Overleg:Lijst van gevechten in de Tachtigjarige Oorlog

De prinsenvlag was al sinds de Inname van Den Briel de vlag van de Nederlandse rebellen, en misschien daarvoor al. Ik zal ze erbij zetten. Nederlandse Leeuw 3 feb 2008 13:52 (CET)

Wellicht moeten we iets beter kijken naar de betrokken partijen: kunnen we bijvoorbeeld van 7 januari 1577 tot 6 januari 1579 niet gewoon spreken van de Unie van Brussel in plaats van de vage omschrijving 'Nederlandse Rebellen'? Of van 23 januari 1579 tot het jaar 1587 van de Unie van Utrecht?

Bovendien waren niet zelden Engeland, Frankrijk en anderen ook betrokken, horen die er niet bij? Nederlandse Leeuw 3 feb 2008 14:05 (CET)

Slag van Lekkerbeetje

Deze slag vond plaats in 1600 tussen Franse troepen in staatse dienst, en Spaanse. Het was een persoonlijk duel, zie: Gerard van Houwelingen. Verdient deze 'slag' een vermelding in de lijst? kweniston 26 jul 2008 11:00 (CEST)

Opdeling

De lijst is waarschijnlijk nog lang niet compleet, maar wordt wel steeds maar langer en langer. Wellicht een idee om de lijst proberen op te delen? De vraag die er dan ook bij komt kijken is: welke opdeling? In blokken van circa 20 jaar wordt denk ik lastig. Het zou waarschijnlijk logischer zijn om perioden aan te houden, mogelijk volgens de tijdperken die genoemd zijn in dit artikel. Nadeel kan echter ook zijn dat er teveel kopjes komen. Pompidom 6 dec 2008 13:10 (CET)

Ik ben ervoor om in ieder geval 1 complete lijst te houden, voor een totaalplaatje, en makkelijker een gevecht te vinden. Extra pagina's met een opdeling mag van mij. Wellicht is een inhoudsopgave met jaartallen bovenaan al handig. Gr, kweniston 6 dec 2008 14:18 (CET)

Ik ben tegen het opdelen van het artikel, zo groot is het nou ook weer niet. Wel ben ik voor Kwenistons suggestie om een inhoudsopgave te maken, waarschijnlijk is per decennium het beste aangezien een andere opdeling weleens tot veel discussie en gesteggel zou kunnen leiden. Stuntelaar 6 dec 2008 15:42 (CET)

Mijn intentie was ook niet om nieuwe lemma's op te starten maar te werken met subkopjes. Wellicht iets verkeerd geformuleerd hierboven door mij. Pompidom 6 dec 2008 17:06 (CET)

Bedoel je het dan zó?:

Veldslag	Betrokkenen	Datum
Voorspel van de Nederlandse Opstand (1566-1568)
Slag bij Oosterweel	Geuzen (Nederlandse Rebellen) - Spanje	13 maart 1567
...	...	...
'Hollands-Zeeuwse' Opstand (1572-1576)
Inname van Den Briel	Geuzen (Nederlandse Rebellen) - Spanje	1 april 1572
...	...	...

Ik heb deze indeling hier gezien en toegepast, al was hij daar enigszins moeilijk toe te passen. Maar misschien is deze juist wél geschikt voor deze lijst. Was dit ongeveer wat je bedoelde, Pompidom? En wat vinden jullie ervan, Stuntelaar en kweniston? Nederlandse Leeuw 6 dec 2008 18:11 (CET)

Aan zoiets zat ik ook te denken, hoewel ik me afvraag hoe hard de grenzen voor deze periodes zijn. Zo goed ben ik niet onderlegd in de Tachtigjarige oorlog. Want als het slechts vage grenzen zijn, lijkt het me beter om iets onbevooroordeelds (niet echt het juist woord, maar goed) te nemen als decennia, zo niet dan lijkt me dit de beste oplossing. Dan met een inhoudsopgave erbij lijkt het me helemaal prima. Stuntelaar 6 dec 2008 18:16 (CET)

Zo iets bedoelde ik inderdaad, omdat het anders maar een lange, en ook een steeds minder overzichtelijkere lijst wordt. Het "probleem" kan inderdaad zijn dat perioden overlopen, maar dat kan ik nu nog moeilijk inschatten. Wellicht dan bij een paar gevechten een uitzondering gemaakt moet worden voor de chronologie. Pompidom 6 dec 2008 18:30 (CET)

Ik heb even een ruwe indeling gemaakt, waar wellicht nog aan geschaafd moet worden.

• Voorspel Nederlandse opstand (1566 - 1568): Slag bij Oosterweel
• Stille jaren (1568 - 1572): Oranje's eerste invasie - Slag bij Geldenaken
• 'Hollands-Zeeuwse' Opstand (1572-1576): Geuzenopstand - Slag op de Mookerheide
• Algemene Opstand (1576-1579): Inname van de Namense citadel - Beleg van Deventer (1578)
• Parma's Negen Jaren (1579-1588): Beleg van Maastricht (1579) - Slag bij Zutphen
• Maurits' Tien Jaren (1588-1598): Beleg van Bergen-op-Zoom (1588) - Beleg van Oldenzaal (1597)
• Elf Jaren Strijd (1599-1609): Beleg van Zaltbommel - Beleg van Gulik (1610)
• Eindstrijd (1621-1648): Beleg van Antwerpen (1620) - Zeeslag bij Puerto de Cavite

Pompidom 6 dec 2008 18:46 (CET)

Met deze ruwe indeling ben ik het eens. Maar 'schaven' moet zeker gebeuren; een opdeling is alleen handig wanneer dit in duidelijk afgebakende tijdperken wordt gedaan. Daarom stel ik voor:

• Voorspel Nederlandse opstand (1566 - 1568): Slag bij Oosterweel, Beleggen van Doornik en Valencijn (hier moet ik nog onderzoek naar verrichten), Oranje's eerste invasie (Geldenaken inbegrepen). Dit tijdperk eindigt op 20 okt. 1568 na de nederlaag van Oranje bij Geldenaken, die zijn volledige terugtrekking tot gevolg heeft.
• De Stille Jaren hoeven niet te worden genoemd aangezien deze 'stil': er werd niet gevochten in deze jaren (op de plundering van enkele kustplaatsen door de Geuzen na). Dit tijdperk eindigt op 31 maart 1572; de volgende dag (1 april) barst de strijd weer los bij de Inname van Den Briel.
• 'Hollands-Zeeuwse' opstand: (1572-1576): Geuzenopstand (Den Briel inbegrepen) t/m Spaanse Furie (laatstgenoemde kan wellicht geen 'gevecht', maar eerder bloedbad genoemd worden; in dat geval is Beleg van Zierikzee (1575) het laatste gevecht onder dit kopje). Dit tijdperk eindigt op 7 nov. 1576 met het einde van de plundering van Antwerpen, die een golf van ongeloof en weerstand teweegbracht in de Nederlanden; de Algemene Staten, die al een tijd vergaderden in Gent, besloten de volgende dag tot eendrachtige samenwerking, wat voorheen nooit lukte.
• Algemene Opstand (1576-1579): Beginnend op 8 nov. 1576 met de Pacificatie van Gent, waarin alle Nederlanden (uitgezonderd Luxemburg) gezamelijk strijden tegen de Spanjaarden.
• Parma's Negen Jaren (1579-1588): Begint op 6 jan. 1579 met het ondertekenen van de Unie van Atrecht, die het 'algemene' karakter van de opstand verbreekt. Eindigt met de nederlaag van de Spaanse Armada op 8 aug. 1588 (Slag bij Grevelingen (1588)).
• Maurits' Tien Jaren (1588-1598): Beleg van Bergen-op-Zoom (1588) - Beleg van Oldenzaal (1597)

Een duidelijke dag is er niet, maar misschien kunnen we de sterfdag van Filips II aanhouden (13 sept. 1598), of voor de eenvoud gewoon 31 dec.

• Elf Jaren Strijd (1599-1609): Beleg van Zaltbommel - Beleg van Gulik (1610); ik vraag me hier af waarom 1610 binnen de jaren 1599 - 1609 valt... Nu is het zo dat de Gulikse kwestie een vreemde eend in de bijt is, daar er sprake was van het Twaalfjarig Bestand. Toch denk ik dat we dan maar een kopje Twaalfjarig Bestand (1609-1621) met Beleg van Gulik en Beleg van Antwerpen (1620) (zie verderop) erin moeten maken. Het was een echt gevecht, dat een voortijdig einde van het bestand had kunnen betekenen. Hoe het ook zij, het bestand ging in op 9 april 1609.
• Eindstrijd (1621-1648): Beleg van Antwerpen (1620) - Zeeslag bij Puerto de Cavite; opnieuw: waarom een gevecht in 1620 binnen het tijdperk 1621-'48? Deze met Gulik in tijdperk Twaalfjarig bestand plaatsen.
  

