inhoud van het manuscript aanzet tot moord en daarom illegaal is, en dat Wikipedia niet naar illegaal materiaal zou moeten linken. Koektrommel, het is wel leuk om te zeggen dat wij niet fout zijn, maar enkel de gek die het materiaal gebruikt, maar volgens mij houdt dat echt geen stand hoor, als wij door niet te linken kunnen voorkomen dat die gek het gaat lezen hebben we toch een serie moorden voorkomen, doen we dat niet dan hebben we eraan meegewerkt (hopelijk blijft dit allemaal hypothetisch, maar ik vertrouw niet zo op het feit dat de hele wereld zich in weet te houden en ik geloof dat dergelijk materiaal misbruikt zal worden door bepaalde individuen). Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 20:03 (CEST)

In het manifest van de Unabomber staan geen instructies hoe bommen te maken, en ook wordt er volgens mij niet direct in aangezet tot moord. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 20:07 (CEST)

Bas, nergens heb ik geoordeeld over de schadelijkheid of onschadelijkheid van het document. Ik wist alleen nog dat er een hoop ophef was in die tijd over het manifest van de Unabomber, en dat die discussie er niet is geweest (of ik kan hem niet vinden) over het neerzetten van die link hier. Die situatie is redelijk vergelijkbaar met die van het nu, dat was eigenlijk de enige reden voor mijn mededeling. Over de inhoud zal je mij niet horen, ik lees geen onzin waarin een moordenaar waarschijnlijk redenen zal aanvoeren die zijn daden vergoelijkt. Goudsbloem (overleg) 26 jul 2011 22:27 (CEST)

Iemand die echt kwaad wil, weet dat document wel te vinden, of we er nu naar linken of niet. En volgens mij is er niets illegaals aan het verwijzen naar een document dat je op een encyclopedische wijze beschrijft. Als we nu zouden schrijven "wil je een massamoord plegen, kijk dan hier hoe je een bom moet maken" dan mag je jezelf wel medeplichtig noemen als iemand dat uit gaat voeren. Maar zolang je gewoon op een encyclopedische wijze beschrijft waar het document over gaat en daarbij je bron vermeld is daar toch niets illegaals aan. Mkr (overleg) 26 jul 2011 20:25 (CEST)

De vraag legaal of illegaal vind ik persoonlijk niet de meest interessante, alhoewel ik verwacht dat het illegaal is om materiaal te linken wat aanzet tot moord (dus strafbaar is). Het belangrijkste vind ik dat het moreel verwerpelijk is, maar zoals de discussie hier lijkt te lopen sta ik daar vrij alleen in. Dat iemand het toch wel vind vind ik een erg slecht argument om iets gewoon vindbaar te maken, het is niet relevant of iemand het toch wel vind of niet (ik betwijfel het), het is wel erg simpel om te zeggen: Iemand die een moord wil begaan doet dat toch wel, dus we doen er niets aan om het te voorkomen. Dat lijkt me niet de juiste handelswijze, je kunt het ook als bron gebruiken zonder te linken naar de bron, en op die wijze de schadelijke/illegale inhoud dus niet beschikbaar(der) maken. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 20:37 (CEST)

Zou het hier sowieso niet beter zijn om secundaire bronnen te gebruiken? Het is een enorm omvangrijk document; hoe geloofwaardig is het om hier een samenvatting van te geven en dan te verwijzen naar het document zelf? De bijdragers aan het artikel Aanslagen in Noorwegen 2011 zullen dat waarschijnlijk niet zelf helemaal doorgenomen hebben. GeeJee (overleg) 26 jul 2011 20:38 (CEST)

Ja, secundaire bronnen zijn beter als je beschrijft waar het over gaat. Maar ik kan je niet zeggen of, en zo ja welke, secundaire bronnen de makers van het artikel gebruikt hebben. Mij gaat het er ook niet om dat er per se naar dat document gerefereerd wordt, maar dat als het als bron ergens voor gebruikt is er wel naar gerefereerd wordt en dan het liefst met verwijzing waar die bron te vinden is i.v.m. verifieerbaarheid. Mkr (overleg) 26 jul 2011 20:51 (CEST)

Het document als bron aanhalen betekent niet dat er ook gelinkt moet worden. Er worden ook veel boeken als bron aangehaald, daar kan niet naar gelinkt worden. Iemand die iets in de bron wil verifiëren kan zelf ook het internet opgaan en het document opzoeken, net zo goed als men in andere situaties zelf de gang naar de bibliotheek moet maken.

