Wikipedia:De kroeg/Archief/20230622

Massaal aanmaken van categorieën

Laten we dan toch zeker hier ook het echte probleem aankaarten. Want van massanominaties is geen sprake. Iedere categorie die wordt genomineerd, die wordt eerst bekeken en aan de hand van onze richtlijnen (Help:Gebruik van categorieën) beoordeeld. Het probleem is dan ook juist de massale aanmaak van categorieën. Aanmaak waarbij onze richtlijnen genegeerd worden, aanmaak waarbij niet wordt nagedacht of de categorie nodig is, aanmaak waarbij niet wordt nagedacht of en hoe die categorie past binnen de reeds bestaande categorieën en aanmaak zonder oog voor de vraag of er wel voldoende inhoud voor is. LeeGer 13 jun 2023 22:42 (CEST)

Nogmaals dat is geen richtlijn en is zonder enige vorm van stemming. Als die inhoud de gangbare zaken moet beschrijven dan zal de tekst moeten wijzigen. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 22:52 (CEST)

Dat is wel een richtlijn en die gelden ook voor jou. LeeGer 13 jun 2023 23:01 (CEST)

Beste LeeGer, ik stel vast dat deze discussie blijkbaar ook eerder is gevoerd. (link aangevoerd door Dqfn13 in de parallelle discussie opgestart in het "categoriecafé" door Themanwithnowifi). Hieruit blijkt dat een soortgelijke actie als de uwe destijds niet gedragen werd door de gemeenschap. Tijd kan inzichten doen veranderen. Laten we daarom eens kijken wat andere gebruikers er vandaag van vinden. Ikzelf zal me even verder onthouden van verdere commentaren om andere gebruikers geen overloop van tekst voor te schotelen. Mag ik van u hetzelfde vragen? Zowel uw standpunt als het mijne zijn voorlopig voldoende toegelicht. Tijd voor anderen om hun visie weer te geven. mvg, Bjelka (overleg) 13 jun 2023 23:17 (CEST)

Mijn naam wordt met hoofdletter D geschreven, Bjelka. Dank je. Commentaar is verder van ondergeschikt belang, omdat het niets met de discussie van doen heeft. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2023 23:25 (CEST)

@Bjelka Helaas blijft het steeds bij beschuldigingen aan mijn adres van over zogenaamde massale nominaties en schade die door mij zou worden aangericht. Inhoudelijke argumenten heeft men vrijwel niet. LeeGer 13 jun 2023 23:32 (CEST)

Precies wat in de opening gesteld wordt, het massaal aanmaken van verstopdoosjes over eindeloze reeksen lege tussenschijven bij gebrek aan content is de werkelijke wortel van het probleem. Content waarop gerekend wordt die er vaak na vele jaren nog steeds niet is (iets met na jaren ervaring dus nog steeds niet in kunnen schatten). Voor mezelf sprekend, ik maak alleen een categorie aan als er een handvol artikelen zijn of ik die binnen een kort tijdsbestek verwacht: dagen of weken en geen maanden of jaren - en die ik zelf al in de pijplijn heb zitten en dus niet een anticipatie zijn op de denkbeeldige productie van derden). Er zit toch echt een dwangneurotisch gedrag achter. Labrang (overleg) 13 jun 2023 23:53 (CEST)

Alvorens ik een voorkeur uitspreek voor een bepaalde kleur voor dit schuurtje: hebben we enig zicht op het gebruik van categorieën door lezers? Vinvlugt (overleg) 13 jun 2023 23:33 (CEST)

Laatste wat ik mij kan herinneren: minimaal, ze weten vaak niet eens de categorieën te vinden, laat staan waar die voor zouden moeten dienen. Helaas weet ik niet meer waar en wanneer dat werd medegedeeld na een onderzoekje. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2023 23:34 (CEST)

Zullen we de discussie in het Categoriecafé doen? Waar ie al bezig is?

Zie Wikipedia:Categoriecafé#LeeGer_en_categorieën voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

JoostB (overleg) 13 jun 2023 23:37 (CEST)

Laten we de inhoudelijke discussie vooral daar voeren, ben wel benieuwd naar cijfers waaruit zou blijken dat het onze lezers iets kan schelen. Vinvlugt (overleg) 14 jun 2023 09:08 (CEST)

Ik zal bekennen: ik heb ze recentelijk gebruikt om een aantal verwijdernominaties te doen. Vinvlugt (overleg) 14 jun 2023 10:35 (CEST)

@Dqfn13: Ik heb het vorig jaar of zo voor een paar categorieën uitgezocht en zelfs vrij grote en fundamentele categorieën trekken in de orde van 1 bezoeker per maand. Intussen heb ik de indruk gekregen dat categorieën met mensen nog wel wat bezoek trekken. Nederlands crimineel (circa 430 pagina's, inclusief die in de subcats) en Nederlands schrijver (4057) bijvoorbeeld elk zo'n 10 per dag. Keukengerei (270) is lastig op naam te zoeken, dus dat trekt nog 7 mensen per dag, maar Automerk (aantal hou je nog te goed) nog niet eens een halve man of een paardenkop. Hier de grafieken.