Dat is de indeling naar mijn mening, maar hoe denken jullie hierover? Nederlandse Leeuw 8 dec 2008 19:58 (CET)

Als ik het dan kort kan samenvatten dan is het deze volgorde (mij houdende aan de gevechten genoemd in de huidige lijst en de data vermeld zoals hierboven genoemd):

• Voorspel Nederlandse opstand (1566 - 20 okt 1568): Slag bij Oosterweel - Slag bij Geldenaken
• 'Hollands-Zeeuwse' opstand: (1 apr 1572 - 7 nov 1576): Geuzenopstand - Slag op de Mookerheide
• Algemene Opstand (8 nov 1576 - 5 jan 1579): Inname van Namense citadel - Beleg van Deventer (1578)
• Parma's Negen Jaren (6 jan 1579 - 8 aug 1588): Beleg van Maastricht (1579) - Slag bij Grevelingen
• Maurits' Tien Jaren (9 aug 1588 - 31 dec 1598): Beleg van Bergen-op-Zoom (1588) - Beleg van Oldenzaal (1597)
• Elf Jaren Strijd (1 jan 1599 - 8 apr 1609): Beleg van Zaltbommel - Slag bij Gibraltar
• Twaalfjarig bestand (9 apr 1609 - 1621): Beleg van Gulik (1610) - Beleg van Antwerpen (1620)
• Eindstrijd (1621 - 24 okt 1648): Beleg van Bergen-op-Zoom (1622) - Zeeslag bij Puerto de Cavite

En deze indeling vind ik ook prima. Pompidom 8 dec 2008 20:38 (CET)

Herindeling doorgevoerd; laat maar weten of jullie hem goed vinden;). Nederlandse Leeuw 10 dec 2008 11:04 (CET)

Ik vind het prima. :) Pompidom 10 dec 2008 11:22 (CET)

Wellicht dat een kleine correctie doorgevoerd moet worden en de Tien Jaren (ook wel: Maurits' Tien Jaren) in 1597 te laten eindigen i.p.v. in 1598. Zie ook Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)#Na de Tien Jaren. Groet, Pompidom 24 jan 2009 00:09 (CET)

Welke begin en einddata houdt Fruin eigenlijk aan? Moet o.a. Bergen op Zoom 1588 niet bij de Tien Jaren sectie? Groet, kweniston 24 jan 2009 00:19 (CET)

Fruin eindigt zijn verhaal duidelijk in 1597. Het begin is lastiger aan te wijzen, maar Fruin zegt o.a.: Dus met dit jaar, 1588, neemt eigenlijk de republiek der Vereenigde Nederlanden een aanvang. Dit kan wijzen naar het begin als 1-1-1588, maar de grote omwenteling begon echt naar mijn mening nadat Spanje de Slag bij Grevelingen had verloren. Met die redenatie kun je dan inderdaad stellen dat Bergen op Zoom 1588 in de Tien Jaren zou vallen. Echter, voor de Tien Jaren, waren Parma's Negen Jaren (hoe correct is deze titel nog? ;) ) waarbij de aanval van Farnese op Bergen op Zoom goed bij de algehele trend in deze negen jaren past, waarin Farnese een offensieve houding heeft. Voor beide kanten valt dus wat te zeggen, maar waarschijnlijk zal het voor de duidelijkheid beter zijn om Bergen op Zoom bij de Tien Jaren in te passen en de voorgaande periode af te laten sluiten met de Slag bij Grevelingen. Groet, Pompidom 24 jan 2009 00:37 (CET)

Ik ben het er volledig mee eens dat de Negen Jaren eindigen met de Slag bij Grevelingen op 8 augustus 1588. Maar waar eindigen de Tien Jaren dat genauw, Pompidom? Je zegt dat Fruin het laat eindigen in 1597, maar welke dag kan men daarvoor noemen? Tot nu toe ben ik steeds uitgegaan van de sterfdag van Filips II van Spanje op 13 september 1598. Je zou ook de Akte van Afstand op 6 mei 1598 kunnen nemen; hiermee wisselden de Nederlanden (of althans dat deel van de Nederlanden in regeringshanden) van bezit naar Albrecht van Oostenrijk en Isabella van Spanje. In dit verband is het overigens ook van belang waar we Beleg van Rijnberk (1598) indelen, bij de Tien of de Elf Jaren. Nederlandse Leeuw 24 jan 2009 11:30 (CET)

Ho, mijn eerste opmerking: Fruin eindigt zijn verhaal duidelijk in 1597. is wel heel kort door de bocht. Even hierop terugkomend: In het boek worden de krijgsbewegingen in de Nederlanden tot en met 1597 beschreven, maar daarop volgend zijn er nog hoofdstukken als over de Akte van Afstand (13 september 1588) en over de Vrede van Vervins (2 mei). Het beleg van Rijnberk (medio oktober 1588) is in beide gevallen na de mogelijk gekozen gebeurtenis over het einde van de Tien Jaren en kan daardoor in de Elf Jaren strijd komen te vallen. Groet, Pompidom 24 jan 2009 11:51 (CET)

Beleg van Middelburg

Ik zag dat het Beleg van Middelburg (1574) werd toegevoegd; verder wordt enkel het jaar 1574 gegeven. Maar eerder is al overlegd hierover: dit beleg begon al in 1572, vanaf 26 augustus 'pas goed', en werd in februari 1574 beëindigd(eerder overleg). Derhalve stel ik voor het te hernoemen tot Beleg van Middelburg (1572-1574) met gegeven aug. 1572 - feb. 1574; eens? Nederlandse Leeuw 27 dec 2008 19:23 (CET)

Ik vind het prima. Zie ook bijvoorbeeld Beleg van Amsterdam (1572-1578). Iets anders dat ik zonet tegenkwam. Gebruiker Oerknal heeft ooit de doorverwijspagina Beleg van Leeuwarden aangemaakt, waar ook alvast een koppeling aangemaakt is naar Beleg van Leeuwarden (1586). Dat jaar waren wel invallen van Spaanse legereenheden uit Groningen naar Friesland, dat onder meer leidde tot de Slag bij Boksum. In dat artikel wordt echter niet gesproken over een aanval of beleg van Leeuwarden. De koppeling van Leeuwarden 1586 dan zo laten staan of daar een redirect van maken naar het artikel van Boksum?

Sorry, ik kwam Middelburg tegen met het jaartal 74, en ik zag geen bestaand aanknopingspunt hier, dus ik plaatste het maar in de lijst. Dat is eerlijk gezegd ook hoe ik de lijst zie op dit moment: als plek om gevechten te archiveren en als aanknopingspunt voor wikipedianen om artikelen te starten, en ik plaats een gevecht hier zodra ik aanwijzingen heb dat er daadwerkelijk een gevecht is geweest en dat er nog niets hier vermeld staat. Dan moeten het we het ook nog over naamgeving hebben, beleg van/ontzet van/aanval op/slag bij/slag om/inname van/ verzin maar wat. Zeker met de nog komende slagen/belegeringen zullen er twijfelgevallen ontstaan, hoewel die nu ook al aanwezig zijn. Misschien zijn enkele criteria wel handig. Desnoods discussie verder bij het Frontverloop project.
Uiteraard wordt dit natuurlijk de meest complete openbare lijst van gevechten van de Tachtigjarige Oorlog, maar het zal nog wel even 'werk in uitvoering' blijven... Verbeteren waar mogelijk dus, bij voorkeur! :) M.v.g., kweniston 28 dec 2008 03:58 (CET)

Over die benamingen heb je zeker gelijk, richtlijnen hiervoor opstellen lijkt mij een goede. Ik probeer hier alvast een beginnetje te maken:

• Beleg van wanneer een stad die de poorten gesloten heeft minstens 2 dagen lang wordt belegerd. Ik neem aan dat dit de reden was dat je beleg van Halle hebt gewijzigd in Aanval op Halle (1580)?
  

Overigens denk ik dat we namen als Leids of Alkmaars ontzet dienen te mijden; de geschiedschrijving zou deze vaker noemen dan 'beleg van', maar streng genomen is het ontzet slechts de afloop van het gevecht, terwijl het artikel het gehele gevecht omsluit. Bij bovenstaande voorbeelden heeft men er inmiddels al 'beleg van' van gemaakt, wat mij goed lijkt. Hetzelfde geldt voor Val van, zoals de veel gebruikte Val van Antwerpen; dit beschrijft slechts de afloop en is onvolledig als titel.

