Wikipedia:De kroeg/Archief/20140408

Rijdende Rechter inzake auteursrecht op foto's

Voor een ieder die zich hier bezighoudt met rechten op afbeeldingen wellicht interessant om de uitzending van de Rijdende Rechter van vanavond eens te bekijken. Een foto van een fotograaf is zonder diens medeweten door een overheidsinstelling gepresenteerd als "rechtenvrij" en vervolgens hergebruikt. De zaak gaat tussen de fotograaf en de hergebruiker. Jcb - Amar es servir 2 apr 2014 00:19 (CEST)

Ik heb helaas geen tijd om de hele uitzending terug te kijken. Is er misschien iemand zo vriendelijk om de uitspraak waar we het mee moeten doen even kort samen te vatten? LeeGer 2 apr 2014 00:41 (CEST)

Het gaat om een foto die is ingediend bij een fotowedstrijd onder bepaalde voorwaarden (waaronder: de foto is vrijgegeven voor niet-commercieel gebruik). Maar de foto is kennelijk gebruikt op een commerciële website. (Welke?) De eiser (de fotograaf) is in het gelijk gesteld. Hij krijgt 150 euro (100 euro vanwege ?? en 50 euro vanwege het ontbreken van naamsvermelding). Degene die zo'n foto gebruikt... neemt het risico dat het toch niet helemaal in orde is. Dit laat onverlet dat de tegenpartij dat bedrag misschien/wellicht kan terug-eisen bij de (deel)gemeente. Die had immers gesteld dat een grote verzameling foto's rechtenvrij is (voor niet-commercieel gebruik?). Misschien een wordt-vervolgd bij de rijdende rechter, dat zou zomaar kunnen. Het gaat natuurlijk niet om deze 150 euro, maar om het precedent. Als nog eens 100 fotografen geld ruiken..., dat is niet zo leuk voor de verliezende partij. Wanneer is de herhaling? (voor collega's zonder snelle internetverbinding).

Een opmerkelijk detail. In kwesties van Auteursrecht komen de advocaat-kosten volledig voor rekening van de tegenpartij, als die het geding verliest. In dit geval heeft de tegenpartij dus geluk gehad. – Maiella (overleg) 2 apr 2014 02:38 (CEST)

Op welk artikel heeft vootgaande betrekking?  Klaas|Z4␟V:  2 apr 2014 10:49 (CEST)

Zo te lezen niet op een specifiek artikel, maar algemeen op afbeeldingen die door vrijgegeven zijn op een manier en door personen waarvoor geen toestemming was. Richard 2 apr 2014 10:53 (CEST)

Ik mag toch aannemen dat men op Commons al vaker met dat bijltje gehakt heeft, en dat de Wikimedia Foundation al menige keer een advocaat heeft moeten raadplegen over een "illegale upload". Dus, als je als gebruiker een foto upload waarvan je in goed vertrouwen denkt dat hij rechtenvrij is moet je wel goed nadenken voordat je op "upload" drukt. Zou het echter toch tot een zaak komen dan schat ik in dat de mogelijkheid om dat bedrag van de boete te verhalen op de orginele uploader een brug te ver is ... vr groet Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 2 apr 2014 11:26 (CEST)

Commons is in principe geen partij in zo'n conflict, Commons host enkel vrije afbeeldingen (daarom worden ze bij enige twijfel ook verwijderd). Het blijft echter immer en altijd aan de uploader wat betreft de verantwoordelijkheid voor het daadwerkelijk vrij zijn van de foto. OTRS-mensen willen daar graag in adviseren en ondersteunen, maar die kunnen daar nooit garant voor staan. Wat mogelijk wel een nadeel kan zijn, is dat je op Commons tamelijk anoniem je foto kunt insturen, en dan is het best lastig om een rechtszaak aan te spannen tegen Gebruiker:Janmetdelangeneus. Die kun je niet voor de rechter dagen. Daarbovenop komt nog dat een gebruiker uit pak-m-beet China vaak heel lastig te vervolgen voor iemand uit Zimbabwe. ed0_verleg 2 apr 2014 11:57 (CEST)

Auteursrecht: Wanneer is iemand echt dood?

