Wikipedia:De kroeg/Archief 20100407

non vidi-sjabloon verdwenen

Het sjabloon:non vidi schijnt verdwenen te zijn. En in artikelen is het eruit gesnoeid (vb. Trojaburg). Hoe worden nu ongelezen bronnen in vertaalde artikelen verduidelijkt? --Sonty 28 mrt 2010 11:47 (CEST)

Zie Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2010 week 02, onderaan. Spraakverwarring 28 mrt 2010 11:49 (CEST)

Dank voor de link. Vreemd verhaal. Men verwijdert het sjabloon, terecht of onterecht. Maar daarna snoeit men de artikelen door achter de ongelezen bronnen dat sjabloon weg te halen, maar laat de bron staan zodat het nu een gelezen bron lijkt.. Ik weet niet of dat nou wel de bedoeling was. --Sonty 28 mrt 2010 11:56 (CEST)

In principe kan men nog altijd handmatig "(non vidi)" toevoegen. Misschien is het interessant om de discussie open te trekken en een peiling te houden hoe men staat tegenover het gebruik van "(non vidi)" in referenties (twee stemmen voor verwijdering lijkt mij immers niet repressentatief te zijn). Mvg., Evil berry 28 mrt 2010 12:02 (CEST)

Na BWC. Bronnen worden geraadpleegd of niet. In het laatste geval dan ook niet noemen en de info waarvoor die bron nodig was logischerwijs ook niet meevertalen. Ik zou eveneens voor verwijdering van dit sjabloon gestemd hebben als ik ervan geweten had. Lemma's klakkeloos vertalen zonder zelf van het onderwerp op de hoogte te zijn en zonder de bronnen waarnaar verwezen werd geraadpleegd te hebben is een slechte gewoonte en zou niet moeten kunnen.Tom Meijer _MOP 28 mrt 2010 12:07 (CEST)

M.b.t. het verwijderen van het sjabloon: Tsja, er was kennelijk ook niemand tegen verwijderen... Voor wat betreft vertalen: Eens met Tom Meijer dat artikelen niet vertaald zouden moeten worden door niet-materiedeskundigen. Maar het lijkt me ook niet nodig van een vertaler te eisen dat hij/zij zelf alle bronnen heeft geraardpleegd. Wel zou er duidelijk onderaan een vertaald artikel moeten staan waar het origineel te vinden is (met permalink), dan is ook meteen duidelijk wie verantwoordelijk is voor de originele informatie. Spraakverwarring 28 mrt 2010 12:10 (CEST)

Er lijkt me toch een misverstand te bestaan over de status van een vertaald artikel. Elk artikel op de Nederlandstalige Wikipedia, vertaald of niet, dient beschouwd te worden als een Nederlandstalig artikel. Het dient dus aan de gewone Wikipedia-conventies te voldoen. Het onderscheid tussen (a) een Nederlandstalig artikel, al dan niet gebaseerd op een anderstalig origineel en (b) een anderstalig artikel in Nederlandse vertaling, betekent ook een onderscheid met betrekking tot de bronverwijzingen. Alle hier op de Nederlandstalige Wikipedia vanuit andere Wikipedia's vertaalde artikels behoren tot de eerste soort (a). Op deze Wikipedia horen geen anderstalige artikels in Nederlandse vertaling te staan (b). En dus hoort het ook niet om bronnen mee te vertalen die de vertaler - de auteur van een nieuw Nederlandstalig artikel - niet zelf heeft geraadpleegd. Gelukkig kan hij in dat geval volstaan met te verwijzen naar de anderstalige versie waarop zijn artikel is gebaseerd. Vriendelijke groeten,-rikipedia 28 mrt 2010 12:30 (CEST)

Als je die lijn doortrekt dan zou dat impliceren dat een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia per sé het resultaat moet zijn van eigen bronnenonderzoek van de auteur. Dat lijkt me onnodig en zelfs strijdig met de geest van WP:GOO. Ik zie niet in waarom een ter zake kundige geen artikel van een andere Wikipedia zou mogen vertalen inclusief daar gebezigde bronvermeling, het gaat er ten slotte om dat de informatie verifieerbaar is. Dat kan ook goed als je andermans werk vertaald, zolang je maar expliciet vermeld dat het een vertaling is. Of dacht u dat een vertaler die in opdracht van een uitgever een anderstalig boek naar het Nederlands vertaalt ook zelf alle bronnen ging naspitten? Spraakverwarring 28 mrt 2010 12:43 (CEST)

Helemaal eens met Spraakverwarring. Mvg JRB 28 mrt 2010 12:47 (CEST)

(na bwc) Nee, ik dacht niet dat een vertaler die in opdracht van een uitgever een anderstalig boek naar het Nederlands vertaalt ook zelf alle bronnen gaat naspitten. Ik mag hopen dat juist die vertaler wél nauwkeurig alle bronnen mee overneemt. Dat probeerde ik net hierboven namelijk duidelijk te maken. Ik ga dat niet opnieuw proberen want mijn eerdere pogingen bleken ook al tevergeefs. Waarom het aanbrengen van bronverwijzingen 'eigen onderzoek' zou betekenen ontgaat mij dan weer. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 mrt 2010 12:56 (CEST)

Dat zeg ik niet. Ik betoog juist dat je juist niet moet vragen dat een lemma uitsluitend het resultaat mag zijn van eigen bronnenonderzoek, dat sluit vertalingen a-priori uit. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Spraakverwarring 28 mrt 2010 13:01 (CEST)

Een lemma moet het resultaat zijn van zelf geraadpleegde bronnen, dat is niet hetzelfde als wat we hier gewoonlijk verstaan onder 'eigen bronnenonderzoek'. Als ik nu uw lijn doortrek dan kunnen we dus enkel ontsnappen aan het verboden 'eigen onderzoek' door artikels te vertalen mét de bronnen erbij. Want elk Nederlandstalig lemma dat voldoet aan het criterium van de 'verifieerbaarheid' is nu 'eigen onderzoek' geworden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 mrt 2010 13:12 (CEST)

Sorry, maar ik zie nog steeds niet in waarom een lemma per sé uitsluitend het resultaat zou mogen zijn van zelf geraadpleegde bronnen. Met mijn opmerking "de geest van GOO" bedoel ik juist dat als je wel eist dat iemand alleen lemma's maakt op eigen bronnenderonzoek, daar juist het gevaar van eigen interpretaties op de loer ligt en bovendien de drempel voor aanmaak van lemmata hier onnodig hoog maakt. Ik begrijp overigens niet wat u bedoelt met "de bronnen erbij vertalen", dat heeft niemand gevraagd; het gaat hier om de vraag of degene die een lemma vertaald vanuit een anderstalige Wikipedia ook de bronnen van het origineel geraadpleegd zou moeten hebben. Als een bron bv een Duitstalige titel is, moet die titel natuurlijk bij de vertaling niet meevertaald worden. Spraakverwarring 28 mrt 2010 13:25 (CEST)

Bronnen 'mee vertalen' is een verkeerde uitdrukking van wat ik bedoelde met 'bronnen overnemen'. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 mrt 2010 17:03 (CEST)

Ik constateer dat u opnieuw het baseren van een artikel op basis van zelf geraadpleegde bronnen en in functie van de verifieerbaarheid gelijkstelt aan eigen bronnenonderzoek en de suggestie dat het dan gaat om origineel onderzoek. Overigens heb ik al mijn antwoorden op uw opmerkingen hierboven al gegeven, wat ik dus niet meer ga herhalen. -rikipedia 28 mrt 2010 18:45 (CEST)

Op mijn beurt constateer ik dat u steeds iets anders begrijpt dan wat ik bedoel en dat betreur ik oprecht. Ik weet alleen ook niet hoe ik het anders duidelijk moet maken. Wat rest is de frustratie van het elkaar kennelijk niet begrijpen. Spraakverwarring 28 mrt 2010 18:51 (CEST)

Inderdaad. Het kan dan ook geen kwaad het hier nu maar even bij te laten voor onze frustraties de overhand nemen. Het onderwerp slepen we trouwens al langer mee op Wikipedia en het zou me verbazen wanneer het vroeg of laat niet opnieuw opduikt. Er komen dus zeker nog kansen om mekaar te leren begrijpen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 mrt 2010 18:58 (CEST)

Geachte collegae,

Hierboven wordt gesuggereerd dat 'literatuuronderzoek' kan leiden tot het verboden 'eigen onderzoek', op wikipedia om onbegrijpelijke redenen 'origineel onderzoek' genoemd.

Sorry hoor, maar wie dat denkt, heeft er weinig van begrepen. Wie dat dus denkt, kan ik aanraden om Wikipedia:Balans eens te lezen.

Het tegendeel is namelijk het geval: wie gedegen literatuuronderzoek verricht en de resultaten van de bevindingen in artikelen verwerkt, draagt juist heel sterk bij aan verbetering van de kwaliteit van wikipedia.

Wil wikipedia nog iets worden dan is 'literatuuronderzoek' een sine qua non.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 19:18 (CEST)

Ik zie dat mijn woorden ook bij u verkeerd zijn aangekomen. Dat neem ik mijzelf kwalijk. Ik ga nog één keer proberen uit te leggen wat ik bedoelde. Ik schreef iets over de geest van WP:GOO. Ik heb daarmee niet willen suggereren, noch naar u, noch naar collega rikipedia, dat literatuuronderzoek hetzelfde is als "origineel onderzoek" (dan had ik ook wel geschreven de letter van WP:GOO). Wat ik bedoel is dat als iemand een die een lemma vertaald ook alle daar genoemde bronnen moet raadplegen, het werk van de orinele schrijver aan het overdoen is. Dat lijkt me overdone. Vandaar dat ik pleitte voor een vermelding dat het een vertaald lemma is, met permalink naar de vertaalde versie. Collega rikipedia suggereerde dat een lemma hier alleen geplaatst mag worden als dat het gevolg is van eigen bronraadpleging, maar daarmee maak je vertalingen van elders a-priori welhaast onmogelijk, vandaar dat ik daarop reageerde. Nogmaals, bij een vertaald lemma ligt de verantwoording voor de inhoud bij de originele stellers (er moet natuurlijk wel door een ter zake kundige worden vertaald, anders loop je de kans op fouten). Ik hoop dat deze verwarring hiermee uit de wereld is. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 28 mrt 2010 19:31 (CEST)

Volgens mij bepleit rikipedia dat men:

1. wél mag vertalen;
2. in geval van vertaling uit een andere wikipedia een link plaatst naar de vertaalde tekst;
3. de noten/bronverwijzingen niet meevertaalt, omdat die immers niet gecontroleerd zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 19:40 (CEST)

Hetgeen compleet in overeenstemming is met de basisregel uit WP:Bron:

Wikipedia berust op vertrouwen. Het is daarom van groot belang eerlijk te zijn over de gebruikte bronnen. Dus:

Voer nooit bronnen op die je niet zelf hebt ingezien.

Vriendelijke groet, Trewal 28 mrt 2010 20:02 (CEST)

PS. meevertalen van bronnen die wel zijn gecontroleerd is natuurlijk prima! Trewal 28 mrt 2010 20:04 (CEST)

Als je dit echt gaat toepassen maak je het vertalen van artikelen van anderstalige wikipedia's vrijwel onmogelijk. Immers, de kans is levensgroot aanwezig dat lang niet alle bronnen die in het origineel zijn genoemd voor de vertaler toegankelijk zullen zijn. Wat doe je bijvoorbeeld met een gedeelte waar je de bron niet zelf voor handen hebt? Ook niet meenemen in de vertaling, lijkt me dan. Prima als we dat kennelijk met zijn allen willen, maar het heeft nogal wat implicaties! Laten we dan beginnen met alle tot nu toe vertaalde artikelen maar op de verwijderlijst te zetten, ik durf te wedden dat de collega's die die vertaald hebben beslist niet alle bronnen geraadpleegd zullen hebben... Spraakverwarring 28 mrt 2010 20:16 (CEST)

Ik proef hier een merkwaardige 'alles of niets-houding'.

Waarom toch?

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 20:20 (CEST)

Inderdaad zijn er vast vele vertaalde artikelen waarin bronnen zijn overgenomen die niet zijn ingezien. Maar het lijkt mij niet dat we de vertalers van "alle tot nu toe vertaalde artikelen" over één kam moeten scheren. Ik hoop tenminste dat er ook vertalers tussen zitten die wél de bij het origineel vermelde bronnen hebben geraadpleegd alvorens ze bij hun vertaling als bron op te voeren. Voor (voornamelijk anderstalige) bronnen die niet eenvoudig te raadplegen zijn, zijn er voorts over het algemeen ook andere bronnen te vinden. Bronnen die overeenkomstige stellingen, uitspraken of conclusies bevatten, zodat ze in plaats van de niet geraadpleegde bronnen uit het originele artikel opgevoerd kunnen worden. Voor een vertaling is m.i. namelijk meer nodig dan kennis van de twee talen. Enige kennis (en zodoende kennis van alternatieve bronnen) van het onderwerp lijkt mij onontbeerlijk om een acceptabele vertaling te kunnen maken.

Als er op deze manier met vertalingen en bronnen wordt omgesprongen, is het dus zeer wel mogelijk om goede, dus verifieerbare, vertalingen van artikelen te maken.

Vertalen van een artikel zie ik dan ook zeker niet als een eenvoudiger opgave dan het schrijven van een "nieuw" artikel. Het makkelijke bij vertalen is, dat de informatie al voorhanden is. Het moeilijke is dat die informatie zowel goed vertaald moet worden, alsook geverifieerd, zoals ook de informatie van een "nieuw" artikel geverifieerd moet worden alvorens die informatie in het artikel geplaatst wordt.

"Verifieerbaar" betekent volgens mij dan ook niet, dat de lezer zelf moet kunnen uitzoeken of de informatie in de geleverde bronnen staat of niet. Het betekent dat de lezer er vanuit moet kunnen gaan dat de informatie inderdaad in die geleverde bronnen staat. Misschien een subtiel, maar wel essentieel verschil!
doorgehaald en hieronder verduidelijkt - Trewal 29 mrt 2010 09:43 (CEST)

"Verifieerbaarheid" impliceert volgens mij niet dat de lezer moet kunnen nagaan of de informatie wel of niet in de geleverde bronnen staat, het impliceert dat de lezer moet kunnen nagaan dat de informatie daadwerkelijk in de geleverde bronnen staat. Misschien een subtiel, maar wel essentieel verschil!

