Wikipedia:De kroeg/Archief/20200617

Larry Sanger, mede-oprichter van Wikipedia, over NPOV en "bias" op Wikipedia

https://larrysanger.org/2020/05/wikipedia-is-badly-biased/

Iedereen heeft een "bias". dus het idee van een puur objectieve encyclopedie zal wel een utopie blijven. Deze man is al heel lang kritisch over de koers van Wikipedia, waar hij ooit aan de wieg van stond, dus dat is zijn "bias".

Someone Not Awful (overleg) 29 mei 2020 00:52 (CEST)

Tss. Hij beweer over het BMR-vaccin dat Wikipedia "endorse definite positions that scientific minorities reject". Welke wetenschappelijke minderheden? Andrew Wakefield is geen wetenschapper maar een fraudeur. Sanger lijkt op een typisch Amerikaans dwaalspoor te zijn beland.

Hij mag dan de NPOV-richtlijn hebben geschreven, maar zijn begrip van neutraliteit leidt tot een valse balans. Bever (overleg) 29 mei 2020 05:27 (CEST)

Vuistregel: als een overlegpagina langer is dan het artikel dan is een onderwerp controversieel. Ik brand mijn vingers niet aan klimaatartikelen, en al helemaal niet op de engelstalige wiki. Hans Erren (overleg) 29 mei 2020 07:38 (CEST)

Ik heb even gekeken maar hij lijkt alle onfrisse zaken die gebeurden tijdens de regeerperiode van Barack Obama ook direct aan Obama toe te schrijven. Genoeg om te stoppen met lezen en dit niet serieus te nemen. The Banner Overleg 29 mei 2020 10:58 (CEST)

Tsja er was ooit een president die zei "The buck stops here". Someone Not Awful (overleg) 29 mei 2020 20:02 (CEST)

Als wij nu een complottheorie verzinnen dat Larry Sanger een hoax is dan zou volgens zijn eigen theorie zijn eigen artikel moeten beginnen met "Larry Sanger is volgens sommigen een persoon en volgens een anderen een hoax", als ik zijn theorie van NPOV (alle standpunten evenveel aandacht geven, hoe onzinnig ze ook zijn) goed begrijp. - FakirNL_overleg 29 mei 2020 11:23 (CEST)

Larry Sanger was weliswaar een mede-oprichter van Wikipedia, maar laten we niet vergeten dat hij Wikipedia vier jaar later alweer de rug toe keerde omdat hij zich niet kon vinden in het principe van de vrije bewerkbaarheid. Hij is dus al héél lang kritisch op Wikipedia. Hij is voorstander van een 'wiki' waarin elke bewerking door een deskundige, of liefst een heel team van deskundigen, wordt gewogen en beoordeeld: Citizendium. En zo kwam hij tot een eigen encyclopedie die in 13 jaar maar liefst 16,977 prima artikelen heeft opgeleverd. In slechts één taal, maar ach. En als je daarin iets wilt lezen over het onderwerp 'metal', 'spleen' of 'rain', om maar wat te noemen, dan moet je misschien nog een mensenleven wachten totdat de redactie daaraan toe gekomen is... Erik Wannee (overleg) 29 mei 2020 12:33 (CEST)

CZ was van zichzelf geen slecht initiatief, maar ik vrees dat het simpelweg geen kans maakt om de rol van Wikipedia als "de internetencyclopedie voor iedereen" al dan niet gedeeltelijk over te nemen. Relatief (afgezet tegen de totale hoeveelheid inhoud, bedoel ik) is de inhoudelijke kwaliteit op CZ volgens mij wel een stuk beter. Maar Wikipedia heeft de lezer nu eenmaal zo enorm veel meer te bieden, daar ga je echt niet zomaar tegenop concurreren, ook niet als je Larry Sanger heet. De Wikischim (overleg) 29 mei 2020 12:42 (CEST)

@FakirNL: Ben benieuwd wat CZ gaat schrijven over Bielefeld en de twijfel over België als ze over zevenhonderd jaren zo ver zijn. (Met dank aan de complotdenker der Wikipedie — bertux 30 mei 2020 09:52 (CEST)

Iemand die begint met 'Obamagate', een verzinsel van Trump (hij komt niet eens met concrete beschuldigingen), die dringend een afleiding nodig heeft, kan ik niet serieus nemen. Helaas is de verdeling in de VS zo enorm geworden dat twee politieke stammen in zo totaal verschillende ideeënwerelden leven, dat ze zelfs over feiten niet eens kunnen worden. Je kan braaf een 'neutraliteit' proberen te handhaven, maar soms is de realiteit zo sterk dat dit niet mogelijk is. In de jaren dertig van de vorige eeuw zijn er ongetwijfeld mensen die 'neutraal' schreven dat fascisme ook goede kanten had en dat met Hitler ook vrede kon worden gesloten.Smiley.toerist (overleg) 30 mei 2020 12:57 (CEST)

Sterker nog, dat laatste deden ze ook nog eens: zie: Verdrag van München en Molotov-Ribbentroppact. Someone Not Awful (overleg) 30 mei 2020 18:19 (CEST)

Reken maar, Smiley.toerist! Sterker nog, dat waren een volkomen normale opvattingen en niet van de minsten. Peace for our time meldde een opgeluchte Britse premier toen hij in september 1938 Sudetenland aan het Derde Rijk had gelaten: Vrede in onze dagen. Binnen het jaar stond de wereld in brand — bertux 30 mei 2020 18:23 (CEST) Ah, dat staat hierboven ook al deels — bertux 30 mei 2020 18:25 (CEST)