• Slag bij als de genoemde plaats niet het voorwerp van strijd was; de Slag bij Heiligerlee was bijvoorbeeld helemaal niet te doen om wie Heiligerlee en omgeving zou beheersen maar had een ander (hoger) doel. Dit is anders wanneer een gevecht om een bepaald stad uitgevochten worden in een veld vlakbij; men kan dan niet spreken van een beleg, dus een 'slag om' de bedoelde plaats. Ik twijfel dan ook bij de naam Slag bij Zutphen, aangezien deze duidelijk te doen was om de stad zelf en het slagveld niet toevallig 'bij Zutphen' was; de slag ging om Zutphen. Wat denken jullie hiervan, veranderen in slag om Zutphen (is nu doorverwijzing)?
• Inname van wanneer het gevecht plaatsvond in een stad (of dorp), en dit niet kan beschouwd worden als een beleg. Voorbeeld: Inname van Den Briel. Verovering van kan ook, maar geniet niet mijn voorkeur.
• Plaatselijke benaming: deze heeft wat mij betreft voorrang op alle andere benamingen; als de plaatselijke geschiedschrijving een eigen naam hanteert kan men die het beste hanteren. Bijvoorbeeld de Furie van Houtepen (Breda 1581), Schermersoproer (Den Bosch 1579), Engelse Furie (Mechelen 1580). In de lijst is het wel handig om de plaats er tussen haakjes achter te zetten omdat de titel deze niet nader uitlegt; in het sjabloon:zijbalk gevechten Tachtigjarige Oorlog gebruik ik altijd de plaatsnaam: ((Schermersoproer|Den Bosch)).
• Afwijkend: ik heb er een paar in de lijst gezien die in geen van bovenstaande is onder te brengen, zoals Verraad van Venlo, Aanslag op Antwerpen en Hinderlaag bij Bergen op Zoom; als deze werkelijk gebruikt worden in de geschiedschrijving zijn ze hier ook welkom;).

Nederlandse Leeuw 14 jan 2009 16:54 (CET)

Ik ben bezig met 1572, kwam zodoende bij de Inname van Roermond terecht, maar is hier wel sprake van een inname, het kostte de opstandelingen twee dagen om met een overmacht de stad tot 5 maal toe te bestormen voordat de stad overmeesterd werd. Ik zou geneigd zijn dit eerder een beleg te noemen. Dan nog het Beleg van Venlo (1572), een kapitein wil de stad opeisen voor de opstandelingen, komt twee dagen later terug met wat ruiters en voetvolk, maar vertrekt weer zonder maar één schot gelost te hebben zonder dat de stad zwicht. Is hier wel sprake van een beleg. 25 mei 2013 12:34 (CEST)

Gevecht om Loevestein 9-19 December 1570

In december 1570 werd Slot Loevestein ingenomen door enkele lieden, waaronder ene Herman de Ruyter, en op 19 december werd het door de Spanjaarden heroverd. De daders werden terecht gesteld. Zie hier enkele info [1]. De datering loopt nu tot 1568 en verder vanaf 1572, dus ik weet niet precies hoe deze historie te plaatsen. Groet, kweniston 14 jan 2009 00:47 (CET)

Dit gevecht zou vallen in de zgn. Stille Jaren van 1569-1571 waarin op oorlogsgebied vrijwel niets gebeurde (dit gevecht toont dit 'vrijwel' aan). Ik vraag me af of dit belangrijk genoeg is om een artikel over te beginnen; misschien is een vermelding in het artikel van Slot Loevestein ook al wel voldoende. Mochten anderen het met u eens zijn dat het een artikel waardig is, moeten we overwegen een nieuwe kop in te voegen: Stille Jaren (1569-1571); dit lijkt mij echter overbodig. Nederlandse Leeuw 14 jan 2009 17:02 (CET)

Ik weet ook zelf nog niet of dit hier thuishoort in deze lijst. Is het een idee om dan een artikel 'de Stille Jaren' te starten (als er niet teveel kritiek op de titel komt, haha), en daar eventuele guerilla acties te vermelden? Er gebeurde vast wel 'iets, zoals dit. Wat betreft deze gebeurtenis, om deze te laten 'verstoffen' op de Slot Loevestein pagina vind ik ook niet goed. Hugo de Groot heeft ook z'n eigen pagina, after all. :). Groet, kweniston 14 jan 2009 22:16 (CET)

Groninger Schansenkrijg

Ik weet niet zo goed hoe ik de Groninger Schansenkrijg/Schansenoorlog (1589-1594) in deze lijst moet plaatsen; hij zou alle gevechten in Groningen,de Ommelanden, Drenthe en Noordwest-Overijssel moeten omvatten van 1589 tot 1594, vanaf de Slag om Zoutkamp tot de Reductie van Groningen. Probleem hierbij: er vonden elders in die tijd ook gevechten plaats die niet binnen dit oorlogsdeel vallen, en alles onderschikken zoals bijvoorbeeld bij Maurits' veldtocht van 1597 in de lijst is gedaan zou het allemaal niet geheel tijdvolgend meer maken. Belangrijkste hindernis: in Maurits' veldtocht van 1591 neemt hij Delfzijl; valt dit ook onder de Schansenkrijg (gevecht in Groningen tussen 1589-'94) of niet (Willem Lodewijk niet aanvoerder maar Maurits)? En als Delfzijl onder zowel Maurits' veldtocht als de Schansenkrijg valt, moet hij dan in beide oorlogsdelen worden opgenomen? Nederlandse Leeuw 24 sep 2009 12:37 (CEST) ps: zodra ik voldoende informatie en tijd heb, wil ik het artikel Groninger Schansenkrijg opstarten, maar als iemand al wat heeft, mag hij/zij een aanzet geven daartoe;). Het werk De Groninger schansenkrijg‎ door G. Overdiep (1970) is het meest voordehandliggend om mee te beginnen, maar ik heb dat niet tot mijn beschikking.

Ik zie dat de veldtochten al dikgedrukt zijn gemaakt. Wellicht is de beste optie om van de Groninger Schansenkrijg niet zelf een apart blokje te maken, maar het verband enkel in het nieuwe artikel aan te geven. Zeker omdat deze krijg, zoals genoemd, dwars door andere perioden gaat. Pompidom 9 okt 2009 23:38 (CEST)

NL Leeuw, als je genoeg info voorhanden hebt, zou ik gewoon beginnen met het artikel Groninger Schansenkrijg, en dan later kunnen we de discussie voeren over waar het te plaatsen. Ik weet niet of jullie wel eens naar de Spaanse gevechtenlijst hebben gekeken, daar hebben ze wat parallele tijdlijnen naast elkaar verwerkt. Wellicht is er hier ook zoiets te fabriceren. Groet, kweniston 10 okt 2009 01:50 (CEST)

Goed, dan plaatsen we de krijg voorlopig nog niet in de lijst. Ik verwacht volgende week of de week daarna een aanvang te maken met het artikel. Overigens zie ik wel wat in Kwenistons voorstel om veldtochten aan te geven met een verticale balk of iets dergelijks, zolang de gevechten met hun data maar hetzelfde blijven omdat ik dat heel onoverzichtelijk vind overkomen op de Spaanse gevechtenlijst. Nederlandse Leeuw 10 okt 2009 12:55 (CEST)

Deze lijst en het uitklapsjabloon Sjabloon Gevechten Tachtigjarige Oorlog

Deze lijst begint indrukwekkende vormen aan te nemen, ik vroeg me echter af welke gevechten we ook willen zien in het uitklapsjabloon. Alles? Of een selectie? Sommige gevechten hebben natuurlijk wat minder impact gehad dan anderen. Wat betreft deze lijst, willen we elke schermutseling hier neerzetten? Er is al wel heel veel genoemd op dit moment, ik gok richting 90+% van de militaire gebeurtenissen wellicht, misschien missen nog wat minder bekende veldslagen/belegeringen in Duitsland en Vlaanderen/Wallonië. Verdient elke inname van een schans een vermelding hier? Ik wilde graag jullie gedachten hierover een beetje peilen. Ook in het kader van de Schansenkrijg en de veldtochten. Een idee is om deze lijst gewoon als vergaarbak te blijven gebruiken, en elk bevestigd 'substantieel' gevecht neer te zetten, en dan een nieuwe pagina te creëren met meer hoofdlijnen, a la de Spaanse lijst. Een schematische tijdlijn van de Tachtigjarige Oorlog, met ook politieke gebeurtenissen. In ieder geval hebben we hier voorlopig een bijzonder mooie en relatief complete lijst, met al heel veel blauwe links. Groet, kweniston 11 okt 2009 18:03 (CEST)

De 'vergaarbaktaak' van deze lijst vind ik uitstekend; zo kunnen alle gevechten van enig belang de aandacht krijgen, en niet slechts die uit de vaderlandse (hollandocentrische) geschiedschrijving. Maar niet elke gevecht verdient een plek denk ik; bijvoorbeeld de 'Slag op het Lanakerveld' heeft misschien een cultureel gevolg wegens opnamen in het Wilhelmus, maar militair is het belang verwaarloosbaar (staat dus niet in deze lijst). Ook enkele adellijke kasteeltjes en landhuisjes die ingenomen worden of afgebrand hoeven wat mij betreft echt geen eigen artikel te hebben. Maar het blijft wel moeilijk om de grens hierin te bepalen; we kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat als er minder dan 50 doden bij vielen dat het gevecht niet belangrijk was (bijv. Verraad van Rennenberg: waarschijnlijk minder dan 20 doden, maar van reusachtig belang). Ik ben bang dat we dit per geval moeten beschouwen, zoals eerder op dit overlegblad met de Slag van Lekkerbeetje en Gevecht om Loevestein 9-19 December 1570 (zie boven).