Vriendelijke groet, Trewal 28 mrt 2010 21:24 (CEST)

waarom wikipedia helaas vrij hopeloos is

Geachte collegae,

Hoewel ik nu al weet dat het geen zin zal hebben hier iets over te zeggen, ben ik zo onverstandig dat wel te doen.

Hoe werkt 'men' op wikipedia?

• Op de Franse wikipedia schrijft iemand in het artikel over Homeros dat de Trojaamse Oorlog gedateerd wordt in 1185 v.Chr.
• Enige tijd later plaatst iemand hier een bronsjabloontje bij.
• Weer enige tijd later plaatst iemand hier een noot bij waarin verwezen wordt naar Thukydides. Uiteraard zonder Thukydides zelf - of zelfs maar een vertaling - te lezen.
• Omdat er nu een voetnoot bij staat, denkt iedereen dat de bron is geraadpleegd en dat de bewering waar is.
• Binnen de Franse wikipedia wordt de - onjuiste bewering - middels 'copy-paste' gekopieerd naar tien andere artikelen, met 'bronverwijzing'.
• Na enige tijd komt de bewering ook terecht op de Engelse wikipedia, met 'bronverwijzing'.
• Vervolgens wordt de bewering vertaald naar de Duitse, Finse, Spaanse, Italiaanse, Japanse, Turkse, Griekse, - en ja - ook de Nederlandse wikipedia. Met 'bronverwijzing'. [1]
• Dat de bewering apert onwaar is, interesseert niemand. Dat wikipedia zich weer eens helemaal belachelijk maakt, ook niet.
• En iedereen is ervan overtuigd dat wikipedia gelijk heeft. Immers: op de Duitse, Finse, Spaanse, Italiaanse, Japanse, Turkse, Griekse etc.. staat het ook!

bedroefde groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 17:45 (CEST)

Juiste waarneming, maar dit probleem los je niet op door bij vertaalde artikelen de bronnen dan maar weg te laten zoals hierboven iemand suggereert. Evenmin kun je de vertaler verplichten de oorspronkelijke bronnen toch echt na te slaan. Immers: hoe wil je dat controleren? Het hier geconstateerde punt is helaas een van de zwaktes van dit systeem. Spraakverwarring 28 mrt 2010 17:49 (CEST)

@S.Kroeze - Inderdaad, en dat is ook de reden waarom Wikipedia zich nooit (?) met Encyclopædia Britannica zal kunnen meten, waar een team competente en dus academisch gevormde redacteurs en eindredacteurs de artikelen vormgeeft en de kwaliteit ervan bewaakt, steunend op betrouwbare secundaire literatuur. Dit terzijde! Maar ik bekijk het toch eerder optimistisch, Wikipedia is een nog erg jong project dat toch al heel wat kwalitatief goede informatie kan aanbieden. --Beachcomber 28 mrt 2010 17:56 (CEST)

Geachte Spraakverwarring,

Een aantal collega's, waaronder Bessel Dekker, Fransvannes, Peter b, Tom Meijer, bepleit al sinds jaren om eerlijk te zijn ten aanzien van de geraadpleegde bronnen. Indien niet geraadpleegd, niet vermelden.

• Wat is het nut van het vermelden van een bron die niet is geraadpleegd? Welk doel dient dat?

  Behalve dan het kwaadwillig verspreiden van onjuiste informatie?

vriendelijke, maar daarom niet minder bedroefde groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 17:58 (CEST)

Je mag er van uitgaan dat de bron wel degelijk is geraadpleegd door de originele schrijver van het artikel. Als je verplicht dat iemand die een artikel van een anderstalige wikipedia vertaald ook alle daar genoemde bronnen moet raadplegen komt er niets van terecht. Je zou evengoed kunnen eisen dat iemand die hier op nl.wikipedia een wijziging aan willekeurig welk artikel doet eerst de daar genoemde bronnen moet raadplegen. Dat is al even ondoenlijk.

Wat ik voorstel is dat een vertaler als bron een permalink geeft naar het vertaalde artikel op de anderstalige wikipedia. De originele auteur(s) daar zijn immers degenen die de research hebben gepleegd (mag je hopen). Spraakverwarring 28 mrt 2010 18:03 (CEST)

Jammer. Maar mijn vraag beantwoordt u feitelijk niet.

vriendelijke groet ,S.Kroeze 28 mrt 2010 18:06 (CEST)

Toch wel, ik stel immers dat de bron door de originele auteur van het lemma op de anderstalige wikipedia is geraadpleegd? Een artikel vertalen en hier plaatsen dan de in het origineel genoemde bronnen weglaten is ook niet heel zinnig, daar wordt de informatie juist nog minder verifieerbaar van. Spraakverwarring 28 mrt 2010 18:10 (CEST)

Dus - als ik u goed begrijpt - geeft u de voorkeur aan een 'schijn van betrouwbaarheid', die consequenties heeft voor de algehele reputatie van wikipedia, boven daadwerkelijke betrouwbaarheid?

Overigens: de lezer is doorgaans helemaal niet geïnteresseerd in een notenapparaat. De lezer wil betrouwbare informatie! Noten zijn vorr hem/haar ballast.

De snelste manier om op wikipedia te zien of een artikel slecht is, is te kijken naar de hoeveelheid noten. Hoe meer noten, hoe onbetrouwbaarder de informatie!

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 18:16 (CEST)

Als dat laatste waar is dan zou dat er juist voor pleiten om bij een vertaling alle noten toch vooral wèl mee te nemen 😉 Spraakverwarring 28 mrt 2010 18:20 (CEST)

Ja, iemand die door de wol geverfd is - zoals ik - is ermee geholpen.

Maar onze klanten niet! Als zij zoveel noten zien, zullen zij in hun naïviteit denken een heel 'geleerd' artikel te lezen. (Boerenbedrog wat mij betreft!)

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 18:25 (CEST)

De hoeveelheid noten hangt uiteraard ook zwaar af van de teneur van het artikel. Zo zal een politiek of literair getint lemma meer noten genereren dan een beschrijving van bijvoorbeeld een vlinder. Dus, per saldo, hoe naïef onze lezers ook zijn, ze kunnen het notenapparaat soms al van tevoren enigszins inschatten. Pieter2 28 mrt 2010 21:19 (CEST)

Ik denk dat we wat nodeloos streng zijn door er zo over te denken. Mensen die sterk zijn in vertalen kunnen toch heel nuttig werk doen, gesteld dat ze enige notie hebben van het onderwerp in kwestie. Als ik even voor mezelf kan spreken, ik neem normaal gezien (ik zou het moeten controleren, maar vlieg toch maar even zonder net) niet zomaar bronnen over die ik zelf niet kan raadplegen. Het best is natuurlijk om jezelf te beperken tot onderwerpen waar je zelf literatuur en kennis over hebt, maar ik wijs niemand met de vinger als hij of zij een prachtige vertaling uit het Duits, Frans, Engels of een combinatie ervan heeft gemaakt. Het tegenovergestelde geval (zelf bronnen raadplegen en er iets uit brouwen) is wel uitdagender en creatiever, maar hier ligt dan weer het gevaar op de loer dat je al dan niet onbewust je bronnen zorgvuldig uitkiest of interpreteert. Ik heb zelf nogal wat vertrouwen in de manier van werken van de Engelse Wikipedia bijvoorbeeld. Een artikel zonder bronnen of andere referenties is daar ondenkbaar, en ze zijn nu eenmaal met veel meer om elkaars fouten te verbeteren. Als ik sommige reacties hier lees over fouten die klakkeloos worden overgenomen van andere Wiki's, dan denk ik eigenlijk: hoor ons, lilliputters, nu bezig met oordelen over de reuzen in Wikiland. Sorry hoor, maar ik vind het nogal goedkope kritiek om honend met de vinger te beginnen wijzen als je eens een fout bij de grote jongens hebt ontdekt. --Beachcomber 28 mrt 2010 21:42 (CEST)

Ik zou de Nederlandstalige Wikipedia toch niet als lilliputter tussen reuzen willen typeren. De Nederlandstalige Wiki behoort tot de groten, vergeleken met de meeste anderstalige Wiki's (top zeven als ik me niet vergis?). Er zijn inderdaad grotere, zoals de Engelstalige en Duitstalige, maar het merendeel van de andertalige Wiki's is toch beduidend kleiner. Trewal 28 mrt 2010 21:55 (CEST)

S.Kroeze heeft simpelweg gelijk met de stelling "Indien niet geraadpleegd, niet vermelden." Daarom ben ik ook geen fan van rechtstreekse vertalingen. Elk stuk tekst moet je zorgvuldig opschrijven. Blind vertalen is per definitie niet zorgvuldig. Wanneer je geen zin hebt om te controleren of wat je vertaalt ook klopt, dan moet je het maar niet vertalen. Dan gaat de groei maar wat langzamer. Alsof dat zaligmakend is. Liever tien artikelen op een dag erbij die kloppen dan honderd die 'misschien kloppen' (maar misschien ook niet). Toth 28 mrt 2010 22:32 (CEST)

Fijn, dat zou inderdaad een ideaal zijn. Maar wat dan te denken van medewerkers die geen bronnen, geen literatuur opgeven? (hup, ik zit weer op een van mijn stokpaarden). Is dat dan te verkiezen boven wat extra voetnoten die desgewenst geraadpleegd kunnen worden om de inhoud van het artikel te verifiëren? Ik heb een tijdje geleden een cavalier seul-actie ondernomen om de bronloze artikelmakers hierop te attenderen, maar botste op een muur van onbegrip. Geef mij maar wat extra noten in plaats van helemaal geen, want in dat laatste geval heb je er als lezer of medewerker het raden naar waar de auteur de mosterd voor zijn artikel vandaan haalde. Beachcomber 28 mrt 2010 22:43 (CEST)

Bij een stuk waar geen bronnen bijstaan, weet je wel direct wat voor vlees je in de kuip hebt. Zet je er bronnen en noten bij van tekst die je zelf niet gezien hebt, dan geef je de valse illusie dat je dat wel gedaan hebt en lijkt de tekst betrouwbaarder dan hij is. Toth 28 mrt 2010 22:51 (CEST)

Na BWC. Ik ben het voor 100% eens met Kroeze en Toth en blijf bij mijn hierboven aangehaalde standpunt: als je bronnen wilt gebruiken, ook als die door anderen zijn vermeld zoals bij een lemma dat je wilt vertalen, dan zul je die bronnen moeten controleren of moeten vervangen door andere die je wel geraadpleegd hebt. Dat kan meestal alleen gedaan worden door iemand die op zijn minst enigszins in het te vertalen onderwerp thuis is.

Het is zeer naief te veronderstellen dat degeen die de bron als eerste geplaatst heeft inderdaad wist wat hij/zij deed. Daar kan je nooit van uit gaan.

Het vertrouwen in de Engels en Duitse wiki is misplaatst. Ik heb vaak genoeg op mijn vakgebied idiote dingen gezien die doodleuk als vaststaand werden gedebiteerd. Dat wil niet zeggen dat er niet veel goeds op die wiki's staat maar wel dat je er niet van kunt uitgaan dat alles deugt. Ik ben er niet voor niets toe overgegaan om onderwerpen die op andere wiki's al bestonden maar gewoon zelf met mijn eigen kennis en de mij beschikbare info te schrijven! Als je het bij gebrek aan enige kennis niet kunt beoordelen, wat bepaald geen schande is, dan begeef je je wel op glad ijs en kan het behoorlijk mis gaan. Vertalen is, zoals hierboven ook al gezegd, helemaal geen makkelijke manier om veel info binnen te halen. Het lemma kan een leidraad zijn op grond waarvan je met door jou geverifieerde bronnen een Nederlands artikel schrijft en waarbij je vervolgens eventueel zelfs gedeelten letterlijk zou kunnen vertalen.

De praktijk om anderstalige lemma's klakkeloos te vertalen en de bronnen ongecontroleerd over te nemen is not done.Tom Meijer _MOP 28 mrt 2010 23:03 (CEST)

@Toth - Tja, dat zou zo zijn als de aanmaker van het artikel iets dergelijks beweerde, maar ik denk dat iedereen er wel van uitgaat dat bij het vertalen van een artikel de vertaler niet zelf al die bronnen is gaan raadplegen; Kan ook niet, als je van de Engelse iets vertaalt dan is dat het resultaat van een heel aantal medewerkers met eigen bronnen die vaak op de overlegpagina zijn besproken. Niemand vraagt dat we een kruiwagen boeken uit de bib halen en op de Bijbel zweren dat we alle passages waar aan gerefereerd wordt gelezen hebben? Ik zie het eigenlijk vooral praktisch: stel, je wil verder werken aan een artikel dat iemand een jaar of langer geleden is begonnen. Stel dat die medewerker met de noorderzon vertrokken is en niets meer van zich laat horen. Je kunt hem of haar dus niet vragen om uitleg of interpelleren over verdachte passages. Met bronnen en literatuur erbij is het toch veel eenvoudiger om het artikel te verifiëren? Ik snap echt niet hoe je daar tegen kunt zijn. Beachcomber 28 mrt 2010 23:08 (CEST)

Beachcomber, je hoeft niets te vertalen. Je kan een artikel uit een andere taal gebruiken, maar altijd kritisch, zoals je elke bron bekijkt. Het hoeft vandaag ook niet af! BoH 28 mrt 2010 23:28 (CEST)

Ha ha! Bedankt om deze open deur voor me in te trappen, kerel! --Beachcomber 28 mrt 2010 23:33 (CEST)

Als het zo'n open deur is, waarom heeft men dan zo'n haast om te vertalen zonder te checken? BoH 29 mrt 2010 00:08 (CEST)

