Wikipedia:De kroeg/Archief/20111110

Nederlandse mans trou ouer vroue…waarom?

(Afrikaans):Goeie middag vanuit Suid-Afrika! Ek het onlangs my stamboom klaargemaak: my pa is van direkte Rotterdamse na-Tweede Wêreldoorlog-uitgewekenes afkomstig en ek het die afstammingslyn tot by die Nederlandse Goue Eeu teruggevolg. Ek is die Nederlanders vir hul knap administratiewe sekuurheid groot dank verskuldig.

Daar is egter iets wat opvallend heeltemal van die Afrikanerkultuur in die Suid-Afrikaanse milieu verskil: ongeveer 65% van my Nederlandse voorvaders is met ouer vroue getroud. Die prentjie lyk aan Suid-Afrikaanse moederskant net mooi andersom: die meerderheid vroue trou met mans wat ten minste 5 jaar ouer as hulself is. Trouens, dit was ongehoord dat ’n jonger man met ’n ouer vrou getroud is. Vir laasgenoemde kan ek aan drie redes dink:

1. Vroue het finansiële sekerheid verkies, sowel as iemand wat baie lewenservaring agter die blad het en reeds goed gevestig is (“eers die koutjie, dan die vroutjie”).
2. Onder die ou patriargale kultuurverskynsel sou die bruidsvader seker gemaak het dat ’n bekwame “vader”-figuur vir sy dogter sal sorg (want die man was immers die “hoof van die huis”).
3. Was dit dalk ’n invloed van die Koloniale Britse kultuur?
   

Ek wil glad nie veralgemenings of stereotipes skep of seksisties wees nie, dis slegs 'n analise van my stamboom. Deesdae geld hierdie reël nie meer nie en elkeen kan maak en breek soos hy/sy goeddunk.

So, dit bring my by vandag se vraag – is daar enige logiese rede waarom jonger Nederlandse mans ouer vroue getrou het? (Behalwe om liefde natuurlik! Um… en moenie eens aan katelknapies dink nie – dis nie ter sake.) Was maatskaplike egalitarisme altyd miskien die norm, wat 'n rol kon gespeel het?
[Antwoord gerus in Nederlands terug, ek skryf net tweetalig om verwarring te voorkom (en weens my gebrekkige Nederlandse skryfvermoë!)]
<br./> Ns: Baie geluk! Nederland is the derde gelukkigste land ter wêreld! [1]

(Geradbraakte English):Good afternoon from South Africa! I have recently finished my genealogical tree: my father is a direct descendant of post-WWII-expatriates from Rotterdam and I’ve tracked the lineage down till the Dutch Golden Age. I owe the Dutch many thanks for their proficient administrative precision.

However, there is something that clearly differs from the Afrikaner culture in the South African milieu: about 65% of my Dutch ancestral fathers married older women. This is just the opposite in the case of my South African maternal ancestors – the majority of women married men who were at least 5 years older than them. In fact, a younger man marrying an older woman was unheard of. For the latter, I can think of three reasons:

1. Women preferred financial security, as well as someone with much experience in life and who were already well settled (lit. “first the cage, then the wife”)
2. Under the old patriarchal cultural phenomenon, the father of the bride would’ve made sure that a capable “fatherly” figure would take care of his daughter (for the man was indeed the “head of the household”)
3. Was it perhaps an influence of the Colonial British culture?
   

I don’t want to make any generalizations and stereotypes or be a sexist at all, it is just an analysis of my family tree. Nowadays this norm doesn’t count any more and everyone can do as he/she pleases.

So, this brings me to today’s question – are there any logical reason why many younger Dutch men married older women? (Except for love of course! Ehm… and don’t even think of toyboys – that’s irrelevant.) Was social egalitarianism always the norm in the Netherlands, which could've played a role, maybe? [Please do answer in Dutch, I’m only writing bilingually to eliminate any possible misunderstandings (and due of my insufficient Dutch writing capabilities!).]

