Wikipedia:De kroeg/Archief/20110416

Pleidooitje tegen overregulering

Ik weet niet of iedereen die indruk heeft, maar volgens mij is er stilaan sprake van overregulering op onze Wikipedia. In discussies wordt elkaar naar het hoofd geslingerd dat je die of die regel maar eens aandachtig moet lezen, een zuil van dit en een zuil van dat, en ben je wel bekend met die of deze pagina waarin staat hoe je het eigenlijk had moeten aanpakken (volgens de aanmaker van die pagina...) Vooral voor nieuwe gebruikers is dit afschrikwekkend, maar ook voor ervaren gebruikers gaat de lol er een beetje af. Voor mij blijft de belangrijkste 'regel': negeer alle regels en maak een goed artikel. Ik wil hier een klein voorbeeldje geven van de manier waarop goedbedoelde initiatieven al in de kiem gesmoord worden: iemand begint een redactielokaal, krijgt enthousiaste reacties, tot iemand vindt dat eerst een werkstructuur dient te worden uitgedacht op basis van een strak plan. Een 'bottom down- benadering dus tegenover een organisch groeiend idee of de bottom up-aanpak. Resultaat: veel geblaat, weinig wol.

Ik denk dat sommigen met deze beheerreflex het creatieve potentieel van een mens onderschatten. Toegegeven, ik heb een beetje een hekel aan strakke structuren en hiërarchieën, maar wat ik hier in het klein zie gebeuren kun je overal merken in het 'echte leven'. Vanaf het ogenblik dat er een nieuwe weg wordt ingeslagen, is niet meer het werk belangrijk, maar de inbedding, de structurering, de hiërarchie. Er wordt gebouwd op een smalle basis van werkers waarboven dan allerlei niveaus worden geplaatst met gewichtigdoenende bonzen. En zeg niet dat het niet waar is, want ik woon in een klein, inefficiënt bestuurd landje met 5 regeringen en kan het dus weten! We moeten volgens mij proberen iets te recupereren van de enthousiaste pioniersgeest van weleer en de ramen van dit stilaan muffe virtuele redactiegebouw opengooien.

Tot zover deze niet-onderbouwde oprisping, die ongetwijfeld in strijd zal zijn met neutraal standpunt, verifieerbaarheid en andere officiële regels en richtlijnen. Maar misschien is dit toch wel in de geest van wat Jimbo Wales bedoelde met Negeer alle regels als belangrijkste 'regel' van een vrij bewerkbare Wikipedia. Beachcomber (overleg) 6 apr 2011 12:34 (CEST)

Als iedereen hier dagelijks 5 minuten zou mediteren over "negeer alle regels" zou dat inderdaad heilzaam zijn voor Wikipedia. Doe je iets omdat je het nu eenmaal zo gewend bent, of maak je een bewuste keuze voor de kwaliteit van de encyclopedie?

Wel een kanttekening: "Negeer alle regels" is gevaarlijk om te hanteren als je momenten van frustratie hebt. Het is een richtlijn die heel bewust en weloverwogen moet worden toegepast. Josq (overleg) 6 apr 2011 12:47 (CEST)

Even een detail, maar naar ik meen heeft België niet 5 maar 6 regeringen - nationale regering, 3 gewesten en 3 gemeenschappen, voor een totaal van 7, waarbij echter het Vlaams gewest en de Vlaamse gemeenschap samen één regering hebben. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 6 apr 2011 13:10 (CEST)

Klopt André, maar de huidige federale regering telt niet als "zittend", die zijn "ontslagnemend" :) Mvg, Kthoelen (Overleg) 6 apr 2011 13:18 (CEST)

Beschamend is het alleszins. Nergens ter wereld zijn er meer instellingen per vierkante meter. Geen voorbeeld om na te volgen.Beachcomber (overleg) 6 apr 2011 13:22 (CEST)

De oproep om regels te negeren is populair, ook buiten Wikipedia. Vaak worden die regels in zulke oproepen verkleind tot "regeltjes", dan weet iedereen meteen waar het over gaat. Om nutteloze ballast. Vergeten wordt dat regels, in elk geval op Wikipedia, eigenlijk afspraken zijn. Maar een oproep om alle afspraken te negeren, dat klinkt alweer heel anders.

