Wikipedia:Etalage/Archief/Montreal (Canada)

Archivering review 2017: Montreal (Canada)

Etalage-artikel uit 2007. Ik vind het echter anno 2017 niet meer goed genoeg voor de etalage. Ik kan me vergissen, dus ik zet het in de review.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 sep 2017 00:39 (CEST)

Ik volg je hierin. Grootste pijnpunt: het artikel mist betrouwbare bronnen. Behalve 22 behoorlijk triviale externe linkreferenties, zijn er geen bronnen waarmee onze lezers het artikel kunnen staven. Verder merk je te sterk de persoonlijke stempel van de auteur: het gaat iets te vaak over Montreal als toeristische bestemming en is te weinig objectief beschrijvend. Ook de indeling wijkt af van de – mijns inziens – logische opbouw die we doorgaans hanteren. Best een goed artikel, maar niet etalagewaardig – en sowieso toe aan een grondige revisie. DimiTalen 22 okt 2017 10:58 (CEST)

Ik heb het bij dezen voorgedragen voor verwijdering uit de etalage. DimiTalen 22 okt 2017 11:29 (CEST)

Archivering etalageverwijdering 2017

Montreal (Canada)

Dit artikel werd in 2007 in de etalage opgenomen. Een jaar later werd het al eens voor verwijdering genomineerd, maar toen bleken de standaarden nog vrij laks. Nu, echter, zijn we het er allemaal over eens dat ernstige bronnen (in de vorm van een literatuurlijst of voetnoten) onontbeerlijk zijn voor een etalage-artikel. Dit artikel heeft wel wat (behoorlijk triviale) voetnoten, maar geen bronnen voor de belangrijkste zaken. Er zijn nog gebreken (amper indiaanse geschiedenis, geen aanvullingen de laatste jaren, geen gelijke bespreking van de verschillende stadsdelen, ...), maar het is toch vooral het gebrek aan bronnen dat dit verder behoorlijk mooie artikel ongeschikt maakt. DimiTalen 22 okt 2017 11:28 (CEST)

Voor verwijderen Montreal (Canada)

1. Onder meer omdat er geen echte literatuur in de bronvermelding staat genoemd, bij een onderwerp als dit is dat niet aanvaardbaar. Voldoet ook in andere opzichten niet (meer) aan de Etalage-normen. Terzijde, ik weet dat sommigen hier – mogelijk uit een soort nostalgie – graag zoveel mogelijk artikelen uit de beginjaren van Wikipedia in de Etalage gehandhaafd willen zien, maar ik vrees toch dat dat in veel gevallen niet houdbaar is. De Wikischim (overleg) 22 okt 2017 15:21 (CEST)
2. JurriaanH (overleg) 22 okt 2017 20:09 (CEST)
3. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 okt 2017 21:54 (CEST)
4. J.G.G. (overleg) 26 okt 2017 13:07 (CEST) Ziet er weliswaar goed uit, maar inderdaad: te triviale voetnoten en referenties, zoals DimiTalen opmerkt.
5. Marrakech (overleg) 26 okt 2017 13:13 (CEST) Eens met J.G.G.
6. Paul Brussel (overleg) 26 okt 2017 20:18 (CEST) Van een etalage-artikel moet verwacht worden dat het betrouwbaar is want gebaseerd is op gezaghebbende, genoemde en dus te verifiëren bronnen. Dat gaat voor dit artikel niet op.
7. Natuur12 (overleg) 27 okt 2017 17:29 (CEST) Een artikel waarvan de literatuurlijst voornamelijk derderangs bronnen bevat hoort niet in de etalage thuis. Natuur12 (overleg) 27 okt 2017 17:29 (CEST)
8. Kiro Vermaas 27 okt 2017 18:52 (CEST)
9. Mileau (overleg) 30 okt 2017 17:22 (CET) - Gezaghebbende betrouwbare bronnen zijn dé speerpunt van een goed artikel. Daarnaast ben ik het eens met DimiTalen dat de geschiedenis van de stad een stuk omvangrijker kan belicht worden. Verder mis ik een stuk over politiek (bestuur van de stad, etc ...).
10. Maasje 31 okt 2017 17:52 (CET) Kwalitatief onvoldoende om in de Etalage te houden.
11. Sylhouet _contact 31 okt 2017 18:52 (CET) Bebronning kwantitatief en kwalitatief onvoldoende voor een etalage-artikel.
12. Otto Cusanus (overleg) 20 nov 2017 17:25 (CET) ; voor een etalageartikel moeten alle stukken even goed uitgewerkt zijn, wat hier niet het geval is.