Discussie hierover blijkt zinloos en reacties op verbetervoorstellen (tags in plaats van categorieën) zijn indifferent tot vijandig. Men is meer gehecht is aan de hobby dan aan het belang van de encyclopedie. Ik vind het wel best, het zijn ongevaarlijke gekken die alleen opvallen als er weer eens gereformeerde discussies uitbreken over de wijze waarop de Categoriegod aanbeden dient te worden. Liever had ik dat ze die in hun gesloten gesticht uitvochten, maar als je het negeert verdwijnt het weer uit de openbare ruimte.

Ik bedenk nu wel dat twijgjes van de categorieboom beter bezocht kunnen worden dan de hoofdtakken, ik wil proberen daar een indruk van te krijgen  →bertux 14 jun 2023 09:26 (CEST)

Als de categorieboom niet interessant genoeg is voor de gewone bezoeker, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat die voor de bewerkers functioneert. Labrang (overleg) 14 jun 2023 09:44 (CEST)

De automerken omvatten 7926 pagina's, maar er zitten enkele verscheidene ontoepasselijke subcategorieën in zoals Spoorwegrijtuig van Talbot (3) en Treinstel van Talbot (17). Ook het Tata Steel-toernooi is hier verdwaald. Een paar dubbeltellingen zullen er ook wel zijn.

@Labrang: de Spanners omvat 1934 subcategorieën en wordt iets meer dan een 2 keer per maand (!) bezocht. Ook voor bewerkers is hier kennelijk niet veel te halen. Ikzelf gebruik de categorieën eigenlijk nooit, maar Hiro vindt ze wel nuttig, als ik me goed herinner. Misschien kan hij gebruiksvoorbeelden geven, liefst wat in detail: welke artikelen, welke cats, wat hebben deze bijgedragen aan het schrijfwerk? Dan hoeven we niet in de loze ruimte te praten  →bertux 14 jun 2023 10:01 (CEST)

Dank voor de ping. Ik heb inderdaad ooit wel eens gezegd dat ik categorieën gebruik. Maar ik vind ze eerder leuk (als lezer) dan nuttig (als bewerker). Als kind bladerde ik wel eens door een papieren encyclopedie. En dat doe ik af en toe (!) nog steeds, maar dan 'digitaal'. Daar ligt wel een kleine uitdaging. We hebben Speciaal:Willekeurig, maar dan krijg ik te vaak tweeregelige pagina's te zien over beestjes en plaatsjes. Dan blader ik liever wat gerichter. Zo vind ik deze categorie een leuk lijstje van indiebands en -artiesten.

Tegelijk is het voor de liefhebber te algemeen. Zo staan Cake en Guided by Voices in die categorie, maar maken zij toch echt heel andere muziek. Dus zou de categorie onderverdeeld moeten worden. LesRoutine en ondergetekende hebben zo eens categorieën gemaakt van bands per subgenre van progressieve rock. Het viel ons op dat in de lijst van progressieve-rockbands, die LesRoutine op TBP plaatste en waar het (her)categoriseren mee begon, bands in verkeerde subgenres waren ingedeeld. Dat lijkt een bijkomend probleem bij het categoriseren; de schrijver/liefhebber laat zich soms leiden door het blote hoofd, niet door bronnen.

Tl;dr - Categorieën gebruik ik als lezer. Ik bewerk ze wanneer ik als lezer verbeterpunten zie en omdat ik dat als bewerker toevallig kan. Maar voor mij als bewerker hebben ze verder geen nut. hiro the club is open‍ 14 jun 2023 10:36 (CEST)

Bedankt voor de uitleg @Bertux:. Ik denk dat dat de discussie best zal helpen, ergens. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2023 11:14 (CEST)

Ik heb voor alle 355 subcategorieën van Automerk de bezoekgegevens van de afgelopen 12 maanden vindbaar gemaakt via Gebruiker:Bertux/Bezoekers categorieën juni 2022-mei 2023. Per tien gebundeld om het hanteerbaar te houden, maar wie ze los wil hebben of het onderliggend spreadsheet wil zien kan even roepen. Tien bezoekers per maand is voor een categorie al veel. Uitschieters zijn zeldzaam, ik vond alleen Vrachtwagen van DAF met 43 per maand en Pools automerk met 73. Ook Oekraïens automerk wordt meer dan eens per dag bezocht, is er een verband met de oorlog? Niet sterk, Portugees automerk heeft er eveneens 34 per maand; het zal de nieuwsgierigheid zijn: maken ze daar ook auto's??

