Wikipedia:Het Verleden/Archief/2017-10

Zeventien Provinciën

Beste geschiedkundige collegae. Ik stuitte op het artikel Zeventien Provinciën en zag dat een anoniem het artikel sinds 3 juni 2017 grondig onder handen heeft genomen. Nu is geschiedenis niet mijn sterkste punt, maar volgens mij is niet alles een verbetering. Een oordeel van wat meer kundige collega's is gewenst. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 okt 2017 20:56 (CEST)

Pagina lanceren

Hallo beste collegæ, kan ik Gebruiker:Donald Trung/Riukiuaanse mon in deze staat publiceren als een encyclopedisch genoeg artikel? In de kroeg kreeg ik hier geen terugkoppeling voor en zelf heb ik momenteel niet veel tijd om er veel aan te doen maar zou dit artikelen (als "draft") in deze staat voldoende zijn voor onze lezers?

P.S. Ik zou graag een gespecialiseerde Nusmismatiekcafé willen oprichten maar alleen als het Wikiproject:Numismatiek genoeg leden krijgt. --Donald Trung (Overleg |"Mijn" artikelen ) 4 okt 2017 09:58 (CEST)

Ik heb net wat gesleuteld aan het taalgebruik, niet zozeer vanwege fouten, maar meer voor de leesbaarheid. Een ding snapte ik niet: bij "Inscriptie" in de tabel zou ik de originele inscriptie verwachten, niet iets in Latijns schrift. --bdijkstra (overleg) 4 okt 2017 10:28 (CEST)

Goed punt, maar in het Japans zijn er twee (2) manieren om Chinese karakters te schrijven en omdat beide in bepaalde contexten gebruikt kunnen worden gebruikte ik dus Latijns schrift, ik maak wel een notitie dat dit de romanisatie is, zou het slim zijn om het artikel daarna te lanceren? --Donald Trung (Overleg |"Mijn" artikelen ) 4 okt 2017 13:33 (CEST)

Nou per dat "voel je vrij ga je gang" publiceer ik hem nu, ik weet darintegen niet of Gebruiker:Donald Trung/Koreaanse mun hier klaar voor is sinds mijn Nederlands niet optimaal is. --Donald Trung (Overleg |"Mijn" artikelen ) 4 okt 2017 13:43 (CEST)

Ik snap het nog niet helemaal. Wat is de werkelijke inscriptie? In de tabel staan telkens vier kanji-tekens, op de plaatjes staan er zes. Wat wellicht ook nog ontbreekt zijn de denominaties; 1, 100 en 124 mon, of waren er meer? Lanceren was prima, het was al compleet genoeg. --bdijkstra (overleg) 4 okt 2017 13:55 (CEST)

Alles van voor de Tweede Wereldoorlog is altijd in Kyuujitai, dit geld ook voor China, Korea en Viëtnam maar in de moderne tijd wordt er in Japan Shinjitai gebruikt en op het Chinese vasteland Vereenvoudigd Chinees. Over de denominaties ik kon niets vinden dat de inheems geslagen mon-munten groter waren dan 1 mon en de Japanse pagina's op de Japanstalige Wikipedia. --Donald Trung (Overleg |"Mijn" artikelen ) 5 okt 2017 11:41 (CEST)

Vaak werden de munten ook op gewicht beoordeeld en hadden geen nominale waarde of de waarde van bepaalde landen werd niet in een ander herkend en de eigentijdse waarde van koper in relatie met zilver had ook effect op de marktwerking van Oosterse kèpèng-munten. --Donald Trung (Overleg |"Mijn" artikelen ) 5 okt 2017 11:50 (CEST)

Voor iedereen die geïnteresseerd om met deze concepten te helpen plaats ik hier:

• Gebruiker:Donald Trung/Japanse mon (munteenheid)
• Gebruiker:Donald Trung/Nagasaki handelsmunten (deze is echt nog een werk in uitvoering dus moet hier nog grammaticaal aan gesleuteld worden)
• Gebruiker:Donald Trung/Tenpō Tsūhō

Ik publiceer Koreaanse mun nu.