PS. Congratulations! The Netherlands are the third happiest country in the world! [2] Suidpunt (overleg) 4 nov 2011 12:22 (CET)

Hallo Suidpunt! Het valt qua verschil in huwelijksleeftijd wel mee, voorzover ik weet is gemiddeld de vrouw in een eerste huwelijk tioch nog altijd zo'n drie jaar jonger dan haar echtgenoot, zie hier voor wat meer cijfers. Het grote verschil met Zuid-Afrika lijkt me dat heel veel stellen in .nl uberhaupt niet meer trouwen, of pas als de kinderen het huis uit zijn :-) Milliped (overleg) 4 nov 2011 13:48 (CET)

Als ik kijk naar de huwelijken van de broers en zussen van mijn ouders kom ik op 2 van de 12 huwelijken waar de vrouw ouder was; bij mijn grootouders waren de mannen beide ouder. Qua steeksproef ook zeer beperkt. Ik denk dat jouw familie eerder de uitzondering dan de regel was. Hanhil (overleg) 4 nov 2011 13:59 (CET)

Kan het "gewoon" een effect van genetica (of opvoeding) zijn? Vaak zie je in families dat alle broers of zussen een oudere of juist jongere vrouw of man hebben. Dat zou betekenen dat de cultuur die je aandraagt misschien nooit echt geleefd heeft hier in Nederland? Wellicht is dit een discussie voor het geschiedeniscafe. An sich vind ik het wel een interessante casus.--Tampert (overleg) 4 nov 2011 15:12 (CET)

(af) Milliped, ek het skoon vergeet om by te voeg - dit was in die Suid-Afrikaanse samelewing taboe en 'n skande om te skei!
Opvoeding en genetika nogal, Tampert?! Wel, ek sal moet bieg. Dis nou nie asof ek verlangse familie van Anthoni van Leeuwenhoek, Cornelius Drebbel of Zacharias Jansen is nie. En dis ook nou nie asof Vermeer my stammoeder se voet geskilder het nie. Wat 'n jammerte. Nee, nee, nee. Eintlik het my geskiedenis begin na 'n wonderlike aand van passie in 'n nederige huisie iewers in Piershil in 1597. (Liewe genade, plaas onder sensuur, asseblief).
Maar hulle afstammelinge het nou nie juis ver gereis nie, jy weet. Al was die land so groot soos 'n posseël.
Dit is van Piershil na Spijkenisse ('n verstommende 8,3 km!) na Geervliet (6,6 km!) in die 1600's en in die 1700's was sy agterkleinseun 'n "Watermolenaar, Nachtwaker, Deurwachter, Doodgraver, Turftonder, Omroeper" (mens kan nie sê hy het nie vele talente gehad nie...). En daar kry my voorouers die brain wave om na Brielle (10km) te trek - sy seun was daar weer 'n "binneloods" en "veerman". Van Brielle na Maassluis (ompad - 33,9 km; kortpad - 12,8 km). En sy seuntjie word 'n "schipper". En sy seun word weer 'n "zeeman" en "zeeloods" (voorspelbaar...). Sy seun het weer seker seesiek geword, want hy was 'n "mandenmaker". Sy seun (dis nou my oupagrootjie) was 'n slagter in Rotterdam (17,8 km). Sy seun (my oupa) verlaat in die 1950's Nederland vergoed en word 'n skrynwerker in ZA. Sy seun (my pappa), is 'n programmeerder en elektronikus. En sy seun? Probeer sin hieruit maak. En studeer Afrikaans, Aardrykskunde en Literatuurwetenskap. Net om die hele stelsel om te dop. So, moet ek terugkom Rotterdam toe en alles in trurat sit? Kan nie wag om my agterx11-kleinseun terug in Piershil te sien nie!!
Hopelik is dit die rede waarom die mans ouer vroue met hare op hul tande nodig gehad het... Inderdaad, Hanhil... ons was die uitsondering op die reël!

(en) Milliped, I clearly forgot to add - in South Africa it was a social taboo and a disgrace to file for a divorce!
Education and genetics you say, Tampert?! Well, I have to confess. It's not like I'm a distant descendant of Anthoni van Leeuwenhoek, Cornelius Drebbel or Zacharias Jansen. And it's not like Vermeer painted my ancestral granny's foot either. What a pity. No, no, no. Actually my history starts after a wonderful night filled with passion in a humble abode somewhere in Piershil in 1597. (Good gracious, please censure this, would you).
But their descendants haven't traveled very far, you know. Even though the country was as big as a postage stamp.
It is from Piershil to Spijkenisse (a whopping 8,3 km!) to Geervliet (6,6 km!) during the 1600s and in the 1700s his great-grandson became a "Watermolenaar, Nachtwaker, Deurwachter, Doodgraver, Turftonder, Omroeper" (you cannot say he didn't have many talents...). And there my ancestors gets the brain wave to move to Brielle (10 km) - his son became a "binneloods" and "veerman". From Brielle to Maassluis (detour - 33,9 km; short cut - 12,8 km). And his son became a "schipper". And his son became a "zeeman" and "zeeloods" (how predictable...). His son probably became seasick, for he was a "mandenmaker". His son, (that's my great-grandfather) was a butcher in Rotterdam (17,8 km). His son (my grandpa) left The Netherlands in the 1950s for good and became a carpenter in ZA. His son (my father), is a programmer and "electronicus". And his son? Is trying to make sense of it all. And swot Afrikaans, Geography and Literature Sciences. Just to turn the whole system upside down. So, should I come back to Rotterdam and put everything in reverse gear? Can't wait seeing my greatx11-grandson back in Piershil!!
Hopefully this is the reason why the men needed older woman with "hair on their teeth" (have plenty of grit). Indeed, Hanhil... we were the exception to the rule!Suidpunt (overleg) 4 nov 2011 21:21 (CET)

