Wikipedia:Etalage/Archief/Oud-Griekse astronomie

Archivering Etalagenominatie Oud-Griekse astronomie op 12 november 2019

Complimenten voor degene die dit artikel heeft geschreven. Genot om te lezen. Wellicht verdienen sommige stellingen nog wat verdere uitweiding maar in een artikel als deze denk ik dat de schrijver hier bewust en met een goede reden voor heeft gekozen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 163.158.173.249 (overleg · bijdragen) 12 okt 2019 04:17

Aanvulling: dit artikel is een creatie van Kiro Vermaas, die er in 2015 aan begon. Kiro meldde het in 2015 en 2017 opnieuw aan in de review, waar feedback kwam van Sylhouet, Evil berry en MackyBeth. Sinds de afsluiting van de meest recente review is het artikel niet meer wezenlijk gewijzigd. (Zie hier voor de reviews.)

Beste 163.158.173.249, geef je Kiro ook effe een seintje op zijn OP? :-) Groetjes, DimiTalen 12 okt 2019 12:40 (CEST)

Beste collega's, ik ben verrast door deze aanmelding. Moesten er momenteel nog ingrepen in het artikel vereist zijn, dan zal ik proberen om daar de komende periode tijd voor te maken. Sylhouet had destijds een paar voorstellen voor herformuleringen die wellicht aandacht verdienen. Groeten, Kiro Vermaas 14 okt 2019 19:15 (CEST).

Voor opname Oud-Griekse astronomie

1. heinnlein'' 14 okt 2019 11:06 (CEST)
2. Leonidas1206 (overleg) 14 okt 2019 18:07 (CEST) Heel interessant!
3. Mathijsloo (overleg) 14 okt 2019 19:49 (CEST)
4. Robotje (overleg) 15 okt 2019 10:27 (CEST)
5.  Klaas `Z4␟` V:  16 okt 2019 10:57 (CEST)
6. ~Ycleymans~ (overleg) 20 okt 2019 21:37 (CEST)
7. JoJan (overleg) 22 okt 2019 18:52 (CEST) : een diepgaande uiteenzetting. Proficiat
8. J.G.G. (overleg) 23 okt 2019 14:53 (CEST) Knap werk.
9. ✔ Rots61 Overleg 24 okt 2019 10:53 (CEST)
10. Sint Aldegonde (overleg) 30 okt 2019 11:31 (CET) Wederom een fraaie pagina van de hand van Kiro Vermaas
11. Encycloon (overleg) 3 nov 2019 23:04 (CET)
12. TheBartgry (overleg) 3 nov 2019 23:06 (CET) - al vind ik de openingszin ietwat tautologisch
13. Bart Bartson (overleg) 5 nov 2019 09:53 (CET)
14. oSeveno (overleg) 11 nov 2019 12:27 (CET)

Tegen opname Oud-Griekse astronomie

1. ...

Commentaar Oud-Griekse astronomie

1. ...

Archivering Review Oud-Griekse astronomie 2 januari 2018

Ik heb in de voorbije maanden het artikel nog eens goed onder handen genomen. Het onderwerp was nogal een kluif, maar momenteel kom ik niet verder. Ik denk denk dat het belangrijkste er nu wel staat. Enkele gemaakte keuzes:

• Geen opsomming, puntenlijstje en eenvoudige name-dropping, maar een geschiedenis waarin voldoende details en relevante namen in staan. Een uitzondering is de namenlijst aan het einde: daar is tevens ruimte voor beknopte informatie over personen en hun werken die verder niet genoemd zijn. De lijst biedt de nieuwsgierige lezer de gelegenheid efficiënt verder te zoeken, zowel binnen als buiten Wikipedia.
• Hoofdzakelijk chronologisch en niet thematisch ingedeeld.
• Verbanden met filosofen, natuurfilosofische speculatie, geometrie en astrologie, maar niet te veel. De verbanden vermijden een anachronistische voorstelling van zaken.
• Verband met Mesopotamische astronomische kennis enkele keren aanstippen. Een inhoudelijke bespreking echter beperken tot bijvoorbeeld Babylonische astronomie.
• Relevante, illustratieve vermeldingen die een beter beeld schetsen van de stand van kennis, zoals Eratosthenes' berekening van de aardomtrek.
• Twijfel over het toevoegen van een stuk over de invloed van oud-Griekse astronomie op de verdere westerse astronomie. Mogelijk veel te ruim, met te veel open deuren. Past beter bij Geschiedenis van de astronomie.