Ik zowel niet via Microsoft Bing of Google informatie over de provinciale/han denominaties van de lokale Japanse mon munten en op de Japanstalige Wikipedia vond ik alleen maar hun legeringen en gewichten door de jaren heen daarom heb ik alleen bij de munten van het Tokugawa-shogunaat de denominaties geplaatst. --Donald Trung (Overleg |"Mijn" artikelen ) 5 okt 2017 11:50 (CEST) Van wat ik met een test-account kon zien kunnen andere gebruikers geen pagina's vanuit mijn naamruimte publiceren dus publiceer ik ze allemaal nu, indien iemand denkt dat het wijs zal zijn om eerst een taal- en spelfounten controle over de hierboven genoemde pagina's te nemen (als Viëtnamees is mijn beheersing van de Nederlandse taal minder dan optimaal) dan wacht ik maar. Verder heb ik een sjabloon dat dan één rode link zal hebben, kan die al lanceren? Hoe maak ik het een sjabloon? Voor het geval gebruik ik daar de Balinese naam als "gezamelijke naam" want anders moet ik het Chinese "文" gebruiken, en van wat ik kan zien worden rode links op deze wiki als goed gezien, als iemand die van de Engelstalige Wikipedia komt ben ik juist gewend dat rode links des duivels zijn.

• Gebruiker:Donald Trung/Sjabloon:Oosterse kèpèngs

Link voor referentie, ik heb geen ervaring net sjablonen hier.

Voogdijraad koningin Wilhelmina

Het ontbreekt aan een lemma. Valt hier iets over te vertellen? Wat is de juiste naam van een lemma? En Jacob van Citters was (lid van?) voogdijraad van prins Willem V. Voogdijraad geeft sowieso intern veel treffers, maar geen lemma. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 23:14 (CEST)

Jan van Schaffelaar

Gisteren werd het artikel over Jan van Schaffelaar aanzienlijk gewijzigd. De informatie is ontleend aan de publicaties van de cultureel en maritiem antropoloog A.H.J. Prins (die in zijn jeugd in Barneveld heeft gewoond, zie deze informatie). Zou iemand die meer is ingevoerd in dit deel van de Nederlandse geschiedenis deze bijdrage eens kritisch willen beoordelen. Ik heb me vooralsnog beperkt tot het schrappen van enkele superlatieven als heldhaftige en dappere in de typering van Van Schaffelaar. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2017 09:58 (CEST)

Er werd voornamelijk op-de-plek-niet-relevante info van het guidotype toegevoegd: onnodige promotie van bronnen en auteurs. Bronnen horen beter in een voetnootje/literatuurlijst thuis. Als de info al opnamewaardig (E) zou zijn, wat ik betwijfel, kan deze beter in een aparte paragraaf over historiciteit, bronnen, of (Thea Beckman) invloed op literatuur/fictie. Woudloper _overleg 18 okt 2017 03:41 (CEST)

Ik heb wat gesnoeid in de Prinsreferenties, er staat nog een vreemde voetnoot die ik niet kan thuisbrengen: "Prins 1982, pp.4,307 n.5" Hans Erren (overleg) 18 okt 2017 15:47 (CEST)

Het zou kunnen betekenen dat zowel op pagina 4 als 307 info staat. Wat n.5 betekent ontgaat me. Woudloper _overleg 19 okt 2017 06:59 (CEST)

Noot 5. Staat al in de tekst. Gasthuis(overleg) 19 okt 2017 08:03 (CEST).

Het artikel leunt nog sterk op een enkele bron, A.H.J. Prins, en verdient daardoor niet snel een betrouwbaarheidsprijs. JanB46 (overleg) 18 okt 2017 16:38 (CEST)

Ik heb de vreemde voetnoot wat minder vreemd gemaakt. De beste bron over Van Schaffelaar is op dit moment het boekje van Antheun Janse dat al in de literatuurlijst genoemd wordt. Thea Beckman is uiteraard geen goede bron, zie ook de kritiek van Janse op de wijze waarop zij een middeleeuwse ridder omtovert in een toonbeeld van hedendaagse tolerantie. Gasthuis(overleg) 18 okt 2017 21:12 (CEST)

Goed werk, het is een stuk leesbaarder geworden. Nog een probleempje:

Volgens de Utrechse kroniek getiteld Annales Rerum in Hollandia et Dioceso Ultratrajectina gestarum Ann.MCCCCLXXXI et duobus seqq. auctore incerto sed accurato et aequali eorum temporum ('Jaarboeken betreffende de Hollands-Utrechtse gebeurtenisssen 1481-83, van de hand van een onbekende maar betrouwbare en gelijktijdige schrijver'), voor het eerst uitgegeven door de Utrechtse historicus Antonius Matthaeus in zijn reeks Analecta in 1698^[5] werd op 16 juli 1482... en dan pas volgt de feitelijke informatie.