Voor de goede orde: al die categorieën hebben nog een stuk meer aanloop dan een troosteloos artikeltje als Prosopocera apralutea dat vier bezoekers per jaar trok. Anderzijds: ik verzamelde tien herbergen en Vlaamse straten, geen onderwerpen die veel publiek trekken, en daarvan zit er maar een op het lage niveau van de categorieën.

Maar aansluitend bij Vinvlugt: ze helpen wel om blind de zwakke plekken van Wikipedia te vinden, wie zou een categorie Voetballer met minder dan vijf minuten speeltijd op het hoogste niveau willen aanmaken? Of Levende sporter met alleen database-bronnen?  →bertux 14 jun 2023 12:27 (CEST)

Menschen met een fetisch voor zulke categorieen kunnen hun hart ophalen op het project Commons. 90.145.229.101 14 jun 2023 13:28 (CEST)

Lolz, leuk voorbeeldje anoniem. Mocht gebruiker LeeGer zich bezig houden met het nomineren van dergelijke categorieën zou ik helemaal geen probleem hebben met zijn/haar acties. Ook ik ben van mening dat categorieën van het type Categorie:vrouw met paars haar (gelukkig bestaat ze nog niet) weinig meerwaarde brengen voor een encyclopedie. Helaas betreft het massanominatiegedrag van gebruiker LeeGer niet dit type, maar serieuze categorieën zoals Categorie:Belgisch padeller. Het probleem met dit soort nominaties is dat ze ondoordacht zijn. (zie eerder). Om even verder te bouwen op dit voorbeeld. Als klein projectje heb ik even nagelopen welke padellers er zich in België momenteel op een serieus niveau bevinden en deze dmv 'begin'-artikeltjes alvast aangemaakt. (ja natuurlijk werk ik ze verder uit ;-) ) Onmiddellijk bleek dat deze categorie zijn bestaansrecht kon aantonen. (De Belgische padelploegen - zowel de dames als heren - zette immers een mooi resultaat neer op het WK van 2022). Het zou al een flinke stap vooruit zijn mocht deze oefening (even nagaan 'wat is de potentiële inhoud van een categorie' én 'is het een serieus bedoelde categorie' tvd) telkens voor een verwijdernominatie gebeuren. Het zou ongetwijfeld bij serieuze bijdragers van ons project minder frustraties opwekken. mvg Bjelka (overleg) 14 jun 2023 14:28 (CEST)

Hoe lang is 'wat is de potentiële inhoud van een categorie' geldig? Er zijn genoeg categorieën die na 10 jaar nog steeds maar 1 pagina hebben. En het is neem ik aan de verantwoordelijkheid van de aanmaker om vooraf de potentiële inhoud te inventariseren? –bdijkstra (overleg) 14 jun 2023 15:15 (CEST)

Wat blijkbaar niet erg aankomt is dat mensen die categorieën zo graag zo laag door willen voeten blijkbaar niet zelf willen zorgdragen voor de vulling maar dat blijkbaar overlaten aan anderen. En dan boos opkijken als anderen tien jaar na dato dat nog steeds niet gedaan hebben, en er een opschoonactie langskomt. Dan hebben zij het allemaal misdaan. Maar zeker niet degene die teveel lades heeft gemaakt en geen redelijke vulling verzorgt in de geest en de bedoeling van die lades. Het is wel bijzonder en ontluisterend. Boter en vis is een moeilijk concept blijkbaar. Labrang (overleg) 14 jun 2023 15:28 (CEST)

Grappig voorbeeld want de situatie is bij beide hetzelfde. Categorieën tot in het belachelijke doorvoeren. En wat er ondoordacht is is juist de aanmaak er van. Blind voor de vragen of er überhaupt voldoende inhoud voor is, blind voor de vraag hoe en of de categorieën moeten worden ingepast binnen de bestaande structuur, etc. Terwijl juist ieder nominatie vooraf gaat door het zorgvuldig beoordelen van een categorie op nut, inhoud en plaats binnen de categorieboom. LeeGer 14 jun 2023 15:18 (CEST)

Jij verwijt ons dat ze ondoordacht zijn aangemaakt. Nee zijn ze zijn aangemaakt met oog op de toekomst zodat er een structuur is en je artikelen niet her en der moet gaan samen zoeken wat er nu gebeurd na jouw nominaties. En het bovenstaande voorbeeld is niet doorvoeren tot het belachelijke. Als je een Turks boogschutter hebt dan is het belangrijkste dat hij een Turk is en aan boogschieten doet dan maak je daar een categorie van. Niet dat hij aan sport doet, in de help staat ook dat je een zo specifiek mogelijke cat moet toekennen die niet belachelijk is namelijk Turkse linkshandige boogschutter uit Izmir. Er wordt dus nagedacht over een algemene structuur die makkelijk te volgen is en niet voor verwarring zorgt. Waar kan ik een Turks boogschutter terugvinden? Bij de categorie Turks boogschutter. Dat is boerenverstand. En je kan wel zeggen dat je elke nominatie zorgvuldig beoordeeld maar als je dat doet met een verkeerde instelling dan gaat het resultaat nog steeds niet correct zijn. Themanwithnowifi (overleg) 14 jun 2023 15:37 (CEST)