Blijkbaar bevinden de pragmatici (rekkelijken) zich hier in de minderheid en hebben de scherpslijpers (preciezen) hier de overhand. Spraakverwarring en Beachcomber komen met goede argumenten, waar mijns inziens niet serieus op in wordt gegaan door de anderen. Dezelfde discussie heb ik een week of drie geleden overigens met S.Kroeze gevoerd zie bij Reeline en is in 2008 ook al eens gevoerd Wikipedia:De_kroeg/Archief_20080503#Bronvermeldingen_bij_vertaalde_artikelen (april 2008). Wat opvalt is dat de woordvoerders van het precieze standpunt deels nog dezelfden zijn als die uit 2008. Dat verklaart mogelijk waarom niet serieus op de argumenten van de rekkelijken wordt ingegaan. Immers de preciezen zijn al jaren heilig van hun gelijk overtuigd en kunnen maar niet begrijpen dat de anderen zo dom (of erger) zijn dat zij hun ongelijk niet inzien. Vraag is wel hoe we hier nu mee omgaan, want wij raken hier wel een belangrijk punt, wat steeds weer tot wederzijdse irritaties tussen waardevolle, schaarse medewerkers leidt. Mvg JRB 29 mrt 2010 00:23 (CEST)

Dat niet op argumenten van rekkelijken (Remonstranten? ;) als Beachcomber wordt ingegaan, bestrijd ik. Rekkelijken gaan, om Beachcomber te citeren, van het volgende uit: "Met bronnen en literatuur erbij is het toch veel eenvoudiger om het artikel te verifiëren?" [2]. Met "verifiëren" wordt hier bedoeld dat de lezer in de bronnen kan kijken om te zien of wat in het artikel staat wel of niet in overeenstemming is met de bron. Hierover heb ik hierboven het volgende gezegd: "Verifieerbaar betekent volgens mij dan ook niet, dat de lezer zelf moet kunnen uitzoeken of de informatie in de geleverde bronnen staat of niet. Het betekent dat de lezer er vanuit moet kunnen gaan dat de informatie inderdaad in die geleverde bronnen staat. Misschien een subtiel, maar wel essentieel verschil!".
Deze uitspraak inmiddels wegens misverstanden (waarvoor excuus) verduidelijkt:
"Verifieerbaarheid" impliceert volgens mij niet dat de lezer moet kunnen nagaan of de informatie wel of niet in de geleverde bronnen staat, het impliceert dat de lezer moet kunnen nagaan dat de informatie daadwerkelijk in de geleverde bronnen staat. Misschien een subtiel, maar wel essentieel verschil!" Trewal 29 mrt 2010 09:52 (CEST)

Er is hier dus wel een verschil van mening over wat "verifieerbaarheid" betekent, maar er is geen sprake van het niet serieus ingaan op andermans argumenten.

Met vriendelijke groet, Trewal 29 mrt 2010 00:44 (CEST)

Ik bewonder deze strategie toch wel een beetje. Je vertikt het om bronnen op te geven, doet mogelijk ongeremd en ongestraft aan duimzuigerij en claimt daar bovenop geloofwaardigheid voor de eigen persoon op. "Het is goed, waarom? Omdat ik het zeg". Schitterend, dat bewonder ik. Die flair, die op niets berustende zelfverzekerdheid. Op andere Wikipedia's zijn ze te dom om te helpen donderen natuurlijk, daar eisen ze bronvermelding als waarborg dat het geen uit-de-nek-gelul is, maar die sukkels weten natuurlijk niet beter. "Als er voetnoten onder staan, is het een slecht artikel." Schitterend. We draaien de zaak gewoon om, iedereen zou toch moeten weten dat bronnen en literatuuropgave voor doetjes is? Wij, de alwetenden, flikkeren een artikel in mekaar dat zich - neem het zonder meer van ons aan - kan meten met de beste doorwrochte geannoteerde artikelen van de Engelse Wikipedia of de Encyclopædia Britannica. Echt waar. Ik kan het wel bewonderen, maar mij belazeren is natuurlijk een andere zaak. Wat in dat groepje zelfverklaarde experten ook als strategie wordt aangewend, is het neerbuigend praatje - "Ach, wij professionelen, en ach, die amateurtjes op Wikipedia, zucht, zucht. Ach, moet ik het nu weer opnieuw uitleggen, garnaalbrein, snap je het nu nog niet. Ach, als je eens een boek over het onderwerp las en dan eens terugkwam?" Schitterend verweer, want sommigen laten zich daar toch wel aan vangen. Maar misschien ben ik wat te subtiel geweest tot hiertoe en begrijpen sommigen niet precies wat ik wil zeggen, wel, het komt op het volgende neer: Bronnen godverdomme! Je mag jezelf een hele Piet vinden maar dat moeten wij echt niet zomaar aannemen. We kennen jullie immers alleen maar door wat je bijdraagt en wat je bijdraagt moet kunnen ge-ve-ri-fieerd worden door andere mensen. Hoe groot je eigendunk ook is, ("I ain't needin no sources goddamned, cos' I make the stuff up myself, see stupid?") je zult moeten verdragen dat we jullie behandelen als gelijk welke andere medewerker. C'est simple comme bonjour et bonjour est déjà si simple. Nog iemand een pilsje? Beachcomber 29 mrt 2010 01:37 (CEST)

Je haalt nu twee dingen door elkaar, namelijk noten en een literatuuropgave. Het eerste wordt hier vrij algemeen afgewezen, tenzij het bijzondere beweringen geldt. Het tweede is onder de 'preciezen' algemeen aanvaard. BoH 29 mrt 2010 09:17 (CEST)

Met 'bronnen' worden op Wikipedia in het algemeen 'zelf geraadpleegde bronnen' bedoeld. 'Raadplegen' is een breed begrip. Het gaat niet noodzakelijk altijd om het volledig doorwrochten van gespecialiseerde artikels of boekwerken. Wil je het anders doen dan kan je bv. uitwijken naar een literatuuropgave. Bij het vertalen van een artikel uit een anderstalige Wikipedia is er geen sprake van 'geen bron' of van het 'vertikken' van bronnen op te geven. Het anderstalige artikel heeft als bron gediend voor het Nederlandstalige artikel en wordt als bron vermeld. Als de vertaler daar bronnen kan aan toevoegen die direct voor het Nederlandstalige publiek toegankelijk zijn verdient dat de voorkeur. Hoewel ik me niet aangesproken voel door de boodschap van Beachcomber, hoop ik toch wel aanspraak te mogen maken op dat pilsje ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 mrt 2010 10:05 (CEST)

Natuurlijk, Rikipedia, heel dat betoogje was maar aanleiding om een pilsje te kunnen drinken ;) Beachcomber 29 mrt 2010 11:12 (CEST)

Garçon, een rondje voor de hele zaak, en schrijf het maar op mijn kerfstok. En Beachcomber een dubbele, om mogelijk door mij veroorzaakt misverstand enigszins te compenseren ;) Trewal 29 mrt 2010 11:20 (CEST)

S. Kroeze, na het lezen van je betoog (de rest heb ik maar overgeslagen, om wel bekende redenen): de slechtste bron voor wikipedia is wikipedia zelf. Of een willekeurige andere wiki, ook als die niet door Wikimedia wordt gehost. Dit kan nooit een bron zijn, hooguit een referentie, te vergelijken met een forum, een pamflet, een schotschrift, een manifest, een verkiezingsprogramma of een column uit de krant. Wij, als ervaren wikipedianen, hebben de schone taak de rest van de wereld te vertellen hoe wikipedia am besten te gebruiken. Gebruik het niet als bron, maar als startpunt, neem de informatie tot je, en waar je gezond verstand je doet twijfelen, danwel waar een goede bron vereist is voor het onderbouwen van een stelling, zoek verder! Want wikipedia is geen autoriteit, zeker als niet duidelijk is wie een bepaalde passsage heeft toegevoegd (en in welke context dat toen was). Dat brengt me op een gemis in de wiki-software, je kunt niet inzichtelijk maken (bijv. met kleurtjes) wie aan een lemma wat heeft bijgedragen. Het zou zo mooi zijn als je in de geschiedenis van een artikel link (of rechts) de lijst met contributors kunt zien, ze kunt aanklikken, om te zien wat er *nu* nog van ze in het artikel staat. Een volgende mooie stap zou zijn als je ook kon zien wat ze precies hebben toegevoegd destijds (eventueel samen met wat er nu nog van over is). Met doorhalingen kan dan gezien worden wat iemand heeft geschrapt (want sommigen zijn daar heel goed is, terecht, of niet, dat is nu vaak moeilijk te achterhalen). Edo_Overleg 29 mrt 2010 21:55 (CEST)

Tsja, die software... Ik zou wel wensen dat alle voetnoten en verwijzingen erheen standaard worden weggelaten om pas door middel van een muisklik te kunnen worden opgeroepen. Dat zou de leesbaarheid bevorderen en de drempel voor het aanbrengen van verantwoording verlagen (die wordt immers alleen gezien door wie ernaar zoekt, en stoort verder niemand). Analoog aan de OP kan (moet!) aan zo'n referentie worden toegevoegd wie de bron wanneer heeft gecheckt. Het hele notenapparaat achter een speciale knop, dat is mijn softwaredroom. Fransvannes 30 mrt 2010 10:28 (CEST)

Waarom de wikipedie weliswaar vrij hopeloos is, maar waarom dit ook tot andere stemmingen kan leiden dan tot droefheid

Ik zou S.Kroeze graag opvrolijken, maar omdat dit niet in mijn macht ligt, kan ik hem slechts bekennen dat ik soms als buitenstaander de kroeg bezoek en daarbij zélf weleens erg vrolijk word. Dat zal alles te maken hebben met mijn rol ván buitenstaander, zij het een sardonische, en een met enig geheugen.

De conclusie dringt zich op: Ik moet de discussie hierboven geheel verkeerd begrepen hebben, want anders zou ik niet zo verbaasd zijn dat er zo lang en zo uitgebreid pas op de plaats werd gemaakt over een zo — ogenschijnlijk — basaal onderwerp als het opvoeren van bronnen. U ziet, het valt nogal tegen met dat geheugen van mij, anders zou ik toch wel weten hoe het er in de kroeg aan toe kan gaan?

Doen wij eens een gedachte-experiment, en veronderstellen wij dat ik het artikel Willem de Clercq wilde schrijven. Ten onrechte. Want dit artikel bestaat helaas al, dus u zult over enige verbeeldingskracht moeten beschikken bij wat nu volgt. De nijvere aanmakers hebben over meer bronnen kunnen beschikken dan ik, die alleen het proefschrift van Dubois en daarnaast De Clercqs reisverslag Per karos... in de kast heb staan. Mijn denkbeeldig artikel zou dus alleen op beide genoemde "onderliggende stukken" gebaseerd zijn geweest, en had verdere diepgang moeten ontberen. U ziet, het is warempel al een echt gedachte-experiment aan het worden.

Maar goed, wij leven tijdelijk in een gedroomde wereld, droomt u even met mij mee; het bestaande artikel bestaat nog niet, en ik zet mij tot schrijven. Het proefschrift van Dubois is grondig, het reisverslag van De Clercq zelf daarnaast amusant, en het duurt dus even voordat ik klaar ben, maar gereed kom ik ten slotte. Als eerlijk mens vermeld ik mijn beide bronnen, in het besef dat er wel meer bronnen bestaan. Mocht ik dat besef nog niet uit mijzelf koesteren, zo zou de veelheid aan bronwerken toch tot mij doordringen bij het doorbladeren van de "Lijst van gedrukte bronnen en literatuur" in Dubois' proefschrift. Het zijn er heel wat! Mijn tot dusver angstvallig geheimgehouden luiheid verhindert mij al die bronnen ook zelf te gaan lezen; sterker nog, ik ben zelfs te indolent om hun áántal door nijvere telling vast te stellen; maar om u toch een ruwe indruk niet te onthouden: Ik schat het totaal aan bronnen dat Dubois volgens eigen zeggen heeft gebruikt, op een 150 à 200 titels. Niet alle daarvan lijken secundaire bronnen te zijn, maar vele toch ontegenzeglijk wel.

Sta ik nu voor een dilemma? Weifel ik over mijn beleidslijn bij het vermelden van deze bronnen? Is het de bedoeling dat ik de door Dubois opgenomen bronnen "mee opneem", om eens een tegenhanger voor "meevertalen" te schenken aan een wereld die daarop niet zit te wachten? Drie vragen, driemaal hetzelfde antwoord, driewerf "Neen!" Was het altijd maar zo makkelijk.

Zoals gezegd, ik heb al die bronnen niet gelezen, en gezien een aantal autobiografische omstandigheden die u nu even niets aangaan, zie ik het van zulke lezing ook niet meer komen. Mijn conclusie zal u wellicht verbazen, want ook ik speel wel eens vals, en daarvoor past schaamte; maar ditmaal kom ik toch tot het besluit al deze titels niet te vermelden. Dat besluit lijkt mij juist. Mijn denkbeeldig stuk is immers gebaseerd op twee (zegge: 2) bronnen, die ik u in de derde paragraaf hierboven niet heb willen verzwijgen, en die ik ook onder mijn bij voorbaat tot denkbeeldigheid verbannen artikel zou hebben geschreven, als dat artikel niet aan de vergetelheid was prijsgegeven nog voordat het ontstond. Want op die twéé bronnen heb ik mij gebaseerd, en zulks moet de lezer kunnen verifiëren.

Dat diezelfde lezer vervolgens deze twee bronnen zelf weer de nieren wil proeven, en vervolgens zelfs hún bronnenlijsten wil gaan controleren, en in een volgende stap dáárvan weer de bronnen, dat alles bewijst alleen maar dat de lezer een ernstig man is, behept met de zucht tot verdieping, verificatie, controle, studie en bronnenonderzoek. Zulks siert hem. Misschien siert het ook mij, want wellicht heeft mijn artikel hem nieuwsgierig gemaakt. Een hele prestatie voor een artikel dat niet eens bestaat.

Maar met mijn artikel heeft des lezers verdere ijver allang niets meer te maken. Zelf heb ik mij gebaseerd noch op Bornewasser 1979a, noch op Van Deursen en Schutte 1996; noch ook op die 148 à 198 andere bronnen die ik in Dubois tegenkwam. Hen te vermelden zou gelijk staan aan het wekken van een valse suggestie.

Bij een vertaling is het al niet anders. In dat geval heb ik mij gebaseerd op het artikel in de brontaal, en niet op de bronnen van dat artikel. Hen te vermelden zou gelijk staan aan het wekken van een valse suggestie.

U ziet, ik heb er inderdaad niets van begrepen.

