Wikipedia:De kroeg/Archief/20150818
Hotelschool The Hague vandalisme[bewerken | brontekst bewerken]
Na veel voorwerk de tekst op Wikipedia gezet en zonder enige vorm van overleg schrapt iemand meer dan de helft van de tekst onder het commentaar: "gereutl kan weg". Ook zijn er hele zinnen herschreven. Vervolgens schrapt hij de vermelde bronnen onder het commentaar: "dat zijn geen bronnen". Dader: Gebruiker:Peter_b. Ik vind dit niet een acceptabele stijl van met elkaar omgaan. Het artikel stond er nog geen vijf minuten en ik was het nog aan het bewerken. Overlegpagina's bestaan voor een goede reden. Ik overweeg e.e.a. terug te draaien. Bot gedrag leidt tot botsingen dan wel bewerkers die afhaken bij Wikipedia. Graag commentaar van andere Wikipedianen hierover. Vriendelijke groet, oSeveno (Overleg) 8 aug 2015 23:59 (CEST)
- Dat zou ik niet doen, want het wás gereutel. Dat hád natuurlijk wel wat aardiger gebracht kunnen worden, maar Wikipedia is een encyclopedie en geen schoolkrant. EvilFreD (overleg) 9 aug 2015 00:28 (CEST)
- Zolang we hier alle voetbaluitslagen maar kunnen lezen. Wat betreft de hotelschool: lijst van directeuren lijkt me hierbij idd niet van genoeg belang, en de stukken met details over de opleidingen konden denk ik wel iets zakelijker/neutraler geformuleerd zijn, waarbij er ook rekening gehouden moet worden met het feit dat zoiets tegenwoordig nogal snel verandert en dus snel verouderd kan zijn. Maar idd, Peter b had dat ook op een vriendelijker en met enige motivering kunnen aangeven ja. Dit is precies weer het gedrag dat we hier niet zouden moeten willen. Overigens kan de officiele website van een bepaalde organisatie best als bron fungeren, mits het om zakelijke mededelingen en feiten gaat. Groeten, Paul2 (overleg) 9 aug 2015 01:07 (CEST)
- De voetbaluitslagen.. Natuurlijk. De Nederwikiaanse variant van de Wet van Godwin Uiteindelijk komt ieder discussie neer op een vergelijking met het voetbal. Kleuske (overleg) 9 aug 2015 22:18 (CEST)
- Zolang we hier alle voetbaluitslagen maar kunnen lezen. Wat betreft de hotelschool: lijst van directeuren lijkt me hierbij idd niet van genoeg belang, en de stukken met details over de opleidingen konden denk ik wel iets zakelijker/neutraler geformuleerd zijn, waarbij er ook rekening gehouden moet worden met het feit dat zoiets tegenwoordig nogal snel verandert en dus snel verouderd kan zijn. Maar idd, Peter b had dat ook op een vriendelijker en met enige motivering kunnen aangeven ja. Dit is precies weer het gedrag dat we hier niet zouden moeten willen. Overigens kan de officiele website van een bepaalde organisatie best als bron fungeren, mits het om zakelijke mededelingen en feiten gaat. Groeten, Paul2 (overleg) 9 aug 2015 01:07 (CEST)
- Gereutel is tamelijk vriendelijk. Wees blij dat je mij niet tegen het lijf liep. Kleuske (overleg) 9 aug 2015 22:18 (CEST)
- Misschien is oSeveno niet echt een nieuweling meer, maar desondanks zou het menigeen sieren zich deze aanbevelingen nog eens ter harte te nemen. Groeten, Paul2 (overleg) 9 aug 2015 23:14 (CEST)
- Wie hier sinds eind 2012 rondfietst, is geen nieuweling en zou moeten weten dat
- De website van de instelling geen goede bron is. Dan praten we het onderwerp gewoon na, tenslotte.