In feite heeft Chamberlain er met zijn jaar uitstel van de oorlog voor gezorgd dat Duitsland de oorlog niet won. Juist in dat jaar viel het verdedigingsschema op zijn plaats. (Duitsland zorgde er vervolgens zelf voor dat het de oorlog verloor.) The Banner Overleg 30 mei 2020 22:47 (CEST)

En, eerlijk is eerlijk, het lukte Hitler om Duitsland uit een diepe economische misère te halen en de straatbendes in te perken die openlijk huizen openbraken, zodat huisvaders niet in hun bed sliepen, maar met een knuppel naast zich achter de voordeur. Wie zal tegen de man die eindelijk weer veilig naast zijn vrouw kan slapen, zeggen dat Hitler een slecht mens of een fout politicus is? Had hij in het voorjaar van 1939 een hartstilstand gekregen, dan zouden wij der Führer nu gedenken als de grootste staatsman van zijn tijd, ons afvragende wat hij nog meer had kunnen bereiken — bertux 30 mei 2020 18:49 (CEST)

Serieus??? Ik hoop toch echt dat je dit niet meent. Medio jaren '30 was al overduidelijk dat Hitler niet deugde en ook geen frisse bedoelingen had. Lees bijvoorbeeld 'ns de artikelen die we zelf hebben over de Nacht van de Lange Messen, de Rijksdagbrand, de Anschluss of Dachau (concentratiekamp)… 2001:983:F8EA:1:5A8:92D2:E64E:CD88 30 mei 2020 19:21 (CEST)

Er zou dan natuurlijk iemand anders de nieuwe Führer zijn geworden en de oorlog zou dan toch uitgebroken zijn. Someone Not Awful (overleg) 30 mei 2020 20:36 (CEST)

Dat de man niet deugde was bekend, maar er was zeker geen consensus dat hij erger was dan andere politici. Van links werd voor hem gewaarschuwd, maar van rechts wees men op de orde die hij had gebracht in een Duitsland dat op de rand van hongersnood en desintegratie verkeerde. Ik stipte niet voor niets aan dat straatbendes het gezag in de steden overgenomen hadden. Wie in 1935 ineengedoken en gehaast met angst over de straat ging, kon in 1938 weer vrij ademen, dankzij Hitlers knokploegen die het gespuis in de pan gehakt hadden. Zijn regime was opluchting voor vele Duitsers, die een generatie lang van oorlog naar crisis naar doodsangst geleefd hadden.

Er zijn zoveel gewetenloze politici, het is makkelijk om Hitler met onze Gnade der späten Geburt tot de ergste uit te roepen. Bismarck heeft zijn bijnaam 'ijzeren kanselier' ook niet gekregen door de wet nauwgezet na te leven of respect te hebben voor mensenrechten; ook zijn persoonlijke troepen lichtten mensen 's nachts van hun bed. Ook hij smeedde complotten die hij zijn tegenstanders in de schoenen schoof, enkel om ze als casus belli te gebruiken; de Frans-Duitse Oorlog van 1871 is uitgebroken door zijn intriges en machinaties. Wie weet dat nog, wie boeit het nog? Onbegrensd is het menselijk vermogen om recht te praten wat krom is. De oorlogsmisdadiger Jan Pieterszoon Coen had tot in de jaren tachtig een heldenstatus in Nederland, de zinloze en wrede Politionele acties van het KNIL werden tot voor kort toegedekt en vergoelijkt.

De Tweede Wereldoorlog heeft niet alleen de geschiedenis veranderd, maar ook ons als mens. Zonder die afgrijselijke les zouden we ongetwijfeld laconieker gestaan hebben tegenover fascisme en nazisme. In zo'n parallelle wereld moet je voor de lelijke kanten van Hitler een biografie raadplegen waarvan de oplage van tweeduizend voor het overgrote deel in de ramsj is gegaan. Op een feestje begin je erover en de helft van de aanwezigen kijkt je glazig aan: Hitler? Was dat een motorcoureur? Nee? Oh, nou ja, jij weet wel heel veel van geschiedenis, maar gelukkig heb ik meer verstand van barbecueën — bertux 30 mei 2020 21:51 (CEST)

Natuurlijk is elke leider deels ook een product van zijn tijd en deed vaak ook goede dingen, al was het maar voor alleen zijn eigen achterban. Maar om Hitler nu als een veelbelovend staatsman in de dop af te schilderen waarmee het pas eind '39 de verkeerde kant op ging, alsof er nooit een Kristallnacht heeft plaatsgevonden, is groteske onzin. De daden die het tegendeel bewezen waren er voor die tijd al volop. In algemene zin is het deels waar dat je met de kennis van nu oordeelt, met de wijsheid achteraf. En ja, ook Nederlandse leiders gaan niet vrijuit en blijken bij nadere beschouwing aan de verkeerde kant van de geschiedenis te hebben gestaan. Het is juist goed dat onder ogen te zien en niet met vals chauvinisme onder het tapijt te vegen. De geschiedenis moet je niet ontkennen of bagatelliseren maar er juist van leren. 2001:983:F8EA:1:1136:FF79:1A61:DEA6 31 mei 2020 11:55 (CEST)

We dwalen af, we hebben het hier over een artikel van Larry Sanger. The Banner Overleg 31 mei 2020 12:01 (CEST)