U ziet wellicht ook: Ik ben verbouwereerd over de uitleg die hierboven wordt gegeven aan het begrip "verifieerbaarheid"; dat zou betekenen "dat de lezer er vanuit moet kunnen gaan dat de informatie inderdaad in die geleverde bronnen staat". Nou, dat lijkt mij niet. Verifieerbaarheid is natuurlijk op geen enkele wijze synoniem met vertrouwen. Integendeel, het begrip is valide doordat het bij de lezer een kritische instelling veronderstelt, en hem juist de mogelijkheid biedt tot controle. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mrt 2010 01:47 (CEST)

Ik moet mij verontschuldigen voor de onzorgvuldigheid waarmee ik mij heb uitgedrukt. Ik realiseerde mij niet dat de manier waarop ik mij uitdrukte voor meervoudige interpretatie vatbaar was. Met "verifieerbaarheid betekent" wilde ik niet een woordenboekdefinitie van het begrip geven. In die zin betekent verifiëren natuurlijk simpelweg "de juistheid van iets onderzoeken", en de lezer moet inderdaad kunnen onderzoeken of de gepresenteerde informatie wel of niet met de bijgeleverde bronnen overeenstemt. Wat ik wilde uitdrukken was echter wat verifieerbaarheid impliceert, wat het voor de lezer betekent dat de schrijver zorgt dat zijn artikel werkelijk verifieerbaar is, m.a.w. waarom wij als schrijver moeten zorgen dat het werkelijk verifieerbaar is. Hopelijk maakt onderstaande duidelijk wat ik bedoel:

Uit uw bijdrage lees ik dat uw slechts bronnen bij uw artikel plaatst die u ook zelf heeft geraadpleegd, en geen andere. Ik neem ook aan dat u uw artikel schrijft op basis van wat die bronnen over de materie te melden hebben. Inderdaad kan een lezer uit interesse of bij twijfel verifiëren of wat u schrijft ook werkelijk in de opgevoerde bronnen staat, dat is de definitie van "verifiëren" namelijk: "de juistheid van iets onderzoeken", en dergelijke lezers zijn inderdaad te prijzen dat zij niet alles voetstoots aannemen. Dat neemt echter niet weg, dat ik er als soms aartsluie lezer graag van uit ga dat u als schrijver het artikel heeft gebaseerd op de door u aangegeven bronnen. Zou ik hier niet van uitgaan, dan zou ik niet alleen al uw bronnen moeten verifiëren, maar ook alle bronnen van die bronnen, ad infinitum. Op die manier kan uiteindelijk niets volkomen geverifieerd worden, ongeacht enige autobiografische omstandigheden die niemand iets aangaan. Elke lezer -aartslui of behept met de zucht tot verdieping, verificatie, controle, studie en bronnenonderzoek die hem siert- gaat er dan toch van uit dat de informatie die hij uiteindelijk krijgt voorgeschoteld inderdaad in de bij die informatie geleverde bronnen staat. Als schrijvers van die informatie behoren wij er daarom voor te zorgen dat die informatie in de geleverde bronnen is te verifiëren (dat die informatie er dus werkelijk in wordt vermeld). Als schrijvers mogen we er niet van uitgaan dat de lezer dit zelf maar moet verifiëren, wij moeten dit zelf doen, zodat ook de luie lezer er van uit kan gaan (er op kan vertrouwen) dat de informatie correct weergeeft wat in de bronnen wordt vermeld.

Aan uw taalvaardigheid en vooral ook uitdrukkingsvaardigheid kan ik niet tippen; ik hoop slechts dat bovenstaande beter duidelijk maakt wat ik bedoelde te zeggen.

Vriendelijke groet, Trewal 29 mrt 2010 03:24 (CEST)

@ BesselDekker. In je gedachte-experiment heb je het over het aanmaken van een nieuw lemma (behalve in de laatste zin). Het lijkt me dat in dat geval iedereen het ermee eens is dat je alleen bronnen die je zelf gelezen hebt opneemt. Een vertaling is echt iets heel anders dan een nieuw lemma. Bij een vertaling is/zijn namelijk de oorspronkelijke auteur(s) verantwoordelijk voor alle uitspraken in de vertalingen, hoewel ze er geen paragraaf letterlijk van geschreven hebben. Stel ik lees de Nederlandse vertaling van een populair-wetenschappelijk boek van een Engelse auteur. Als ik het ergens niet mee eens ben, of als ergens ik de hoofdstukindeling onlogisch vind, of als ik vind dat een bepaalde uitspraak niet genoeg door bronnen wordt onderbouwd, krijgt de oorspronkelijke auteur de schuld. De naam van de vertalers ken ik niet eens. Daarom moet een vertaler precies dat doen waarvoor hij betaald wordt: letterlijk vertalen. En daarbij moeten alle bronnen, geraadpleegd of niet, gewoon worden overgenomen.

Wikipedia is natuurlijk wel niet helemaal vergelijkbaar met boeken. Ten eerste is op Wikipedia vaak niet of heel moeilijk na te gaan of een artikel een vertaling was en welk oorspronkelijke artikel precies werd vertaald. Ten tweede heb ik de indruk dat "vertaling" op Wikipedia meestal niet letterlijke vertalingen zijn, maar meer "nieuwe artikelen gebaseerd op anderstalig lemma". Daardoor kunnen in sommige gevallen de zaken anders liggen. Maar als iemand een (stuk van een) anderstalige Wikipedia vertaalt, zou ik sterk er op aandringen dat hij ook de bronnen overneemt, gelezen of niet. Dat is niet alleen om het vertaalde artikel verifieerbaar te maken, maar ook om recht te doen aan de oorspronkelijke auteurs.

Hoopje 29 mrt 2010 10:24 (CEST)

Laat één ding duidelijk zijn: wie hier bijdraagt, is altijd auteur. De bal doorschuiven naar een andere Wikipedia is een ongekend zwaktebod. Waarom moest dat artikel dan vertaald worden? Waarom moest álles uit dat artikel vertaald worden? Was het een zo'n goed artikel? Hoe weet je dat dan? Op dit soort vragen is een vertaler hier aanspreekbaar. Omdat hij auteur is. Die auteur mag ervoor kiezen om de pet van vertaler op te zetten, maar daarmee blijft hij aanspreekbaar op alles wat hij schrijft.

Als vertalen uit een andere WP alleen maar kan met inbegrip van de overname van niet-geraadpleegde bronnen, dan maar liever helemaal niet. Wie hier bijdraagt, wordt geacht betrouwbare bronnen te gebruiken. Of Wikipedia (meestal de Engelse) zo'n bron is, is maar zeer de vraag.

Op dit moment worden WP-vertalingen niet geweerd. Maar laten we daar dan alsjeblieft eerlijk over zijn! We beroepen ons dus op de Engelse Wikipedia, punt. Dat is magertjes, nou en of, maar tot meer zijn we blijkbaar niet in staat. Is dat te confronterend? Fransvannes 29 mrt 2010 10:41 (CEST)

Sommigen zijn wel tot meer in staat, maar die worden het leven onmogelijk gemaakt omdat ze telkens in discussie moeten met mensen zonder bronnen of ervaring over het onderwerp. Dus ja vertalen is de makkelijkste weg he. Dan hoeft de mens vooral zijn hersenen niet te gebruiken. Wae®th^tm©2010 | overleg 29 mrt 2010 18:26 (CEST)

Kijk eens aan, een bijdrage van BesselDekker, dat stemt mij nu vrolijk! En nog wel op een tijdstip aangemaakt dat velen hun slaap probeerden veilig te stellen in een door de zomertijd geteiterde nacht. Oh ja, de inhoud. Ik kan het er volledig mee eens zijn dat het meevertalen van bronnen uiterst riskant is. Sterker nog, ik ben helemaal geen voorstander van het vertalen van lemma's. Ik zou willen voorstellen voortaan twee typen artikelen te onderscheiden als vertaling of bewerking in het spel is. Of artikelen die hooguit geinpireerd zijn door een buitenlands Wikipedia-lemma, met daarin opgenomen alleen de door de auteur zelf geraadpleegde - en begrepen - bronnen. Ofwel - maar dan wat mij betreft bij wijze van uitzondering - vertaalde artikelen met daarbij een waarschuwing dat het om een vertaling gaat met niet geverifieerde bronnen en dat er vanwege het ontbreken van verificatie er geen zekerheid of zelfs twijfel is over de grondslag van het lemma. Misschien aangevuld met een nadrukkelijke verwijzing naar het andertalige lemma en een paar door de vertaler aangedragen bronnen die geschikt zijn om de juistheid van het lemma na te gaan. Met zonnige groet henriduvent 29 mrt 2010 10:48 (CEST)

Ik zal slechts aforistisch zijn, al was het maar om het onderwerp niet uit het oog te verliezen.

• Je kunt het begrip "verifieerbaar" uitleggen als een paradox, maar ook als een perversiteit. Een paradox als de intelligente, kritische lezer op grond van een bronnenlijst afziet van controle — wellicht om de additionele reden dat het betoog zelf hem overtuigend lijkt. Een perversiteit indien veelheid van bronnen het bedoelde of onbedoelde effect heeft die lezer het zwijgen op te leggen.
• Een vertaling is helemáál niet "iets heel anders" dan een nieuw lemma, en zeker niet als het de behandeling van bekend materiaal betreft. Dit laatste is bij een encyclopedie, en ook bij de wikipedie, altijd het geval. U hoeft maar te denken aan de veranderlijkheid van het (in casu Engelstalige) origineel. U hoeft maar te beseffen dat de vertaling vrijelijk bewerkbaar blijft door iedere leek, die dan a fortiori de bronnen niet heeft gelezen. Erger, misschien voegt hij, schoon leek, wel zelf bronnen toe, daarmee de ondoorzichtigheid tot een verfijnde kunstvorm verheffend. U hoeft ten slotte maar te beseffen dat in de bewerkingsgeschiedenis niet de oorspronkelijke aanmakers worden genoemd, maar de "vertalers". Frans is hierover voldoende duidelijk geweest.
• Biedt een permalink dan uitkomst? In de eerste plaats zou die de bronvermelding juist overbodig maken. Sterker nog, er zou misverstand ontstaan; moet de lezer nu nagaan welke bronnen ook al in die gepermalinkte tekst stonden, en welke later zijn toegevoegd? Is er wellicht tegenspraak tussen die bronnen? Dat probleem is er altijd, maar ongeraadpleegde bronnen verergeren het in ernstige mate, en maken het zelfs voor bewérkers onbeheersbaar (en per definitie oncontroleerbaar).
• Ik heb Pirenne in het Frans en in het Engels. Ik heb eens naar de bronnenopgaven gekeken, en ja hoor, de ene heeft met de andere hoegenaamd niets gemeen. Verklaring? De Engelse vertaling baseert zich op een ouder origineel dan het thans verkrijgbare Franse. Bronnen zijn daar wél, hier niet bijgewerkt. In theorie kun je alle oude bronnen laten staan en nieuwe toevoegen naarmate je bewerkt. In de praktijk is dat dus onmogelijk en wordt het een rommeltje. Want welke bronnen zul je supprimeren uit een bewerkte tekst? Die welke niet meer staven wat er wordt geschreven. En hoe zul je die supprimeren? Die vraag valt niet te beantwoorden als je de bronnen niet had geraadpleegd. Bessel Dekker 29 mrt 2010 11:20 (CEST)

(na bwc) @Fransvannes. Als ik een artikel van een anderstalige Wikipedia vertaal, dan ben ik inderdaad een van de auteurs. Ik ben echter niet de enige auteur. Dat zou te veel eer voor mezelf zijn, want de auteurs van het oorspronkelijke artikel hebben er veel meer tijd ingestoken dan ik. Waarom de bal doorschuiven naar een ander een zwaktebod is, is me een raadsel. Dat gebeurt op Wikipedia namelijk voortdurend. Als ik een bewerking doe op een artikel (stel ik voeg een paragraaf toe), dan zorg ik dat voor het stukje dat ik toegevoegd heb de bronnen in orde zijn. De bronnen van de eerdere auteurs die ik niet gelezen heb, laat ik (uiteraard) staan. Schuif ik dan ook de bal door naar iemand anders? Nee, ik ga uit van goede bedoelingen en neem aan dat de auteur die een bron heeft toegevoegd die bron ook heeft gelezen. Ik zie niet in waarom dit bij Wikipedia-overschrijdende bewerkingen anders zou moeten zijn. Hoopje 29 mrt 2010 11:24 (CEST)

Met respect, maar u verwart hier mijns inziens bijdrage met artikel. Als u een bijdrage toevoegt, is dat een detail, en de bron gaat niet plotseling naar uw bijdrage verwijzen; hij blijft bron voor het artikel. Een zorgvuldig (zij het terughoudend) gebruik van voetnoten maakt dit geheel duidelijk. Bessel Dekker 29 mrt 2010 11:39 (CEST)

Evenzeer met respect, maar een vertaling van een anderstalig Wikipedia-artikel is ook geen origineel artikel, maar een bijdrage aan een bestaand artikel. Een bijdrage die inhoudelijk van zeer beperkte aard is, zelfs. Het feit dat de vertaler op de Nederlandse Wikipedia als aanmaker van het lemma wordt aangemerkt, doet daar niets aan af. Dat heeft een zuiver technische reden. Overigens kan je er inderdaad over discussiëren of vertalingen überhaupt gewenst zijn, maar dat is een andere discussie. Hoopje 29 mrt 2010 16:23 (CEST)

Hoopje, ik denk dat het ondanks de opmerkingen van Frans en Bessel nog niet duidelijk is dat het overnemen van een artikel van een andere Wikipedia een zwaktebod is. Als je je geroepen voelt om ergens een artikel over te schrijven, dan ga je allereerst op zoek naar relevante literatuur. Dat kan in de eigen boekenkast zijn, in de bibliotheek maar ook Google Books. Daar vinden we bijvoorbeeld De heiligmaking van Willem de Clercq (1795-1844): secularisatie en romantiek verbeeld in een strijd tussen ideaal en werkelijkheid van Gerrit Veldman (wat dan wellicht ook gebruikt kan worden om klappen te verbeteren). Een andere Wikipedia kan daarbij gebruikt worden als inspiratie, maar liever niet door direct te vertalen. Als je je onderwerp beheerst, dan zul je wellicht ook komen tot een andere indeling. BoH 29 mrt 2010 11:39 (CEST)

Ik begrijp uit de woorden van BoH dat er inmiddels zelfs 151 à 201 bronnen aan te halen zouden zijn voor mijn denkbeeldig artikel, hetgeen mijn denkbeeldige taak er alleen maar zwaarder op maakt. Nu hoef ik, dat is een troost, op De Clercq ook weer niet te promovéren. Maar als ik een artikel schrijf, probeer ik dat wel te doen met enig verstand van zaken. En ook daarom is vertalen domweg een zwaktebod. Want van tweeën een:

• Of ik beheers de te vertalen materie, en dan zal ik het artikel dat ik tot uitgangspunt neem, niet vertalen, maar het herschrijven. Zo is althans mijn ervaring. Als ik verstand van zaken heb, dan kan ik het namelijk zelf ook, en dan laat ik mij slechts inspireren — inderdaad — door een vreemdtalige tekst, meer niet. Dat betekent dat ik de bronnen zelf aansleep, of ze althans beoordeel dan wel controleer.
• Of ik beheers de te vertalen materie gebrekkig, wellicht in het geheel niet. Waarom moet ik zo nodig iets vertalen waarvan ik geen verstand heb? En hoe durf ik bronnen op te voeren wier kwaliteit ik dús niet eens kan beoordelen? Bessel Dekker 29 mrt 2010 12:08 (CEST)

@BoH. Dat vertalingen een zwaktebod zijn, daar ben ik het absoluut mee eens. Maar daar gaat hier de discussie niet over. Hier gaat het erover, wat je met bronnen doet als je eenmaal met een vertaling bezig bent. Een ontmoediging of zelfs verbod op vertalingen lijkt mij in de praktijk overigens niet te handhaven.