Overigens wordt niemand geacht alle afspraken te kennen. Dat de afspraken elkaar hier nogal eens tegenspreken is ook een feit. Trek dus gerust je eigen plan, maar wees niet ontdaan als iemand je op gemaakte afspraken wijst. Als je die afspraken vervolgens zinloos of kwalijk vindt, dan kun je de afspraken beter ter discussie stellen dan ze negeren. Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 13:21 (CEST)

Ik ben persoonlijk niet gefrustreerd over het 'niet kunnen mijn ding doen', wat zou betekenen dat ik artikelen vanuit POV schrijf enzovoort. De regels (afspraken) op zich zijn wel rationeel, alleen worden ze soms fout geciteerd, namelijk om beginnende Wikipedianen af te schrikken of gewoon door ze in een verkeerde context aan te halen (zeg maar: "erbij te sleuren") om eigen standpunt kracht bij te zetten. Al die regelpagina's hoeven van mij niet, de "5 zuilen" volstaan als baken voor vooral nieuwe gebruikers. We kunnen onze energie beter aan nuttiger dingen besteden en vooral 'uitgaan van de goede wil' van de bijdragers, wat nogal eens vergeten wordt. Het is gewoon fnuikend voor de creativiteit als je medewerkers in een te nauw keurslijf wil dwingen, vanaf de eerste stap die zij op Wikipedia zetten. De Wikipedia is een encyclopedie voor en door het volk, het is onzinnig om te vergeten dat wij groot zijn geworden door het werk van talloze vrijwilligers en nu ineens 'de grote jan' te willen gaan uithangen door even alles te gaan 'professionaliseren'. Een illusie, en bovendien een bedillerige beheerreflex van mensen die zichzelf graag als superredacteur zien. Regelgeving is hun jachtterrein, daarop kunnen zij zich bewijzen. Neem dat jachtterrein weg en de macht ligt terug waar ze moet zijn en altijd geweest is: bij het wikivolk. Ben ik nu communist? Anarchist? Beachcomber (overleg) 6 apr 2011 14:09 (CEST)

Nee, het klinkt heel oorspronkelijk Wikipediaans. De macht bij het volk, dat is inderdaad iets wat soms weer even moet worden bevochten. Anderzijds: aan afspraken die dat volk zonder dwang van hogerhand maakt, mogen de leden van dat volk elkaar best houden. Maar "afspraken" die zijn verzonnen zonder dat "het volk" zich daarover op enigerlei wijze heeft uitgesproken, heb ik altijd al genegeerd. De Wikipedia-naamruimte zit er tjokvol mee. Maar dat zijn allemaal geen regels. Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 14:23 (CEST)

@Beachcomber: ik neem aan dat je wat dat redactielokaal betreft mij bedoelde met degene die "regeltjes wilde opleggen". Ik heb niets tegen het redactielokaal en heb ook geen behoefte om die overlegruimte aan regels te binden. Volgens mij weet jij dat ook wel. Houd toch op met dit soort framing/stropopredenering/argumentum ad populum. Het is kwalijk voor ons vertrouwen in jou als gebruiker en voor onze persoonlijke samenwerking, die ik verder uitstekend vond. Zoals je merkt hebben intelligente mensen als Fransvannes trouwens direct door dat de logica achter je verhaal niet klopt. Woudloper _overleg 6 apr 2011 14:49 (CEST)

Nee, dat heb je niet goed begrepen. Het is een algemene vaststelling van een kwalijke tendens. Mijn lock on is niet op jouw toestel. Het is met andere woorden kroegpraat, met de bedoeling om een discussie op gang te brengen. Wat in het redactielokaal gebeurt haalde ik aan als voorbeeld van twee tegengestelde benaderingen: bottom-down tegenover bottom-up (wat ik voorsta). Meer hoef je daar niet achter te zoeken. Beachcomber (overleg) 6 apr 2011 14:57 (CEST)

Okee, zand erover. Wel wat vragen. Kun je voorbeelden geven van een bottom-down en een bottom-up benadering op de wiki? Ik werd in het redactielokaal aangevallen door een gebruiker die bepaalde door mij gebruikte metaforen en plaatjes beledigend vond. Kun je uitleggen wat dat dat met bottom-up of bottom-down te maken heeft? Of doelde je op iets anders dat in het redactielokaal gebeurde? Woudloper _overleg 6 apr 2011 15:11 (CEST)