Daar heb je een punt. Bovenstaand sub-draadje toont in ieder geval wel aan hoe "bias" werkt... Terug naar Sanger. In zijn artikel hamert hij er op wat "neutraliteit" in zijn ogen inhoudt; volgens hem heeft (in ieder geval de Engelstalige) Wikipedia een bepaalde, politiek c.q. religieus ingegeven, bias waarbij "Wikipedia" (alsof dat een zelfstandig besluitend orgaan is) kennelijk zou besluiten bepaalde conservatief-religieuze of alternatieve gezichtspunten onder te belichten of zelfs te negeren. Wat ik echter totaal mis in zijn verhaal is dat informatie wel op betrouwbare bronnen moet zijn gebaseerd, het is immers een encyclopedie! Hij schrijft zelfs "It may seem more problematic to speak of the bias of scientific articles, because many people do not want to see “unscientific” views covered in encyclopedia articles.", dan heb je de wetenschappelijke methode dan misschien toch onvoldoende begrepen? Merkwaardig, want de man heeft nota bene zelfs een PhD 2001:983:F8EA:1:1136:FF79:1A61:DEA6 31 mei 2020 12:32 (CEST).

In Amerika zijn de gevreesde internetbubbels, waarin geen informatie van buitenaf doordringt, zo groot en sterk geworden, dat ze ook in het echte leven een sterke invloed hebben: conservatieve partijen zijn de waarheid zo consequent gaan verdraaien, dat ze in hun eigen net van leugens verstrikt zijn geraakt. Als men het zelfs over basisfeiten niet eens kan worden, ontbreekt de grondslag voor de wetenschappelijke methode. Was Trump betrokken bij Jeffrey Epsteins seksnetwerk met jonge meisjes of was het juist Hillary Clinton die kinderen te koop en te huur aanbood vanuit een pizzeria? Wie de boodschapper niet vertrouwt, heeft geen middelen om boodschappen te rangschikken op waarde. In zo'n geval word je genoodzaakt terug te zakken in je evaluatiemethode: van de gebruikelijke ordinale schaal ga je terug naar de nominale schaal. Dat is precies wat Sanger doet: je weet het niet, dus je maakt een lijstje in willekeurige volgorde. Daarmee zak je niet alleen terug op de meetschaal, maar je erkent tevens dat je een stap terug moet doen in de beschaving. Is Amerika zo diep gezonken? Ja — bertux 31 mei 2020 15:37 (CEST)

Larry Sanger zou wel eens een punt kunnen hebben. Misschien goed om eens na te gaan welke onderdelen van het onderstaande lijstje je zou aanvinken. Ben je

• pro-Obama?
• anti-Trump?
• pro-abortus?
• niet-christelijk?
• overtuigd van klimaatverandering?
• pro-vaccinatie?

Ik heb het vermoeden dat velen elk onderdeel van het lijstje zouden kunnen aanvinken. En dus zul je de neiging hebben om het met vrijwel ieder voorbeeld uit het artikel van Sanger oneens te zijn. Maar ben je het dan met Sanger oneens omdat je zo'n fervent aanhanger bent van het "echte" neutrale standpunt? Of komt dat omdat je meedoet met het meerderheidsstandpunt? Loop je mee met de kudde, blaat je mee met de kudde, denk je dat de kudde neutraal is en dat het zwarte schaap onmogelijk neutraal kan zijn?

Er zijn twee punten op het lijstje die ik zelf niet aan zou vinken (niet-christelijk, pro-abortus). Mijn indruk is, dat als belangrijke overtuigingen in je leven een minderheidsstandpunt zijn , én als je gecommitteerd bent aan het neutrale uitgangspunt van Wikipedia, dat je dan ook het best in staat bent om volgens een neutraal standpunt te schrijven. Want ga maar na: neem je een minderheidsstandpunt in, dan ben je je daar doorgaans heel goed van bewust. Dan weet je wat de argumenten tegen je standpunt zijn en heb je nagedacht waarom je toch dat standpunt inneemt. Je zult er dus geen moeite mee hebben wanneer een artikel de argumenten tegen je standpunt omschrijft. Die zijn immers, over het geheel genomen, niets nieuws voor jou. Je zult accepteren dat je eigen overtuigingen een tweederangsplaats krijgen, want je bent gewend aan de tweede rang. Schrijf je toch iets dat niet-neutraal is (ondanks je toewijding om neutraal te blijven) dan is de kans levensgroot dat iemand je daar op wijst, er is immers een meerderheid die een ander standpunt heeft en dus haarfijn zal aanvoelen wanneer je je eigen overtuiging teveel door laat klinken.

Maar omgekeerd, hoe kun je ooit neutraal blijven wanneer al je belangrijke overtuigingen meerderheidsstandpunten zijn? Schrijf je iets wat niet neutraal is, dan is de meerderheid het met je eens. Haal je een minderheidsstandpunt weg, dan klaagt bijna niemand. Maakt er toch iemand bezwaar, dan juicht de meerderheid jou toe...

Josq (overleg) 1 jun 2020 08:44 (CEST)

Belangrijk punt, Josq! Balans is nodig: enerzijds moeten we als samenleving en als Wikipedie consensus bereiken, anders komen we nergens, maar we moeten ook de dwarsliggers in ere houden en in hen investeren. Kijkend naar de evolutie lijkt voor elk belangrijk levensterrein een paar procent aan afwijkers nodig te zijn, die bij onverwachte wendingen en rampen van pas kunnen komen. Zie Out-of-Sync ‘Loners’ May Secretly Protect Orderly Swarms. Dat stuk voor biologen bewijst vooral dat zij dit logische principe knap laat aan het ontdekken zijn, want ieder die abstract denkt en goed waarneemt kan dit bedenken: de kracht van de evolutie is groot genoeg om alle afwijkingen onder de 1 op 100.000 te houden, maar dat is niet wat we zien.