Wat betreft het sjabloon weet ik het nog niet; ik heb dat gemaakt op een ogenblik dat deze lijst nog niet zo lang was, en het sjabloon is eigenlijk niet met de tijd meegegaan, omdat er steeds weer een nieuw gevecht bijkwam, hernoemd werd enz. Het liefste zou ik zien dat het iets anders zou werken dan nu, nl. met de 8 tijdperken (zie boven) altijd zichtbaar, en met de mogelijkheid om elk tijdperk te kunnen uitklappen waarmee de gevechten die binnen dat tijdperk vielen zichtbaar worden; zo kan de lezer het overzicht precies maken als hij/zij wil.

Verder denk ik dat we het beste politieke en militaire gebeurtenissen gescheiden kunnen houden (geen overzicht tussen verdragen en gevechten), maar dat is mijn bescheiden mening. Mvg, Nederlandse Leeuw 11 okt 2009 18:30 (CEST)

Ik ben een hoop slagen tegengekomen die beslist niet mogen ontbreken, zoals de Slag om Brouwershaven, een heel indrukwekkende inname van Nuis (Wie weet om welke stad het gaat? Nuis, of Nuys, in de buurt van Antwerpen gok ik. op pagina 306 in deze bron staat er een verslag van...) belegeringen van Emmerik, enzovoorts. Schansen mogen wat mij betreft buiten de lijst blijven, echter om sommige kastelen zoals Kasteel Keppel werd behoorlijk gevochten tussen Staatsen en Spaansen. Het meest interressant is dat een kleine slag een grote link kan zijn tussen twee grote slagen, en zo gedurende het invullen (compleet maken) van de lijst een duidelijk chronologisch inzicht geeft op krijgsverichtingen. Misschien is er op den duur zelfs een animatie te maken van grensverschuivingen in deze tijd. mvg --Arch. 13 okt 2009 15:17 (CEST)

Over sjablonen per tijdsperiode heb ik ook wel eens zitten denken. Dat wordt dan vergelijkbaar met dit sjabloon over Maurits' Tien Jaren. En het enige Nuis dat ik kan vinden is het Nuis waar het Wikipedia-artikel ook over gaat. Pompidom 13 okt 2009 15:29 (CEST)

Hoi Pompidom :) Die had ik al gezien, maar dat is de beschreven stad zeker niet, ik vermoed dat het Nuis uit het verslag tegenwoordig een andere naam heeft en in België ligt, hoewel... De bisschop van Keulen geeft Parma toestemming het beleg te slaan. De geschiedenis is zo intressant doordat Parma aan de dood ontsprong. (Hoe anders zou de geschiedenis hebben kunnen lopen?) Het idee met sjablonen per tijdsperiode zou een goede oplossing zijn. Mvg --Arch. 13 okt 2009 15:44 (CEST)

Wellicht dat het het huidige Neuss in Duitsland is? Zie ook deze bron. Pompidom 13 okt 2009 15:54 (CEST)

Dat is 'm zeker! Bedankt hoor! Nu ik met Neuss ging zoeken trof ik zelfs een artikel over deze slag en:Destruction of Neuss (July 1586), waaruit blijkt dat het inderdaad Neuss is! Arch. 13 okt 2009 18:05 (CEST)

Terugkomend op de lijst en het sjabloon, denk ik dat de lijst gewoon moet kunnen blijven groeien. Sinds het begin op 15 augustus door Stuntelaar (aan wie we hiervoor toch wel enige dank verschuldigd zijn:)) is de lijst van gevechten een groot succes doordat vrijwel elk gevecht, voor de vaderlandse geschiedenis van groot of klein belang, maar in ieder geval belangrijk voor de streekgeschiedenis, er zijn ingang kan vinden. Ik denk dat het sjabloon daarentegen zijn beste tijd wel heeft gehad; het neemt veel ruimte in, hinkt achter de lijst aan en is lang niet zo nauwkeurig. Ik ben voorstander van Pompidoms voorstel (13 okt 2009 15:29) om de gevechten per tijdperk in een sjabloon te gieten onderaan het artikel, zoals bij de Tien Jaren. Het sjabloon:Gevechten Tachtigjarige Oorlog zou mijns inziens moeten worden ontdaan van de gevechten en slechts de 8 tijdperken laten zien, met natuurlijk de schakels Tachtigjarige Oorlog en Lijst van gevechten in de Tachtigjarige Oorlog erboven; ik denk dat dit voor de lezer een stuk prettiger is dan die lange sjabloonlijst die altijd achterligt op de echte lijst. Ik heb dat sjabloon gemaakt omdat deze op de Engelstalige Wikipedia wel handig was, maar dat is omdat daar alleen de 'belangrijke' gevechten in staan, zodat hij mooi klein blijft. Voor de Nederlandstalige Wikipedia is dat niet meer houdbaar en we zouden alles over moeten laten aan deze lijst. Ik hoop jullie meningen hierover te horen. Nederlandse Leeuw 19 okt 2009 21:23 (CEST)

Een sjabloon per tijdsperiode is waarschijnlijk vlot gemaakt, wanneer het huidige sjabloon van de Tien Jaren gekopieerd wordt. Een probleem dat ik voorzie met het voorstel voor het sjabloon:Gevechten Tachtigjarige Oorlog is dat er dan in het sjabloon periodes worden genoemd, die nog geen artikel hebben. (voorbeeld het voorspel) Of er moet gekozen worden naar subdelen ervan. (Oranje's eerste invasie) al bestaat dan weer de kans dat er gevechten zijn die nergens onder vallen. Pompidom 19 okt 2009 21:38 (CEST)

Ja, dat is wel een probleem. Hoe cover je alles? Wellicht is er door de voortschrijdende techniek ooit een fancy bewegend sjabloon mogelijk. Wat ik voorlopig zelf mooi zou vinden is een (scrollbare) horizontale tijdsbalk met jaartallen onder in elke gevechtspagina, met daarin de gevechten. Hierin zijn d.m.v. paralelle tijdbalken ook de tijdperken aan te geven, of gebeurtenissen zoals de moord op Oranje. Zo'n balk mag best breed en hoog zijn van mij. kweniston 19 okt 2009 22:57 (CEST)

Slag bij de Berkumerbrug

Ik kan hierover helemaal niets over vinden behalve in het Aardrijkskundig Woordenboek der Nederlanden (Door Abraham Jakob van der Aa);

In het jaar 1606 smeedde Spinola eenen aanslag op Zwolle , doch de wakkerheid van den Drost van Zalland , die het daartoe afgezonden volk , met eenige voetknechten en ruiters , tegemoet toog , noodzaakte het , om in haast af te trekken en dit voornemen uit den zin te stellen.

Hoort deze "slag" wel in de lijst thuis? Er zijn tientallen slagen die wel goed gedocumenteerd de tand des tands hebben doorstaan, zoals bijvoorbeeld vele slagen die met name op de Veluwe hebben plaatsgevonden en nu niet in de lijst voorkomen...

Met vriendelijke groeten, Arch. 1 nov 2009 17:37 (CET)

Hallo Arch,

Ik heb het onderzoek naar dit gevecht nog lopen, en werk aan een volledig overzicht van wat er precies is gebeurd. Er zijn alvast een stuk of vier bladzijden op de webstek van de bekende Marcel Tettero die de slag noemen en redelijk beschrijven (hier en hier (deze was geordend toen ik hem voor het eerst bezocht)). Ook Jan ten Hove (2004) Geschiedenis van Zwolle noemt deze slag:

"In de zomer van 1606 voer Spinola met zijn krijgsvolk in kleine schepen vanuit Almelo over de Regge en de Vecht naar het Zwarte Water in een poging onverhoeds door te stoten naar Zwolle. Het tijdig gealarmeerde garnizoen van de stad slaagde er echter in na een hevig gevecht bij de Berkumerbrug de vijand op de vlucht te jagen."