Niet dat ik de historiografie ken, maar dit is wel het soort zinnen waarbij een gemiddelde lezer afhaakt. Woudloper _overleg 19 okt 2017 06:59 (CEST)

Ik heb die bronvermelding bij de voetnoten gezet, is inderdaad storend in de lopende tekst. Ik heb de monsterrol uit 1476 nog niet kunnen traceren op franse archiefsites. Hans Erren (overleg) 19 okt 2017 12:42 (CEST)

1. Of de schrijver van deze passage de monsterrol zelf heeft geraadpleegd betwijfel ik. Hij baseert zich op de publicatie van Prins uit 1982. Exact dezelfde vermelding van deze bron komt ook voor in de kroniek van de 15e eeuw in het gemeentearchief van Barneveld.
2. Wat betreft de externe links vraag ik me af wat de toegevoegde waarde ervan is. De eerste externe link zou imo als noot in de eerdere vermelding van dit werk van Oltmans gebruikt kunnen worden. De tweede externe link biedt geen aanvullende informatie en de derde externe link is een verwijzing naar een gearchiveerd artikel in een van de afdelingsbladen van de NGV. Let wel dit betreft geen artikel in het officiële tijdschrift van de NGV, Gens Nostra, maar in een van de vele afdelingsbladen. De betrouwbaarheid ervan is wisselend. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2017 14:58 (CEST)

ik heb een vraag neergelegd bij het nationaal archief in parijs of de manuscriptverwijzing correct is. Hans Erren (overleg) 19 okt 2017 15:29 (CEST)

de kroniek 1481/83 heb ik online gevonden. "Jan van Scaffelaer" op blz 106-107. [1] Hans Erren (overleg) 19 okt 2017 22:26 (CEST)

Eigenlijk horen we historische bronnen niet als primaire vermelding te gebruiken: het archiefstuk met volle naam noemen, waarna de voetnoot naar Prins verwijst, is wel degelijk de correcte manier.

Dit soort "problemen" met historische bronnen is natuurlijk niet uniek of nieuw. Bij veel historische onderwerpen krijg je dit soort problemen als je de bronvinding precies wilt beschrijven. Precisie en leesbaarheid hoeven elkaar echter geen kwaad te doen. Een oplossing is een apart kopje of een aparte alinea toe te voegen waarin uiteengezet wordt welke bronnen er zijn en welke daarvan belangrijk/betrouwbaar geacht worden. De leesbaarheid blijft dan gespaard: de leek kan dit makkelijk overslaan op zoek naar "het verhaal". Woudloper _overleg 20 okt 2017 03:52 (CEST)

Prima, ik ben inmiddels ook begonnen aan de poets van en:Jan van Schaffelaar Hans Erren (overleg) 20 okt 2017 10:56 (CEST)

Mijns inziens zijn de kopjes in de appendix nu wat vreemd geworden. Bij mijn weten wordt "Bronnen" gebruikt voor de bronnen die daadwerkelijk zijn gebruikt in het artikel en "Literatuur" voor literatuur die niet gebruikt is. In dit geval staan onder bronnen de historische documenten en onder literatuur de bronnen die gebruikt zijn voor het schrijven van de tekst. Overigens is de derde bron gebaseerd op het boek van Antheun Janse en kan beter weg. Met een kopje over de bronnen in de artikeltekst, zoals Woudloper voorstelt, kan dit punt meteen ook opgelost worden. Hans Erren vertrouw ik wel toe om dit goed op te lossen, anders wil ik het zelf wel doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 okt 2017 12:45 (CEST).

Ik deel de opvatting van Woudloper en Gasthuis dat de indeling in de appendix verwarrend is. De feitelijk gebruikte bronnen voor het schrijven van het artikel zouden als bron genoemd moeten worden en niet als literatuur. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2017 13:34 (CEST)

Jammer dat mijn visie over bronnen niet gedeeld wordt, pas het gerust aan op een manier die je zinvol vindt. Hans Erren (overleg) 21 okt 2017 20:51 (CEST)

Ik heb alle vertrouwen in het aanbod van Gasthuis om dit goed vorm te geven. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2017 21:49 (CEST)

Ik hoop het in mij gestelde vertrouwen niet beschaamd te hebben. Ter toelichting voor Hans Erren nog het volgende: Wikipedia gebruikt een andere indeling in bronnen en literatuur dan de historische vakliteratuur. Bronnen zijn dus niet de gebruikte archivalia en gedrukte primaire bronnen, maar de voor het schrijven van het artikel gebruikte bronnen. Vanwege het verbod op origineel onderzoek zijn de bronnen daardoor automatisch secundaire literatuur, die in de vakpublicaties juist onder het kopje "Literatuur" staan. Ik kan me voorstellen dat dit voor verwarring zorgt.