Dat is dus de omgekeerde weg. De categoriestructuur dient om artikelen vindbaar te maken. Niet als doolhof van allerlei lege en bijna lege categorieën waarvoor hopelijk ooit iemand nog eens wat inhoud gaat aanmaken. LeeGer 14 jun 2023 15:42 (CEST)

Dat is blijkbaar jouw doel van een categorie. Voor mij is het doel artikelen bijelkaar zetten die bij elkaar horen. Zoeken doe ik met dat rechthoekje met een loep, boven aan elke pagina. Die zoekt sowieso nooit in categorieen, en kan er ook niets mee. 90.145.229.101 14 jun 2023 16:02 (CEST)

Met alle respect LeeGer... maar als je het verschil niet ziet tussen een serieuze categorie als Categorie:Belgisch padeller (en deze zelfs als "belachelijk" bestempeld) en eentje als categorie:vrouw met groen haar dan begin in toch wel te begrijpen dat sommigen hier pleiten voor het opleggen van een deelblokkade mbt jouw bijdrages (of eerder gezegd afbraak) aan de categorieboom... Bjelka (overleg) 14 jun 2023 15:41 (CEST)

De categorieboom voor padel had, toen ik het voorbeeld hierboven onder een apart kopje beschreef, welgeteld 5 artikelen (twee Belgische spelers, één Franse, één organisatie en het artikel over de sport zelf) weggestopt in een doolhof van 8 categorieën. Als je zelf niet inziet hoe volslagen krankzinnig dat is, dan kun je het categoriseren beter aan anderen overlaten. LeeGer 14 jun 2023 15:46 (CEST)

Hey LeeGer, just saying maar mijn hoofdbezigheid hier ligt op het aanmaken van artikels... als ik even kijk naar je laatste bijdrages zie ik niet veel meer dan verwijdernominaties... Toch wel een zeer verschillende insteek die wij hier op wikipedia hebben lijkt me. Persoonlijk maak ik enkel een categorie aan als ik ze nuttig vind. Durf kijken naar je eigen gedrag en neem de feedback die je krijgt ter harte. Dat lukt je op dit moment blijkbaar niet bijster goed... mss eens een wiki-pauze inlassen? mvg, Bjelka (overleg) 14 jun 2023 15:53 (CEST)

Er zijn maar weinig Wikipedianen die zich bezighouden met het onderhoud aan de categoriestructuur dus die taak heb ik op me genomen. Ik heb verder en brede interesse dus als ik eens iets tegenkom wat me interesseert èn er is nog geen artikel over op de Nederlandstalige Wikipedia èn ik vind er voldoende betrouwbare bronnen voor dan schrijf ik weleens een artikel maar mijn focus ligt voorlopig bij het onderhoud aan de categorieën. Mocht ik daarvoor behoefte hebben aan feedback dan vraag ik dat in het categoriecafé. Die krijg ik dan meestal wel van diverse ervaren collega's met verstand van categorieën en daar komen we dan prima uit dus dat ik feedback niet te harte zou nemen klopt niet. Maar misschien dat jij dat ook eens zou kunnen proberen? Een volgende keer voordat je een categorieboom als voor padel aanmaakt even feedback vragen? Dat mag maar hoeft niet bij mij. Probeer ook het categoriecafé eens, of klop aan bij ervaren gebruikers als @Bdijkstra,@Labrang of @Cycn. Die zijn vast ook bereid om te kijken naar een goede oplossing. LeeGer 14 jun 2023 16:10 (CEST)

LeeGer, het is net heel duidelijk dat het je niet lukt om dat goed te beoordelen... het is net daardoor dat je zoveel weerstand krijgt van serieuze gebruikers.... Bjelka (overleg) 14 jun 2023 16:17 (CEST)

De medestanders van LeeGer zijn geen serieuze gebruikers? Labrang (overleg) 14 jun 2023 16:20 (CEST)