Dit heb ik hier kunnen vinden (blz 31). Ook wordt het gevecht bij de Berkumerbrug genoemd in het onlangs uitgekomen boekje Dwarshuis, W. & Timmerman, T. (2009) De IJssel als strijdtoneel (hier is er zelfs een luisterverhaal dat erover gaat gemaakt [2]). Laatst vond ik er nog een boek over, waar ik nu wat aandachtiger naar zal kijken: [3]. Dit zegt veel; doordat Spinola hier verloor, kon hij Friesland niet veroveren en gooide hij zijn plannen over een geheel andere boeg. Het lijkt me toch echt dat dit gevecht een belangrijke verandering in het verloop van Spinola's veldtocht en daarmee de uitkomst van de oorlog is geweest, en zeker een eigen artikel verdient. Nederlandse Leeuw 1 nov 2009 19:55 (CET)

Hallo Nederlandse Leeuw, bedankt voor de snelle reaktie en het puzzelwerk, het is een heel duidelijk antwoord en ik ben heel benieuwd wat hier nog uit gaat komen. Met vriendelijke groet, --Arch. 1 nov 2009 20:41 (CET)

Icoontjes

Beste wikicollegae, is het een aardig idee om een kolom met een icoontje voor het gevecht te zetten, om aan te geven wat voor soort gevecht het is? Een zeeslag, veldslag, belegering of een stadsgevecht/schermutseling? Dan kun je bijvoorbeeld snel naar de zeeslagen navigeren op de pagina. Zo maar een suggestie. Groet, kweniston 5 jul 2010 22:37 (CEST)

Hoi kweniston ik vind het een goed plan! Heb sinds kort ook een svg editor op m'n computer staan, dus wil ze eventueel wel maken. Zou alleen een suggestie moeten hebben over het ontwerp daarvan. Misschien iets als: zeeslag gestyleerde golfjes en zeilen met daarop een vlam, veldslag een groene streep met rookpluim, belegering een gestyleerd muurtje met kantelen en een kanon, stadsgevecht een ster met rookpluim. Het zijn even dingen die me zo in het hoofd schieten. Vriendelijke groeten van Arch. 6 jul 2010 07:22 (CEST)

Ik vind het ook wel een goed plan om in de lijsten verschil aan te geven. Wellicht dat op commons al icoontjes staan die als basis kunnen dienen voor de hier te gebruiken iconen. Groet, Pompidom 6 jul 2010 08:33 (CEST)

Hoi Pompidom, ik had daar al gezocht maar (tot nu toe) niets kunnen vinden. Vriendelijke groeten van Arch. 6 jul 2010 09:34 (CEST)

Dag medewikiwerkers, dat lijkt ook mij een geweldig idee! Ik ben jammer genoeg niet zo bekwaam met andere tekenprogramma´s dan Paint, maar ik steun dit initiatief volledig, en sluit me aan bij het ontwerp van Arch. Nederlandse Leeuw 7 jul 2010 15:40 (CEST)

Hallo allemaal, op de afbeelding rechts uit 1606 staan leuke pictogrammen op de kaart, waar alles op staat, veldslag, beleg, zeeslag enz. waarvan op zich leuke icoonjes te maken zijn die redelijk herkenbaar zijn betreffende het onderwerp, maar niet teveel details inkunnen, anders wordt het te druk. (Zie voorbeeldjes van icoontje "Beleg") Het bovenste voorbeeld is duidelijk te druk. Het onderste voorbeeld komt als icoontje al redelijk uit de verf. Bij "stadsgevecht" kan dan bijvoorbeeld een grote vlam en/of rookpluim opgetekend worden, enz.. Voordat ik ze allemaal ga maken wil ik graag suggesties hierover. Moeten de afbeeldingen "gestyleerder", of juist totaal anders? Wat kleur, ontwerp enz. kunnen we tenslotte nog alle kanten op. Arch. 8 jul 2010 09:54 (CEST)

Die icoontjes zien er erg mooi uit! De bovenste vind ik zelf de mooiste, maar de onderste is een stuk duidelijker. Wat mij betreft is het "gestyleerd" genoeg, ik zou het niet na kunnen doen. Voor "stadsgevecht" kan een rookpluim gebruikt worden, maar dat maakt nog niet duidelijk dat het een gevecht binnen de stad is in plaats van een belegering van buitenaf. Waar ik aan moest denken was dit schilderij van het Schermersoproer; mannetjes die tegenover elkaar staan met gerichte musket in een stad er omheen. Misschien is het 'Verraad' van Rennenberg nog wel een beter voorbeeld van wat ik bedoel. Ik heb zelf nog een poging gedaan om een zeeslagicoon te maken, maar dat liep op niets uit; twee scheepjes met zeilen en een ontploffing op één van beiden lijkt mij erg helder. Wat betreft een veldslag zou ik 2 x 2 soldaten tegenover elkaar zetten en twee kanonnen, met dat mooie rijtje tenten op je bovenste belegicoontje op de achtergronden. Ik hoop dat je er iets mee kunt, maar te zien aan deze eerste twee prachtige icoontjes weet je er wel raad mee;). Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw 9 jul 2010 14:07 (CEST)

M.i. zijn de icoontjes wel heel gedetailleerd. De vraag is wel op welke grootte je wilt gaan gebruiken. Niet dat het straks het geval is dat het pas duidelijk is waarvoor het staat, wanneer je op de icoontjes klikt. M.i. moeten de icoontjes heel simpel, maar ook duidelijk zijn. Dus wellicht bij bovenstaand voorbeeld: Terug naar 1 kanon met een muur (en wellicht is dat al teveel?) Groet, Pompidom 9 jul 2010 14:15 (CEST)

Hoi Nederlandse Leeuw en Pompidom :-) Ik reken er op dat de icoontjes precies zo groot kunnen als nu de vlaggetjes zijn in de lijst, dat is kleiner dan het hier weergegeven voorbeeld. Het zou écht simpel moeten zijn vrees ik: Voor belegering: Kanon met muur al (dan niet voorzien van rookpluim), soldaatje(s) voor veldslag, en een bootje (met rookpluim) voor zeeslag. Stadsgevecht kan een simpel weergeven vestingstadje zijn met rookpluim. Alleen voor "Inname" zou ik zo niets weten... Ik zal eens een nieuwe voorbeeld icoon maken. MVG Arch. 9 jul 2010 14:35 (CEST)

Een witte vlag voor inname? Pompidom 9 jul 2010 15:01 (CEST)

De icoontjes kunnen 36px groot worden gemaakt voordat ze de rijen automatisch hoger maken (heb ik gecontroleerd), dat is dus anderhalf keer zo groot als de vlaggetjes indien we de rijen dezelfde maat willen houden. Maar nog steeds klopt het dat het te veel details zijn voor zo'n klein plaatje, ik was aanvankelijk nog te optimistisch. Een inname wordt geschaard onder een stadsgevecht, omdat het gevecht binnen de muren van de stad plaatsvindt, zie bijvoorbeeld Furie van Houtepen. Er is natuurlijk wel een verschil tussen een inname (een leger neemt binnen één of twee dagen van buitenaf de stad in zonder beleg) en een 'burgergevecht' (bewoners van een stad vechten met elkaar nadat onderdrukte spanningen tot uitbarsting komen; beide strijdende partijen waren dus vanaf het begin aanwezig in de stad, zoals bij het Schermersoproer en het Zwols oproer), maar daarover zou ik niet al te moeilijk doen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw 9 jul 2010 15:13 (CEST)

Beleg

Inname/stadsgevecht

Ontzet

Veldslag

Zeeslag

Ik heb nieuwe icoontje gemaakt, en ze hierboven allemaal op 36 px geplaatst. Ik heb zo min mogelijk details gebruikt, het is redelijk duidelijk lijkt me. Bij inname/stadsgevecht heb ik een "witte vlag" toegevoegd, vond het toch wel een leuk detail. Bij veldslag een blauwe en rode vlag, zodat duidelijk wordt dat het om twee partijen gaat, idem bij zeeslag, waarbij dus daadwerkelijk één schip in brand staat. Misschien dat het legertje bij "Ontzet" een rood vlaggetje mee moet dragen. Misschien een kadertje er omheen? Wel, ik wacht even reakties af... Met vriendelijk groeten, Arch. 10 jul 2010 09:52 (CEST)