@BesselDekker. Er is nog een derde mogelijkheid. Ik beheers de te vertalen materie, maar ik heb geen tijd of zin om lang na te denken over de opbouw van een nieuw lemma en nieuwe bronnen te zoeken.

Hoopje 29 mrt 2010 16:23 (CEST)

In dat laatste geval zou u althans de welgemanierdheid kunnen opbrengen duidelijk te maken op wiens schouders u gaat staan; die van een schrijver die wél de gevergde inspanning en moeite heeft geïnvesteerd. A fortiori is het juist dan van belang dat u geen mooi weer gaat spelen met de bronnen van die ander, die het onderwerp wél serieus heeft besproken. Bessel Dekker 30 mrt 2010 15:20 (CEST)

Dat een vertaling vergezeld gaat van een verwijzing naar het oorspronkelijke artikel lijkt mij vanzelfsprekend. Ik vind het echter van weinig respect getuigen voor die schrijver op wiens schouders de vertaler staat, als hij het werk van die schrijver verminkt door alle zorgvuldig bij elkaar gezochte bronnen simpelweg te verwijderen. Hoopje 30 mrt 2010 19:24 (CEST)

O, maar daar hoeft u niet zo bang voor te zijn, hoor. Het weglaten van ongelezen bronnen is namelijk geen verminking. Het toevoegen ervan is, maar dat is nauwelijks nog nieuws, boerenbedrog. Bessel Dekker 30 mrt 2010 20:06 (CEST)

Laten we dan maar afsluiten met de conclusie dat we het daarover fundamenteel oneens zijn. Hoopje 30 mrt 2010 23:48 (CEST)

Tja, dat moet mij toch vrezen dat u 0,0 ervaring hebt met de 'echte wereld'.

Ik zou bijna zeggen: stuur een artikel naar een of ander tijdschrift met een lijst noten en literatuur die u niet geraadpleegd hebt.

Waarschuwing: Wees niet zo dom om dit echt te doen. Als het ontdekt wordt - en die kans is reëel - hebt u er de rest van u leven last van!

vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mrt 2010 00:17 (CEST)

Het gaat hier om vertalingen, S.Kroeze. In alle vertaalde werken die bij mij in de boekenkast staan, is de originele bronnenlijst opgenomen. Denkt u werkelijk dat de vertalers al die bronnen heb doorgenomen? Misschien heeft u minder ervaring met de echte wereld dan u doet voorkomen. Hoopje 31 mrt 2010 00:31 (CEST)

Geachte Hoopje, ik neem aan dat al de vertaalde werken in uw boekenkast de naam van de oorspronkelijke auteur dragen en niet van de vertaler. En dat is nu net het verschil. mvg henriduvent 31 mrt 2010 00:38 (CEST)

Allereerst onderschrijf ik de woorden van henriduvent.

Daarbij: het zal misschien aan mij liggen, maar mijn boeken in mijn boekenkast zijn - voor zover ik weet - niet behekst.

Of ik nu vandaag, morgen, overmorgen of over tachtig jaar een boek opensla: de tekst in dat boek is steeds dezelfde. (En dat geldt voor de brontekst, het origineel, ook. Tenzij er sprake is van een herdruk met correcties/aanvullingen etc..)

Ik wil toch aannemen dat u is opgevallen dat de artikelen op wikipedia soms gewijzigd worden.

Iets serieuzer: Iedere redacteur - over de lezer heb ik het nu niet eens - zou er bij gebaat zijn als hij/zij zijn collega's zou kunnen vertrouwen.

Als ik zeker zou weten dat de bronnen in een artikel niet bekeken zijn, moet ik omwille van de kwaliteit eerst het artikel leeghalen alvorens het opnieuw te kunnen schrijven. Op basis van bronnen die wél geraadpleegd zijn. Door mijzelf.

bedroefde groet, S.Kroeze 31 mrt 2010 00:51 (CEST)

In alle vertaalde werken uit mijn boekenkast wordt naast de originele auteur óók de vertaler genoemd. Net als op Wikipedia eigenlijk (mits verplichte bronvermelding netjes is opgenomen). Dat Wikipedia een ander medium is dan een boek betekent nog niet dat een vertaling van een anderstalig Wikipedia-artikel plotseling een origineel artikel is. Ik zie niet in waarom we bij de ene niet-inhoudelijke bijdrage (typfout verwijderen, bijvoorbeeld, of een navigatiesjabloon toevoegen) de originele bronnen wél en bij de andere niet-inhoudelijke bijdrage (vertaling) de originele bronnen niet mogen overnemen. Maar goed, daar zullen we het wel nooit over eens worden, dus ik wil het er verder bij laten. Zonder voor bedrieger of naieveling uitgemaakt te worden. Hoopje 31 mrt 2010 11:54 (CEST)

Huh? Volgens mij bent u in het geheel niet serieus, maar schertst u. (Dat mag hoor!)

Sinds wanneer raadpleegt iemand een bron, waarmee doorgaans (wetenschappelijke) literatuur wordt bedoeld, om:

• een typfout te verwijderen,
• een navigatiesjabloon toe te voegen.

Indien u werkelijk serieus bent: bronvermelding is bedoeld om duidelijk te maken aan welke publicatie(s) informatie - en informatie is toch echt iets heel anders dan spellingsregels of sjabloontjes - is ontleend. Maar goed, u zult het wel weer beter weten.

Als we de vergelijking met de boeken in uw boekenkast door willen trekken zou er dus een melding bij geplaatst moeten worden met een tekst als: Hoopje heeft deze tekst vertaald, maar de inhoud niet gecontroleerd op juistheid.

tamelijk verbijsterde groet, S.Kroeze 31 mrt 2010 13:18 (CEST)

De vertaler van een boek belooft aan de lezer een getrouwe en niet-veranderende weergave van het oorspronkelijke werk inclusief de door de auteur gebruikte bronnen. Dat is ook wat de lezer van hem/haar verwacht. Als we diezelfde belofte aan/verwachting van de lezer op Wikipedia willen waarmaken zullen we een onderscheid moeten aanbrengen tussen : (a) de niet-geraadpleegde bronverwijzingen die getrouw gekopieerd zijn van het oorspronkelijke artikel, en (b) de bronverwijzingen zoals ze in andere Nederlandstalige Wikipedia-artikels staan en zoals ze na verloop van tijd ook zullen verschijnen in het vertaalde artikel, verwijzingen dus naar geraadpleegde bronnen overeenkomstig wat de lezers van de Nederlandstalige Wikipedia verwachten. Daar ben ik geen voorstander van. Vriendelijke groeten,-rikipedia 31 mrt 2010 14:07 (CEST)

@ S.Kroeze. U kunt natuurlijk proberen mijn standpunt als een grap terzijde te schuiven, maar het enige dat u daarmee bereikt is uzelf te diskwalificeren als serieus discussiepartner. Op de rest van uw bijdrage reageer ik niet, omdat ik het, zoals gezegd, hierbij wil laten. Hoopje 31 mrt 2010 14:12 (CEST)

Als er iemand hier een serieuze discussiepartner is, dan is het S.Kroeze wel. Ik vrees daarenboven, beste S.Kroeze, dat Hoopje zijn bijdragen wél serieus bedoelt, maar het tragikomische is dan dat zij niet werkelijk serieus te némen zijn. En zo doet zich weer eens dat bedroevende kroegverschijnsel voor: Een discussie die over het algemeen waardevolle onderwerpen op een constructieve wijze aansnijdt en uitdiept, dreigt teloor te gaan aan onevenredig veel aandacht voor (zacht gezegd) excentrieke opvattingen van één persoon.

Ik moet u aanraden dat niet te laten gebeuren, maar daarentegen de proporties in het oog te houden. Het ging over de bronnenproblematiek. Een aantal medewerkers zegt daarover wel degelijk zinnige dingen (zo beoordeel ík die althans); u zult nooit iederéén voor uw standpunten gewonnen krijgen, maar medestanders hebt u wel degelijk, en hun argumenten zijn substantieel. Dat is pure winst. Ik hoop dat dit uw droefheid althans kan matigen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 apr 2010 03:09 (CEST)

Geachte (en lieve) Bessel Dekker, Dank voor uw wijze woorden!

U hebt zoals meestal helemaal gelijk. Ik had hier niet opin moeten gaan. Excuus daarvoor.

(Maar ik hoop in zo'n geval tegen beter weten in dat iemand dan toch op zijn minst aan het eigen inzicht gaat twijfelen.)

hartelijke groet en welterusten, (Of: een fijne dag!) S.Kroeze 1 apr 2010 03:19 (CEST)

Die hoop is herkenbaar en uiterst excusabel, maar doorgaans wel ijdel. Weinigen komen gemakkelijk op een publiek ingenomen standpunt terug; en toegegeven, dat vraagt ook geestkracht. Ook u een behouden voortzetting toegewenst van deze meest hachelijke aller kalenderdagen! Bessel Dekker 1 apr 2010 03:42 (CEST)

Waarom ik meen dat (non vidi) getuigt van intellectuele eerlijkheid

Geachte collegae,

ik meen dat de kern van deze hele zaak is dat de lezer van een Wikipedia-artikel het recht heeft te weten welke bronnen/referenties effectief zijn geraadpleegd door de schrijver/vertaler van het Nederlandstalige artikel. Het lijkt mij dat er twee mogelijkheden zijn om dit te bewerkstelligen:

1. de schrijver/vertaler vermeldt geen enkele bron/referentie die hij/zij niet zelf heeft geraadpleegd;
2. de schrijver/vertaler vermeldt alle bronnen/referenties - zowel deze die hij/zij heeft geraadpleegd als deze die hij/zij niet heeft kunnen raadplegen, maar vermeldt bij deze laatste (non vidi) om aan te geven dat hij/zij deze bron niet zelf heeft geraadpleegd, maar dat het artikel waarop hij/zij zich baseert claimt zich hierop te hebben gebaseerd (logischer wijze mogen alle bronnen/referenties zonder (non vidi) worden beschouwd als door de schrijver/vertaler geraadpleegd).

Daarnaast ben ik van mening dat men bij een vertaling van een anderstalig Wikipedia-artikel altijd een referentie (dmv. permalink) naar dit artikel zou moeten opnemen in de lijst van "Referenties" (Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia).

Het gebruik van (non vidi) lijkt mij te getuigen van intellectuele eerlijkheid (waarmee ik niet wil zeggen dat het niet vermelden van niet geraadpleegde bronnen/referenties zou getuigen van intellectuele oneerlijkheid), daar de schrijver/vertaler duidelijk aangeeft welke bronnen/referenties hij/zij al dan niet heeft geraadpleegd. Dit zorgt ervoor dat de lezer zeker kan zijn (ervan uitgaand dat de schrijver/vertaler eerlijk is in zijn gebruik van (non vidi)) dat al de bronnen/referenties zonder (non vidi) door de schrijver/vertaler zelf zijn geraadpleegd. Indien de schrijver/vertaler geen enkele bron of referentie, die hij/zij niet zelf had geraadpleegd, zou vermelden, zou de lezer erop moeten vertrouwen dat de schrijver van de tekst waarop het Nederlandstalig artikel zich baseert dit wél heeft gedaan. En dit is iets waar de lezer niet zeker van kan zijn.

Om ook even op Bessel Dekkers schitterend verwoorde gedachte-experiment in te gaan: ik denk dat men Wikipedia en het proefschrift van Dubois niet kan gelijkstellen aan elkaar, omdat deze laatste peer-reviewed is terwijl de eerste dit duidelijk niet is. We gaan er echter wel van uit dat de bronnen/referenties in een Wikipedia-artikel wél peer-reviewed zijn. Daarom dat we deze beter mee overnemen dan enkel een perma-link naar het Wikipedia-artikel waarop men zich baseert. Zo bieden we de lezer de kans zelf de bronnen/referenties na te kijken. Door daarenboven (non vidi) te gebruiken, zijn we als schrijver/vertaler zo eerlijk ten opzichte van onze lezers dat we aangeven dat we sommige bronnen/referenties niet zelf hebben geraadpleegd, maar dat deze wel in het artikel waarop het Nederlandstalige is gebaseerd werden vermeld en dus door de schrijver(s) van dit artikel geraadpleegd zouden zijn (ervan uitgaand dat deze hierin eerlijk zijn geweest).