Goed dan, man en paard. Dat jij een andere visie hebt over de manier waarop redactie moet worden gevoerd op Wikipedia, dat is geen probleem. Waar ik wel iets tegen heb is bijvoorbeeld het 'centurio'-initiatief (etc.) van Bessel Dekker dat voor mij niets meer en niets minder was dan een poging om de 'macht te grijpen'. Waar ik ook tegen ben, bijvoorbeeld, zijn 'expertisegroepen' die meer bevoegdheden krijgen dan wat democratisch of bij stemming bepaald wordt. Waar ik nog meer tegen ben zijn individuen die zichzelf tot expert benoemen, een kliekje getrouwen om zich heen verzamelen via IRC, e-mail, ontmoetingen in levenden lijve, en vervolgens met hun dik achterwerk op een artikel gaan zitten om het te' behoeden' tegen inmenging. Dat zijn allemaal vormen van anti-wikipediaanse machtsconstructies waar ik een hekel aan heb. Ongetwijfeld - zo fluistert mijn niet geringe mensenkennis me in- zijn er nog veel meer achter de schermen bedisselde afspraken waar ik niets over weet en waar ik niets, maar dan ook niets aan kan veranderen omdat mensen nu eenmaal graag clubjes maken en een hiërarchie aanbrengen, zelfs in projecten waar dit eigenlijk vloekt met de basisfilosofie. Het enige dat ik wel kan doen is erover zeuren in de kroeg, met de hoop dat we allen alert blijven. Beachcomber (overleg) 6 apr 2011 15:35 (CEST)

Kijk, dat scheelt en is veel helderder dan je berichten hierboven. Je noemt echter nogal wat verschillende dingen. Bij sommige denk ik dat je ze zelf niet goed kent, terwijl ik het in andere dingen weer met je eens ben. Het is dus moeilijk hier een enkele reactie op te geven. Puntsgewijs:

• Ik ben helemaal niet zeker of ik een andere visie heb over de manier waarop redactie moet worden gevoerd. Ik heb daar namelijk geen heel gedetailleerde visie over, anders dan dat ik denk dat zoiets open toegankelijk moet zijn voor alle gebruikers en tegelijkertijd bepaalde garanties voor de lezer moet bieden. Over ideeën en plannen denk ik graag mee, en meestal komt dat neer op dat ik kritiek heb. Want kritiek hebben over de ideeën van een ander is altijd makkelijker dan zelf een complete visie uitkristalliseren.
• Dat centurioproject was het idee om 100 artikelen uit te zoeken en die naar een bepaald niveau te brengen. Op die manier geformuleerd kan ik me niet voorstellen dat je daar iets op tegen kunt hebben. Wat ik me wel kan voorstellen is dat je iets tegen de gekozen invulling hebt, waarover Bessel en ik eigenlijk nooit expliciet zijn geweest maar wel wat ideeën hebben geuit. We waren het er dan ook niet onderling helemaal over eens hoe het uitgevoerd zou kunnen worden.
• Over expertisegroepen twijfel ik: er kleven nadelen aan waar ik hier niet verder op zal ingaan. Ik denk sowieso dat we als Nederlandse Wikipedia te klein zijn om op die manier redactioneel bezig te gaan.
• Als een gebruiker de vrijheid neemt zichzelf een expert te noemen, vind ik dat best. Zolang maar duidelijk is dat de eigen inschatting hem niet boven anderen plaatst.
• Gebruikers vormen kliekjes. Daar is weinig aan te doen denk ik. Samenwerken betekent nu eenmaal overleg zoeken en om psychologische redenen zijn gebruikers nu eenmaal geneigd dat overleg eerder te zoeken met collega's waar ze sympathie voor voelen of het vaak mee eens zijn. Het is een illusie te denken dat dit altijd via de overlegpagina's gaat, en een nog grotere illusie te denken dat overleg over bepaalde kanalen (IRC, e-mail, levende lijve) verboden kan worden.
• Ontmoetingen met andere Wikipedianen zijn leuk! Mijn ervaring is dat het het onderling vertrouwen versterkt, maar dat het vooral gezellig is. Overigens heb ik in de afgelopen 2 jaar maar 1x een meet bezocht, waar maar 3 anderen waren.
• Het probleem van gebruikers die met een dik achterwerk op een artikel gaan zitten bestaat denk ik inderdaad. Ik denk echter dat zoiets aan twee kanten snijdt. Zolang de gebruiker met die dikke reet nuttig werk verzet en onjuistheden/fouten uit een artikel houdt, zie ik het eerder als een positief iets. Zolang de gebruiker zijn eigen POV over inhoud of stijl met hand en tand verdedigt (op het onredelijke af), gaat het fout.
• Dan die nog veel meer achter de schermen bedisselde afspraken waar ik niets over weet die tegen de basisfilosofie ingaan. Ja, dat is ook mijn vermoeden. Als je nauwkeurig kijkt hoe en wanneer bepaalde gebruikers hun stem uitbrengen of achter elkaar in discussies reageren, wordt dat vermoeden soms versterkt. Het valt echter niet te concretiseren of aan te tonen, dus laat ik het er maar bij.