Zo ook met meningen: onderdruk te veel tegenstemmen en je tuimeling in het ravijn is verzekerd, zoals honderden autoritaire en dictatoriale regimes hebben moeten ondervinden. Maar in Amerika is het omgekeerde aan de hand: de tegensprekers zijn weliswaar nog steeds ver in de minderheid, maar tegelijk maken zij nu een belangrijk en invloedrijk deel van de bevolking uit, dat mensen meekrijgt die naar hun aard en karakter tot de kudde behoren en helemaal niet kunnen omgaan met de tegenstem die ze ineens hebben: zie de man die zwaarbewapend de pizzeria binnendrong waar Hillary Clinton kinderen opgesloten zou hebben: keurige man, goed huisvader, braaf christen en trouw kerkganger. Zelfs nu blijkt dat hij het mis had en hij in de gevangenis alle tijd heeft om na te denken, komt hij niet verder dan 'de inlichtingen klopten niet'. Hij stelt niet het systeem ter discussie dat deze complottheorie voortbracht en gelijkgezinden hebben het systeem enkel wat bijgeschaafd, zodat ze erin kunnen blijven geloven. Ik zie hierin eerder een symptoom van een zieke samenleving dan een blijk van voortgaande, vrije meningsvorming. In wezen geldt dat ook voor wat Sanger voorstelt: alle opvattingen droog benoemen klinkt goed, maar ondergraaft de echte kennisvergaring en leidt tot verrotting van de samenleving. Wat Amerika betreft: het herstel zou wel eens met donderend geraas kunnen komen: de chaostheorie leert, dat grote omslagen voorafgegaan worden door verstoringen met verschillende en toenemende frequenties. Jezus was expert in de chaostheorie: Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus; en zij zullen velen verleiden. En gij zult horen van oorlogen, en geruchten van oorlogen. [...] Want de zwarten zullen tegen de witten opstaan, en North Carolina tegen Virginia; en er zullen zijn hongersnoden, en pestilentien, en aardbevingen in verscheidene plaatsen. Doch al die dingen zijn maar een beginsel der smarten.

Met volmaakte kennis zouden wij onderscheid kunnen maken tussen oprechte tegensprekers, meelopers en paniekzaaiers voor eigen gewin. Helaas. Heeft iemand iets beters dan: minderheidsstandpunten als zodanig benoemen en deze met zorg behandelen, ze net iets meer aandacht gevend dan ons lief is? — bertux 1 jun 2020 12:38 (CEST)

Politieke opinies worden niet "peer reviewed" maar worden wel vaak als leidraad gehanteerd voor Wikipedia-bijdragen. Someone Not Awful (overleg) 6 jun 2020 19:17 (CEST)

Het grappige is trouwens dat het artikel over Larry Sanger op de Engelstalige Wikipedia het toneel is geweest van heftige discussies over de status van Sanger als mede-oprichter van Wikipedia. Jimmy Wales is na het vertrek van Sanger op een bepaaldd moment gaan ontkennen dat Sanger mede-oprichter was. Dit werd uitgevochten op de artikelen over hen en de bijbehorende overlegpagina’s maar ook hun gebruikersoverlegpagina’s.

Sommige mensen vonden dat er in de intro iets moest staan als “volgens Larry Sanger zelf is hij mede-oprichter en volgens Wales niet”. Twee ‘standpunten’ als gelijkwaardig tegenover elkaar dus, precies in de trant van wat Sanger recent in zijn blog schreef en wat bij Amerikaanse media zo populair is – tevens een reden van het grote aantal klimaatveranderingsontkenners en vaccinweigeraars daar.

Zo’n debat tussen twee mensen met een tegengestelde ‘mening’ doet het immers goed op tv. Tevens kan de redactie zichzelf op die manier voordoen als ‘neutraal’. Een medewerker van Fox die vaak in zo’n panel zat, bekende dat hij van tevoren hoorde van de redactie wat zijn opponent ging zeggen, zodat hij het debat altijd ‘won’. Trevor Noah heeft deze werkwijze een keer in zijn show belachelijk gemaakt door aan de ene kant 90 mensen te zetten die een klimaatwetenschapper verbeeldden en aan de andere kant één ‘klimaatskepticus’.

Over zijn eigen artikel vond Sanger natuurlijk – niet geheel consequent – dat er gewoon de waarheid in moest staan en dat is uiteindelijk ook doorgevoerd. Bever (overleg) 10 jun 2020 02:26 (CEST)

Te beoordelen pagina's: opluchting, werksfeer

Graag wil ik mijn blijdschap uitspreken over de afhandeling van Te beoordelen pagina's. Ik bekeek Toegevoegd 20200516 en hoewel daar wel degelijk wat geharrewar was, hoefde er nimmer een veiligheidsklep opengezet te worden. Geen oeverloze betogen waarin relevantielijsten terecht ter discussie gesteld werden of het oordeelsvermogen van moderatoren onterecht in twijfel getrokken werd. Heel simpel: is de tekst goed genoeg, voldoen de bronnen, brengt het lemma wat je ervan mag verwachten.