Tot slot wil ik nog even dit zeggen over het vertalen van anderstalige Wikipedia-artikels: 1. voeg altijd een permalink in naar het origineel (Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia) en eventueel de mogelijkheid om de eerste versie van de vertaling te vergelijken met de huidige versie van het artikel; 2. tracht zoveel mogelijk van de bronnen/referenties na te trekken (Google Books is hierbij een handig hulpmiddel); 3. wees zo eerlijk om bij bronnen/referenties die je niet hebt kunnen raadplegen (non vidi) te zetten; 4. hoop erop dat gebruikers die wél over een bron/referentie beschikken die jij niet hebt kunnen raadplegen, deze raadplegen en vervolgens (non vidi) verwijderen uit het artikel (in de Samenvatting vermeldend dat ze de bron/referentie hebben geraadpleegd en het artikel hebben gecontroleerd); 5. ga ervan uit dat gebruikers altijd eerlijk zijn (maar vergeet ook niet "vergissen is menselijk"!) en lezers over voldoende gezond verstand beschikken om referenties met de vermelding (non vidi) met omzichtigheid te behandelen.

Met vriendelijke groet,

Evil berry 29 mrt 2010 11:03 (CEST)

• Ik ben het met u eens dat een (non vidi-)vermelding een teken is van intellectuele eerlijkheid.
• Maar Evil berry, uw uitgangspunten, genoemd aan het einde van uw tekst hierboven, zouden tot criteria moeten worden verheven, wil de vermelding haar waarde behouden.
• Anders gezegd, en niet helemaal hetzelfde: een non vidi-vermelding heeft pas zin als zij in álle gelijksoortige artikelen gelijkelijk wordt toegepast. Anders kan in artikelen waarin zij ontbreekt, dat ontbreken door de lezer worden opgevat als positief nulsignaal: "Er staat géén non vidi, dus de bron is geraadpleegd." Terwijl dat niet noodzakelijk zo is, want deze bepaalde schrijver/vertaler hanteert de conventie vermoedelijk niet (of kent haar niet eens).
• Hetgeen alleen maar weer eens de noodzaak van weldoordachte en verstandige afspraken onderstreept.
• Uw uitgangspunt dat bronnen op een wikipedie peer reviewed zijn, lijkt mij té integer. In de praktijk zullen ze dat lang niet altijd zijn. Het hangt niet alleen van de artikelschrijver af, maar ook van het onderwerp. Neem bijvoorbeeld de bronnen bij [3]: Ik zou niet weten wat ik ervan moest denken, maar vertrouwen zou ik ze niet zomaar. Bessel Dekker 29 mrt 2010 12:51 (CEST)

Een bedenking die ik me maak na al dit tegen vertalen gericht geweld: komt het wel zo vaak voor dat iemand een artikel getrouw vertaalt uit een anderstalige wiki? Ik heb het ook al gedaan hoor, vooral voor kortere artikelen wanneer het artikel van een anderstalige Wiki gewoon goed in elkaar zit, zowel qua opbouw als inhoudelijk. Of ik maak een keuze uit anderstalige Wiki's, aangevuld met eigen bindteksten en ander materiaal. Maar meestal ga ik 'shoppen' en lees alles wat ik over een onderwerp te pakken krijg. Het resultaat is dan wel bevredigender omdat je creatief bezig bent geweest. In dat laatste geval heb je dan ook niet meer het probleem of je die hele waslijst bronnen (die je niet hebt geraadpleegd) al dan niet erbij moet nemen. Een goede raad is dan ook: schoenmaker, blijf bij je leest, en maak liever artikelen aan waar je zelf verstand van hebt. Beachcomber 29 mrt 2010 14:19 (CEST)

Dat komt geregeld voor, en het is niet altijd een geslaagde operatie: in een deel van de vertalingen heeft de "vertaler" ofwel te weinig kennis van het Engels (waaruit zo'n artikel dan doorgaans is "vertaald"), ofwel te weinig kennis van het onderwerp (en helaas komt het ook voor dat allebei het geval is). In veel gevallen krijg ik de indruk dat men denkt een artikel wel even te kunnen vertalen, terwijl men niet de vereiste achtergrondkennis heeft en ook al niet van plan is enige tijd te steken in het lezen van iets anders dan het te vertalen artikel. In in enkele gevallen wekt men ook de indruk de eigen "vertaling" niet gelezen te hebben alvorens op "Pagina opslaan" te drukken... paul b 29 mrt 2010 22:21 (CEST)

Lang niet alle bronnen zijn peer-reviewed. Er zijn vele tijdschriften die niet peer-reviewed zijn en 'toch' kwalitatief hoogstaande (wetenschappelijke) artikelen leveren. Bij de laatste woorden van Beachcomber wil ik mij trouwens aansluiten. Andere wiki's zijn wel nuttig als inspiratiebron. Ik heb slechts enkele lemma's vertaald, meestal beperk ik mij ertoe kennis te nemen van wat erover in diverse wikipedias geschreven is en stel met de aldus gevonden informatie, met eigen kennis en met door mij geraadpleegde bronnen een nieuw lemma samen. Puur vertalen en vertrouwen op de betrouwbaarheid van de inhoud doe ik nooit. Wel vermeld ik in voorkomende gevallen iets van 'Dit lemma is gebaseerd op gegevens uit .....' Waarbij ik bij '.....' een of meer permalinks opgeef.

Non-vidi gebruik ik in mijn eigen publicaties eigenlijk zelden. Het komt wel voor maar je moet daar uiterst spaarzaam mee zijn. Dit toepassen in de wiki is inderdaad eerlijk maar ondoenlijk om de redenen die Bessel geeft. Het heeft geen zin meer want er zou een soort van bindende afspraak geweest moeten zijn vanaf het begin van deze wiki om dit consequent te gebruiken. Alleen dan (helaas) zou het gebruik ervan zinvol geweest zijn, nu wekt het alleen nog maar verwarring op.Tom Meijer _MOP 29 mrt 2010 14:56 (CEST)

nog even terug naar het concrete voorbeeld

Geachte collegae,
Dit onderwerp heeft weer heel wat losgemaakt. Nu weer even terug naar de praktijk.

Ik verzoek de voorstanders van het plaatsen van noten zonder de bron waarnaar verwezen wordt te raadplegen de juistheid van de volgende passage - middels een citaat - aan te tonen:

Hoewel de meeste oude Grieken de (mythische) ontvoering van Helena als aanleiding van de Trojaanse Oorlog (die plaats zou hebben gevonden in de 13e of 12e eeuw voor Christus) beschouwden, wordt aangenomen dat de oorlog terwille van economische belangen werd gevoerd.[1] Het jaar 1184 v.Chr. is thans de meest geaccepteerde datum voor de Trojaanse Oorlog, omdat ook de archeologie aantoont dat rond die tijd de culturen van Kreta, het Griekse vasteland en Anatolië oplosten.

Ongetwijfeld zal de bijgevoegde noot goede dienst bewijzen. Blijkens de noot is dit terug te vinden in: Thucydides (I.9-11).

(Ik vermoed dat gedoeld wordt op de door Thukydides geschreven Ἱστορίαι, maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Misschien gaat het wel om een heel andere publicatie. Joost mag het weten.)

Veel succes!

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 mrt 2010 14:46 (CEST)

Meester! Meester Ik weet het! De oorzaak van de Trojaanse oorlog was de adembenemende schoonheid van Helena waardoor Paris zo in liefde ontvlamde dat het hem roze voor de ogen werd en haar ontvoerde. Koleirig dat hare vent Tyndareus was, koleirig!. 1000 schepen zond hij achter die tortelduifjes aan, Kroeze, 1000! Moet ge niet vragen hoe schoon dat da meiske was! Hier is het bewijs:

Was this the face that launch'd a thousand ships

And burnt the topless towers of Ilium?

Sweet Helen, make me immortal with a kiss.

Goed, het was wel een oude vent, Faustus, die dat zei, maar dat doet niets af aan mijn bewijs. Zet dat maar als voetnoot, in plaats van die flauwekul van Thukydides. Beachcomber 29 mrt 2010 23:01 (CEST)

Ik denk, geachte S.Kroeze, dat mijn bijval u duidelijk moet zijn. Iedere geraadpleegde bron mag natuurlijk worden opgevoerd, móét zelfs. Niettemin blijf ik erbij dat niet altijd naar de allereerste bron kan worden teruggegaan. Bij het Grieks is dat nog weer wat gemakkelijker dan bij het Sanskrt of het Tagalog. Maar als u impliceert (deed u dat inderdaad?) dat fout zich op fout kan stapelen, zich kan vermenigvuldigen van naslagwerk tot naslagwerk, dan hebt u zeker gelijk. Als één tekst per ongeluk van 1230 maakt: 1320, dan wordt dat alras een soort spookgegeven, klakkeloos van tekst tot tekst overgenomen. Zo raken we steeds verder van de échte bron.

Het geginnegap van Beachcomber kan hieraan weinig afdoen. Bessel Dekker 30 mrt 2010 15:28 (CEST)

Ook dicht bij de échte bron wordt van 1230 soms per ongeluk 1320 gemaakt, zoals bij de bron rechts op deze pagina... (geen 1 aprilgrap). Trewal 1 apr 2010 20:51 (CEST)

Misverstand op misverstand

Ik heb de bovenstaande discussie geheel doorgelezen. Het bleek een voorbeeld van de inefficiëntie van de kroeg, en waarom het beter is de kroeg niet te volgen. De discussies hebben een hoog niveau maar bestaan uit langs elkaar praten, wat voortkomt uit misverstanden. Misverstanden die veroorzaakt worden doordat ons project onduidelijke veralgemeniseringen hanteert i.p.v. heldere richtlijnen. Over "verifieerbaarheid" en "vertalen" zijn hierboven grote blokken tekst geschreven, vele interessante analyses, maar men lijkt elkaar niet te vinden, omdat men andere zaken bedoelt of voor ogen staat.

• Onderbouwing/verifieerbaarheid (en dit zou eigenlijk beschreven horen te worden in de richtlijnen), dient (zover ik zie) ten minste drie doelen:
  • Wat ik maar de "vindbaarheid" noem: de mogelijkheid voor de lezer informatie terug te vinden in de originele bron. Dit is een kernpunt in wetenschappelijke literatuur: als men in een dissertatie informatie onderbouwd door een verwijzing naar een publicatie die een andere publicatie aanhaalt, is men verkeerd bezig. Wordt dit ontdekt, dan zal de promovendus teruggestuurd worden naar de schrijfmachine. Eveneens is het echter not-done een bron te gebruiken die men niet zelf heeft ingezien: men dient dus alle betreffende literatuur te kennen voor men ergens over schrijft. Hetzelfde geldt voor de ideale situatie waarin Wikipedia "compleet" is: informatie dient dan alle bekend staande kennis te weerspiegelen. Pas dan is een artikel in balans.
  • Wat ik maar "verantwoording van de schrijver" noem: de mogelijkheid voor de lezer te zien op welke bronnen de voorliggende tekst gebaseerd is. Dit is wat o.a. Bessel Dekker hierboven al omschreef.
  • Wat ik maar "rechtdoen aan de rechthebbende" noem: een puur juridische zaak, die alleen bij gebruik van beeldmateriaal en letterlijke vertalingen speelt.

I.p.v. elkaar te bestoken met persoonlijke stokpaardjes, zouden we ons beter af kunnen vragen hoe we aan alle drie deze doelen tegemoet kunnen komen, op een wijze waarbij voor de lezer de scheiding duidelijk zichtbaar blijft.

Als we een werkbaar concept hebben, kunnen we ons daarna af gaan vragen wat dit voor het vertalen uit onbetrouwbare bronnen (zoals andere Wikipediae) precies inhoudt, om aan de hand daarvan een richtlijn/handleiding voor vertalen op te stellen. Woudloper _overleg 30 mrt 2010 12:21 (CEST)

Met alle respect, ik vind dat je de zaak hier ingewikkelder maakt dan nodig.

Om te beginnen: Wikipedianen zijn geen wetenschappers en zij schrijven geen proefschrift of wetenschappelijk artikel. Dat zij het laten bij een secundaire bron en niet op zoek gaan naar het origineel, valt hun niet aan te rekenen. Resteert dat het not done is om ongelezen bronnen over te nemen. Dat geldt ook hier.

De juridisch-auteursrechtelijke kant heeft met deze hele discussie niets te maken. Fransvannes 30 mrt 2010 12:34 (CEST)

Ik heb nooit beweerd dat Wikipedianen wetenschappers zijn of dat hen dit valt aan te rekenen. Mijn punt is dat bronvermelding drie doelen/redenen dient, die continu door elkaar gehaald worden. Dat maakt de discussie onzuiver. Woudloper _overleg 30 mrt 2010 13:48 (CEST)

Dat derde doel speelde in deze discussie überhaupt geen rol. Wat de beide andere betreft: bronvermelding dient mijns inziens geen enkel ander doel dan het afleggen van verantwoording, door de schrijver aan de lezer. Fransvannes 30 mrt 2010 14:21 (CEST)

Dat laatste is pertinent onjuist. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat vindbaarheid of vinding volgens jou op Wikipedia geen rol hoort te spelen bij bronvermelding. Dat is een standpunt dat je kunt innemen. Ik ben het daar niet mee eens, en gezien de in bovenstaande discussies voorkomende verwarring ben ik niet de enige die vindbaarheid/doorverwijzing ook een belangrijk doel vind van bronvermelding. Deze discussie moet echter wel eerst gevoerd worden, anders blijft men langs elkaar praten. Pas als we hier uit zijn (en dat kan best betekenen dat we als gemeenschap besluiten dat vindbaarheid geen rol hoort te spelen), kunnen we het over bronvermelding in algemene zin gaan hebben.