Wederom erg mooi gedaan, Arch. Allereerst goed dat het water een andere kleur heeft dan de stadsdaken. Ten tweede zou ik willen zeggen dat soldaatjes wel leuk eruit zien, maar erg klein zijn en men er eerst op moet klikken om te zien welke kleur ze hebben, en zou daarom het gebruik ervan willen afraden. Bij "beleg" vind ik echter dan icon_siege2.svg beter was betreft de kanonnen, de soldaatjes voegen weinig toe en zonder de 'schietlijnen' is er geen actie te zien; het feit dat de vlag niet meer grijs/wit is, is dan weer positief. "Inname/stadsgevecht" en "Zeeslag" vind ik goed gelukt en behoeven wat mij betreft geen aanpassing, ze beelden duidelijk de gebeurtenis uit, mijn complimenten! "Ontzet" onderscheidt zich duidelijk genoeg van "Inname/stadsgevecht" door het feit dat belegeraars en belegerden zich buiten de muren bevinden; anderzijds ben ik tegen een apart icoontje voor een ontzet i.p.v. "beleg", om de reden die ik hierboven heb genoemd onder 'Beleg van Middelburg' ("Overigens denk ik ... onvolledig als titel"). "Veldslag" ziet er leuk uit, maar het is (mij) te onoverzichtelijk; aan de verkleinde afbeelding ziet men nauwelijks dat het om soldaten gaat, en dan nog niet dat het om een gevecht tussen hen gaat. Is het misschien beter om maar een paar uitvergrote soldaten aan beiden zijden te zetten (bijvoorbeeld 4) die met gerichte wapens op elkaar schieten (zie ook mijn bericht 9 jul 2010 14:07)? Zomaar een voorstel, wellicht menen anderen wat anders. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw 19 jul 2010 12:02 (CEST)

Hoewel de icoontjes er leuk uitzien, lijken ze me niet goed voor het beoogde doel. Het doel is om snel duidelijkheid te verschaffen, dit wordt gedaan door ze zo simpel mogelijk te houden en een duidelijk onderscheid te maken tussen de gebruikte iconen. Dus niet mannetjes die op elkaar schieten maar bijvoorbeeld twee gekruiste zwaarden voor een veldslag. De icoontjes zouden wat mij betreft aan dezelfde eisen moeten voldoen als symbolen die je op kaarten terugvindt. Dus symbolen in plaats van 'afbeeldingen'. Voor een zeeslag is het misschien iets (slechts ideeën spuien hier) om een anker boven gekruiste zwaarden te plaatsen, voor een belegering iets met een ster of zo, wellicht met een cirkel eromheen om een 'omsingeling' uit te beelden. Een ontzet is wat mij betreft gelijk aan een veldslag. Een inname is slechts een resultaat van een belegering en verdient dus niet apart vermeldt te worden en een stadsgevecht kan misschien gesymboliseerd worden met de gekruiste zwaarden onder de ster die de stad voorstelt. Stuntelaar 19 jul 2010 15:04 (CEST)

inname/stadsgevecht

veldslag

ontzet/beleg

zeeslag

Ik heb ze even in het klad gemaakt, ik ga pas "echte" maken als we het er allemaal over eens zijn, eventueel aangevuld door jullie gouden tips voor verbeteringen, kleurgebruik, compositie e.d., maar zoals Stuntelaar's voorstel zouden ze er zo ongeveer uit komen te zien, moet toegeven dat ze inderdaad doen waarvoor ze staan. Eerlijk gezegd vind ik de eerste serie mooier, maar die mist zijn doel (toch vanwege de te veel aanwezige details) als ik de eerste serie denkbeeldig voor m'n ogen breng, en ze in de lange lijst met gevechten zou zien staan vrees ik toch dat het rommelig gaat worden, met name ook wel door de kleuren vrees ik. (We moeten misschien rekening houden met het feit dat een miljoen mensen kleurenblind is.) De serie zoals door Stuntelaar voorgesteld ben ik persoonlijk enthousiaster over.. Ik ben benieuwd wat Nederlandse Leeuw vind, op zich met de "aktie" van schietlijnen heeft ook wel wat. Ik wacht het even af... Groeten Arch. 19 jul 2010 16:53 (CEST)

Stuntelaar heeft gelijk als het gaat om duidelijkheid. Betreft de nieuwe serie van Arch vind ik die voor veldslag en zeeslag erg duidelijk, maar een stad symboliseren met een ster vind ik nog niet sterk; ik zou heel graag toch minstens een muur en een vlag willen zien, zoals Pompidom voorstelde 9 jul 2010 14:15 (een hele stad met gracht is misschien toch te veel). Voor "beleg" doe je er dan links of rechts van de stadsmuur een kanon met schietlijn bij, voor stadsgevecht een rookpluim of gekruiste zwaarden boven de muur. Is dat wat? MVG, Nederlandse Leeuw 19 jul 2010 18:18 (CEST)

Hoi Nederlandse Leeuw, ik zal morgen eens gaan puzzelen op iets in elkaar te puzzelen met de strekking een muurtje moet lukken. Ik heb nu geen tijd meer (helaas) om dat 1,2,3 in elkaar te zetten. Ik zal in elk geval eens een paar verschillende "steden" proberen te maken, en hier even bij plakken, dan hebben we meteen een indruk. Ik ben zelf enthousiast over de gedachte van een kanon met schietlijn. Dus: morgen ga ik ermee aan de slag ;-) MVG, Arch. 19 jul 2010 19:09 (CEST)

belegering

belegering

belegering

stadsgevecht

Ik heb er een paar gemaakt n.a.v. je beschrijvingen, even niet letten op kwaliteit, ze zijn in het klad gemaakt. (als we er uit zijn, ga ik ze netjes en uniform maken) Persoonlijk vind ik alleen het icoontje voor "stadsgevecht" duidelijk. Het icoontje 3 gaat er mee door, maar dan zou of de zwaarden of het kanon af moeten vallen vrees ik. Iccontje 3 zou kunnen, maar dan eerder met een simpeler muurtje, zoals icoontjes 3 en 4. Ik wacht reakties weer even af. MVG Arch. 20 jul 2010 07:25 (CEST)

Dat ziet er goed uit. Ik denk dat we een oplossing naderen. Ik vind tot nu toe Siege t3.svg als "beleg", Siege t4.svg als "stadsgevecht", Belegeringen 2.svg voor "veldslag" en Belegeringen 4.svg voor "zeeslag" het duidelijkst. Siege t2.svg vind ik het mooiste voor "beleg", maar is minder duidelijk in onderscheid van stadsgevecht/inname en valt uit de toon bij de andere drie. T3 en T4 maken een helder verschil.

Het enige waar ik dan nog een moeilijkheid zie is dat gekruiste zwaarden zie voor zowel veldslag, beleg als zeeslag; anker en muur maken duidelijk dat het om een zee en een stad gaat, maar niets wijst dat "veldslag" op een open stuk grond plaatsvindt. Misschien kunnen we dat uitbeelden door tenten aan beide kanten (zoals bij Icon siege1.svg)? Probleem is wel dat er vaak geen tentenkampen aan beide zijden waren op het ogenblik dat de slag werd geleverd; anderzijds is er bij de andere drie soorten gevechten nooit sprake van tentenkampen aan beide zijden en kunnen we hiermee een veldslag onderscheiden (geen tenten in steden of op zee). Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw 20 jul 2010 12:50 (CEST)

Ik vind het een goed plan om om boven de zwaarden wat tentjes te plaatsen, dat zou daadwerkelijk het begrip "veld" toevoegen. Hopelijk zijn de anderen ook dezelfde mening toegedaan, dan zal ik de iconen z.s.m. uitwerken in het "net" tot de iconen die het dan uiteindelijk moeten worden. Vriendelijke groeten, Arch. 20 jul 2010 12:53 (CEST)

Beste collegae, leuk dat het project is opgepakt. Nog te weinig tijd om bij te dragen helaas. Wat ik zou voorstellen om enigzins het onderscheid duidelijker te maken, is een kleurcodering. Bij een zeeslag een klein blauw laagje onderin te maken met golven (water), bij veldslag bijv. een groen laagje (gras, veld), in de stad misschien een rood laagje (stadsgevecht). Bij de belegering kun je dus half groen (met een kanon dat schiet)/half rood (de belegerde stad). Groet, kweniston 21 jul 2010 20:53 (CEST)

Het simpelere uitstraling van de icoontjes vind ik de goede kant op gaan. Ik weet niet of Kweniston dat bedoeld met een "laagje onderin", maar wellicht dat het gewoon met een pastelkleur, de gehele achtergrond zo ingekleurd kan worden. (evt. om te testen of dat eruit ziet). Pompidom 21 jul 2010 20:57 (CEST)

Ben het eens met het voorstel van Kweniston, kleuren wekken associaties en dat is precies wat nodig is bij iconen. Ik ga net als Pompidom uit van de hele achtergrond van het icoon (onderhelft groen, bovenhelft rood bij "beleg"?). Mvg, Nederlandse Leeuw 22 jul 2010 00:14 (CEST)

Hi NLL, ik dacht persoonlijk meer aan een verticale scheiding, maar dat ligt een beetje aan hoe je het verder wilt visualiseren: bijv stad rechts-belegeraars links, of stad onder-belegeraars boven. Groet, kweniston 24 jul 2010 09:55 (CEST)