Ik zou erg graag deze foto willen gebruiken, die met zeer grote zekerheid voor november 1880 gemaakt is. De maker is echter onbekend. Wanneer kan je er van uitgaan dat een onbekende auteur echt dood is? (oké, als je 'm een houten staak door het hart hebt geboord...) Ik kan me voorstellen dat een fotograaf op z'n twintigste met fotograferen begint, en dat er hier dus een geboortejaar van ~1860 niet helemaal uit te sluiten valt. Kan je dan zeggen dat die persoon max in 1960 overleden is? Is er een standaardtermijn (leeftijd oudst levende mens, etc.) waarmee je aan kan geven wanneer een werk van onbekende maker absoluut auteursrechtenvrij is? Milliped (overleg) 2 apr 2014 11:53 (CEST)

1960 + 70 jaar. Dan moet je dus wachten tot 1 januari 2031 voordat de afbeelding mogelijk PD is. Tot die tijd kunnen de erfgenamen de foto onder een vrije licentie laten vallen. ed0_verleg 2 apr 2014 11:57 (CEST)

Lastig, erfgenamen vinden als de maker onbekend is ;) Richard 2 apr 2014 11:59 (CEST)

Ook lastig (maar dat heeft hier niets mee te maken) is een webbrowser die denkt te weten dat 'lastig' wel een verkeerd gespelde 'lasting' zou kunnen zijn :( Richard 2 apr 2014 12:03 (CEST)

Bijna standaard wordt voor anoniemen de sjabloon "Anonymous-EU" gebruikt (70 jaar na publicatie). Er is echter nog discussie gaande in de Commons wat te doen bij orphans, en paar fanatiekelingen gaan tot het uiterste en willen absolute zekerheid dat de auteur dood is. Daarnaast is er nog VS URAA wet die roet in het eten gooit. Indien een werk pas na 1996 in het PD is gekomen in het het buitenland, geld de langere termijn van 90? in de VS. Dit betekend dat je nog gezeur kan krijgen over een briefkaart over een Frans dorp, omdat het theoretisch niet PD is in de VS. Die URAA regel wordt dan ook massaal genegeerd bij uploads (zeker bij anoniemen). Het juridisch risico is dan ook nihil. Bij veel werken wordt in het algemeen 100 jaar gehanteerd. Men gaat er inderdaad vanuit dat een artist pas vanaf een twintigjarige leeftijd productief wordt. Stel dat die erna nog 90 jaar wordt, dan kom je op: 70 + 70 = 140 jaar. conclusie: Ik zou voor 1880 niet te druk maken. Voor de VS ben je in ieder geval gedekt (voor 1923: PD-1923)Smiley.toerist (overleg) 2 apr 2014 12:21 (CEST)

URAA gedoe is een beetje over na het laatste statement van de WMF en de algemene discussie Smily.Toerist :) Natuur12 (overleg) 2 apr 2014 13:16 (CEST)

Hoe kan gesteld worden dat de fotograaf niet bekend is? De afbeelding heeft een duidelijke bron (stadsarchief Amsterdam), en Anonymous-EU is niet bedoeld voor het geval "ik heb geen zin om lang te zoeken, dus doe de makkelijkste (en kortst durende) weg maar, dat is in mijn voordeel". Dat je de fotograaf niet weet is niet voldoende, er zal moeten worden aangetoond dat "er geen fotograaf is", of dat de auteursrechten niet meer bij de fotograaf liggen, maar bij een andere rechtspersoon. ed0_verleg 2 apr 2014 14:09 (CEST)

Het Stadsarchief Amsterdam weet de fotograaf kennelijk ook niet, want indien zij die wel weten vermelden zij die bij de beschrijving als veld Vervaardiger. Trewal 2 apr 2014 14:32 (CEST)

Ik ben het met Edo in deze eens dat dit waarschijnlijk niet kwalificeert als een anoniem werk. Onbekend maakt nog niet anoniem natuurlijk. Natuur12 (overleg) 2 apr 2014 17:31 (CEST)

Dit is een kwestie van definitie: Voor mij is een anoniem een auteur die niet meer op een redelijke manier is te achterhalen. De opsporingsgegevens zijn er gewoon niet meer. Nergens een naam vermeld, vaak is de auteur overleden en heeft niemand meer kennis van zijn werk. Daarnaast gebruik ik vaak de anoniemen sjabloon voor collectief werk omdat er geen sjabloon voor is in de Commons. Bij briefkaarten en kranten worden plaatjes geschoten door werknemers in opdracht van een uitgever. Idem dito voor bijvoorbeeld wegenkaarten: dit is een collectief werk. Hiervoor geldt dat die publiek domein zijn 70 jaar na publicatie. Tenzij briefkaart of krant de naam van de fotograaf vermeld is het voor mij collectief werk. Ik heb trouwens sterk het vermoeden dat heel de registratie van de fotograaf bij bekende uitgevers zoals Nels vernietigd zijn of nooit bijgehouden zijn. Vroeger moest de beeldbank regelmatig opgeruimd worden. Zo een oude catalogus van briefkaarten zou van onschatbare waarde zijn, maar die zijn nergens opgedoken.Smiley.toerist (overleg) 2 apr 2014 18:52 (CEST)