Het juridische doel speelt misschien hierboven in de discussie niet mee, maar in diverse andere discussies over hetzelfde onderwerp heb ik het wel mee zien spelen, o.a. bij de peiling over bronvermelding bij vertalingen. Als je concreet resultaat wilt boeken, zul je ook dat doel moeten meerekenen en kijken waar de consensus ligt. Woudloper _overleg 30 mrt 2010 14:37 (CEST)

Nu, Woudloper, dan was deze discussie tenminste wel een keer zuiver! (althans, tot jij alsnog de auteursrechtenkant er weer in dreigde te brengen)

Ik vind inderdaad dat de vindbaarheid geen rol hoort te spelen, en dat ook dat de zaak onzuiver maakt. Sterker, ik vind met S.Kroeze dat Wikipedia zich schuldig maakt aan boerenbedrog als dat nevendoel wel wordt ingebracht. Daar wil ik me niet voor lenen en het zou me veel waard zijn als de gemeenschap hier een heldere uitspraak over zou doen. Fransvannes 30 mrt 2010 14:53 (CEST)

Als ik deze dialoog lees — en probeer te begrijpen! — dan bekruipt mij het gevoel dat Woudloper zijn koptitel met profetisch vooruitzicht koos. Misschien zijn zijn drie onderwerpen toch wel degelijk bespreekbaar. Daarbij zou het wellicht weer eens dienstig zijn niet direct antwoorden te willen geven, maart allereerst onze vragen eens te formuleren. Dat heeft een bijkomend voordeel: We worden het niet van meet af aan met elkaar oneens. Natuurlijk, dat gevreesde moment zal komen; maar het valt dan althans wat uit te stellen.

Vindbaarheid Wat bedoelen we daarmee? Is vindbaarheid van onderliggende informatie gewenst, en om welke redenen wel, om welke niet? Als het begrip inderdaad beoogt de lezer tot de bron te voeren, wordt het dan wellicht tijd weer eens een oud idee van stal te halen, namelijk dat van de literatuuropgave? Om misverstand tot de derde macht te voorkomen: géén bronvermelding, maar opsomming van al dan niet elementaire literatuur?

Verantwoording Hierover heb ik momenteel niet meer te zeggen dan ik hierboven al deed, en mijn vraag zou slechts zijn: Doet zich een voorzichtige meerderheid voor ten faveure van het idee dat het ongepast is met andermans bronnen te gaan pronken? De vraag is geladen, en behoeft herformulering, maar daartoe ontbreekt mij thans de moed.

Rechten Valt wellicht vol te houden dat letterlijke kopiëring van de bronnen (zonder raadpleging ervan) evenzeer als letterlijk vertalen van tekst, een inbreuk is op de rechten van de oorspronkelijke auteur? Intellectuele eigendom is de eigendom van een eigen voortbrengsel van intellectuele arbeid. Kunnen keuze en ordening van de brontitels gelden als een voorbeeld daarvan? Hoewel ik mijn hand daarvoor niet in het vuur zou durven steken, lijkt me de vraag het overwegen waard. Zelf ben ik er dan voorstander van dat men het antwoord niet al bij voorbaat, en zonder nadere overweging, gereed heeft. Open afweging zou mijn voorkeur genieten. Bessel Dekker 30 mrt 2010 15:48 (CEST)

Op het gevaar af dat het nu toch ook weer een rechtenkwestie wordt: die eventuele inbreuk mag gewoon gemaakt worden. Daarmee is de vraag of hier sprake is van inbreuk zuiver theoretisch. Teksten die we overnemen mogen immers bewerkt en veranderd worden, dat laat de licentie gewoon toe. Niets verplicht ons teksten uit een anderstalige Wikipedia integraal over te nemen. Wel is het noodzakelijk om de bron van de overgenomen tekst aan te geven. Daarvoor is een hele goede plek voorhanden: de bewerkingssamenvatting. Alles wat met auteurschap te maken heeft, is immers in de artikelgeschiedenis te vinden en niet in of onder het artikel zelf. Fransvannes 30 mrt 2010 16:17 (CEST)

Ik wilde aangeven waar volgens mij onduidelijkheid of spraakverwarring (niet de gebruiker maar het begrip) is, dus juist geen persoonlijke mening geven. Ik zal dat nu toch doen omdat ik geen misverstand wil veroorzaken daarover: Ik ben het met jullie eens dat het uitstekend is geen bronnen op te nemen die niet zelf gecontroleerd zijn, i.i.g. wanneer sprake is van een onbetrouwbare bron als een andere Wikipedia. Als er geen bronvermelding staat, mag de lezer aannemen dat de schrijver zich niet kan verantwoorden, en dat is inderdaad zo bij "blind" vertalen. Zo'n richtlijn zou m.i. boven andere zaken horen te gaan.

Dat hoeft niet te betekenen dat we niets aan vindbaarheid kunnen doen. Het betekent ook niet dat we geen attributie aan de rechthebbende kunnen toekennen (dat moet wettelijk zelfs!). Het zijn echter wel drie zaken die elkaar kunnen snijden (ik geloof niet dat dat hoeft, maar het kan wel). Vanuit de rechten gezien moet bij een vertaling uit een andere Wikipedia, het origineel vermeld worden. Vanuit de verantwoording zou het beter zijn de bronnen waarop dit origineel gebaseerd is te vermelden, en is een verwijzing naar een andere Wikipedia redelijk zinloos (een onbetrouwbare bron zegt eigenlijk niets). Vanuit de vinding is het zelfs volslagen overbodig. Om maar wat te noemen.

Vinding/vindbaarheid houdt -zoals ik het zie- meerdere dingen in. Een lijst overzichtsliteratuur is een manier de lezer overzicht te geven, daarnaast is het herleiden van informatie tot de oorspronkelijke bron een andere vorm van service aan de lezer. Ik bedoel met een oorspronkelijke bron dan bv. de verwijzing naar de eerste auteur van een taxon. Ik heb wel eens in dezelfde noot twee verwijzingen gegeven, een naar de originele bron, een naar een overzichtswerk. Opmaaktechnisch kan er gelukkig heel veel. Woudloper _overleg 30 mrt 2010 17:28 (CEST)

Wat die juridische attributie betreft: dat kan dus prima met een permalink in het samenvattingsveld.

Ik ben blij dat je het uitgangspunt van het niet-opnemen van niet-gecheckte bronnen onderschrijft, al zou dat wat mij betreft zonder uitzondering voor alle niet-gecheckte bronnen moeten gelden. De vertaler/auteur verantwoordt zich door aan te geven op wie hij zich verlaat. Dat kan nooit een niet-gecheckte bron (verder: bron B) zijn: er zit immers altijd iets tussen, bron A.

De zinsnede "Vanuit de verantwoording zou het beter zijn de bronnen waarop dit origineel gebaseerd is te vermelden" begrijp ik dan weer minder goed, want die is in tegenspraak met dat uitgangspunt, tenzij bedoeld wordt dat deze bronnen na raadpleging bron A geworden zijn. Maar tegen het vermelden van geraadpleegde bronnen heeft niemand principieel bezwaar!

Resteert de vindbaarheid. Vermelding van de oorspronkelijke vindplaats, indien bekend, is een extra service aan de lezer, en niet meer dan dat. Zo'n "bronvermelding" mag nooit ten onrechte de suggestie wekken dat onze auteur bepaalde bronnen daadwerkelijk heeft ingezien. Als aan die voorwaarde wordt voldaan, is er niets op zo'n vermelding tegen.

Als dus bron A zegt dat bron B zegt dat Jantje uit Leiden komt, en je raadpleegt niet zelf bron B, dan mag je gerust in een noot vermelden dat B dat zegt, maar alleen als je erbij zegt dat B dat zegt op gezag van A (en dat kan inderdaad op allerlei manieren). A weglaten mag dan niet.

In veel gevallen is A Wikipedia (in het bijzonder de Engelse), en dat vinden we niet zo stoer staan als bronvermelding. Geen nood: A én B weglaten mag ook: dan zeggen we gewoon dat Jantje uit Leiden komt.

Zijn we het ongeveer eens? Fransvannes 30 mrt 2010 20:09 (CEST)

Ik denk dat we het altijd min of meer eens waren over niet opnemen van niet-gecontroleerde bronnen. Ik denk alleen dat je de kern van mijn punt mist: een artikel is, zelfs met gebruikte bronnen, gewoon nog niet af, omdat verantwoording niet het hele verhaal is. Een slechte bron zou uiteindelijk door een goede vervangen dienen te worden. En daarbij zou het criterium van vindbaarheid wel moeten gelden. Sterker, verwijzing naar een krant, waar het een wetenschappelijke ontdekking betreft (om maar iets te noemen) vind ik hoogst ongewenst. Ik vind dat eigenlijk veel meer dan een "service" voor de lezer, maar een kwestie van kwaliteit en nauwkeurigheid. Woudloper _overleg 31 mrt 2010 07:47 (CEST)

Dat is alweer een heel ander onderwerp! Dat is niet: wat is de zin van bronvermelding? Maar: welke bronnen gebruiken we überhaupt? Vanzelfsprekend moeten dat "goede" bronnen zijn! Ik heb hierboven niet voor niets gezegd dat ik vertalingen uit de Engelse Wikipedia zwaktebod vind.

Of "vindbaarheid" (in de zin van: terug naar het origineel) in dit verband voorop moet staan, is daarbij vers twee. Wat mij betreft is het kernwoord "autoriteit". Wikipedia is geen autoriteit en kan (vanwege GOO) ook nooit een primaire bron zijn, dus zolang zullen we het wel eens zijn. Maar stel dat A als eerste heeft beweerd dat Jantje uit Leiden kwam en hoogleraar B maakt in een recentere publicatie melding van dat feit (onder verwijzing naar A), beroepen wij ons dan op A of op B? Jouw vindbaarheidscriterium zegt: op A. Mijn autoriteitscriterium zegt: op B. Omdat ik niet weet of A is achterhaald of zelfs nooit betrouwbaar is geweest en omdat ik mag aannemen dat B dat wel heeft kunnen beoordelen. Kortom: ik beroep mij op B, en vind het niet meer dan een service aan de lezer om ook A te vermelden.

Om het nog concreter te maken: van de week ontdekte ik dat Slag bij Varna jarenlang (zonder bronvermelding) vermeld heeft dat de Hongaren het initiatief tot die veldtocht (uit 1444) hadden genomen. Ik stuitte van de week op een bron uit 1995 die iets anders beweert (zie inmiddels het artikel) en trok dat na in weer een andere bron, een uit 1993. Die schreven allebei iets heel anders en wezen beiden op de rol van kardinaal Juliano Cesarini. Nu bestaan er vast bronnen uit de 15de eeuw die dat laatste bevestigen of aannemelijk maken. Moeten we die nu met een beroep op jouw vindbaarheidscriterium gaan opzoeken en opvoeren? En de verwijzing naar de historicus van nu vervangen door de kroniekschrijver van toen? En zelf gaan beoordelen of die kroniekschrijver betrouwbaar was? Ik vind dat gevaarlijk dicht in de buurt van origineel onderzoek komen. Fransvannes 31 mrt 2010 09:31 (CEST)

Dat het andere onderwerpen zijn, klopt, maar wat me hierboven opviel is dat sommige gebruikers de scheiding tussen die zaken niet zien.

Je voorbeeld gaat over een historische bron. Ik ben ervoor historische bronnen net als primaire bronnen (definitie buiten Wikipedia) een status aparte te geven. Ze zijn i.i.g. zeker niet een voorbeeld van wat ik bedoelde: met vinding bedoelde ik uitsluitend wetenschappelijke bronnen. Wat wel zou kunnen daarbij, is dat een historische bron gegeven kan worden mits er een (gangbare, recente, enz.) historisch-wetenschappelijke interpretatie als bron bij vermeld wordt.

Voorbeeld (sorry, uit mijn eigen vakgebied): Formatie van Breda vermeldt twee bronnen. Het eerste is de (verouderde) publicatie waarin de formatie werd gedefinieerd, het tweede een internetsite van een overheidsinstantie, die een goede overzichtsbron vormt (ter compleetheid zouden nog enkele papieren titels toegevoegd kunnen worden).

Bessel heeft gelijk dat onder "vinding" ook overzicht over secundaire bronnen kan worden verstaan. Ik had dat hiervoor nog niet goed ingezien. Er zijn dus onder vinding eigenlijk twee mogelijke doelen: vinding van de oorspronkelijke bron (wat ik bedoelde) en vinding van de relevante, recente literatuur (wat Bessel bedoelde). Het tweede valt gedeeltelijk ook onder verantwoording geloof ik. Het totaal aantal doelen van bronvermelding schiet nu omhoog naar vier (rechten, verantwoording, literatuuroverzicht, oorspronkelijke herleiding - mijn eigen mening is dat dit ook de volgorde van belangrijkheid is).

Waarom ik zo moeilijk doe met aanbrengen van structuur in achterliggende zaken: dat is omdat ik de richtlijn WP:V graag zou uitbreiden. Daar staat immers vrijwel niets op dit moment. Ook denk ik aan een handleiding "hoe vertaal ik uit een andere vrije bron?" en verbetering van Wikipedia:Bronvermelding. Woudloper _overleg 31 mrt 2010 10:49 (CEST)

Met de door jou aangebrachte hiërarchie kan ik instemmen. Ik neem aan dat je ook onderschrijft dat een afzonderlijke bronvermelding duidelijk moet zijn over het doel dat de betreffende vermelding dient.

Een verduidelijking van de richtlijnen langs deze lijnen zou ik vanzelfsprekend toejuichen. Fransvannes 31 mrt 2010 11:36 (CEST)

Ik houd er persoonlijk van, als ik een bron opgeef, deze zo mogelijk te omschrijven in dezelfde voetnoot (bv: "zie voor een overzicht Auteur2 (1996) en Auteur3 (2003), dit werd ooit ontdekt door Auteur1 (1876)"). Is dat ongeveer wat je bedoelt met dat "een afzonderlijke bronvermelding duidelijk moet zijn over het doel dat de betreffende vermelding dient"?

Als je het niet erg vindt te doen, zou ik zodra ik iets concreets heb graag een beroep op je doen om de zaak eens kritisch na te lezen. Woudloper _overleg 31 mrt 2010 11:51 (CEST)

In jouw formulering zie ik nog niet helemaal terug dat het Auteur2 en Auteur3 zijn die Auteur1 noemen en dat jijzelf je alleen beroept op het gezag van Auteur2 en Auteur3. Maar dit is inderdaad wel ongeveer zoals het mij zuiver en werkbaar lijkt.