Goedemorgen collegae, ik heb meteen even wat kleurtjes toegevoegd, de iconen zelf zwart-wit gemaakt, anders wordt het te druk, ik heb gexperimenteerd met een laagje onderin, een soort horizontaal balkje onderin, en dan boven het icoon, maar dat wordt te onduidelijk. Ook een achtergrondkleur (zelfs in pastel) is dominant, dus de iconen zullen misschien nog wat eenvoudiger moeten, bijvoorbeeld bij zeeslag de zwaarden weg, anker behouden, of anker weg simplistisch zzeilbotje ervoor teug. Let op, ook dit is nog steeds in klad, mochten de kleuren in goede aarde vallen gebruik in in de uiteindelijke versies uiteraard dezelfde kleuren groen/rood. Dus over de kleurafwijkingen heen kijken aub. Vriendelijke groeten, Arch. 25 jul 2010 06:02 (CEST)

veldslag

zeeslag

belegering

stadsgevecht

Ik vind het prima zo, behalve dat ik bij beleg eerder de kleurbanen horizontaal zou doen. Verder over de kleur geen gezeur;). Mvg, Nederlandse Leeuw 25 jul 2010 16:13 (CEST)

Bedankt voor de opzet Arch. Bij de belegering zou ik voor een horizontale scheiding groen/rood gaan; het was het idee om het veld en de stad te scheiden qua kleur. Nu lijkt het of twee partijen de stad onder vuur nemen. Voor de zeeslag zou ik eigenlijk wel een bootje willen zien; een zeeslag met zwaarden vind ik niet zo intuïtief, zeker als er al een ander icoon met zwaarden is. Maar goed, het moet wel minmalistisch genoeg blijven voor de duidelijkheid. Edit: NLL was me al voor :) Gr, kweniston 25 jul 2010 16:22 (CEST)

Eens met Kweniston betreft beleg, precies wat ik dacht. Het zeeslagicoon is naar mijn mening wel duidelijk, maar als er nog iets denkbaar is met een bootje/scheepje, en iets dat de zwaarden kan vervangen, dan zal ik dat steunen. siege_zeeslag.svg is misschien een blauwdruk daarvoor, met 1 schip i.p.v. twee? Mvg, Nederlandse Leeuw 25 jul 2010 16:33 (CEST)

Het gaat er naar uit zien dat we ergens gaan komen :-) Ik begin een beeld voor ogen te krijgen zoals ze er ongeveer uit moeten komen te zien. Nog even een algemeen vraagje, qoa voorkeuren. Grafisch is het mogelijk om vrijwel nihil outlines te "tekenen" bijvoorbeeld het eerste plaatje "veldslag" {de zwaarden) of wat dikkere outlines, zoals bij "stadsgevecht" (de muur). Ik wil morgen eens een poging wagen ze in het "net" uit te werken, en met een beetje mazzel zijn ze in één keer geschikt bevonden, en kunnen ze in gebruik genomen worden. Mvg Arch. 25 jul 2010 19:55 (CEST)

"Rebellen" POV?

Waarom worden de links naar Staatsen in dit artikel hernoemd met de karakteriserende omschrijving "Nederlandse rebellen"? Wat is er mis met Staatsen, waar ruim naar gelinkt wordt en waarin het hele lemma het woord rebel niet voorkomt? Ook in het lemma over de Geuzen komt het woord rebel niet voor. Het lijkt bijna een Spaans gezichtspunt om hen rebellen te noemen ;-) 3 Wise Men (overleg) 14 aug 2011 10:19 (CEST)

Met de omschrijving rebellen is niets mis. Filips II was de wettige vorst van alle Nederlanden toen de opstand begon. Omdat tot 1575 er geen geïnstitutionaliseerd 'Staats' leger was (van de Staten-Generaal) kunnen we daarvóór niemand 'Staats' noemen. Bovendien werd Filips II pas in 1581 als landsheer 'verlaten', zodat het eigenlijk verplicht is om de strijders tegen zijn regering vóór dat ogenblik 'rebellen' of 'opstandelingen' te noemen. Het woord 'Geuzen' zou ik willen vermijden omdat het zoveel dingen kan betekenen: sommige of alle Nederlandse edelen, huurlingen van die edelen en/of een stel plunderende/handelende zeevaarders met weinig binding met die edelen. Bovendien waren de Geuzen niet één groep, maar meerdere groepjes zonder duidelijke structuur, en ze vochten al helemaal niet in opdracht van de Staten-Generaal. De benaming (Nederlandse) rebellen/opstandelingen is dus terecht tot 1575. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 aug 2011 15:06 (CEST)

Slag aan de Gete

(gekopieerd van Overleg:Slag bij Geldenaken) Is de slag aan de Gete (volgens het artikel over Anton van Bombergen 15 oktober 1568 bij Tienen) dezelfde veldslag als de slag bij Geldenaken (20 oktober 1568) of niet? De beide plaatsen liggen aan de Gete, zo'n 13 km van elkaar, er is vijf dagen verschil tussen beide en zowel Alva als Oranje zouden aanwezig zijn geweest. In 16e-eeuwse bronnen verschillen meldingen van gebeurtenissen vaak 1 of 2 dagen, 5 is misschien wat veel, maar ik krijg de indruk dat het hier om hetzelfde gevecht gaat. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 sep 2011 17:16 (CEST)

Deze prent van Frederik Muller lijkt dit te bevestigen: "Veldslag aan de rivier de Gete nabij Jodoigne [Geldenaken] en Tirlemont [Tienen] waarbij de achterhoede van het leger van de prins van Oranje verslagen wordt door Alva's leger, 19 oktober 1568. Op de voorgrond de veldslag, links vlucht het leger van Oranje door de rivier. Rechts de troepen van Alva opgesteld in slagorde." Zowel Geldenaken als Tienen wordt genoemd, en aan de Gete, Oranje en Alva zijn beiden aanwezig en de datum ligt tussen 15 en 20 oktober 1568. Bovendien vond de slag aan de Gete volgens Anton van der Lem (Universiteit Leiden) plaats op 20 oktober, niet 15[4]. Overigens vertelt het artikel geschiedenis van Tienen het volgende: "In oktober 1568, het jaar dat Egmont en Hoorn onthoofd werden, stond dit leger voor de poorten van Tienen. De stad werd door Spaanse troepen, die in Zoutleeuw waren gelegerd, ontzet." Werd Tienen belegerd door Oranje? Kwam Alva (persoonlijk?) bij Zoutleeuw vandaan? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 sep 2011 17:34 (CEST)

In het artikel over Willem van Oranje staat het volgende: "Ook in Brabant verloor hij de slag tegen Alva op 22/23 oktober 1568." Onlangs heb ik daaraan toegevoegd "bij Geldenaken" omdat ik meende dat het om die slag ging; de datering 22/23 oktober is van gebruiker:Wvr die meerdere werken opgeeft als literatuur, maar niet duidelijk wordt op welk(e) werk(en) (waarschijnlijk meervoud omdat hij ook leek te twijfelen tussen 22 en 23 oktober en ze daarom allebei heeft opgeschreven) hij zich bij die datering baseert. Enerzijds kan dit betekenen dat, als er twee aparte gevechten waren, er op zijn meest 8 dagen tussen beide zaten; anderzijds maakt dit aannemelijker dat de meestgenoemde datum 20 oktober het meest precies is terwijl de andere bronnen er allemaal een paar dagen van afwijken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 sep 2011 18:16 (CEST)

Toonaangevende lijst

De regelmatige bijdragers wisten dit al, maar deze lijst is toch wel een van de meest complete lijsten van schermutselingen, veldslagen en belegeringen van de Tachtigjarige Oorlog die te vinden is, überhaupt waar dan ook. Mooi werk van alle collega wikipedianen :). Ik hoop dat ik wat tijd vind om wat extra bij te dragen binnenkort. Zijn er nog focus onderwerpen aangestipt, toevallig? Gr, kweniston (overleg) 25 okt 2012 00:11 (CEST)

Dat verbaast mij niets dat er nergens anders zo'n uitgebreide lijst te vinden is. Ikzelf ben de laatste tijd niet zo zeer meer met de Tachtigjarige Oorlog bezig, dus zou niet kunnen zeggen of er nog ergens een focus op is. Groet, Pompidom (overleg) 25 okt 2012 08:36 (CEST)