Tegen verwijderen Montreal (Canada)

1. Niet het beste etalageartikel inderdaad maar het voldoet wel aan de voorwaarden. Aanvullen kan altijd natuurlijk. -B kimmel (overleg) 22 okt 2017 15:13 (CEST)
2. Ziet er goed uit. Bronvermelding is niet verplicht, ook niet voor etalageartikelen. — Zanaq (?) 22 okt 2017 16:28 (CEST)

   Jawel hoor: "feitelijk juist" omvat het verifieerbaar maken van feiten door het citeren van bronnen in een sectie bronvermelding. Ook kan waar relevant gebruik gemaakt worden van referenties en voetnoten. Marrakech (overleg) 22 okt 2017 16:46 (CEST)

   Er staat daar niet eens dat afbeeldingen rechts horen te staan in standaardbreedte (wat in dit artikel het geval is, met een paar gerechtvaardige uitzonderingen). Als etalagestatus middels een lijstje wordt bepaald is een stemming niet nodig. — Zanaq (?) 22 okt 2017 16:50 (CEST)

   Maar er staat dus wél, in tegenstelling tot wat jij zo stellig beweerde, dat in etalageartikelen de bronnen vermeld dienen te worden. Verder is het heus geen kwestie van simpel afvinken om in de etalage te komen. Of een artikel bijvoorbeeld werkelijk informatief en duidelijk is, valt moeilijk objectief te bepalen. Vreemd overigens dat jij je kant tegen zo'n lijstje, terwijl je zelf altijd op basis van een vast aantal (zonderlinge) criteria – afbeeldingen rechts in standaardbreedte? alinea's juiste lengte? stijl kurkdroog, zonder woorden als 'al' en 'nog'? – voor of tegen stemt. Marrakech (overleg) 22 okt 2017 17:07 (CEST)

   Als we zonderlinge criteria zoals de positie van plaatjes belangrijker gaan vinden dan verifieerbaarheid, dan zijn we in een project als Wikipedia wat mij betreft verkeerd bezig. Kiro Vermaas 22 okt 2017 17:13 (CEST)

   De aangehaalde pagina is geen richtlijn, en het zonderlinge lijstje ook niet. Dat een artikel verifieerbaar moet zijn spreekt voor zich, maar in de etalage wordt meer verwacht. — Zanaq (?) 22 okt 2017 17:23 (CEST)

   Dus uit het laatste begrijp ik dus dat u voor verwijdering uit de etalage bent aangezien het artikel zonder bronvermelding niet verifieerbaar is en van een etalageartikel "meer verwacht" wordt en uw 'stem' hier dus onder het verkeerde kopje staat. Paul Brussel (overleg) 22 okt 2017 17:45 (CEST)

   Het is niet zo dat een artikel zonder bronvermelding niet verifieerbaar is. Het is ook niet zo dat dit artikel niet meer biedt. — Zanaq (?) 22 okt 2017 18:08 (CEST)

   Dan vrees ik dat ik te dom ben om uw logica, zo die er is, te volgen, en gezien mijn beperkte denkraam zie ik mij genoodzaakt uw commentaren hier te negeren. Paul Brussel (overleg) 22 okt 2017 18:16 (CEST)