Bovendien zijn secundaire bronnen allicht interessanter dan het manifest zelf: het document presenteert zijn eigen inhoud waarschijnlijk als waarheid, terwijl secundaire bronnen die inhoud in perspectief plaatsen. Het eerste is minder geschikt om voor een encyclopedie uit te putten (omdat men dan terecht komt in eigen onderzoek), het tweede is juist perfect. Dit in het achterhoofd, en het 'beschikbaar(der)' maken waar Bas het over heeft, ben ik het eigenlijk best met Bas eens. netraaM • 27 jul 2011 03:07 (CEST)

Ik heb dat gedrochtelijk werk trouwens wat doorgenomen, buiten het feit dat ik die paar uur van mijn leven graag terug wil kan ik stellen dat mijn bezwaren tegen het linken eigenlijk wel weggenomen zijn. Er komt vooral uit naar voren dat Breitvik niet goed bij z'n hoofd is, en de bominstructies en zijn dodenlijsten zijn dermate clownesk dat het risico daarvan ook wel te verwaarlozen is. Wat er vooral uit naar voren komt is de verwrongenheid en akeligheid van z'n gedachtengoed. Op de vraag of het linken enig nut voor wiki dient: vermoedelijk toch wel; het geeft een interessant daderprofiel. Verdient dat manifest een eigen artikel? Nee. Net zomin als de gedichten van Mohammed B. is dit een hersenspinsel van een gek dat buiten de relatie met hem en zijn daad geen intrinsieke waarde heeft. Milliped (overleg) 27 jul 2011 10:25 (CEST)

Als je tot die conclusie komt vraag ik me af of je de bominstructies wel gelezen hebt, deze zou ik zeker niet clownesk noemen, eerder heel gevaarlijk, er staan gewoon uitgebreide gedetailleerde instructies. Mvg, Bas (o) 27 jul 2011 11:25 (CEST)

Ik heb het manifest niet gelezen en het zou kunnen dat een gek wat met de informatie kan doen, maar doet niets af aan het feit dat Wikipedia naar alles (mits legaal, en gelukkig zijn er in Nederland geen verboden boeken) zou moeten kunnen linken, mits relevant. Het is dus wat mij betreft meer een principe. En theoretisch zou het zo kunnen zijn dat een gek later zegt door Wikipedia (WP) op het idee te zijn gekomen. Maar als je daar rekening mee moet houden, houdt het in dat je (zelf)censuur moet plegen op WP. Want stel dat op WP staat dat persoon X geloof Y heeft en vervolgens er een gek Z is die persoon X bedreigd vanwege geloof Y. Kortom: er zullen altijd gekken bestaan en deze zullen ten alle tijden aan informatie kunnen komen, via Google of via andere kanalen. Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 11:52 (CEST)

er zijn wel degelijk boeken illegaal in Nederland, een voorbeeld hiervan is Mein Kampf, daarnaast zie ik niet dagelijks materiaal op internet waarin wordt uitgelegd hoe een bom gemaakt moet worden, het materiaal wordt op veel websites al verwijderd. Mvg, Bas (o) 27 jul 2011 12:48 (CEST)

Zelfs Mein Kampf is niet verboden in Nederland. Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 16:42 (CEST)

Een nette oplossing is misschien te linken naar het document zoals dat op de NOS website staat; daar zijn de al te expliciete instructies uit gesnoeid. (google manifest site:.omroep.nl voor die link). Milliped (overleg) 27 jul 2011 13:27 (CEST)

Dit lijkt mij de slechtste oplossing en komt overeen met censuur Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 16:42 (CEST)

Zoals het nu steeds werd gelinkt, klopte niet. De link / primaire bron ondersteunt namelijk niet de bewering in de zin: dat het document gevonden werd en dat het manifest (onder pseudoniem) van de dader van de aanslagen van Oslo was. Dat staat nergens in het manifest zelf, dat echter wel hiervoor als bron gebruikt werd. Daarnaast is het document in het Engels en blijkbaar verward, een Nederlandstalige lezer kan daarmee niet eenvoudig de beweringen in het artikel nagaan (en daarvoor dienen bronnen tenslotte). Ik heb nu een link naar een filmpje van de NOS toegevoegd die het manifest en het YouTube filmpje uitlegt, en dus m.i. veel geschikter is, zowel als bron, als inhoudelijk. Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 14:51 (CEST)

Uitstekende oplossing, daarmee omzeil je ook meteen alle WP:GOO problemen die je anders zou tegenkomen. Milliped (overleg) 27 jul 2011 14:59 (CEST)

Wat een kromme redenering. Een primaire bronm mag niet maar een naar het Nederlands vertaalde en gecensureerde versie wel?? Primaire bronnen zouden juist de voorkeur moeten krijgen. Dan kan namelijk iedereen zelf zien of secondaire bronnen het wel bij het juiste eind hebben. Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 17:13 (CEST)