Ik snap niet waar die suggestie vandaan komt. Op de categorie nominatie pagina is het wekenlang rustig en zijn er deze week slechts een beperkt aantal genomineerd - ten opzichte van eerdere periodes. Net als met TBP staat het je vrij te zorgen voor verbetering van de categorie in lijn met de letter of geest van de richtlijnen/kaders. Don't shoot the messenger. Als je gericht snoeiwerk en onderhoud niet buiten de inhoud maar als meta kan waarderen en iemand gaat afrekenen op artikel bijdrages kun je je afvragen of je wel begrijpt wat encyclopedie onderhoud betekent. Wees het gewoon eens of oneens op de inhoud. Op dit moment heb je een paar medestanders en zijn er verschillende mensen die het oneens met je zijn en eens met LeeGer, de balans is helemaal derhalve niet dermate dat je kunt stellen dat LeeGer het helemaal verkeerd ziet. Waarom suggereer je een vakantie voor deze gebruiker en niet voor de medestanders? Labrang (overleg) 14 jun 2023 16:19 (CEST)

Beste Labrang, dat is heel simpel... Ik zie geen probleemgedrag in jouw bijdrages of die van Bdijkstra... en ook niet in die van bv. Dqfn13, Themanwithnowifi of eender wie die tot dusver zijn visie heeft gegeven, maar er is duidelijk wel een probleem mbt waar gebruiker:LeeGer mee bezig is... mvg, Bjelka (overleg) 14 jun 2023 16:26 (CEST)

Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten je steeds bedienen van dit soort ad hominem nonsens is kwalijker probleemgedrag dan al wat mij hier verweten wordt LeeGer 14 jun 2023 16:48 (CEST)

LeeGer, ik val je niet persoonlijk aan, ik kaart een probleem aan dat blijkbaar voornamelijk door jou gesteld wordt. Op basis van objectieve feiten (zie o.a. Categorie:Wikipedia:Categorie weg) kan je vaststellen dat er momenteel 568 categorieën werden voorgedragen (ok, wss niet alleen door jou). In je kopje schreef je 'van massanominatie is geen sprake', waaruit dus blijkt dat je jezelf er blijkbaar niet van bewust bent... Bjelka (overleg) 14 jun 2023 17:49 (CEST)

Volgens mij legt LeeGer dingen voor iter beoordeling die door anderen, bv mod van dienst worden beoordeeld. Het is dus geenszins iets van alleen maar LeeGer die hier iets "verstoord" of op eigen houtje zit te regelen. Labrang (overleg) 14 jun 2023 17:51 (CEST)

Het zijn geen massanominaties. Het zou je sieren als je het fatsoen kon opbrengen dat onterechte en onzinnige verwijt voortaan achterwege te laten. Iedere categorie en de boom waarin die zich bevindt wordt door mij zeer zorgvuldig bekeken en beoordeeld. Indien nodig deel ik de categorieën anders in, nomineer ik ze of maak ik categorieën aan. Maar dat beoordeel ik voor iedere categorie afzonderlijk zoals ik je inmiddels meer dan eens heb uitgelegd. LeeGer 14 jun 2023 18:06 (CEST)

Inmiddels Nederlands schrijver en Nederlands crimineel toegevoegd aan Bezoekers categorieën. Dit ziet er iets hoopvoller uit: Nederlands columnist, Nederlands dichter, Nederlands kinderboekenschrijver en Nederlands singer-songwriter worden 3 tot 10 keer per dag bekeken. Collaborateurs krijgen 20 bezoekers. Nog steeds geen vetpot, maar toch min of meer zoals het cat-systeem zou moeten werken.  →bertux 14 jun 2023 17:12 (CEST)

Het blijft vermakelijk, die discussies over zo'n brak systeem als de categorieën.

Zo af en toe gebruik ik een categorie om te kijken wat er nog mee over het onderwerp te vinden is, maar ze zijn meestal verre van compleet en dus volkomen onbruikbaar om een goed overzicht te verkrijgen. En als ik zelf probeer een artikel in een categorie te plaatsen, raak ik dikwijls verstrikt in de onnavolgbare structuur. Soms geef ik het ook gewoon op. Het totale gebrek aan een centrale redactie wreekt zich hier: men lijkt meer bezig met een eigen opbergsysteem-fetisj dan met iets dat echt handig is voor lezers en bewerkers. Als ik een rijksmonument in X wil categoriseren onder X, dan blijkt die categorie niet te bestaan: ik moet kennelijk de gemeente opzoeken, en dan wel even opletten of er niet toevallig nog de een of andere subcategorie (gebouw in....., rijksmonument in....., kerk in.....) bestaat. Dat die gemeentes om de haverklap fuseren en steeds hippere namen krijgen - en voor de gemiddelde lezer volslagen onbekend zullen zijn - maakt het er niet makkelijker op. Ook zit zo'n categorie dan vol lemma's over de tig andere woonkernen binnen zo'n gemeente. Dus ik kom nooit te weten welke lemma's allemaal over bijvoorbeeld Everdingen gaan. Kortom: voor wie houden we dit circus nou in stand? Thieu1972 (overleg) 14 jun 2023 19:05 (CEST)