   Een pagina kan ook geen richtlijn zijn. Wel staat op die pagina tekst met richtlijnen, te herkennen aan woorden zoals moet en hoort. Verifieerbaarheid is ook daarbuiten wel degelijk een richtlijn. Zelfs al was het geen richtlijn, dan nog is het redelijk om aan te nemen dat verifieerbaarheid zwaarder dient te wegen dan de gelijke lengte van alinea's, om maar iets te noemen. Kiro Vermaas 22 okt 2017 19:34 (CEST)

   Er is niets mis met verifieerbaarheid, maar dat een pagina zaken voorschrijft betekent niet dat die pagina daadwerkelijk een richtlijn is. — Zanaq (?) 23 okt 2017 21:51 (CEST)

   Dat is onjuist. Ook hier staat duidelijk dat verifieerbaarheid een kernprincipe is van Wikipedia. Principe: manier waarop iets werkt, grondbeginsel, stelregel. Kiro Vermaas 24 okt 2017 11:27 (CEST)

   Misschien druk ik me onduidelijk uit. Verifieerbaarheid is prima en wordt door mij onderschreven. Die etalage-"richtlijn" is geen richtlijn en wordt niet door mij onderschreven. — Zanaq (?) 24 okt 2017 18:53 (CEST)

3. Ik zie geen redenen voor verwijdering. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 okt 2017 19:39 (CEST)
4.  Klaas `Z4␟` V:  25 okt 2017 08:12 (CEST) eens met SaschaP

   Dat de hele geschiedenis van deze stad door geen énkele bron gestaafd wordt – en dat je de waarheid ervan dus niet zomaar kunt verifiëren – vinden jullie geen probleem? Groetjes, DimiTalen 25 okt 2017 08:16 (CEST)

   Refs 4 t/m 11 worden gebruikt in de "geschiedenis" Dus, wat bedoel je nou? vr groet Saschaporsche (overleg) 25 okt 2017 19:34 (CEST)

   Acht refs is al niet veel, maar heb je ze ook bekeken? Groet, Sylhouet _contact 25 okt 2017 22:37 (CEST)

   @DimiTalen: is er enige reden om aan te nemen dat de hele geschiedenis van deze stad door geen enkele bron gestaafd wordt? Is er reden te twijfelen aan de beweringen? Zijn er concrete aanwijzingen dat iets fout is? Dat bronnen niet vermeld worden betekent niet dat het door geen enkele bron gestaafd wordt. Verifieerbaarheid en bronvermelding zijn verschillende zaken. — Zanaq (?) 25 okt 2017 21:12 (CEST)

   Dat de geschiedenis van Montréal bronnen heeft is evident, maar de kritische lezer moet ze bij het artikel kunnen zien. Om het geschrevene te kunnen verifiëren. Groet, Sylhouet _contact 25 okt 2017 22:37 (CEST)

   Ook bij artikelen waar ogenschijnlijk niets aan mankeerde is mij meer dan eens gebleken dat informatie uit de bronnen niet helemaal juist was weergegeven. Dus ja, voor de verifieerbaarheid is bronvermelding een must. Marrakech (overleg) 26 okt 2017 09:41 (CEST)

   Dan krijg je onleesbare en onbewerkbare artikelen (engelse toestanden). Bronvermelding is alleen noodzakelijk voor controversiele beweringen en wenselijk bij moeilijk vindbare bronnen. — Zanaq (?) 26 okt 2017 20:14 (CEST)

   Verifieerbaarheid is een richtlijn, een steuntje in de rug voor de nieuwsgierige lezer, een teken van waardering voor onderzoekers/auteurs, en zelfbescherming voor Wikipedia. Het is mij geheel onduidelijk waarom het nastreven van verifieerbaarheid direct leidt tot onleesbare 'Engelse toestanden'. Dat is nogal een sprong. Kiro Vermaas 26 okt 2017 21:13 (CEST)

   Bronvermelding en verifieerbaarheid zijn niet hetzelfde. Daarom hebben we ook WP:VER en WP:BRON naast elkaar. Uit WP:VER: Om het makkelijk te maken de informatie in een artikel te verifiëren, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van verwijzingen. Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is. Veel is immers algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²"). En een literatuurlijst of notenapparaat kan erg afleidend zijn. (Nadruk toegevoegd.) — Zanaq (?) 27 okt 2017 06:52 (CEST)