Groeten, Kiro Vermaas 2 aug 2017 07:28 (CEST).

Blij om bij een historisch artikel te zien dat de kopjes voorzien zijn van een jaartalopgave. Dat komt de overzichtelijkheid zeer ten goede. Uit overwegingen van consistentie is het de moeite waard om te proberen ook de weinige subparagrafen die geen jaartal in hun kopje hebben hiervan te voorzien. Groet MackyBeth (overleg) 2 aug 2017 13:39 (CEST)

Beste Kiro Vermaas, Je schreef een zeer gedegen artikel over de boeiende ontwikkeling van de ideeën over het heelal gedurende een lange periode. Het is duidelijk dat er veel kennis in is verwerkt en het lemma dwingt daarmee bewondering af. Het moet me echter van het hart dat het artikel hier en daar taaie leesstof is, waarschijnlijk door de - wellicht onvermijdbare - stortvloed aan namen van wetenschappers, begrippen, stromingen en steden. De denkbeelden waar het eigenlijk om gaat komen daardoor nmm een beetje in de verdrukking.
Al lezend heb ik wat kleine veranderingen aangebracht. Grotere wijzigingen wil ik echter niet doorvoeren dan na overleg. Ook zijn sommige dingen me niet helemaal duidelijk. Daarom de volgende opmerkingen:

• De zin (Definiëring) Astronomie is de studie naar de sterrenhemel die vergeleken met de Egyptische en Babylonische studies betrekkelijk los staat van de godsdienst verdient nadere uitleg. Je bedoelt natuurlijk de Oud-Griekse astronomie, maar om die nou te definiëren als de studie naar de sterrenhemel die ... lijkt me niet adequaat. Verder is het herhaald gebruik van zowel niet fraai, evenmin als het door elkaar gebruiken van tegenwoordige en verleden tijd in een zin. Suggestie: De Oud-Griekse astronomie is niet alleen observationeel en wiskundig maar ook speculatief en houdt bovendien kosmologie in, de bestudering van de structuur van de kosmos. Kosmos betekent daarbij zowel 'orde' als 'wereld' en 'universum'. In tegenstelling tot de Egyptische en Babylonische studies staat de oud-Griekse astrologie betrekkelijk los van de godsdienst.
• De formulering (Berekening en experiment) Daarnaast had Euctemon geobserveerd dat de tijdspanne tussen een opeenvolgende equinox (het moment waarop de zon loodrecht op de evenaar staat) en zonnewende (solstitium) ongelijk zijn lijkt me niet correct. Moet het niet zijn: Daarnaast had Euctemon geobserveerd dat de tijdspanne tussen een equinox (het moment waarop de zon loodrecht op de evenaar staat) en de daaropvolgende zonnewende (solstitium) niet constant is?
• De zin (Eudoxus' homocentrische model) Ondanks zijn invloed lag het model in conflict met de eerdere observatie van Meton en Euctemon oogt niet fraai. Suggestie: Ondanks de eerdere, conflicterende observatie van Meton en Euctemon verwierf het model veel invloed.
• De zin (Hellenistische periode) Astronomische metingen met behulp van astrolabia en gnoma vormden een aanvulling op de geografie vraagt om verduidelijking.
• (Verdere ontwikkeling) De grote invloed van de latere Ptolemaeus leidde ertoe dat werken van zijn voorgangers verdwenen. Hij gebruikte het werk van Hipparchus veel, maar liet veel astronomen uit de tussenliggende periode ongenoemd uit minachting. Over de astronomische ontwikkeling tussen Hipparchus en Ptolemaeus is daarom erg weinig bekend. Dit stukje kan mi vervallen, de informatie komt onder Ptolemaeus terug. Het stukje over de laatste eeuw v.Chr. en de eerste eeuw n.Chr. zou dan bv kunnen luiden Over de astronomische ontwikkeling in de eeuwen na Hipparchus is weinig bekend. Papyrusfragmenten en Indiase teksten bieden soms informatie. Hipparchus had gebruik gemaakt van een Babylonisch schema van 248 dagen om de longitudinale positie van de maan te bepalen. Dit schema werd overgenomen door onder anderen astrologen. Hipparchus had geen wiskundige modellen ontwikkeld voor het voorspellen van planetaire fenomenen, maar blijkens de grote hoeveelheid horoscopisch astrologische teksten vanaf de 1e eeuw v.Chr. werden die modellen later wel ontwikkeld. Voor een horoscoop zijn de posities van hemellichamen namelijk belangrijk op het ogenblik van de conceptie, geboorte of anderzijds. Er werden tabellen opgesteld voor het berekenen van astronomische posities. Voor berekeningen waarbij de positie van de observator op aarde een rol speelde, ontwikkelde men geometrische methoden, verwant aan de analemma. Tot slot ontdekte men rond 100 n.Chr. de grondslagen voor de boldriehoeksmeting.
• De zin Een strikt onderscheid tussen astronomie als wetenschap en astrologie als pseudowetenschap is anachronistisch heb ik in bovenstaande suggestie bewust weggelaten. Is het statement een privé-mening of een citaat?
• De zin (Late oudheid) Globaal werd de astronomie geleidelijk aan christelijk in plaats van heidens. In de 6e eeuw kon de neoplatonist Olympiodorus echter nog lesgeven over astrologie in een overwegend christelijk Alexandrië verdient enige toelichting. Bijvoorbeeld over de afwijzing van astrologie door christenen.
• (Astronomische hulpmiddelen) De uitleg over de polos kan misschien beter na die over de gnomon komen; lijkt logischer.

Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 13 aug 2017 20:14 (CEST)

Beste Sylhouet, bedankt voor je inzet. Ik laat het artikel eventjes rusten, en dan zal ik de tekst herbekijken om waar nodig formuleringen aan te passen. Ik zal herformulering zeker overwegen, maar mijn uitspraak over astrologie en astronomie is in elk geval geen privé-mening. Groeten, Kiro Vermaas 28 aug 2017 22:02 (CEST).

Archivering Review Griekse astronomie 8 juni 2015

Griekse astronomie is nogal een breed en soms lastig onderwerp, maar ik hoop dat ik de belangrijkste personen, ideeën en theorieën aan bod heb laten komen op begrijpelijke wijze. Het is zo'n onderwerp dat eigenlijk wel geïllustreerd moet worden. Ik heb geprobeerd doeltreffend illustratiemateriaal te vinden en te maken, maar ik vond het zinloos dergelijke plaatjes (heel) klein te houden door de vele relevante details. Voor wie verder over het onderwerp wil lezen, heb ik tevens een lijst in het artikel opgenomen van gekende astronomen en hun werken die beschikbaar zijn. De naam van het artikel heb ik in de loop van het schrijven gewijzigd van Hellenistische astronomie naar de huidige naam. Ik heb ook niet voor bijvoorbeeld Oud-Griekse astronomie gekozen, omdat me dat ook weer te beperkend leek. Klassieke astronomie is daarentegen weer veel te ruim (Aristoteles heeft bijv. niets met Romeinen te maken). Tot slot overwoog ik nog een paragraaf toe te voegen over de harmonie van de sferen, maar dat leek me toch veel te filosofisch. Nu ben ik eens benieuwd wat voor feedback men nog over het artikel kan geven. Kiro Vermaas (overleg) 29 apr 2015 11:58 (CEST)