Misschien ongewild, maar daar beschrijf je mooi (veel beter dan mij) wat het probleem is Thieu1972 met o.a. LeeGer zijn acties... Er zit totaal geen structuur in... en als we dit verder toelaten zal het er alleen nog maar erger op worden.... De ene keer zal je moeten gaan zoeken in de categorie:San Marinees persoon, de andere keer zal er wel een logische categorie zijn. Afhankelijk wat de waan-van-de-dag van dergelijke gebruiker was.... Ik zag daarnet dit voorbeeld passeren... waar na een nominatie van LeeGer de logische categorie:Turks boogschutter werd verwijderd en de man nu zelfs niet meer vindbaar is via de boomstructuur categorie:Turks sporter... wat een verbetering (not!) Bjelka (overleg) 14 jun 2023 20:17 (CEST)

Nogmaals een zeer dringende oproep je onzinnige verwijten aan mijn adres te staken. Thieu1972 geeft inderdaad een voorbeeld van categorieën waar wat aan mankeert maar die structuur is niet door mij aangemaakt. Dus als het iets aantoont dan is het dat mijn acties nog op diverse plaatsen hard nodig zijn. Dat begin je nu dus ook in te zien. Wees gerust, als mij de tijd gegund is dan begin ik er ook ooit wel aan maar het kan even duren. LeeGer 14 jun 2023 20:57 (CEST)

Het knopt LeeGer dat jij dat niet hebt aangemaakt. Maar door jouw acties wordt het er nog erger op. Je maakt er gewoon een complete warboel van waarin een vader zijn eigen kind niet meer vindt. Bjelka (overleg) 14 jun 2023 21:22 (CEST)

Ik begin deze onzin nu echt beu te worden. Je gaat maar door en de verwijten worden met de minuut onzinniger en ben ik al verantwoordelijk voor de chaos aan categorieën waar ik nooit iets aan gedaan heb? Stop hiermee of ik vraag de moderatoren om in te grijpen. LeeGer 14 jun 2023 21:27 (CEST)

Door de fundamentele ontwerpfouten heb je kleine cats nodig voor een strakke indeling, maar mag je er niet te veel van hebben, want dan wordt de boel onbeheersbaar. Het is niet schaalbaar: als je meer dan een paar honderdduizend artikelen hebt begint het systeem in te storten en wij hebben er twee miljoen.

Zeg dat je een honderd verschillende sporten hebt en vijfhonderd huidige en historische staten en etniciteiten, dan heb je alleen al voor die knooppunten 50.000 cats nodig. Oh, maar je hebt ook nog niveaus, Olympische Spelen en andere toernooien, je hebt tijdvakken en subdisciplines, je hebt mannetjes, vrouwtjes en jeugd en ook nog parasporters, dus alleen al voor sporten en sporters hebben we op nlwiki miljoenen cats nodig, veel meer dan we aan tekstartikelen hebben. En ik heb me laten vertellen dat er ook een leven buiten de sport bestaat.

Daarom is het systeem failliet. Wat jij wilt leidt tot een onbeheersbaar systeem en wat LeeGer wil leidt tot een incompleet systeem. Vandaar dat tags de uitweg zijn: die schalen lineair tot kwadratisch met het aantal artikelen, terwijl cats onbeheersbaar exponentieel schalen  →bertux 14 jun 2023 20:59 (CEST)

Neen, Bertux daar pleit ik niet voor. Ik pleit voor het logisch indelen. Als ik een Turks boogschutter wil vinden dan is het o zo handig als er een logische categorie:Turks boogschutter is met interwikilinks naar en:category:Turkish archers, de:Kategorie:Bogenschütze (Türkei), etc. (alwaar ik het onderwerp dat ik zocht alsnog kan vinden, welliswaar in een andere taal) en ik dat niet moet gaan zoeken in een vuilbakcategorie waar dan een taekwondoka, jazzmuzikant, politicus, schilder,... op een hoopje zijn gegooid omdat ze nu toevallig uit hetzelfde land komen. Ik heb op een van die verwijderpagina's zelfs een voorstel van LeeGer zien passeren om een sporter zelfs niet meer in te delen in de categorie "x-sch" sporter, maar gewoon in de categorie van de sport die ie beoefende... Ik heb uit het lemma dat ik aanmaakte om dit probleem te bespreken een ding begrepen en dat is dat voor LeeGer een achterhaald dogmatisch regeltje uit de begindagen van wikipedia belangrijker is dan een logische opbouw... Bjelka (overleg) 14 jun 2023 21:22 (CEST)

Nee, je begrijpt juist helemaal niet wat er belangrijk is: maatwerk! En niet dogmatisch dwangmatig voor alles en iedereen exact dezelfde structuren optuigen of er nu 2 artikelen voor zijn of 2000. LeeGer 14 jun 2023 21:40 (CEST)