   Je bagatelliseert het probleem schromelijk. Zoals ik hierboven uitlegde, blijken ook bij ogenschijnlijk geheel niet omstreden beweringen de bronnen geregeld niet helemaal goed geïnterpreteerd te zijn. Als er geen bronnen vermeld staan, is de juistheid van de informatie, hoe oncontroversieel die ook mag ogen, dus niet of nauwelijks na te gaan en kunnen fouten maar heel moeilijk gecoriigeerd worden. Marrakech (overleg) 27 okt 2017 08:03 (CEST)

   Je gaat er ook niet mee wegkomen in serieuze publicaties. Bovendien ligt niet echt voor de hand wat nu omstreden is en wat niet, of wat nu makkelijk te vinden is in veel goede bronnen en wat niet. Ook blijf ik het hoogst opmerkelijk vinden dat verifieerbaarheid minder zwaar weegt dan bijvoorbeeld de uitlijning van afbeeldingen en het gelijke aantal regels van alinea's: te veel nadruk op vorm, te weinig nadruk op inhoud. Dat een literatuurlijst aan het einde van een artikel erg afleidend kan zijn vind ik overigens baarlijke nonsens. Kiro Vermaas 27 okt 2017 08:14 (CEST)

   Als ik Zanaq op één punt gelijk moet geven, is het dat een overdaad aan in-line referenties de leesbaarheid kan verminderen. Maar als je niet elk statement staaft met vijf referenties, en ze netjes plaatst op het einde van zinnen of alinea's, vind ik in-line referenties een enorme meerwaarde. DimiTalen 27 okt 2017 08:22 (CEST)

   Overigens erg interessant voor Zanaq, die al snel spreekt van POV-taal als reden om tegen etalageopname te stemmen, is de volgende zeer beperkte selectie: "Franstalige films (uit Quebec) worden ook sterk gepromoot, ook al zijn de grote Hollywoodproducties duidelijk de marktleider"; "Het bekendste van al deze instituten is ongetwijfeld het Cirque du Soleil"; "Het Musée des beaux-arts de Montréal is een van de voornaamste kunstmusea"; "Het nachtleven van Montreal is zeer dynamisch"; "en hebben al vierentwintig keer de Stanley Cup gewonnen" enzovoort. Kiro Vermaas 27 okt 2017 09:42 (CEST)

   Als dat de opgegeven reden was, had ik mogelijk anders gestemd. — Zanaq (?) 27 okt 2017 19:19 (CEST)

   Waar het natuurlijk om gaat, is de vraag of het artikel in zijn huidige vorm in de etalage thuishoort. Het is geen stemming over de opinie van Dimitalen. Het staat eenieder vrij om aanvullende redenen te vinden voor een voorstem, net als dat sommigen redenen vinden voor een tegenstem. Kiro Vermaas 27 okt 2017 19:23 (CEST)

   Net als je denkt dat het niet gekker kan worden: nu wordt er al geoordeeld over de nominatiemotivatie in plaats van het artikel in z'n geheel te boordelen ... DimiTalen 28 okt 2017 12:31 (CEST)

   Inderdaad. Ik ben in elk geval benieuwd hoe Zanaq deze behoorlijke inconsequentie gaat oplossen. Ofwel mogen we aannemen dat 'pov-woorden' vanaf nu geen beletsel meer zijn voor etalageopname, ofwel is een heroverweging van de tegenstem nodig. Kiro Vermaas 31 okt 2017 16:37 (CET)

   Het is niet nodig deze behoorlijke inconsequentie op te lossen. Mede omdat dat geen enkel concreet effect zal hebben. Het oplossen zal - indien dit plaatsvindt - eerder een vorm als deze krijgen. — Zanaq (?) 9 nov 2017 18:43 (CET)

   Oké. De POV-taal is dus op zichzelf geen criterium (meer) om tegen een etalage-opname te stemmen. Dat is goed nieuws. Groeten, Kiro Vermaas 9 nov 2017 20:48 (CET).