Nu moet ik erbij zeggen dat ik zelf vrij streng ben maar op Commons geld de definitie zoals gegeven op deze pagina. In sommige landen zoals Zweden zou je gelijk hebben want daar gaat dat wel op maar voor Nederland wordt er op commons het sjabloon Anonymous-EU gebruikt en daar zal de uploader zich dan aan moeten houden. Wat betreft de collectieve werken, dat is een erg lastig onderwerp en je kan niet zomaar aannemen dat een foto uit een krant ofzo een collectief werk is wat je zelf ook vind. Natuur12 (overleg) 2 apr 2014 19:01 (CEST)

Niet meer op redelijke manier te achterhalen ... dan heb je in ieder geval al serieus onderzoek gedaan, en is er ook een vorm van bewijs dat het niet zomaar lukt de fotograaf te achterhalen. Houdt er wel rekening mee dat je mogelijk de auteursrechten schendt in het geval de rechthebbende/erfgenamen toch nog opduiken, maar een foto die eens als vrije afbeelding is verspreid kan onmogelijk worden "ingetrokken". Op Commons kun je 'm wel verwijderen, maar hij kan theoretisch overal op internet als vrije afbeelding verder verspreid worden, iets dat onmogelijk te stoppen is. Dat is ook de reden dat er niet te licht met "fotograaf kan ik niet vinden" moet worden omgesprongen. ed0_verleg 3 apr 2014 10:04 (CEST)

Mee eens. Bij naamloze beelden is het vaak een inschatting (met de bron, de artistieke kwaliteit, inschatting ouderdom, etc). Bij twijfel laat ik het liggen. Ik respecteer ook de uitgevers door nooit uit recente prentbriefkaart boekjes te scannen. Als ik een origineel briefkaart heb is het anders. Het stoort mij trouwens dat in de Commons ik veel bronvermeldingen tegenkom zoals "collection privé". Alle nuttige informatie van een prentbriefkaart moet vermeld worden. Later kan er misschien wel iets mee opgezocht worden. (Of de werkwijze van een bepaalde uitgever wordt achterhaald)Smiley.toerist (overleg) 3 apr 2014 11:32 (CEST)

Wiki Loves Monuments 2014 gaat niet door in Nederland

Hallo allemaal, hier is even een berichtje om te melden dat we geen Wiki Loves Monuments gaan organiseren dit jaar. We slaan in ieder geval een jaar over om Wiki Loves Earth ruimte te geven, en de tijd kan nuttig gebruikt worden om de gemeentelijke monumentenlijsten af te maken. Voor de evt. teleurgestelde liefhebbers, zie de huidige actie omtrent oorlogsmonumenten hierboven, en anders ga zelf meedoen aan de lijsten. Met vriendelijke groet, Jane023 (overleg) 2 apr 2014 12:04 (CEST) (schrijvend als lid van WLM werkgroep WMNL)

Een kleine slinger eraan het het kan gewoon doorgaan hoor: Wiki Loves Nature Monuments. Alle Pingo-ruïnes in Nederland en België (bestaan ze daar eigenlijk?) op de foto... The Banner Overleg 2 apr 2014 12:35 (CEST) Grapje natuurlijk.

Ja wij willen uiteindelijk foto's vaan alles dat e-waardig is, uiteraard! Jane023 (overleg) 2 apr 2014 12:46 (CEST)

Ter opmerking: verschillende landen in de wereld organiseren wél een Wiki Loves Monuments, maar er is geen internationale wedstrijd. Of er in België Wiki Loves Monuments georganiseerd gaat worden is nog niet duidelijk. Romaine (overleg) 2 apr 2014 14:07 (CEST)

Je kan natuurlijk monumenten kieken in het land waar je je vakantie doorbrengt. Hou daarbij 5 in de gaten: negeer alle regels (ik chargeer!)  Klaas|Z4␟V:  3 apr 2014 14:24 (CEST)