Dat zou een beter systeem zijn ja. Maar het is er niet en of het ooit wel komt vraag ik me af. De prioriteit van Wikipedia ligt duidelijk elders. LeeGer 14 jun 2023 21:04 (CEST)

Voel je vrij om als laatste der Mohikanen je leven te verdoen met een systeem dat ten dode opgeschreven is. Als deze werkverschaffing vandaag zonder vervanging uitgeschakeld wordt heeft dat geen enkele invloed  →bertux 14 jun 2023 21:15 (CEST)

Ik gebruik het dagelijks om te navigeren binnen Wikipedia. Ik vind het nog het best werkende systeem om ook bij onderwerpen uit te komen waar je anders nooit aan gedacht zou hebben. Dat gaat via links in artikelen veel moeilijker. LeeGer 14 jun 2023 21:23 (CEST)

ik begrijp de reactie niet echt 'een systeem dat ten dode opgeschreven is' wat is het alternatief dan?Ldhank (overleg) 14 jun 2023 21:36 (CEST)

Dat is er niet. Dan moet je dus opzoeken wat je wil weten maar door de categorieën dwalen en onderwerpen tegenkomen waarvan je nog nooit gehoord had is er dan niet meer bij. Voor mij een gemis. Er wordt gesproken over "tags" maar dat is voorlopig theoretisch. LeeGer 14 jun 2023 21:43 (CEST)

Ik gebruik categorieën wel als ik een bepaalde soort bewerking wil doen voor een hele groep lemma's. Ik zag net dat Categorie:Hoofdstad in Europa wel redelijk vaak bezocht wordt. Hobbema (overleg) 14 jun 2023 19:45 (CEST)

Dank je wel Hobbema, ik zal eens kijken of zich daar iets leent voor analyse. Het past in mijn beeld dat de stamcategorieën en de twijgen amper bezocht worden, maar bepaalde tussencategorieën wel. Bij de automerken doen die naar land het goed, met als uitschieter Brits automerk, dat 30 bezoekers per dag trekt. En laten we het nut als verwijderhulpmiddel niet vergeten: sterke en zwakke artikelen houden zich vaak aan categoriegrenzen  →bertux 14 jun 2023 20:05 (CEST)

Die falende redactie is een interessant punt van Thieu1972. Ik noemde al de automerken waartussen locomotieven, telefoons en schaaktoernooien rondzwerven, maar Historische stad‎ is ook leuk: Carthago zit ergens diep in Carthaagse oudheid, dat zelf in Carthago zit, wat een eindeloze lus oplevert  →bertux 14 jun 2023 20:31 (CEST)

Bjelka en LeeGer: het maakt niet uit of je de boel onvindbaar maakt door nauwkeurige en nauwgezette categorisatie zoals Bjelka bepleit of onvindbaar door beheersbaarheid ten koste van het detail zoals LeeGer wil: in beide gevallen blijven de artikelen onvindbaar. De lezers begrijpen dat goed, die blijven ver van de categorieën. Nu niet gaan klagen dat ik jullie standpunten niet goed weergeef, ik geloof best dat ik ernaast zit, maar de kern is dat het systeem altijd zal falen, alleen kiest LeeGer een andere stijl van falen dan Bjelka. Net als wanneer je een goed geschudde colafles openmaakt: je kun links of rechts wat opvangen maar driekwart gaat ernaast, wat je ook doet.

Het is goed om te beseffen dat de vele meningsverschillen rond dit thema niet veel met de kenmerken van de opponenten te maken hebben: het falen en daarmee het conflict zit in het systeem ingebouwd. Als je in de poolnacht met zijn tweeën onder een eenpersoons dekentje slaapt krijg je ook ruzie, doordat het dekentje (het 'systeem') te smal is  →bertux 14 jun 2023 22:17 (CEST)

Een categoriestructuur is een soort basissysteem, en zou je dus eigenlijk niet moeten overlaten aan gebruikers maar aan een redactie die wél het totaalplaatje overziet. Thieu1972 (overleg) 14 jun 2023 22:17 (CEST)

Ik werk nu het meest op Franse gemeenten en kom daar regelmatig een categorie van een gemeente tegen met daarin enkel het artikel over de gemeente (vaak niet meer dan de standaard kaartjes en grafiekjes) en een artikel over het spoorwegstation (meestal een beginnetje). Zo'n categorie heeft imo weinig nut. Naast magere artikels krijgen we zo ook magere categorieën. Johanraymond (overleg) 14 jun 2023 22:32 (CEST)

@Thieu1972: Maakt niet uit. Ook een professionele redactie kan dit systeem niet redden, zie de miljoenen categorieën die alleen al voor sport nodig zouden zijn.