Ik sta zover ik hierboven een standpunt inneem natuurlijk open voor uitleg en discussie. Graag zelfs. Woudloper _overleg 6 apr 2011 16:26 (CEST)

Dit gaat inmiddels inderdaad over heel veel tegelijk. Veel is zinnig, maar één ding kan niet weersproken blijven: overleg op IRC of waar dan ook buiten Wikipedia is prima, maar daar mag in de besluitvorming nooit naar verwezen worden. Wordt er ergens om overleg gevraagd, dan kan dat uitsluitend hier plaatsvinden. Dat is domweg omdat iedereen aan dat overleg deel moet kunnen nemen (die niet geblokkeerd is). Bovendien moet zulk overleg traceerbaar zijn. Gelukkig kom ik zulke verwijzingen hier eigenlijk ook niet meer tegen (behalve als wordt verwezen naar e-mails van derden, en dat is een begrijpelijke uitzondering). Wat men buiten de encyclopedie om verder allemaal bedenkt en doet, moet men verder natuurlijk zelf weten. Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 17:22 (CEST)

Als voormalig lid van de CRR (zoek daar maar eens op) ben ik het eens met de doorgeschoten regulering en de verspreiding van al onze regeltjes over heel veel pagina's, waarvan veel een onduidelijke status hebben en door iedereen zonder enig overleg gewijzigd kunnen worden. Veel van die regeltjes zijn trouwens strijdig met elkaar. Eerdere pogingen om hierin verandering te brengen hebben in dit kippenhok dat nl.wikipedia heet geen schijn van kans gemaakt, maar wie er wat aan wil doen, die mag zich vrij voelen en zijn gang gaan - Quistnix (overleg) 11 apr 2011 07:27 (CEST)

Van wege Maartje?

Naar aanleiding van dit lemma van GeenStijl kwam ik hier tegen dat deze anoniem, behoort bij De IP's van De Wereldomroep. Het lemma over Van Weegen krijgt hiermee wel de nare smaak van POV mee, want bepaalde zaken zijn niet ongedaan gemaakt en er wordt door Hilversum wel héél lovend gesproken. Is het de moeite waard een en ander te herzien?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 apr 2011 20:17 (CEST)

Verbeteren mag altijd. Lovend taalgebruik kan beter afgedroogd worden, maar niet omdat het van een bron komt, maar omdat het niet in een encyclopedie past. Het is zeker niet zo dat alles van Hilversum ongedaan gemaakt moet worden, als het klopt, klopt het, en mag het best blijven. Als het niet klopt, of zonder bron niet waarschijnlijk, kan het wel weg. Omdat Hilversum het heeft geschreven, is het een goede reden extra kritisch te kijken, niet meer, ook niet minder. edO_verleg 6 apr 2011 22:55 (CEST)

Ik ga er maar eens naar kijken, want dit kan natuurlijk niet. Alleen al het feit dat veel van de tekst die, ik zal maar even zeggen "iemand werkzaam in Hilversum" heeft geschreven, er nog steeds staat, doet afbreuk aan onze geloofwaardigheid. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 apr 2011 23:37 (CEST)