Ik heb ook niet de indruk dat de moderatoren geregeld op hun OP's ter verantwoording geroepen worden voor hun beslissingen, zoals voorheen schering en inslag was; voor zover iemand dit doet, is het gewoonlijk een nieuweling die de weg niet weet of de criteria niet begrijpt; Thieu1972 krijgt zulk bezoek nogal eens, maar zes keer in twee maanden is niet buitensporig; hoewel ik het zelf belastend zou vinden.

Ik geloof, dat het buiten werking stellen van de relevantielijsten een belangrijke factor is in de verbeterde werksfeer die ik de laatste tijd ervaar. Het verband is niet duidelijk, maar ik stel me voor, dat wie net met ene kwaaie kop een artikel op onbegrijpelijke gronden in de kliko heeft zien gaan, niet ineens een zonnig stukje in de kroeg zal zetten. Mogelijk werkt dat ook als DEET op querulanten die nu minder te queruleren hebben. Hoe dan ook, ik ben blij met ons. Jaren geleden heb ik van ellende de Kroeg van mijn volglijst gehaald, maar het zal duidelijk zijn dat hij weer terug is. Met dank aan allen — bertux 1 jun 2020 16:51 (CEST)

Het lijkt mij dat de uitleg bij de beslissing heel veel scheelt. The Banner Overleg 1 jun 2020 17:26 (CEST)

Klopt. Essentieel is dan, dat de beslissingen uit te leggen zijn. Rationeel te onderbouwen. Zolang de relevantielijsten het beeld vertroebelden, kon een moderator een artikel wegkieperen omdat het toevallig net buiten iedere lijst viel. Of behouden omdat het bebrond was. Er was geen lijn in te ontdekken, je moest gewoon geluk hebben met de moderator van dienst. Dat is nu nog nauwelijks het geval: behoudens nuanceverschillen oordeelt iedereen volgens dezelfde lijnen. Hoewel de lijsten voorheen soms in een razend tempo afgewerkt werden, vermoed ik dat de huidige werkwijze per saldo minder tijd kost, omdat de jammerklachten en protesten goeddeels achterwege blijven. Ook de chronische heraanmaak van commerciële artikelen lijkt minder te worden, omdat bij nieuwelingen en one issue-gebruikers het kwartje nu sneller valt — bertux 1 jun 2020 19:22 (CEST)

Ik denk niet dat de relevantielijsten veel invloed hebben op de huidige rust. In het verleden werden artikelen verwijderd omdat het kon. Zelfs wanneer nominaties doorgehaald waren. Opknappen van een artikel was een frustrerende omdat zelfs van de opgeknapte artikelen ruim 50% verwijderd werd op basis van een persoonlijke mening zonder de geringste toelichting. En dat maakt mensen boos en opstandig. Maar met de nieuwe wind die hier waait heeft opknappen zin omdat een flink percentage behouden blijft, waar mensen blij van worden. Een verwijdering (en een behoud) is nu geen zwart gat meer maar wordt doorgaans gedegen toegelicht. En mensen die nu een artikel verliezen kunnen nu leren van de uitleg. The Banner Overleg 1 jun 2020 20:00 (CEST)

Ik kan mij hierbij aansluiten. Dit is een hele verbetering ten opzichte van het verleden, waarbij je geluk moest hebben de juiste moderator te treffen. Mijn waardering voor de moderatoren die zich hiermee momenteel bezig houden. En dat zal ook wel gedeeltelijk dankzij de motivering zijn die nu toegevoegd wordt en die je in het verleden zelfs nog niet mocht vragen. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 20:04 (CEST)

Ik niet, een beoordeling ik ben niet overtuigd dat deze lijst geen bestaansrecht heeft, dus ik behoud 'm helpt de encyclopedie niet verder, het oordeel moet zijn, heeft deze lijst bestaansrecht, het antwoord, in deze incomplete vorm niet, dan dus weg. Peter b (overleg) 1 jun 2020 20:58 (CEST)

Je pikt er nu een ding uit, waar ik ook niet gelukkig van word (en degene die het schreef waarschijnlijk evenmin), maar het is wel volgens de richtlijnen: van een verwijdering dient de encyclopedie beter te worden, anders wordt er niet verwijderd. Voel je vrij om onder een ander kopje de richtlijnen ter discussie te stellen. Maar je pikt er nu één ding uit, Mijn stelling was: over de hele linie zijn de beslissingen beter en daardoor is de werksfeer nu beter. Dat wordt niet met een enkel voorbeeld onderuitgehaald — bertux 1 jun 2020 21:10 (CEST)

Als ik deze ene specifieke afhandeling zo teruglees, dan had ik dat wel ietwat beter mogen toelichten, ja. Soms kan iets wat te kort door de bocht overkomen, maar goed, dagpagina's met >20 nominaties zijn geen uitzondering meer dus het kan dat er wel eens een toelichting iets te snel wordt ingetikt. Ik ben ook maar een mens he ;-) Overigens is mijn OP dan weer een geschikte plek om meer toelichting te vragen als je daar behoefte aan hebt. Bertux: het valt best mee met de vragen op mijn OP. Van die zes die je noemt, waren er een paar volgens mij een nuwegje. Thieu1972 (overleg) 1 jun 2020 22:17 (CEST)