Nogmaals het voorbeeld van de sporters:

• Benodigde cats: [nationaliteit (100)]×[tak van sport (100)]×[specialisme (10)]×[niveau (4)]×[m/v/o (3)] = 1,6 miljoen.
• Benodigde tags: [nationaliteit (100)]+[tak van sport (100)]+[specialisme (10)]+[niveau (4)]+[m/v/o (3)] = 217.

Hierboven wordt Category:Women looking up in Ukraine belachelijk gemaakt, maar zo gek is dat niet, beeldredacties kunnen heel specifieke wensen hebben. Maar een zo diepgaande categorisering vereist letterlijk miljarden cats om consequent door te voeren, zie ook Category:Letters TJ on aircraft. Met tags ben je er enkele tienduizenden; #Woman #Looking_up #Ukraine en #Letter_T #Letter_J #aircraft  →bertux 14 jun 2023 22:40 (CEST)

Hey Bertux, je veronderstelling klopt niet. Gemiddeld telt zo'n categorie momenteel op wikinl zo'n 20 subcategorieën (zie: Categorie:Sporter naar nationaliteit) En een onderverdeling naar m/v/x is er al helemaal niet. Of tags beter zouden zijn kan ik niet beoordelen. Er is geen enkele wiki die dat momenteel hanteert...

Ik heb ze niet allemaal geopend, maar bij degenen waar ik het wel deed, blijkt dat ze quasi allemaal op de gestructureerde manier ingedeeld werden. Als je kijkt naar wie er zoal heeft aangemaakt, blijkt er voor deze werkwijze een relatief groot draagvlak. Enkele willekeurige voorbeelden: Categorie:Ethiopisch alpineskiër door MrBlueBot, Categorie:Deens oriëntatieloper door Liekevo, Categorie:Centraal-Afrikaans zwemmer door Rubenj 1, Categorie:Kazachs gewichtheffer door Mooi is de wereld, en ga zo maar door.... mvg, Bjelka (overleg) 14 jun 2023 23:05 (CEST)

• Geen onderverdeling naar m/v/x? Ik bedoelde eigenlijk niet 'x', met 'o' bedoelde ik 'overig'. Nederlands voetbalelftal (mannen) Nederlands voetbalelftal onder 16 (mannen), Nederlands voetbalelftal onder 17 (mannen), Nederlands voetbalelftal onder 18 (mannen), Nederlands voetbalelftal onder 19 (mannen), Nederlands militair voetbalelftal (vrouwen). Die indeling is in de echte wereld een feit en ook in onze artikelen en het is volslagen idioot dat die niet door ons indelingssysteem weerspiegeld wordt.
• De getallen die ik gaf spreken voor zich. Dat de categoriediepte beperkt wordt, is nu juist door de beperkingen van het systeem. En zeker is er wel een wiki die met tags werkt: elk property op Wikidata: is een tag. Daar zie je dat een item probleemloos tientallen of zelfs honderden 'tags' kan hebben zonder dat het aantal verschillende tags in de miljoenen hoeft te lopen

 →bertux 14 jun 2023 23:29 (CEST)

Ik ben niet zo thuis in wikidata en voetbal. Wat ik wel weet is dat artikels uit de voetbalwereld als voorbeeld nemen een verkeerd beeld geeft. (Als je Willekeurig aanklikt zie je die scheve verhouding erg mooi... je krijg of een voetballer, of een plantje/beestje of een spoorweg/straat/station/aanverwant item) mvg, Bjelka (overleg) 14 jun 2023 23:39 (CEST)

indien men zeker dit tag systeem wil, dan kan het programmatisch geschreven worden, wat betekent dat je niet de expliciete categorie hoeft op te slaan, alleen de som van de definitie.

1 byte per category (255), maximaal diepte van X. elk artikel wordt X bytes langer 😱 (#belgier #nederlander #man #pedellaar, etc)

reverse lookup wordt gedaan door alleen de meest specifieke categorieën bij te houden. een artikel bevindt zich in een maximaal aantal specifieke categorien.

hogere categorieën hebben alleen reference naar specfiekere categorieën.

elke pagina is nu sub 1000 references.

dit probleem klinkt groot, maar van een computer technisch of onderhouds standpunt zie ik het totaal niet. Bart Terpstra (overleg) 15 jun 2023 00:21 (CEST)

een andere manier om het te zien is dat dit tag systeem zo goed als gratis is totdat je reverse lookup wil cachen, wat geheugen kost, maar lijk zo snel niet veel (mischien zie ik iets over het hoofd) Bart Terpstra (overleg) 15 jun 2023 00:22 (CEST)

@Bjelka, Zou je je reactie onder de reactie van @Bertux kunnen zetten in plaats van er middenin? LeeGer 14 jun 2023 23:21 (CEST)

Dat is een terechte opmerking, LeeGer. Ik heb het aangepast. :-) Bjelka (overleg) 14 jun 2023 23:26 (CEST)