5. The Banner Overleg 26 okt 2017 12:58 (CEST) Met name omdat ik de huidige etalage-uitkleedcampagne niet in het voordeel van Wikipedia acht.

   Lijkt me geen terechte kwalificatie. Ik vind het juist goed dat er eens kritisch wordt gekeken naar Etalageartikelen die al jaren onopgemerkt in het uithangbord van onze Wikipedia staan. JurriaanH (overleg) 27 okt 2017 18:45 (CEST)

   De motivering van The Banner heeft geen inhoudelijk verband met de kwaliteit van het artikel en de beoordeling daarvan. Ik kan me zijn motivering ergens wel voorstellen, maar ik vraag me af hoe we 'in het voordeel van Wikipedia' dienen op te vatten. Moeten we de criteria en richtlijnen voor etalageopname aanpassen, zodat er artikelen in kunnen blijven staan en er meer artikelen in kunnen worden opgenomen? Of moeten we met ons allen de lat goed hoog houden om te zorgen dat Wikipedia met het verstrijken van de tijd alleen maar betrouwbaarder, geloofwaardiger en serieuzer wordt door o.a. topartikelen in ons uithangbord? Of nog iets anders? Groeten, Kiro Vermaas 31 okt 2017 16:47 (CET).

   Als je maar voldoende artikelen stilletjes in de review gooit, is de kans groot dat ze nimmer opgeknapt worden. Dan wordt het een self-fulfilling prophecy en kan er weer verwijderd worden. Als de artikelen eens gemeld waren in De Kroeg of een ander beter gelezen platform dan de review hadden de artikelen ene betere kans gehad dan nu. The Banner Overleg 31 okt 2017 17:02 (CET)

   Je eerdere suggestie was nu juist dat artikelen vóór een verwijderingsnominatie eerst opnieuw in de review geplaatst dienen te worden. Dat is precies wat nu is gedaan. De Kroeg lijkt me overigens niet de aangewezen plek, maar daarover valt de discussiëren. Ik ben het met je eens dat artikelen actief verbeterd kunnen worden, maar er moet maar net iemand zijn die tijd, kennis en energie heeft. Bovendien zie ik er eerlijk gezegd niet de logica van in om daar jaren op te wachten en ondertussen de etalage maar gewoon te laten zoals die is. Wat op deze pagina uiteindelijk aan de orde is, is of de artikelen kwalitatief voldoende zijn of niet. Groeten, Kiro Vermaas 31 okt 2017 17:18 (CET).

   Het legen van de etalage is zo mogelijk nog een negatievere optie. The Banner Overleg 11 nov 2017 09:55 (CET)

   Hey. Ik begrijp je sentiment erg goed. Misschien lijkt het alsof ik (en Hein en ...) ons best doen om de etalage zo leeg mogelijk te maken. Maar da's helemaal de bedoeling niet. Zoals je kunt zien op Wikipedia:Wikiproject/Etalageonderhoud/Etalageartikelen proberen we zowel de zwakke schakels uit de bestaande etalage op te sporen als nieuwe parels te ontdekken. Artikels die niet langer aan de eisen voldoen, kunnen opgepoetst worden, maar vaak is er niemand bereid om die grote taak op zich te nemen en is een (tijdelijke) etalageverwijdering de handigere oplossing. Verborgen parels krijgen een review en worden vervolgens (meestal met succes, zoals het etalagearchief laat zien) aangemeld. Net zoals bij jou is het ook mijn hoop om onze etalage flink uit te breiden en de globale kwaliteit van onze Wikipedia-artikels zo hoog mogelijk te houden. Ik hoop dat dit het een en ander opheldert? :-) Collegiale groeten, DimiTalen 11 nov 2017 10:18 (CET)

Commentaar Montreal (Canada)

−

1. ...