Wikipedia:Opinielokaal/Valt het aanpassen van een ===kopje=== aan de inhoud eronder onder "editten in andermans bijdragen" of niet?

Valt het aanpassen van een ===kopje=== aan de inhoud eronder onder "editten in andermans bijdragen" of niet?

Opiniepeiling
Onderwerp	Edits aan sectiekopjes
Stelling	Het wijzigen van een sectiekopje dat een ander heeft geschreven op een overlegpagina valt onder "editten in andermans bijdragen"
Begindatum	3 juli 2009 13:00 (CEST)
Einddatum	10 juli 2009 23:59 (CEST)
Keuzes	Eens of Oneens
Coördinator	oscar
Opmerkingen	nav deze en dit soort edits en beschuldigingen.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

peiling geëindigd

Eens: Het wijzigen van een sectiekopje valt onder "editten in andermans bijdragen"

1. Larzzz 3 jul 2009 15:30 (CEST)
2. Groucho NL _overleg 3 jul 2009 18:13 (CEST) Het wijzigen kan wel degelijk een verandering van betekenis inhouden.
3. MrBlueSky 3 jul 2009 20:53 (CEST) Je verandert iets dat iemand anders heeft bijgedragen. Of dat onwenselijk is of niet is een andere vraag, maar daar gaat deze peiling niet over.
4. Carolus 5 jul 2009 16:46 (CEST)
5. aleichem 5 jul 2009 17:35 (CEST)
6. C&T 6 jul 2009 00:20 (CEST) Sorry Oscar (ik schrijf het graag met hoofdletter), maar jouw eigen eerste voorbeeld (editten in Kalsermars kopje, zie link hierboven) vind ik echt schandalig. Zoiets doe je gewoon niet. En dan ga je argumenteren dat het kopje NPOV was - en dan, het ging toch niet om de artikelnaamruimte zeker? Het moet eens gedaan zijn met al dat halfzachte gedoe hier. Wat wel moet kunnen vind ik, is het louter om praktische of grafische redenen aanpassen van het niveau van een kopje van een ander, met name wanneer de persoon in kwestie zich bijvoorbeeld door verstrooidheid van niveau heeft vergist. Veranderingen aan de tekst zelf zijn uit den boze, zelfs al staat er een belediging in het kopje: blokkeer de gebruiker dan desnoods, maar begin weer niet met die censuur alsjeblieft.
7. Lymantria _overleg 6 jul 2009 10:41 (CEST) PA's mogen natuurlijk verwijderd worden.
8. Fransvannes 6 jul 2009 12:36 (CEST) wat niet wil zeggen dat het dús verboden zou zijn. In sommige gevallen is "editten in andermans bijdragen" geoorloofd. Ik sluit me dus aan bij MrBlueSky. Overigens betwijfel ik de waarde van deze peiling, nu ik én hier én bij de oneens-stemmers én bij de neutraal-stemmers medestanders aantref. Fransvannes 6 jul 2009 12:36 (CEST)
9. Lexw 7 jul 2009 13:00 (CEST) Zie Groucho.
10. --Wiki♖race 8 jul 2009 09:49 (CEST) Het valt gewoon onder het veranderen van iemand anders gestarten artikel. Ik heb ook bij mijn bijdragen staan dat ik een artikel over een één of ander wapen heb gemaakt maar ik heb alleen de naam gewijzigt ik weet verder niks over het wapen.
11. Robotje 9 jul 2009 12:57 (CEST) - bij commentaar is bij het starten van een nieuw item alles vanaf het kopje tot en met de ondertekening één geheel; daarin knoeien (zeker als ook nog eens de betekenis veranderd) is ongewenst want het suggereert dat de ondertekenaar iets anders ondertekend heeft dan wat er later te zien is.

peiling geëindigd

Oneens: Het wijzigen van een sectiekopje valt niet onder "editten in andermans bijdragen"