Nieuwelingen die de uitleg niet snappen, kun je altijd naar WP:TERUG verwijzen, alwaar een andere collega dan die verwijderd heeft kan uitleggen wat de mores hier is. Als een nieuweling merkt dat er meerdere gebruikers/moderatoren volgens hetzelfde principe werken, komt de boodschap uiteindelijk wel aan. Soms zijn mensen hier alleen maar vanwege dat ene artikel die zij er per se op wille hebben, dan verliezen we er ook niet veel aan als die gebruiker ook deze tweede weg kwijtraken. Gebruikers die hier voor de encyclopedie zijn, en niet voor 1 specifiek iets, accepteren de uitleg dan uiteindelijk wel, zonder dat een collega die toevallig veel afhandelt daar dan veel tijd mee kwijt hoeft te zijn. Edoderoo (overleg) 1 jun 2020 22:50 (CEST)

WP:TERUG helpt alleen als je het niet eens bent met de verwijdering. Als je het niet eens bent met de niet-verwijdering dan is er geen beroep mogelijk. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 23:06 (CEST)

Vast, maar ik had het specifiek over nieuwelingen die met vragen kwamen, niet over Peter_b die graag tegendraads is en dat steeds luidkeels laat horen. Daar hoeven we toch geen aparte pagina voor op te tuigen? Edoderoo (overleg) 1 jun 2020 23:24 (CEST)

Met interesse lees ik dit bericht, en inderdaad: wat betreft de verwijderingen en de klachten erover is het rustiger, en dat is zeker fijn! En of dat is omdat er harder op bronnen beoordeeld wordt, of omdat de nieuwe opzet verlangt dat moderatoren hun gedachtengang en redenatie uitleggen, dat weet ik niet. Misschien beide. Want hoewel het meer werk is, geeft het zowel bij de nominerende als bij de schrijvende partij rust om te weten waarom.

En dank voor de collega's die iedere dag TBP afhandelen. Geef gerust een seintje over de modlijst als anderen bij moeten springen; omdat vakantie en mooi weer, omdat er ineens veel workload ligt, of bijvoorbeeld omdat je bang bent voor een COI. Ciell 3 jun 2020 17:37 (CEST)

Toch heel opmerkelijk dat dit bericht nou net komt van de moderator die net daarvoor eerst onterecht SNOW inzet en vervolgens toen hij daar op gewezen werd een conflict verzint, wat er volgens beide vermeende betrokkenen ook niet was, om een nominatie ineens zeer versneld af te handelen ipv keurig de sessie af te wachten. Dan had ik toch even m'n mond gehouden ipv nou te gaan jubelen over de goede sfeer. - Agora (overleg) 3 jun 2020 23:36 (CEST)

Agora, misschien kun je nog even nakijken wie het bericht plaatste? Encycloon (overleg) 3 jun 2020 23:42 (CEST)

Ah, excuus! Ik werd op het verkeerde been gezet doordat die naam blauw gelinkt was in de eerste reactie waardoor dat het einde van een reactie leek. Agora (overleg) 3 jun 2020 23:46 (CEST)

Echt een nadeel van de discussietool: je kunt bovenaan op 'reageren' klikken, maar je bijdrage komt onderaan te staan, waardoor het lijkt alsof je op mijn bijdrage reageert. Nog meer verwarring dus! Ciell 4 jun 2020 11:54 (CEST)

Dat ligt in dit geval niet aan de discussietool. Overigens vind ik een chronologische volgorde juist wel zo overzichtelijk als je een discussie wilt nalezen. Encycloon (overleg) 4 jun 2020 12:30 (CEST)

Ja, het proces is verbeterd, en de uitgebreide motivatie maakt het geheel transparanter. Daarnaast valt er nog veel te verbeteren, bijvoorbeeld:

• Artikelen moeten niet verwijderd mogen worden om andere redenen dan aangegeven in de nominatiereden en/of discussie. Als de moderator tijdens de beoordeling nieuwe argumenten ziet om het te verwijderen dan moet er opnieuw genomineerd worden met de nieuwe reden.
• Iemand nomineert en plaatst een sjabloon, en alleen de nominator of een moderator mag dat sjabloon verwijderen is er in geslopen zonder dat daar consensus voor is, is geen richtlijn, en beperkt maakt het proces afhankelijk van de nominator. De nominator geeft aan wat de problemen zijn, en als de problemen opgelost is kan iedereen het verwijderen. De "richtlijn" staat alleen in het sjabloon om te voorkomen dat zij die het niet kunnen beoordelen het sjabloon verwijderen. Ik haal gewoon sjablonen weg als daar aanleiding toe is. Doorstrepen gaat een stap verder, en is mogelijk een ander verhaal. Moderatoren moeten ook de doorgestreepte artikelen bekijken en indien nodig beoordelen.
• Harder op bronnen beoordelen hebben we echter niet afgesproken, en moet dus niet ingevoerd (zijn geworden) voordat daar consensus of voldoende steun voor is gebleken. Zeker op het gebied van relevantie van het onderwerp. — Zanaq (?) 4 jun 2020 10:44 (CEST)

Ha Zanaq,

Je weet dat ik het in grote lijnen met je eens ben over de verplichting tot brongebruik, máár de TBP wordt daar wel een stuk helderder door omdat er een duidelijke grens is. In ieder geval duidelijker dan dat we hem ooit hadden. Misschien (misschien) moeten we het andersom gaan benaderen dan dat we 19 jaar hebben gedaan: een onderwerp is E indien beschreven door... òf <lijstje van uitzonderingen> .