Dat ben ik ook wel met je eens, maar er is nu eenmaal ooit besloten dat artikelen vooral gebaseerd moeten worden op secundaire bronnen en minder op primaire bronnen. Als je een samenvatting zou geven van het manifest of er iets uit citeert dan is het manifest zelf een goede bron, maar als je een analyse geeft van het manifest dan moet je het manifest zelf niet als bron gebruiken, maar dan moet de bron een analyse van het manifest zijn. Dit is zo omdat het niet de bedoeling is een eigen analyse te maken, want dat is origineel onderzoek. Zie ook Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Mkr (overleg) 27 jul 2011 18:11 (CEST)

Overigens zou een zin als In dit manifest verwijst Breivik naar de Orde van de Tempeliers die hij in 2002 met acht anderen heropgericht zou hebben en die als nieuwe kruisvaarders de Westerse cultuur tegen verval moet beschermen. die ik in tegenkwam in het Wikipedia-artikel nog wel het manifest zelf als bron kunnen hebben. Dat is namelijk geen analyse, maar het is een feit dat dat in het manifest staat. Mkr (overleg) 27 jul 2011 18:16 (CEST)

Ook dat is eigen onderzoek zonder secundaire bron, want 1 zin halen uit 1500 pagina's (of in dit geval beter gezegd: een samenvatting maken van) is de keuze geweest van de toevoeger. Hij/zij heeft hieraan belang gegeven. Ook hiervoor zou een betrouwbare bron moeten zijn die dit vermeldt of het zo samenvat en die hier ook duiding aan geeft.

P.S. de engelse Wiki geeft al boven het overleg aan: "Please note that the Anders Behring Breivik "manifesto" (2083 - A European Declaration of Independence) is considered a primary source, and its use must adhere to the relevant Wikipedia policy. In short, editors are not allowed to analyze, synthesize, interpret, or evaluate his manifesto into this Article. Any interpretation of the manifesto must be based on a reliable secondary source." (heb ik van de primaire bron gekopieerd ;-) Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 18:31 (CEST)

Volgens Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen mag je gewoon een primaire bron gebruiken voor een samenvatting of de vermelding van een feit die daarin staat. Ik citeer daaruit: Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn, zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt als bron voor een samenvatting van haar plot. Mkr (overleg) 27 jul 2011 18:53 (CEST)

Ah. Dat staat enkel in NL, niet op EN zover ik kan beoordelen. Dan ben ik iets te rigide voor NL, maar dit betreft wel een zeer controversieel, haatzaaiend primaire bron. Elke samenvatting of keuze van fragmenten is gevoelig / POV en afhankelijk van de samenvatter. Daar moeten/mogen wij onze handen niet aan branden, vind ik. Er zijn genoeg secundaire bronnen die de inhoud samenvatten. Meer is ook echt niet nodig voor de inhoud van dit artikel (kijk maar op en, fr, du of es). Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 19:48 (CEST)

Maar als je de keuze van fragmenten of samenvatting uit een primaire bron POV vindt, dan is die keuze uit secundaire bronnen dat toch ook? Mkr (overleg) 27 jul 2011 20:02 (CEST)

Ik snap nog steeds de argumentatie niet waarom niet gelinkt kan worden naar een primaire bron, maar wel naar een subjectieve selectie (NOS oid) van die bron. Wordt het dan plotseling niet meer POV. Kortom volgens mij vragen hier een aantal mensen om (zelf)censuur. Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 20:13 (CEST)

Wikipedia:Verifiability en No original research beschrijven het uitgebreid, ik kan het niet beter. De NOS wordt (zover ik weet) gezien als een betrouwbare bron (subjectief of niet). Ik koos enkel een betrouwbare bron. Als je de visie van de NOS te eenzijdig acht, kun je die in vraag stellen of een andere betrouwbare bron toevoegen die het manifest van een andere hoek beschrijft (een krant, of later hopelijk een meer deskundige bron). Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 21:52 (CEST)

Het enige wat de NOS of andere media doen is iets een selectie halen uit een document. Ze voegen verder niets toe. Ik kan me nog herinneren dat ze, een aantal dagen geleden, ervan overtuigd waren dat een al-qaida groep achter de aanslag zat. Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 22:02 (CEST)

Bovendien heb ik Wikipedia:Verifiability en No original research doorgelezen en kom tot de conclusie dat je wat dat betreft prima kan linken. Het document is immers geverifieerd. Dit is waarschijnlijk de reden dat op andere WP (waaronder de Engelstalige er gewoon naar wordt gelinkt. Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 22:06 (CEST)

Maar niet als bron voor beweringen of eigen samenvatting, interpretatie etc. Maar ik geef me gewonnen. Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 23:19 (CEST)