1. Mezelf14 3 jul 2009 13:16 (CEST) - Moet niet gekker worden.
2. C (o) 3 jul 2009 13:24 (CEST) - Het lijkt me alleen iets van "verbeteren" of "corrigeren" (ikzelf doe het vaak op mijn eigen OP). Zo wordt een onderwerp meteen duidelijker.
3. ArjanHoverleg 3 jul 2009 15:22 (CEST) Lijkt me in beginsel niet. Bij veelpleging kan het wel gaan irriteren.
4. Hettie 3 jul 2009 16:08 (CEST) (tenzij het kopje suggestief wordt veranderd, bijvoorbeeld naar "allemaal onzin" als de tekst die er onder volgt niet naar wens is)
5. Advance 3 jul 2009 16:27 (CEST) Eens met Hettie
6. Maasje 3 jul 2009 16:33 (CEST)
7. Woudloper _overleg 3 jul 2009 17:07 (CEST)
8. Wikibelgiaan 3 jul 2009 17:50 (CEST) - Eens met Hettie. Zolang de bewerking functioneel is, zie ik geen probleem.
9. Mexicano 3 jul 2009 18:35 (CEST) Eens met Hettie.
10. Davin 3 jul 2009 18:40 (CEST) Alleen die van Dab ;-) just kiddin'
11. PeHa · Overleg 3 jul 2009 20:03 (CEST) In sommige (extreme, zie o.a. Hettie) gevallen wel, maar niet per se.
12. Look Sharp! 3 jul 2009 20:49 (CEST)
13. _LolSimon -?- 4 jul 2009 20:28 (CEST) Niet per definitie, zoals hierboven ook al wordt vermeld, maar in sommige gevallen wel. Ook eens met Groucho_NL (bij eens), met de nadruk op kan.
14. Puck 4 jul 2009 20:47 (CEST) Eens met Hettie. Ook eens met MrBlueSky, maar ik ga er van uit dat, omdat het tussen aanhalingstekens staat, dat daarmee de 4e bullet op Wikipedia:Wikiquette onder Overlegpagina's wordt bedoeld. Dus ook eens met Groucho; zodra de betekenis veranderd wordt, is het wel weer "veranderen van andermans commentaar".
15. Wikix 4 jul 2009 22:15 (CEST) - mits met terughoudendheid toegepast. Gericht op verduidelijken, taalfouten en aanpassing onfatsoenlijke tekst.
16. Metz(ujan) 5 jul 2009 22:12 (CEST) zie Lolsimon
17. -rikipedia 7 jul 2009 11:21 (CEST). Een kopje in neutrale zin wijzigen om de betekenis te verduidelijken doet in principe geen afbreuk aan de inhoud van de bijdragen die eronder staan.
18. KKoolstra 7 jul 2009 14:47 (CEST) - Het toevoegen van vergeten kopjes heb ik altijd als bonafide gezien; het aanvullen (bijvoorbeeld nummeren als meerdere keren hetzelfde kopje voorkomt) of corrigeren om de discussie ook.
    1. Kalsermar 7 jul 2009 17:11 (CEST) - In principe niet, zie Hettie
19. Maiella 7 jul 2009 20:20 (CEST)
20. Fontes 8 jul 2009 20:28 (CEST) Gevalletje richtlijn streeft haar doel voorbij. Het was ooit bedoelt zodat mensen anderen geen woorden in de mond konden leggen. Niet om iedereen maar vrijheid van eigen, soms belachelijke of denigrerende, indeling en titelgeving te geven.
21. TjakO 8 jul 2009 21:05 (CEST)Kopjes zijn een layoutmiddel. Op een gebruikersoverlegpagina moet een gebruiker zelf de leesbaarheid voor hemzelf kunnen vergroten door eventuele kopjes te verbeteren of veranderen. En ook kopjes zijn onder GFDL vrijgegeven, dus vrij bewerkbaar.TjakO 8 jul 2009 21:05 (CEST)
    • Mag ik de stem van Tjako dan ook verplaatsen van "oneens" naar "eens" want ook het uitbrengen van zijn stem valt onder GFDL en is dus vrij bewerkbaar. - Robotje 9 jul 2009 12:59 (CEST)
      • Kun je deze bewerking van Tjako ook voorbij laten gaan zonder onnodig lullig en contraproductief commentaar te leveren? Fontes 9 jul 2009 15:52 (CEST)
        • Wat mij betreft mag je robotje, al ging het hier over kopjes, maar de stemming is afgelopen, en je zult denk ik geen moderator met waarschuwing op je op willen aantreffen :) Bovendien zou ik ingeval stemfraude wordt geconstateerd toch een maatregel aanroepen. :) TjakO 11 jul 2009 03:23 (CEST)
22. Afhaalchinees 9 jul 2009 20:12 (CEST)
23. Lidewij 10 jul 2009 20:25 (CEST) Zie Tjako