• Beste Kiro Vermaas,

het is duidelijk dat in dit artikel veel werk is gestoken. Ik zou evenwel voor de titel "Oud-Griekse astronomie" of "astronomie in de oudheid" (hoewel de Romeinen zelf geen astronomen waren, namen ze wel de astronomische ideeën uit de Oud-Griekse/hellenistische wereld over (zo zou Julius Caesar voor zijn kalenderhervorming beroep deed op de hellenistische astronoom Sosigenes¹) opteren omdat dit wel duidelijker lijkt dan "Griekse astronomie" (dit doet denken alsof dit gaat over modern astronomisch onderzoek in het huidige Griekenland). Maar dit is natuurlijk detailkritiek. Ik zou zeker ook die paragraaf over de harmonie van de sferen toevoegen, juist omwille van het feit dat astronomie in de oudheid nog een mengeling was van filosofie en (min of meer exacte) wetenschap. Daarnaast zou ik - waar mogelijk - verwijzen naar de antieke bronnen: zo heeft de geïnteresseerde lezer ook de kans om zelf de originele bronnen na te trekken. Ik heb nog niet de tijd genomen om het artikel helemaal door te lezen, maar hoop dat je met deze opmerking toch al iets aankunt.

Mvg., Evil berry (overleg) 29 apr 2015 18:55 (CEST)

¹ Plinius maior, Naturalis Historia XVIII 210-212.

Beste EvilBerry, bedankt voor je reactie. Ik zal even per punt reageren.

• Astronomie in de oudheid zou ik niet doen, omdat de oudheid tevens de Egyptenaren en Babyloniërs betreft, om maar iets te noemen. Over Oud-Grieks had ik dus twijfels, maar misschien kun jij me vertellen of dat een gangbare benaming is voor niet alleen het klassieke Griekenland, maar ook het hellenistische en het Griekenland van de late oudheid?
• Dan zal ik eens proberen moed bijeen te rapen voor een paragraafje over de harmonie van de sferen. ;-)
• Wat de primaire bronnen betreft zijn we het geheel met elkaar eens. Volgens mij heb ik ook aardig wat bronnen vermeld, maar suggesties voor meer zijn welkom. Kiro Vermaas (overleg) 30 apr 2015 08:30 (CEST)

• Het kan de overzichtelijkheid ten goede komen om bij de kopjes ook een aanduiding in jaartallen of een benadering daarvan te verwerking, dus: "Hellenistische periode (400-200)" of zoiets. De ontwikkeling van de astronomie wordt in het artikel (nog) niet vastgelegd met jaartallen, bijvoorbeeld door de belangrijkste ontdekkingen van een datum te voorzien. Bij de voornaamste personen worden wel hun leefjaren vermeld, maar het is het overwegen waard om in plaats daarvan alleen de jaren van hun werkzaamheid in de astronomie te geven. Want daarop moet het artikel geconcentreerd zijn: de leefjaren van Plato kan iedereen vinden door op zijn blauwe naamsvermelding te klikken.MackyBeth (overleg) 8 mei 2015 19:17 (CEST)

Je voorstel voor kopjes met eeuwvermeldingen vind ik een goede.  Uitgevoerd Voor de rest is het lastig (en misschien zelfs ongebruikelijk) veel met precieze jaartallen te willen werken. Van sommige personen is namelijk niet bekend wanneer ze precies leefden, van veel werken is niet bekend wanneer ze gepubliceerd zijn (wat betekent dat eigenlijk in de klassieke oudheid?), en een globale datering van publicatie hoeft niets te zeggen over het ontstaan van een idee of theorie. Die kan een lange 'fermentatieperiode' achter de rug hebben en al enige bekendheid genieten. Daarom heb ik bij alle genoemde personen in elk geval gewoon de leefperiode vermeld. Dat moet erbij, omdat de lezer dan ogenblikkelijk weet over wanneer we het hebben. Bovendien is het een kleine moeite en is het op deze manier consequent. Ik zal echter zien of ik enige dateringen kan achterhalen voor enkele astronomische werken, dan voeg ik die toe.  Uitgevoerd Kiro Vermaas (overleg) 9 mei 2015 14:06 (CEST)

• Ik kan weinig meer toevoegen dan; wat een schitterend artikel, erg interessant om te lezen. — Σ⁰⁷⁸_(?) 18 mei 2015 00:37 (CEST)

Ah, mooi! Ook leuk om te lezen. Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 00:50 (CEST)

NB: Ik hoop het artikel aan te kunnen melden op de etalagepagina na nog een herzieningsronde als deze termijn verstreken is. Feedback (positief of negatief) is hier nu dus meer dan welkom. Kiro Vermaas (overleg) 20 mei 2015 15:48 (CEST)