Wat een overdreven reacties. "In Hilversum" werken tienduizenden personen. Personen met kennis van de mediawereld, die wil je juist actief hebben op gerelateerde lemma's. Straks mag ik geen lemma's over mijn vakgebied meer bewerken, omdat ze met mijn vakgebied te maken hebben. Of lemma's over mijn favoriete sportclub en zangers, omdat ik een gekleurde POV daarover. Lovend taalgebruik moet vanzelfsprekend altijd bestreden worden, maar dat mensen zich bezighouden met lemma's waar ze vanuit hun werk enige feeling mee hebben, lijkt me juist zeer wenselijk. CaAl (overleg) 8 apr 2011 09:29 (CEST)

Je hebt het gebezigde taalgebruik ("Van Weegen was de eerste echte Nederlandse achor", "ze werd het gezicht van het populaire", "Ze schreef het eerste grote televisie-interview (...) Dat interview deed veel stof opwaaien en werd op zeer veel buitenlandse televisiezenders uitgezonden" "Ze werkte als presentator/redacteur voor het pretigieuze..." en ga zo maar door) ook daadwerkelijk gelezen? Dit werk kon overduidelijk niet serieus genomen worden, aangezien Van Weegen zo ongeveer haar hele carrière bij de NPO heeft gewerkt en vlak voor haar pensioen juist daarvandaan een heel lovend artikel over haar wordt geschreven. Dat insinueert namelijk nogal het een en ander. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 8 apr 2011 14:01 (CEST)

Ik heb het gelezen en het was inderdaad absoluut niet geschikt voor een encyclopedie. Mijn punt is dat dat niet komt doordat de schrijver bij de NPO verbonden is, maar doordat de schrijver niet met de juiste bedoelingen aan het lemma werkte. CaAl (overleg) 11 apr 2011 12:32 (CEST)

Precies, een verbinding met de NPO hoeft an sich niet verschrikkelijk veel te zeggen, maar aangezien dat hier het geval was naast het ongepast partijdige taalgebruik vond ik het nodig om de tekst nog wat meer aan te passen. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 11 apr 2011 16:05 (CEST)

Geboortes per jaar

Beste collega-Wikipedianen,

Ik denk dat iedereen wel weet dat voor alle overlijdens per jaar tot en met het jaar 1969 een aparte pagina bestaat in de vorm van "Lijst van personen overleden in 2011". Deze paginas zijn, voor zover ik het begrijp, gemaakt om de jaarpaginas zo klein mogelijk te houden om bezoekers met een tragere computer geen halve dag te laten wachten op een lemma. Nu vraag ik me echter af of het bij sommige jaarpaginas ook al niet stilletjes aan tijd wordt om ook de geboortes op een aparte pagina te vermelden, op dezelfde manier dus zoals de overlijdens. Graag jullie mening.

Met vriendelijke groet, Rubentj 1 (overleg) 9 apr 2011 18:08 (CEST)

Beste Ruben,
Een probleem(pje) zou kunnen zijn dat we teveel pagina's gaan krijgen die met 'Lijst' beginnen waardoor we door de bomen het bos niet meer herkennen. Het lijkt mij handiger de jaarpagina's op te splitsen met behulp van subkopjes per maand,twee/drie of meer maanden. Komt de overzichtelijkheid en werkbaarheid ook aardig tegemoet, dacht ik maar zo. S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 apr 2011 18:27 (CEST)

Mee eens. Maar vergeet dan wel niet de titel te wijzigen --stefn 9 apr 2011 21:12 (CEST)

Och, 'een paar' lijsten meer of minder... - B.E. Moeial 11 apr 2011 01:02 (CEST)

Opsplitsen in maanden is geen goed idee, we hebben ongeveer 3000 jaarpagina's en dan zouden we, om consistent te blijven ze allen moeten opsplitsen, terwijl als we alleen de jaartallen waar veel geboortes in staan (een stuk of zestig denk ik) en daar lijsten van maken, zijn we sneller klaar en blijft het overzichtelijk. En net als wat B.E.Moeial al zegt, een paar artikelen erbij beginnend metde naam Lijst van maakt op die duizenden lijsten ook niets uit. Goudsbloem (overleg) 11 apr 2011 10:03 (CEST)