peiling geëindigd

Overig commentaar en/of discussie

1. Michiel1972 3 jul 2009 13:10 (CEST) M.i zijn het alleen de subkopjes die een gebruiker maakt in een wat langere bijdrage of betoog 'beschermd' (op te vatten als 'eigen' bijdrage), de hoofdkop waarmee een bijdrage wordt gestart is een (zelf gekozen) titel die een onderwerp omschrijft zodat de gebruiker zijn bijdrage op een overlegpagina kan 'parkeren'. Als iemand anders een betere titel weet (of denkt te weten) dan zou deze vrij door anderen kunnen worden aangepast.
2. Woudloper _overleg 3 jul 2009 17:07 (CEST) commentaar bij stem: Eens met Hettie, maar Michiels opmerking hierboven is daarop weer een uitzondering. Alle wijzigingen in subkopjes verbieden vind ik erg star. Laten we vooral de richtlijn over geen PA's en niet escalerend/stokend bijdragen ook bij het bewerken in andermans subkopjes aanhouden. Dat houdt voor mij in dat wijzigingen waarbij de betekenis verandert ongewenst zijn, maar dat als de bewerking gedaan werd om een verduidelijking in betekenis of opmaak te doen, het wel in orde is. Uitgezonderd wanneer er PA's in die subkopjes zelf stonden natuurlijk.
3. MigGroningen 3 jul 2009 18:33 (CEST) Ik kan nog niet kiezen. Gelinkt voorbeelden geven aan dat er zeker een wisseling van lading van een onderstaande tekst kan worden aangebracht, anders dan de orginele aanmaker van het kopje bedoelde. Vervolgens staat diens naam er wel direct onder en kan dat dus voor herrie zorgen. Maar zolang een kopjes-aanpasser transparant te werk gaat (_{kopje bijgesteld door xxxx}) dan kan het soms ook heel nuttig zijn. Soms ontwikkelt een onderwerp zich zo dat de kop erboven niet meer de lading dekt en het voor het overzicht nuttig kan zijn deze aan te passen.
4. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 3 jul 2009 23:18 (CEST) Ik ga hier niet eens over stemmen. Wat een gedonder om bliksem zeg.
5. Taketa (overleg) 4 jul 2009 14:31 (CEST) per geval bekijken, verder eens met MigGroningen
6. Gijsvd^L 4 jul 2009 15:22 (CEST) - deze peiling is m.i. al te zwart-wit gesteld. Wijzigen van kopjes is niet altijd wenselijk, maar soms wel. Gevallen waarin het wenselijk zou kunnen zijn, zijn bijvoorbeeld:
   • Een kopje bevat een PA en wordt vervangen door ook neutraal kopje dat slechts het onderwerp weergeeft.
   • Een kopje op een algemene overlegpagina is onduidelijk of dekt de lading niet en wordt vervangen door een neutraal kopje dat wel juist het onderwerp weergeeft.

   Gevallen waarbij het bijvoorbeeld niet wenselijk is:

   • Een neutraal kopje wordt veranderd in een PA, bijvoorbeeld gericht tegen de plaatser van het oorspronkelijke kopje.
   • Een kopje op een gebruikersoverleg van iemand anders, tenzij het gaat om een vandaal en bedoeld is om het dossier te ordenen.

   Wmb geen oogkleppenuitspraak doen over dit onderwerp, maar per geval kijken. Als een wijziging van een kopje dubieus is, wat de bewerker vaak op zijn klompen wel aanvoelt, dan gewoon afblijven en de problemen niet opzoeken.