We zijn 19 jaar lang uitgegaan van "alles is encyclopedisch tenzij..." maar in de huidige tijd wordt dat steeds meer onhoudbaar helaas. Ciell 4 jun 2020 11:54 (CEST)

Misschien wel duidelijker dan we hadden, maar er is mi nog steeds geen duidelijke grens, en het vermengen van inhoud en relevantie maakt het onduidelijker. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

PS: wist je trouwens dat je handtekening het gebruik van de discussietool bij jouw bijdragen onmogelijk maakt? Best storend als je gebruik maakt van de tool. Ciell 4 jun 2020 11:54 (CEST)

Dat is raar, vooral aangezien hij nauwelijks afwijkt van het mediawiki-default. Lijkt mij een bug in de discussietool. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

Ligt aan de redirects, zie hier. Zo'n handtekening schijnt overigens over een tijdje niet meer te mogen. Encycloon (overleg) 4 jun 2020 12:30 (CEST)

Bedankt voor de informatie. Die redirects zijn juist handig. Dat zou een verarming betekenen. Vooralsnog vind ik dat ze maar moeten zorgen dat het gewoon blijft werken, en geen restricties inbouwen alleen omdat dat andere functionaliteit makkelijker te implementeren maakt. Dan is het maar iets moeilijker: het is niet onmogelijk. Liever meer geld naar programmeurs in plaats van naar marketingbureaus voor een onzinnige "branding strategy". — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:34 (CEST)

Uit nieuwsgierigheid: op welke manier zijn die redirects handig? Encycloon (overleg) 4 jun 2020 12:52 (CEST)

Dan kan je de links van je handtekening onderscheiden van andere links op whatlinkshere. — Zanaq (?) 4 jun 2020 13:12 (CEST)

Ik vind ook dat TBP flink opgeknapt is. Even in reactie op Zanaq:

• Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat een moderator alleen de argumenten die opgegeven zijn in de nominatie of discussie kan gebruiken. Van een moderator mag je een betere richtlijnenkennis verwachten dan van de gemiddelde gebruiker. Je mag dus verwachten dat een moderatorbeslissing anders, dwz beter onderbouwd is dan een nominatie of discussiebijdrage. Als een andere onderbouwing heel strikt niet mag, vrees ik dat je de kwaliteit van het moderatorwerk ondergraaft. Anderzijds moeten gebruikers een redelijke kans hebben gehad om de gesignaleerde problemen te verhelpen.
• Verifieerbaarheid en GOO zijn altijd belangrijke uitgangspunten geweest, vanuit dat gezichtspunt kan er best hard beoordeeld worden op bronnen.

Josq (overleg) 4 jun 2020 11:23 (CEST)

Ik zeg niet dat er niet hard beoordeeld mag worden op bronnen. Het gaat aan de ene kant om harder, en aan de andere kant om relevantie. Bronnen voor het beoordelen van genoemde feiten is prima, over bronnen voor het bepalen van relevantie en aan welke eisen deze bronnen moeten voldoen is nog geen consensus gebleken.

Anderzijds moeten gebruikers een redelijke kans hebben gehad om de gesignaleerde problemen te verhelpen is inderdaad waar het om gaat. Als problemen pas bij de verwijdering gesignaleerd worden, dan is er in het geheel geen kans om de gesignaleerde problemen te verhelpen of te betwisten. Daarom beter opnieuw nomineren, met de nieuwe reden, zodat gebruikers een redelijke kans hebben om de gesignaleerde problemen te verhelpen. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

De transparantie bij de beoordeling van artikelen is zeker een vooruitgang. Fijn dat de moderatoren dat kunnen opbrengen. Allen dank daarvoor. Discussie blijft zeker mogelijk. De drie voorstellen van Zanaq zijn het waard te bekijken al weet ik niet of ze per se verbetering garanderen; het eerste vind ik riskant met het oog op bureaucratie, het tweede vanwege consistentie en verantwoordelijkheidsdeling en het derde vanwege mogelijk kwaliteitsverlies. We zien wel. Laten we nu vooral de vooruitgang koesteren. mvg HenriDuvent 4 jun 2020 11:27 (CEST)

Ja, het is misschien wat extra bureaucratie, maar hoe moeten gebruikers anders een redelijke kans hebben om de gesignaleerde problemen te verhelpen?

Artikelen kunnen ook onterecht doorgestreept worden. Deze artikelen zijn afgevinkt dus komen op geen controlelijst meer voor. De moderator moet dat in elk geval controleren. En als er iets mis is niet verwijderen, maar opnieuw nomineren met de juiste reden.

Het gaat om harder en met name bij beoordeling van relevantie. Hoe er kwaliteitsverlies kan optreden door de criteria constant te houden is niet duidelijk. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

Hoe de kwaliteit gelijk kan blijven wanneer de "normen" verlaagd worden is ook niet duidelijk. The Banner Overleg 4 jun 2020 13:06 (CEST)

Niemand heeft het over verlagen van normen. Ik heb het over het niet (stilzwijgend) ophogen van de normen. — Zanaq (?) 4 jun 2020 13:12 (CEST)

En dit dan? Wikipedia:Stemlokaal/Bronnen over het onderwerp Duidelijk een poging om de normen te verlagen. The Banner Overleg 4 jun 2020 13:19 (CEST)