Het is inderdaad opvallend, kweniston. Ik wil jou en Pompidom ook bedanken voor jullie vele bijdragen! Misschien komt het dat deze lijst zo volledig is omdat door het internet en vooral het open en vrije karakter van Wikipedia er veel beter over grenzen heen kan worden gekeken en informatie kan worden vergaard vanachter de computer in plaats van dat men iedere bibliotheek moet afstruinen voor het gewilde boek met de juiste gegevens. Bovendien denk ik dat door het wegvallen van de dominantie van nationale geschiedschrijving er nu veel meer aandacht is voor de Zuidelijke Nederlanden; het lijkt erop dat de Belgen (Vlamingen/Walen) er meer interesse voor hebben dan vroeger (neem bijvoorbeeld Baasrode of Rijmenam waar ik nog nooit van gehoord had) en dat wij hier met hen kunnen samenwerken vind ik erg leuk. Wellicht maakt de ontkerkelijking het ook minder moeilijk om te beschrijven wat zowel katholieken als protestanten hebben gedaan, waar men vroeger nog de ander beschuldigde en de eigen misdaden verzweeg en eigen 'heldendaden' ophemelde (ik persoonlijk voel mij tenminste als onkerkelijke niet geneigd één van beide zijden goed te praten of te veroordelen). Ik heb de afgelopen jaren vooral mij gericht op de eerste jaren van de opstand en dan vooral 1566 en 1567; jullie kunnen verwachten dat ik daar het eerst mee verder ga wanneer ik zin en tijd heb ;). Een focus weet ik niet zo goed, maar wellicht zijn er mensen die het boeiend vinden om de aanvallen op achterblijvende Spaanse garnizoenen in 1576-1577 (Gent, Utrecht, Bergen op Zoom enz.) te onderzoeken? Die links zijn nog allemaal rood, maar misschien is in de eerste twee gevallen een doorverwijzing naar en uitbreiding van de artikelen Spanjaardenkasteel respectievelijk Kasteel Vredenburg al genoeg. Verder zou ik willen vragen, al is dit niet per se een militair onderwerp, of er Wikipedianen zijn (al of niet met republikeinse achtergrond) die het interessant vinden om meer te vertellen over de Justificatie of Deductie? En kan iemand bijvoorbeeld de brontekst ervan vinden en op WikiSource plaatsen? Tot nog toe waren mijn zoektochten ernaar zonder succes... Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 okt 2012 16:10 (CEST)

De lijst is bij lange na nog niet compleet. Ik kom namelijk regelmatig nog schermutselingen tegen waar 1,2,3, niet meer over te vinden is dan dat `stad X ingenomen werd door Geuzen´. Een dilemma, moet zo´n feitje opgenomen worden in de lijst, zo ja, moet zo´n feitje gelinkt worden, in de hoop dat er ooit een lemma over wordt geschreven, of wachten met plaatsen van de gegevens eer er een artikel van is. Anderzijds, als er zo weinig van te vinden is in geschreven bronnen, hoe groot is de relevantie dan m.b.t. deze lijst. Neem even als voorbeeld de vermeende `plundering van Steenbergen`, meer dan die drie woorden vind ik er vooralsnog niet van, behalve een bron die melding maakt dat het omstreeks pinksteren moet hebben plaatsgevonden. Is het misschien handig om de rode linken te verwijderen in afwachting tot lemmata, of ze te ontlinken zodat ze de lijst completeren, maar de lijst er wat minder roodgekleurd uitziet. MVG 13 mei 2013 10:00 (CEST)

1576 muiterij

Na het Beleg van Zierikzee (1575-1576) werden door muiters diverse steden ingenomen zoals de Plundering van Aalst - Slag van Vissenaken-Spaanse Furie (Maastricht) - Spaanse Furie (Antwerpen) (De lijst is zeker nog niet compleet) wat resulteerde/bijdroeg in de Pacificatie van Gent, het Eeuwig Edict (1577) en de vorming van de Unie van Brussel. In de lijst staan deze gebeurtenissen enigszins verloren onder het kopje 'Hollands-Zeeuwse' Opstand (1572-1576), terwijl veel gebeurtenissen zich afspeelden in Brabant, Vlaanderen en Limburg. Is het misschien een idee om vanaf beleg van Zierikzee een sub-kopje te plaatsen Spaanse Furie, Spaanse rebellie of "Spaanse muiters" er zou dan eventueel een soort samenvatting in een gelijknamig lemma kunnen net als Don Frederiks veldtocht. In de lijst lijkt het nu nog alsof het een strijd in '76 was van Nederlandse Opstandelingen tegen het Spaanse leger (inclusief vlag!) terwijl de Spaanse muiters vogelvrij waren verklaard, stateloos de facto. Zij zullen zeker geen belegeringen of innames onder Spaanse vlag, of namens de Spaanse koning hebben gevoerd. Zou dat niet aangepast moeten worden? 16 jun 2013 14:25 (CEST)

Ja, ik denk dat je gelijk hebt. De Spaanse Furie reikte veel verder dan slechts Antwerpen, al was dat duidelijk het ergste geval de de druppel die de Staten-Generaal overhaalde zo snel de Pacificatie te sluiten, hetgeen in essentie het begin is van de zogenaamde "algemene opstand". Ook is het denk ik terecht om de muiters niet onder Spaanse vlag te scharen; hoewel de Spaanse kroon uiteraard verantwoordelijk was voor hun wangedrag, zowel economisch de oorzaak voor uitblijvende soldij als politiek aansprakelijk voor de daden van haar leger, is muiterij per definitie het niet meer opvolgen van bevelen van het politiek gezag. De soldaten hadden geldgebrek en daardoor honger enz. en waren daardoor gefrustreerd en besloten te muiten, en op dat moment traden ze in ieder geval tijdelijk uit Spaanse dienst. Ik vind het een goed idee om hier een aparte periode van te maken als overgangsfase van de 'Hollands-Zeeuwse' opstand naar de 'algemene opstand'. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jun 2013 00:12 (CEST)

Ik ga komende weken wat aandacht schenken aan 1576, ik vond o.a. op historischnieuwsblad.nl en dbnl.org vrij recente samenvattingen over dat jaar, echter ik heb nog weinig tot niets gevonden over een uniforme benoeming van deze muiterij. Terwijl de muiterij wel degelijk een georganiseerd gebeuren was, terwijl alle slagen ook wel degelijk met elkaar in verband houden. Ik wil ook eens zien of ik het boek De Tachtigjarige Oorlog in Spaanse ogen de Nederlanden in Spaanse historische en literaire teksten (circa 1548-1673)Auteur: Y. Rodriguez Perez in handen kan krijgen. Ik hoop dat Vlaamse Wikipedianen wat bijdragen gaan leveren, ik ben ontzettend veel gebeurtenissen tegengekomen die niet of nauwelijks belicht worden. Alleen rondom Aalst werden al zo'n 200 dorpen geplunderd, volgens mij word geen enkele gebeurtenis beschreven op Wikipedia. 17 jun 2013 11:34 (CEST)

Ik zou het niet de Spaanse muiters noemen, omdat muiterijen in latere jaren ook nog heel vaak voorkwamen. Met de langste en kostbaarste in 1602 in Hoogstraten. Muiterijen in het Spaanse leger wordt in een hoofdstuk behandeld door G. Parker in The Army of Flanders. Druifkes (overleg) 17 jun 2013 18:02 (CEST)

Ik twijfel nog sterk, ben bezig met onderzoekje rond die periode, zal daarnaast ergens harde bronnen moeten vinden over een eventuele naam, mag uiteraard niet naar eigen onderzoek neigen. Ik ga G. Parker in The Army of Flanders zeker eens lezen, heb ik elk geval het boek van Y. Rodriguez Perez besteld. Hopelijk ben ik volgende maand wat wijzer, zal je zeker hier op de hoogte houden, bedankt voor de feedback :-) MVG 17 jun 2013 18:34 (CEST)

Plunderingen

Ik ben zo vrij geweest de Plundering van Steenbergen (1572) te verwijderen uit de lijst. Er was die dag geen garniZoen aanwezig, zodat de watergeuzen vrij spel hadden en daar de kerk plunderden, ze zijn meteen daarna uit angst voor de Spanjaarden weer vertrokken. Er vond dus geen gevecht, inname of bezetting plaats, zuiver een plundering. Ter voorbeeld, tijdens de Plundering van Aalst werden al 200 dorpen in de omgeving op gelijke wijze geplunderd, kom dergelijke plunderingen vaak tegen rondom een belegering, de lijst zal dan met 1000+ gebeurtenissen wel erg lang worden als iedere plundering opgenomen zal worden. MVG 27 jun 2013 12:16 (CEST)

Goede beslissing. Sowieso moeten we Steenbergen in de TO kritisch bekijken; kwam er in het verleden al achter dat er één gebruiker is die allerlei artikelen schrijft over gevechten rond Steenbergen die half waar en flink aangedikt zijn om de stad interessanter te maken dat zij in de TO was. Wellicht ben ik daar in het Frontverloopproject ook iets te onkritisch mee omgegaan. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 jun 2013 17:19 (CEST)

Ik was al met twee lemmata Steenbergen aan de slag geweest, als ik tijd heb zal ik die andere ook eens onder de loep nemen, er wordt inderdaad geschreven alsof het om de Slag bij Heiligerlee gaat. MVG 2 jul 2013 09:13 (CEST)