7. Kwiki overleg 4 jul 2009 18:05 (CEST) Per geval bekijken
8. Eddy Landzaat 5 jul 2009 04:04 (CEST) Per geval bekijken. Centraal daarbij moet staan of de wijziging in het kopje ook de betekenis veranderd.
9. Hanhil 5 jul 2009 13:48 (CEST) - heeft dit ènige relevantie voor de kwaliteit van de lemma's van de Wikipedia??
10. Balko Kabo 5 jul 2009 23:32 (CEST) Meh.
11. A ansems 6 jul 2009 08:26 (CEST) Eens met Balko Kabo
12. MoiraMoira _overleg 6 jul 2009 10:38 (CEST) en eens met Hettie: als er bewust sprake is van een andere tekst neerzetten - dan wel sprake van editten in andermans bijdrage. Ook geknoei die samenhang van tekst verandert is onwenselijk. Kortom - geen zwart/wit situatie hier. Ik beschouw mijn stem dan ook als "niet voor niet tegen, maar afhankelijk van situatie".
13. Richardkw 6 jul 2009 12:26 (CEST) Is mijns inziens ook afhankelijk van de situatie.
14. Wowu 6 jul 2009 13:34 (CEST) Per geval bekijken; lijkt me vrij logisch. Met een helder verstand kan je zo zien wanneer er sprake van een ongewenste edit of juist verbeterende edit is . Daar zijn geen regels over nodig, en ook geen poll m.i.
15. Sumurai8-X 6 jul 2009 14:09 (CEST) Kan hier niet voor of tegen stemmen; per geval bekijken
16. Ziyalistix 6 jul 2009 14:13 (CEST) Ik ben hier nog niet zolang op Wikipedia, maar ik heb toch al een aantal keer gelezen; als het op persoonlijke voorkeuren aankomt waar (dus) geen algemene afspraken over zijn, dan beslist de originele schrijver. Geld hier dan niet hetzelfde principe ? Wanneer het een verbetering is dan kan het, wanneer het een persoonlijke voorkeur is, zeker wanneer het de bedoeling is om de boel op te stoken op een overlegpagina, dan heeft de originele schrijver het recht om dat terug te draaien, ook al omdat de indruk zou kunnen onstaan dat de originele schrijver de bedenker is van de koptekst (je kunt dat nakijken in de geschiedenis maar wie doet dat elke keer?).
17. Agora 6 jul 2009 16:22 (CEST) Doel van de peiling erg onduidelijk en daardoor geen bruikbare peiling. Formeel editten andermans bijdrage. Ongewenst? Meestal niet aangezien kopjes mijns inziens puur dienen als makkelijk vindbare inhoudsopgave op je eigen OP. Overigens wel zwaar heftige discussies over gehad bij wijziging en daarom maar een paar huisregels op mijn OP gezet waar dit in geregeld wordt
18. paul b 6 jul 2009 18:29 (CEST) Ofwel eigenlijk is dit een "request for comment" verpakt als een peiling, ofwel men wil werkelijk alles dichtregelen (wat wie dan ook verhoede). Het hangt er in mijn optiek vanaf of een wijziging louter ter verduidelijking is, of daadwerkelijk de strekking van het kopje verandert. Algemene regels zijn uiteraard weer eens niet te geven. Daarom blanco: ik wens noch in het "voor"-, noch in het "tegen"-kamp te worden aangetroffen.
19. Druifkes 6 jul 2009 20:02 (CEST) zie paul b
20. Het is in ieder geval m.i. nooit editen in andermans tekst (kopjes behoren bij discussie, niet bij één enkele bijdrage hier!). PA's in kopjes ('gezeur door debiele eikel' als kopje) zijn uiteraard uit den boze, maar dat is een andere discussie. KKoolstra 7 jul 2009 14:47 (CEST)
21. Itsme 8 jul 2009 02:15 (CEST) Ik onthoud mij van stemming. Dit is typisch een voorbeeld van een overbodige stemming over een onderwerp waar ik me niet druk wil maken en waar ik mijn tijd niet aan wil verspillen. Conflicten los je maar op een andere manier op dan door de hele Wikipedia-gemeenschap erbi te betrekken.
22. Kalsermar 9 jul 2009 16:08 (CEST) - Nog steeds "zie Hettie" maar bij nader inzien en sommige hierboven lezend hier naartoe verplaatst. Zie oa Agora en Paul b en anderen.... waste of time.
23. — Zanaq (?) 10 jul 2009 11:41 (CEST) Het hangt helemaal af van de situatie.

peiling geëindigd

Conclusie

de stemverhouding blijkt minder belangrijk dan alle inhoudelijke commentaar, toelichtingen en opgegeven redenen. de uitkomst is derhalve ook niet in een eenduidig "ja" of "nee" te vervatten. deze peiling heeft geleid tot een groot aantal geuite meningen en is verlopen zonder enige ruzie waarvoor hartelijke dank.

de grote diversiteit aan antwoorden maakt om inhoudelijke redenen naar mijn mening niettemin een aantal conclusies mogelijk:

1. het aanpassen van een sectiekopje is niet in het algemeen hetzelfde als wat in het algemeen onder "editten in andermans commentaar" wordt verstaan;
2. een strikte richtlijn omtrent "de (on)wenselijkheid van het aanpassen van een sectiekopje" is momenteel niet gewenst;
3. de wenselijkheid van een dergelijke aanpassing moet van geval tot geval bekeken en beoordeeld worden;
4. hoewel het aanpassen van een sectiekopje in het algemeen als onwenselijk kan worden beschouwd, kan het niettemin begrijpelijk en terecht zijn indien er zwaarwegende redenen voor te geven zijn, waaronder het ongedaan maken van verdraaiïngen van betekenissen en bedoelingen en het verwijderen van een persoonlijke aanval.

ik ben het tenslotte ook wel eens met de opmerkingen van een aantal mensen die aangeven dat ondanks dat de stemmen verdeeld zijn over 3 opties, er meer inhoudelijke consensus bestaat dan dat deze driedeling op het eerste gezicht doet vermoeden. groet, oscar ° overleg 12 jul 2009 18:44 (CEST)