- Zinsneden als "Om de internationale focus verder te vergroten wijzigde de HTH recentelijk haar naam in Hotelschool The Hague, Hospitality Business School" en "In 86 jaar tijd is de HTH uitgegroeid tot een instelling met een sterke internationale focus." niet in een encyclopedie horen
- Lijsten met directeuren niet erg relevant zijn (NE-personen, in de regel)
- Andere gebruikers in de kroeg aan de kaak stellen zonder e.e.a. met die gebruiker te bespreken ook geen voorbeeld is van "een acceptabele stijl van met elkaar omgaan"
- Dus kreeg hij de wind een keer van voren. Conclusie, er zijn geen nieuwelingen gebeten en als het om het bijten van ouwelingen gaat, is Peter b de gebeten hond (pun intended). Kleuske (overleg) 9 aug 2015 23:27 (CEST)
- Ik zou niet weten waarom de eigen website van een organisatie niet als bron gebruikt kan worden voor specifieke feiten. Dat de website niet bruikbaar is om de E-waarde aan te tonen is wel waar. The Banner Overleg 9 aug 2015 23:52 (CEST)
- De kneep zit'm in de "specifieke feiten". Het stichtingsjaar? Geen probleem. Aantallen studenten? Evenmin. Maar een heel artikel baseren op die website is encyclopedisch gezien not done. Dan zijn we de instelling aan het napapagaaien en da's toch echt niet de bedoeling. Kleuske (overleg) 9 aug 2015 23:59 (CEST)
- Nou nee, als je een artikel maakt dat gebaseerd is op een kritisch gelezen website, zie ik daar geen probleem. Een krantenartikel over bijv. een jubileum van deze hotelschool zal wellicht eerder minder bruikbaar zijn omdat daarin dan vaak allerlei positieve superlatieven opgesomd worden. Over sommige dingen, organisaties en instellingen komt de beste informatie nu eenmaal van de eigen website. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2015 00:08 (CEST)
- Je overschat de kracht van "kritisch lezen". Kritisch lezen toont je nog niet de leugens en leugentjes, overdrijvingen en aandikkingen. Dan moet je vergelijken met onafhankelijke bronnen (en geen jubileumstukjes). Hoe kritisch je "Mein Kampf" ook leest, als je daar een artikel over Hitler op baseert, sla je de plank flink mis. Lees het artikel encyclopedie nog eens, dat zou jou sieren, want van dit gezwatel schrik ik toch wel. Kleuske (overleg) 10 aug 2015 00:14 (CEST)
- Je pleit voor rigoreuze wetenschappelijke research en dan verwijs je me naar zo'n basiskennisartikeltje? Maar "onafhankelijke" bronnen zijn wel een beetje achterhaald concept hoor. Zoals gezegd wordt zelfs in kwaliteitskranten vaak al niet veel meer gedaan dan copy/paste van wat elders op internet geplaatst wordt. En achtergrondartikelen hebben juist de tendens om steeds meer "human interest" te worden. Rest nog wetenschappelijke publicaties. Maar als alleen die als betrouwbare bron gezien worden, dan kan minstens de helft van deze wikipedia de vuilnisbak in. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2015 02:44 (CEST)
- Dat laatste is zeker waar. Journalisten weten vaak weinig tot niets van de onderwerpen waar ze over schrijven. Uit mijn tijd in Polen herinner ik me nog heel goed dat Polen destijds werd "gedaan" door correspondenten die uit Boedapest werden overgevlogen als er iets aan de gang was en zich dan snel even door Engelstalige collega's lieten bijpraten. Overigens kom je zelfs in wetenschappelijke publicaties soms de meest hemeltergende onzin tegen.