Encyclopediewaardigheid van opleidingen

Vanmorgen nomineerde MoiraMoira het artikel Media & Entertainment Management met als toelichting: "Wikipedia is geen opleidingsgids". Ik zou jullie mening daarover graag eens horen, want ik ben het hiermee niet bepaald eens.

1) Waarom bestaat dan de Categorie:Opleiding?

2) Hoe zit het dan met de 59 mensen die ik geïnformeerd heb over de opleiding? Moeten die maar Googlen om dan maar op een niet-neutrale website uit te komen?

3) Hoe zit het dan met bijvoorbeeld Automechanica, Opleiding Communicatie & Multimedia Design, Opleiding Interactieve Media, Multimedia en communicatietechnologie, Plattelandsvernieuwing, Inservice-opleiding, Indiakunde, Theaterwetenschappen, Toegepaste Economische Wetenschappen, Vrijetijdwetenschappen, Medisch Beeldvormende en Radiotherapeutische Technieken, Culturele maatschappelijke vorming en Communicatie (opleiding). Ik neem aan dat die ook niet in de encyclopedie thuishoren. Ik knal ze in ieder geval allemaal op de verwijderlijst als het bovengenoemde artikel verwijderd wordt.

Met vriendelijke groet, Grashoofd 4 nov 2011 13:00 (CET)

allereerst worden lemma's individueel bekeken. Daarnaast is over het algemeen een vakgebied relevanter dan elke losse opleiding die misschien onder een bepaalde naam ook maar op een paar instituten aangeboden wordt. Er zijn vast uitzonderingen waarbij een opleiding wel een eigen lemma kan krijgen. Ad 1, kan iedereen aanmaken, ad 2 informatie over opleidingen op specifieke scholen is als snel minder neutraal dan over het bredere vakgebied waarbij dan wel opgemerkt kan worden dat er opleidingen zijn. Dus ja, de promo doen de scholen inderdaad maar zelf. Ad 3 aldus het individueel bekijken. Agora (overleg) 4 nov 2011 13:10 (CET)

Bij een opleiding hoort altijd een vakgebied. Geen artikelen over individuele opleidingen (tenzij die als zodanig in vele onafhankelijke gezaghebbende bronnen zijn beschreven, en dus als zodanig ook los gezien kunnen worden van het vakgebied). Bijvoorbeeld in het artikel automechanica zou ik graag informatie zien over de mechanismen gebruikt in auto's, en niet zozeer over waar je dat kan leren, en al helemaal niet dat de meeste leerlingen dus al een stevige basis mechanica achter de rug [hebben], voor ze hier leren auto’s repareren. Die categorie kan weg, heeft geen waarde, want ook bijvoorbeeld biologie en economie zijn opleidingen, zoals veel vakgebieden, maar dat hoeft hier dus niet beschreven te worden. — Zanaq (?) 4 nov 2011 13:17 (CET)

De opleidingen-categorie wordt door van alles en nogwat bevolkt. Studierichtingen, onderwijsinstellingen, onderwijslocaties... noem maar op. Ik denk dat het vaak zo is dat bij een opleiding een vakgebied hoort (zo heb ik eerder deze week de inleiding bij "ergotherapie" gewijzigd want dat is niet primair een opleiding maar vooral een vak), maar niet altijd. Iets als SJD bijvoorbeeld, is een tamelijk specifieke opleiding die desondanks uitmondt in verschillende beroepen. Al met al zou ik zeggen dat voor opleidingen hetzelfde geldt als voor alle artikelen: is er meer over te vertellen dan alleen een opsomming van aanbieders, vakken en mogelijke werkvelden, dan heeft het zin. (Iets als geschiedenis, ontwikkelingen, controverses enzovoorts.) Zo niet, dan niet. Hettie (overleg) 4 nov 2011 13:27 (CET)