Omdat de vermelding van de torensprong in de Utrechtse kroniek beknopt is, is het misschien een leuk idee om deze tekst ook te vermelden, het zij in een voetnoot of in een apart kadertje in de tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 okt 2017 20:21 (CEST).

Jan van Domselaar

Ik geef Jan van Domselaar een eigen kopje in het artikel, daar kunnen de argumentatie van Prins en de tegenargumenten van Janse uitgebreid aan bod komen. Hans Erren (overleg) 21 okt 2017 11:11 (CEST)

Bezwaren tegen de wijze van bronvermelding

Ik vat hieronder de bezwaren tegen de wijze waarop in het artikel de bronnen voor het artikel worden vermeld kort samen:

1. Als bronnen voor het artikel worden de Monsterrol Bourgondisch leger, de Kroniek 1481-83 Holland-Utrecht en de Oorkonde van de Paulusabdij opgevoerd. De lezer mag er dus vanuit gaan dat die bronnen ook daadwerkelijk gebruikt/geraadpleegd zijn bij het schrijven van het artikel. Echter noch de monsterrol van het Bourgondisch leger noch de Oorkonde van de Paulusabdij zijn voor zover ik kan nagaan daadwerkelijk geraadpleegd. De lezer wordt dus op het verkeerde been gezet. Niet voor niets vermelden we als basisregel bij bronvermelding: "Wikipedia berust op vertrouwen. Het is daarom van groot belang eerlijk te zijn over de gebruikte bronnen. Dus: Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles nazien, niets aannemen. (de vette tekst is niet van mij, maar staat zo letterlijk in deze basisregel).
2. Ook als deze bronnen wel waren geraadpleegd dan zou dit slechts tot doel mogen hebben om de betrouwbaarheid van de gebruikte literatuur te toetsen i.c. de werken van Prins en Janse.
3. Feitelijk zijn slechts de werken van Prins en Janse hier dus daadwerkelijk als bron gebruikt. Die bronnen dienen dan imo als bronnen voor dit artikel te worden benoemd, zodat de lezers weten aan welke werken de informatie in dit artikel is ontleend. De desbetreffende informatie is niet ontleend aan primaire bronnen als de monsterrol en de oorkonde, maar is ontleend aan wat daarover in betrouwbare bronnen is geschreven.
4. Met name Janse gaat uitvoerig in op de betekenis die gehecht miet worden aan deze bronnen, zo gaat hij uitvoerig in op de waarde die gehecht moet worden aan de Kroniek 1481-83. Het is imo zorgvuldiger om het oordeel van Janse te vermelden. Nu wordt in het artikel de indruk gewekt dat het oordeel dat de onbekende kroniekschrijver betrouwbaar zou zijn eeen eigen beoordeling van Wikipedia zou zijn. Er wordt nergens verduidelijkt op wiens gezag dit oordeel wordt gegeven. Gouwenaar (overleg) 24 okt 2017 14:44 (CEST)

Beide adviezen van Gouwenaar (alleen bronvermelding als je de bron zelf hebt ingezien; historische bronnen alleen indirect vermelden) onderschrijf ik. Historische bronnen horen eigenlijk een speciale status te hebben. Ze horen niet direct te worden gebruikt, alleen indirect als hun naam en/of inhoud genoemd worden in een recente bron. Woudloper _overleg 25 okt 2017 03:39 (CEST)

Ik zie geen principieel bewaar als de lokatie van de historische bronnen nog eens apart in een artikel vermeld worden als service aan de lezer die verder wil kijken. Dat heeft niets met eigen onderzoek te maken, integendeel het geeft naar mijn mening juist een meerwaarde aan een artikel. Hans Erren (overleg) 25 okt 2017 19:33 (CEST)

Taalpoets nodig.

Ik heb recent de artikelen Geschiedenis van Chinese muntgeld tijdens de Westelijke Xia en Geschiedenis van Chinese muntgeld tijdens de Liao-dynastie aangemaakt, indien iemand mijn onbeholpen Nederlands daar wil verbeteren zou ik dat zeer waarderen. Ik heb het zoveel mogelijk binnen de juiste taalregels te houden maar ik denk dat "een second opinion" een goed iets zou zijn, ik zie mijzelf niet als "WikiPrinses" en iemand hier als mijn "WikiRedderInNood", ik wil gewoon dat de artikelen goed (en begrijpelijk) zijn voor de lezers. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 26 okt 2017 12:10 (CEST)

Een grammaticaal correcte titel zou zijn: Geschiedenis van het Chinese muntgeld tijdens de Westelijke Xia, maar is Muntgeld tijdens de Westelijke Xia, niet net zo goed maar wel korter? Sir Iain _overleg 26 okt 2017 12:22 (CEST)