IJzeren Jan 10 aug 2015 02:57 (CEST)
- Het lijkt me wel degelijk mogelijk een goed artikel te schrijven op basis van slechte bronnen, mits je in staat bent encyclopedische feiten van ruis te scheiden. Dat gaat lastig als je weinig of niets van een onderwerp afweet. Dit is ook waarom ik tegen verplichte bronvermelding ben. Bij veel van onze artikelen zijn bronnen gebruikt waar je de lezer niet mee moet lastig vallen, zo laag is de kwaliteit. Woudloper overleg 10 aug 2015 03:07 (CEST)
- Bronnen zijn dan ook iets anders dan een externe link in de zin van "lees verder". Hoe knullig de bron ook mag zijn, het kan toch nuttig zijn ter verificatie. Het verschilt ook sterk per onderwerp: een complex en omstreden onderwerp als klimaatverandering vereist betere en zwaardere onderbouwing, dan een eenvoudige hogeschool. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2015 03:20 (CEST)
- Het lijkt me wel degelijk mogelijk een goed artikel te schrijven op basis van slechte bronnen, mits je in staat bent encyclopedische feiten van ruis te scheiden. Dat gaat lastig als je weinig of niets van een onderwerp afweet. Dit is ook waarom ik tegen verplichte bronvermelding ben. Bij veel van onze artikelen zijn bronnen gebruikt waar je de lezer niet mee moet lastig vallen, zo laag is de kwaliteit. Woudloper overleg 10 aug 2015 03:07 (CEST)
- Dat laatste is zeker waar. Journalisten weten vaak weinig tot niets van de onderwerpen waar ze over schrijven. Uit mijn tijd in Polen herinner ik me nog heel goed dat Polen destijds werd "gedaan" door correspondenten die uit Boedapest werden overgevlogen als er iets aan de gang was en zich dan snel even door Engelstalige collega's lieten bijpraten. Overigens kom je zelfs in wetenschappelijke publicaties soms de meest hemeltergende onzin tegen.
- Je pleit voor rigoreuze wetenschappelijke research en dan verwijs je me naar zo'n basiskennisartikeltje? Maar "onafhankelijke" bronnen zijn wel een beetje achterhaald concept hoor. Zoals gezegd wordt zelfs in kwaliteitskranten vaak al niet veel meer gedaan dan copy/paste van wat elders op internet geplaatst wordt. En achtergrondartikelen hebben juist de tendens om steeds meer "human interest" te worden. Rest nog wetenschappelijke publicaties. Maar als alleen die als betrouwbare bron gezien worden, dan kan minstens de helft van deze wikipedia de vuilnisbak in. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2015 02:44 (CEST)
- Je overschat de kracht van "kritisch lezen". Kritisch lezen toont je nog niet de leugens en leugentjes, overdrijvingen en aandikkingen. Dan moet je vergelijken met onafhankelijke bronnen (en geen jubileumstukjes). Hoe kritisch je "Mein Kampf" ook leest, als je daar een artikel over Hitler op baseert, sla je de plank flink mis. Lees het artikel encyclopedie nog eens, dat zou jou sieren, want van dit gezwatel schrik ik toch wel. Kleuske (overleg) 10 aug 2015 00:14 (CEST)
- Nou nee, als je een artikel maakt dat gebaseerd is op een kritisch gelezen website, zie ik daar geen probleem. Een krantenartikel over bijv. een jubileum van deze hotelschool zal wellicht eerder minder bruikbaar zijn omdat daarin dan vaak allerlei positieve superlatieven opgesomd worden. Over sommige dingen, organisaties en instellingen komt de beste informatie nu eenmaal van de eigen website. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2015 00:08 (CEST)
- De kneep zit'm in de "specifieke feiten". Het stichtingsjaar? Geen probleem. Aantallen studenten? Evenmin. Maar een heel artikel baseren op die website is encyclopedisch gezien not done. Dan zijn we de instelling aan het napapagaaien en da's toch echt niet de bedoeling. Kleuske (overleg) 9 aug 2015 23:59 (CEST)
- Ik zou niet weten waarom de eigen website van een organisatie niet als bron gebruikt kan worden voor specifieke feiten. Dat de website niet bruikbaar is om de E-waarde aan te tonen is wel waar. The Banner Overleg 9 aug 2015 23:52 (CEST)
- Wie hier sinds eind 2012 rondfietst, is geen nieuweling en zou moeten weten dat
- Misschien is oSeveno niet echt een nieuweling meer, maar desondanks zou het menigeen sieren zich deze aanbevelingen nog eens ter harte te nemen. Groeten, Paul2 (overleg) 9 aug 2015 23:14 (CEST)
Heb een 24 uur time-out genomen om over e.e.a. na te denken. Intussen zijn hier ook enkele zinnige reacties geplaatst. Dit artikel was niet mijn beste. Om duidelijk te zijn: Ik heb geen enkele persoonlijke of zakelijke band met het onderwerp van het artikel. Het was ergens een rode link die ik heb willen vullen. En ik geloof dat het onderwerp op zich geschikt is. Ook heb ik geen moeite met commentaar of kritiek, maar vind dat ik wel mag verwachten dat die op redelijke wijze plaatsvindt. Zelf heb ik af en toe ook (behoorlijk) commentaar op artikelen van anderen. Die uit ik dan eerst op de Overlegpagina van het artikel. Vervolgens nodig ik dan de 'hoofdbewerkers' uit om deel te nemen aan een overleg. Dat doe ik omdat ik weet dat andere mensen hun tijd, energie en creativiteit in hun bijdragen steken. Is het gek dat ik dat dan ook van anderen verwacht ? Maar verwacht dan niets van mij als je zelf niet de moeite neemt om enige hoffelijkheid te tonen.