Prima dat Grashoofd dit hier aan de orde stelt. Inhoudelijk:bij veel opleidingen waaronder de aanleiding voor dit kopje, is volstrekt onduidelijk wat nou precies het vakgebied is dat op zo'n opleiding wordt bestudeerd. Het lijkt vaak afhankelijk van de toevallige interesses van de aanwezige docenten. Om dan aan zo'n opleiding een lemma te wagen wordt snel een opsomming van de vakken die daar dan in het curriculum staan, maar of iemand daar op zit te wachten? Staat wel weer tegen over dat de aanleiding van dit kopje weer wel E is vanwege de fraudezaak. Peter b (overleg) 4 nov 2011 13:33 (CET)

Dat bedoel ik. Volgens het CROHO zijn er alleen al op de Nederlandse universiteiten en hogescholen bijna 60.0000 verschillende opleidingen. Kipkachelefantjes. Ik heb nog niet eens de Belgische lijst bekeken. Maar die extra informatie geeft het artikel voor mij bestaansrecht. Zie de verwijderlijst. --Stunteltje (overleg) 4 nov 2011 14:06 (CET)

Misschien tijd voor een CROHObot? (sorry, melige bui). Er zit sowieso veel dubbeling in het CROHO (voor iedere academische opleiding 1 ba en >1 ma bijvoorbeeld). Verder denk ik inderdaad dat je dit per artikel moet bekijken. In z'n algemeenheid geen opleidingen plaatsen als je het vakgebied kunt beschrijven. --Tampert (overleg) 4 nov 2011 15:16 (CET)

Een probleem met veel opleidings-lemmata was vaak dat ze niet neutraal werden geschreven, maar op een wijze dat je er niets meer mee kon aanvangen. Ik neem aan dat als een ervaren wikipediaan zo'n artikel start, de kans veel groter is dat er op de verwijderlijst support komt. Niet vanwege de persoon, maar omdat er dan doorgaans een relatief goed artikel staat. edO_verleg 4 nov 2011 16:41 (CET)

Hetzelfde geld voor personen en bedrijven. Vaak onder de maat artikelen, maar toch zie ik het wel als E, meer in ieder geval dan een of ander puntgemuteerde vlinder.NeoRetro (overleg) 4 nov 2011 19:52 (CET)

Prijsuitreiking WLM/Kom ook een (gratis) drankje doen!

Hoi allemaal!

Dat morgen de grote Wikimedia Conferentie 2011 is, wisten jullie natuurlijk al: die datum, 5 november 2011, moet ondertussen in de jullie geheugen gegrift staan. Maar hebben jullie ook gezien dat de WCN dit jaar afsluit met de prijsuitreiking van de Nederlandse Wiki Loves Monuments? En dat de beste 10 foto's doorgaan naar de internationale jury en een reis naar Wikimania 2012 in Washington kunnen winnen? Hoe cool is dat!

Hierom is de entree voor de conferentie in Utrecht morgen vanaf 15.00 uur gratis: de prijsuitreiking is na 16.00 uur, dus ben je nieuwsgierig naar de conferentie, dit is het moment om eens even bij een presentatie te komen kijken. Na de prijsuitreiking is er ook nog tijd voor een gratis drankje die jullie aangeboden wordt door onze sponsor Meeting Masters!

Dus ben je in Utrecht, heb je zin in een drankje, of ben je nieuwsgierig welke mede-Wikipedianen zo stinkend hun best hebben gedaan om de Nederlandse rijksmonumenten op de foto te zetten, of heb je misschien gewoon niks beters te doen? Dan zien we je graag morgenmiddag (of de hele dag bij de conferentie natuurlijk, er zijn nog een paar kaarten beschikbaar).

Groetjes en tot morgen! Ciell 4 nov 2011 17:24 (CET)

Dus als ik erbij wil zijn wanneer de winnaars-foto's voor het eerst worden getoond, moet ik morgen in Utrecht zijn? Waar is het precies? --Ziko (overleg) 4 nov 2011 18:28 (CET)

Nee joh de winnaars staan al 1 tot 2 maanden op commons, alleen verstopt. Mvg, Bas (o) 4 nov 2011 18:31 (CET)

-) Dus winnaars zijnde... Maar ik ben natuurlijk al lang ingeschreven voor de Conferentie. --Ziko (overleg) 4 nov 2011 19:38 (CET)