Uiteraard lees ik kritisch mee als er richtlijnen gaan komen. Fransvannes 31 mrt 2010 19:48 (CEST)

Kranten als Bron

Er lopen een aantal peilingen/stemmingen over verdachten/daders van misdrijven. Wel noemen/niet noemen, jullie kennen het wel: het is niet de eerste keer dat het hierover gehad wordt. Daarom wilde ik even peilen over een mogelijke rigoreuze beleidswijziging die dit soort ongein zou kunnen ondervangen:

• Kranten, nieuwsberichten, tv-journaals/actualiteitenrubrieken en aanverwanten zijn geen betrouwbare bron.

Dit houdt wel in dat als er een aarbeving is geweest ergens dat wij er niet meteen over kunnen berichten, maar ook niet over misdrijven en andere privacy-gevoelige informatie. Wikipedia is geen papier, dus kan er meteen op de actualiteit ingespeeld worden. Anderszijds is Wikipedia wel een encyclopedie, en een encyclopedie is bijna per definitie niet actueel. — Zanaq (?) 30 mrt 2010 22:46 (CEST)

• Kranten, nieuwsberichten, tv-journaals/actualiteitenrubrieken zijn geen 100% betrouwbare bronnen maar desalniettemin geldige bronnen. Het gaat niet aan deze bronnen in het vervolg af te gaan keuren als geldige bron. We hoeven ook niet steeds meteen in te spelen op de actualiteit, bij aardbevingen bijvoorbeeld zal het aantal slachtoffers regelmatig aangepast worden, om maar iets te noemen. Een misdrijf als feit beschrijven kan vrij snel, maar een dader aanwijzen is lastiger omdat er eerst veroordeeld en het schuldig zijn aan moet worden uitgesproken. Dat geldt in het verlengde daarvan eveneens voor de vermelding van de volle naam of vooralsnog eerst een afkorting. Pieter2 30 mrt 2010 22:56 (CEST)
• @Zanaq - Juist. Wij zijn geen verslaggevers en brengen geen nieuws heet van de naald. Wat je zegt is de nagel op de kop: kranten en andere media zijn tegenwoordig zeer onbetrouwbare informatiebronnen. Wat vandaag met grote stelligheid wordt beweerd blijkt de dag nadien gebakken lucht. Ernstige onderzoeksjournalistiek is verleden tijd en journalisten fabriceren hun verhaaltjes voor de krant op basis van dezelfde berichten van nieuwsagentschappen, liefst wat gelardeerd met sensationele theorieën want de krant moet verkopen. Maar daar gaan we nu niet verder over uitweiden. Hoe dan ook is dus enige terughoudendheid gewenst en de moord van gisteren moet vandaag niet in de Wikipedia staan. Beachcomber 30 mrt 2010 23:08 (CEST)

Ik denk niet dat "ongein" rond namen van verdachten bestreden moet worden met een verbod op het (al dan niet expliciet) refereren aan nieuwsmedia. Want wat hou je dan over, als we willen weten wie er overleden zijn, wie er prijzen hebben ontvangen, welke boeken er uitkomen, wat her en der de verkiezingsuitslagen en de sportuitslagen zijn, welke bedrijven er fuseren of over de kop gaan? Ik geloof dat hierboven, vooral door Beachcomber, onze afhankelijkheid van die "tegenwoordig zeer onbetrouwbare informatiebronnen" sterk wordt onderschat. Dat is een nogal modieuze onderschatting (nieuwsmedia, wat moet je daar nog mee in dit internettijdperk?) Zonder nieuwsmedia, die wegen en selecteren en daarbij professioneler te werk gaan dan wij, zouden we — als het om de actualiteit gaat — zijn overgeleverd aan de belangengroepen, de lobby's en de PR-afdelingen. Tel uit je winst. Fransvannes 31 mrt 2010 00:20 (CEST)

Ik heb zoals sommige wel zullen weten een klassiek beeld over wat een encyclopaedie behoort te zijn en nieuws hoort daar niet in thuis. Kranten horen nmm niet onder betrouwbare en verifieerbare bronnen en iets wat in de krant staat hoort zoiezo niet in een encyclopaedie thuis. Zelfs al is er een aardbeving.... het kan best een jaartje of wat wachten voordat het opgenomen wordt. Basisfeiten als overlijdensdata of nieuwe president etc. is dan weer een ander verhaal.--Kalsermar 31 mrt 2010 00:39 (CEST)

Waar Beachcomber verder niet over wil uitweiden is juist waar ik dit voorstel tot beleidsaanvulling hier gedaan heb. Als zulke aantallen in Pieter2s "geldige" bronnen steeds veranderen, lijken ze vanuit Encyclopedisch oogpunt toch slechts een fractie van de 100% betrouwbaar. Welk getal ga je nemen? het meest recente? Elke genoemde informatie moet Eeuwigheidswaarde hebben. Over 300 jaar willen lezers vast lezen welke Pokémon op level 34 evolueerde naar een Mewto. Echter, wil men lezen wat de ontwikkeling van gerapporteerde dodencijfers is? Bijvoorbeeld:

• De Standaard berichtte op 29 maart dat er 20.178 slachtoffers gevallen zijn. Het Volk daarentegen sprak van 21.956 op 30 maart. De Harare Tribune had een dodental van 22.766 op 31 maart om 21:30. Op 1 april schatte de Nederlandse krant De Volkskrant 567.123,5 gevallenen op basis van €42,42 per slachtoffer.

misschien uitzetten in een mooi grafiekje. In zo'n geval heeft de informatie Eeuwigheidswaarde. Als het artikel gewoon elke dag een ander cijfer weergeeft duidelijk niet.

Informatie moet namelijk niet worden vervangen, maar aangevuld. Elke informatie waarvan je weet dat die over een uurtje vervangen zal worden heeft geen Eeuwigheidswaarde en is dus Niet Eeuwigheidswaardig, en kun je dus beter niet plaatsen (of verwijderen). We hebben het artikel over de Platte Aarde niet verwijderd, maar aangevuld met de vermelding dat we vandaag een Bolle Aarde prefereren, waar we tevens een nieuw artikel over hebben gemaakt - met een nieuwssjabloontje. PR moet uiteraard geweerd worden: persberichten zijn de minst betrouwbare bronnen die er zijn. — Zanaq (?) 31 mrt 2010 00:55 (CEST)

Het draait er dus om dat je goed in de gaten houdt welke informatie je uit kranten wilt overnemen en welke niet. Kranten categorisch als bron afwijzen lijkt me niet correct, maar zomaar alles wat in de kranten verschijnt in de encyclopedie (encyclopaedie voor collega Kalsermar) opnemen lijkt me ook niet correct. paul b 31 mrt 2010 01:00 (CEST)

Helemaal mee eens.

Dat wat hier wordt geschreven eeuwigheidswaarde zou moeten hebben (met een Hoofdletter zelfs!) is ondertussen een misverstand. Wikipedia kan alleen maar een afspiegeling zijn van de kennis van nu. De wereld verandert, wat we erover weten verandert en hoe we haar beschrijven, indelen en interpreteren verandert. Wikipedia heeft het voordeel dat het kan meeveranderen.

Moet je daarom instabiele gegevens als het aantal slachtoffers van een recente aardbeving plaatsen? Dat mag, mits met bron (en daarmee met datum) en mits je bereid bent de ontwikkelingen in de gaten te houden en de cijfers aan te passen als daar aanleiding voor is. Wie daartoe niet bereid is en morgen weer met andere onderwerpen bezig wil zijn, kan er maar beter van afzien. Immers, Wikipedianen kúnnen de gegevens wel vlot aanpassen, maar ze dóen het vaak niet. Fransvannes 31 mrt 2010 09:05 (CEST)

Eens met Paul b. Dan kan je elke bron wel afwijzen. Ik heb diverse artikelen geschreven waarbij de diverse boeken die ik raadpleegde elkaar op diverse punten tegenspraken. Al was het alleen maar vanwegen nieuwe, recent ontdekte informatie. Je moet als schrijver van een artikel gewoon je gezond verstand gebruiken. Je kan als voorbeeld bij het van elkaar verschillende slachtofferaantallen gewoon melden dat "bronnen elkaar wat betreft het aantal slachtoffers tegenspreken, maar dat er minimaal zoveel slachtoffers gevallen zijn" of "dat er tussen x en y aantal slachtoffers gevallen zijn". Magalhães 31 mrt 2010 10:31 (CEST)

Wat denk je, Zanaq, de laatste keer is al weer een tijdje geleden en er zijn al weer wat oude gebruikers weg, dus laten we de Pokemons er maar weer bijhalen? In elk geval, ik denk dat dit typisch iets is wat toch niet te handhaven is. Dan plaatst iemand toch gewoon een bewering uit een krant zonder bron? Ik ben het er mee eens dat er bij veel kranten niet veel meer gedaan wordt dan zonder onderzoek persberichtjes overnemen, maar een verbod lijkt mij onwerkbaar. Tûkkã 31 mrt 2010 13:05 (CEST)

Een mooi grafiekje heeft evenmin eeuwigheidswaarde. Wat hebben we aan de waarden die niet (meer) kloppen? Maar als kranten zeggen dat er Chinese kompels omgekomen zijn in een mijn in Noord-China, dan kun je rustig ervan uitgaan dat dat zo is. De exacte aantallen doden zullen zich ongetwijfeld wijzigen, dat is een gegeven. Maar dat hoeft ook niet noodzakelijkerwijs meteen vermeld te worden en is beter te doen als de lokale overheden deze vastgesteld hebben. Maar als primair feit voldoen de meeste kranten als bron, het ligt er maar aan wat je als maatstaf hanteert. Pieter2 1 apr 2010 23:25 (CEST)

Vraagje:

Sinds 17 april 2007 hebben we de huidige hoofdpagina (Dat is toch alweer, om precies te zijn, 16 jaar, 11 maanden en 9 dagen geleden...). Vinden jullie dat we toe zijn aan een nieuwe hoofdpagina, of kan dit Italiaanse ontwerp van de Italiaanse gebruiker Hill nog wel een paar jaartjes mee? Zijn er überhaupt mensen die zich geroepen voelen een nieuwe te ontwerpen (of hebben dat misschien zelfs al gedaan in hun eigen gebruikersnaamruimte)? Ik was gewoon benieuwd hoe men hierover denkt, en vind het zelf (inmiddels vooral als Wikipedia-lezer) wel eens tijd voor een fris nieuw ontwerpje. Volgens mij is het vorige ontwerp, vóór deze ook ongeveer 2 jaar meegegaan. Msj 29 mrt 2010 12:27 (CEST)

Ik vind hem goed zo; hoeft om mij niet aangepast te worden. Davin 29 mrt 2010 18:56 (CEST)

Het had wat mij betreft al eerder mogen, maar de voorpagina mag ondertussen wel een nieuw uiterlijk krijgen. Misschien een idee om hier een ontwerpwedstrijd over te starten? Groetjes - Romaine (overleg) 30 mrt 2010 03:33 (CEST)

Niet veranderen om het veranderen. - B.E. Moeial 30 mrt 2010 10:29 (CEST)

Ontwerpen aandragen mag altijd wat mij betreft (voel je vrij en ga je gang). Persoonlijk zou ik (ook) liever een wat soberder hoofdpagina hebben zoals op de Duitse wiki. Als je een goede aanvulling hebt op Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina (het wiel helemaal opnieuw uitvinden hoeft ook niet natuurlijk; zijn al die onderwerpen volledig afgeketst of alleen verzand in de discussies?), dan maak er wat moois van. Een ontwerpwedstrijd vind ik wel een leuk idee. Wellicht is het echter wel een goed idee om eerst even op een rijtje te hebben wat er goed en slecht aan de huidige hoofdpagina wordt gevonden (omissies, overbodige zaken etc.). Misschien dat de daar nog niet vermelde aangedragen punten door Art Unbound hier (even over het moddergooien heen lezen) daarbij ook kunnen helpen: Welke onderdelen willen we er vooral op hebben, wat zou meer op de voorgrond moeten komen en wat juist niet etc.? --hardscarf 30 mrt 2010 11:08 (CEST)

If it ain't broke...--Kalsermar 30 mrt 2010 19:02 (CEST)

Als men vindt dat de hoofdpagina beter een ander uiterlijk dient te krijgen, dan is daar niets mis mee. De voorpagina zou het visitekaartje moeten zijn van Wikipedia, zo goed ziet die er mijn inziens niet uit, en zou (bij een goed ontwerp) beter aangepast kunnen worden. Groetjes - Romaine (overleg) 31 mrt 2010 02:13 (CEST)

Ik ben eerlijk gezegd ook een beetje uitgekeken op de lay-out van de hoofdpagina. Het zou voor mij wat strakker mogen (nieuwe kleuren, lettertype, balkjes, ...) en er zouden een aantal rubrieken (Wist je dat ...?) mogen wegvallen. Verder heb ik een technisch ideetje (eig. gepikt van Encarta). Zouden we onderaan niet een roterende balk kunnen zetten met daarop een foto en een link naar een etalage-artikel (de links veranderen random bij iedere paginavernieuwing). Dat zou wel wat origineler zijn, denk ik. Verder weet ik niet op het technisch haalbaar is. Groeten, C (o) 2 apr 2010 15:06 (CEST)

Nieuwe website Nederlands Rijksoverheid onder CC-zero

De nieuwe website van de Rijksoverheid is vandaag gelanceerd op Rijksoverheid.nl. Wat heel bijzonder is, is dat de complete site onder de Creative Commons-zero licentie valt, wat min of meer gelijk is aan publiek domein. Derhalve: je mag de complete inhoud van de site overnemen, behalve waar expliciet staat aangegeven dat het niet mag. Dat kan ook voor ons interessant zijn, bij bijvoorbeeld alle video's staat geen expliciet auteursrechtelijk voorbehoud, dus dat mag je gewoon gebruiken. Husky ^(overleg) 1 apr 2010 00:38 (CEST)

Ook staan er een aantal bewindspersonen op. Goed gespot! Koektrommel 2 apr 2010 14:27 (CEST)

Voorstel tot het invoeren van een rotatiesysteem voor het aanwijzen van het portaal van de week

Na het debat eerder deze week in de kroeg, hier is een eerste voorstel tot het invoeren van een rotatiesysteem voor het aanwijzen van het portaal van de week. Graag reacties daar ter plaatse. Als er in de tekst fouten of kromme zitten of als er iets niet regulier aan het voorstel zou zijn, voel je vrij en pas het aan. Ziyalistix 2 apr 2010 15:07 (CEST)