Over het artikel zelf: Ik keek vooraf naar de artikelen over Hogeschool Leiden en De Haagse Hogeschool, waarbij de eerste nul referenties heeft en de tweede alléén verwijst naar een jaarverslag op de website van de Haagse Hogeschool zelf. Zowel de eerste als de tweede hebben een apart hoofdstuk over de opleidingen die zij verzorgen. (dit is bij artikel Hotelschool The Hague verwijderd) Beide andere artikelen gaan daarnaast nadrukkelijk in op de studentenpopulatie en het personeelsbestand. (is bij artikel Hotelschool The Hague verwijderd) Als ik moet leren van bovenstaande reacties en de diverse bewerkingen van het artikel dat ik schreef, dan zouden die moeten worden verwijderd. En ook de hoofdstukken over 'Taaltoets' en 'Digizine' van de Haagse Hogeschool kunnen dan de kritiek niet doorstaan denk ik. En oudgedienden zouden zich moeten realiseren dat als ze zelf heel lang zonder referenties hebt geschreven, het nogal inconsequent is om, als je nu vindt dat dit wel moet, anderen te bekritiseren zonder de daaraan verbonden normen en waarden zelf eerst op al die oudere artikelen in praktijk te brengen. Die staan nu in Wikipedia en geven een slecht voorbeeld voor nieuwere bewerkers. Ik realiseer mij dat niet iedereen zich aangesproken moet voelen. In elk geval neem ik jullie bovenstaande opmerkingen graag ter harte en hoop dat jullie voor mijn overwegingen begrip kunnen opbrengen. En ik bedank de personen die n.a.v. mijn melding hier bereid waren om mee te werken aan verbetering van het artikel. Groet, oSeveno (Overleg) 10 aug 2015 21:42 (CEST)
- Hieruit blijkt dat je nieuw bent. Trek je de kritiek niet persoonlijk aan. De meeste gebruikers beginnen met schrijven over iets dat ze na aan het hart ligt of iets uit hun naaste omgeving. Dat zijn onderwerpen waar anderen vaak over denken dat ze te uitvoerig worden behandeld.
- Het beste is zo'n artikel los te laten en anderen te laten bepalen wat ermee gebeurt. Kill your own children. Zelf kun je dan over andere onderwerpen gaan schrijven, waarmee je ervaring opdoet en beter doorkrijgt wat men wel of niet accepteert. Na een tijd kijk je dan nog eens terug naar je eerste werk en dan blijk je het achteraf eigenlijk best eens te zijn met de kritiek.
- Overigens: met andere Wikipedia-artikelen vergelijken is niet zinvol, omdat er veel slechte artikelen in Wikipedia staan. Je bent natuurlijk vrij die te verbeteren. Woudloper overleg 11 aug 2015 02:47 (CEST)
Hallo, bestaat er hier zoiets als een Portaal:Jeugdliteratuur zoals op de Portail:Littérature d'enfance et de jeunesse? Lotje (overleg) 11 aug 2015 16:44 (CEST)
- Gezien de prominente aanwezigheid van het hoofdstuk Kinderboeken op de voorpagina van Portaal:Literatuur denk ik van niet eigenlijk. De aanwezige koppelingen over en weer (vanaf Portaal:Literatuur kan ik door naar de Franstalige variant, het Portail:Litteráture d'enfance et de jeunesse heeft alleen een koppeling met een Engelstalige variant) versterken dat vermoeden. Richard 11 aug 2015 16:51 (CEST)