Ik heb het daar slechts indirect over gehad, en het is hier niet geheel relevant, want het raakt slechts 1 specifiek deel van wat hier besproken is. Het is ook zeker niet bedoeld als poging om de normen te verlagen maar als poging om de normen niet (stilzwijgend) op te hogen, en waar dat al onterecht, stilzwijgend en/of zonder instemming van de gemeenschap gebeurd is, de verhoogde normen weer terug te brengen tot het oude niveau waar wel steun voor was. — Zanaq (?) 4 jun 2020 14:01 (CEST)

Waarmee je aangeeft de huidige gehanteerde normen te willen verlagen. The Banner Overleg 4 jun 2020 14:27 (CEST)

Dat is absoluut niet wat ik zeg. — Zanaq (?) 4 jun 2020 15:39 (CEST)

zie boven: 'opluchting, werksfeer', mvg HenriDuvent 4 jun 2020 15:11 (CEST)

Hoewel ik de beoordelingspagina’s niet elke dag volg, heb ik ook deze positieve indruk. Vooral dat de moderator de beslissing toelicht is heel prettig. Dat dit ook uitmaakt voor de hevigheid van de voorafgaande discussies, lijkt me niet helemaal logisch, dat kan ook aan de houding van de deelnemers daaraan liggen.

Zanaq had hierboven een aantal interessante stellingen.

• Alleen verwijderen om de opgegeven nominatiereden. Dit lijkt me een heel goed uitgangspunt. Het is vaak niet aanlokkelijk tijd te steken in het verbeteren van een artikel als het opeens om een heel andere reden alsnog verwijderd kan worden. Denk aan een vermeende auteursrechtschending die is opgehelderd, waarna het artikel alsnog ‘wiu’ blijkt te zijn. Van mij hoeft dit uitgangspunt geen harde regel te worden (dus niet de bureaucratie waar Henri voor vreest), maar als er gebreken aan een artikel zijn die nog niet waren gemeld (of pas kort voor de beoordeling), dan is het doorschuiven van de beslissing vaak een goed idee. Vroeger waren naar het schijnt veel moderatoren huiverig om zich aan de afhandeling te wagen. In dat geval is het doorschuiven naar een nieuwe dagpagina juist een goede manier om aan het zwart of wit van verwijderen of handhaven te ontsnappen. Het is ook geen zwaktebod, maar juist constructief als een moderator opsomt waar het nog aan schort.
• Dat sjablonen niet tussentijds verwijderd moeten worden, is denk ik al sinds jaren het gangbare idee hier. Het sjabloon dient niet alleen als verkapt twijfel-sjabloon maar zeker ook als waarschuwing voor iedereen die op de pagina komt dat deze bedreigd wordt met verwijdering, dus dat verbetering (of een argument ten gunste van het voortbestaan) urgenter is dan bij andere artikelen. Het lijkt me niet consequent om het sjabloon te verwijderen als de nominatie níet is doorgehaald. In geval van onzin-nominaties mag het sjabloon natuurlijk wel weg van mij.
• Als de beoordelaar verwijst naar gebrek aan bronnen, is dat vaak in de trant ‘het belang van dit onderwerp blijkt niet uit het artikel zelf en ook niet uit andere bronnen’. Dan is de vermelding in bronnen dus slechts een van de factoren waar naar gekeken is; dat lijkt me prima. Als alléén wordt gekeken of bronnen het onderwerp uitgebreid beschrijven is het inderdaad een verharding waar volgens de recente peiling van Zanaq bepaald geen consensus voor is. Het gaat hier niet om laag of hoog, maar om verschillende benaderingen van hoe iets relevant kan zijn. Maar misschien is dit slechts bij een beperkt aantal artikelen een geschilpunt. Bever (overleg) 10 jun 2020 04:51 (CEST)

Zoektocht: dakkruisen gezocht

Dakkruis in Hilleshagen

Jezus redt

Dakkruisen zijn in kruisvorm gelegde anderskleurige dakpannen op het dak van meestal boerderijen. Door de jaren heen heb ik in Nederland tal van dakkruisen gezien (maar waar ook alweer?), maar als ik dan op Commons kijk kan ik er geen vinden. Ik heb er hiernaast een toegevoegd die ik net zelf heb geüpload.

Weet er iemand nog elders dakkruisen te vinden?

Zo ja, graag dan toevoegen aan deze categorie of anders hieronder even vermelden. Dan komt dit stukje erfgoed beter in beeld. Dank! Romaine (overleg) 8 jun 2020 12:06 (CEST)

Mogen het ook andere vormen zijn, of patronen? Of letters? Ik meen dat er op Commons een boerderij staat met dakpannen die 'Jezus redt' zeggen. Ik herinner me een boerderij waarvan de pannen om en om rood en zwart gelegd waren; als ik hem weer zie, maak ik er een foto van. Hoe zou de Commons-categorie moeten gaan heten? Ook iets dat ik lang geleden gezien heb: een rieten dak waarvan het riet plaatselijk langer was gehouden om het bouwjaar te vormen — bertux 8 jun 2020 12:21 (CEST)

Hier is alvast 'Jezus redt':File:Gospel message on roof, compromise.jpg. Van deze boerderij zijn meer foto's gemaakt — bertux 8 jun 2020 12:25 (CEST)

Ah, hij heeft een categorie: c:Category:"Jesus saves" case — bertux 8 jun 2020 12:27 (CEST)

Dat is eigenlijk niet helemaal wat ik zoek, maar is denk ik goed om die ook in een categorie te verzamelen. Ik zou zeggen: c:Category:Roof texts in the Netherlands. Romaine (overleg) 8 jun 2020 12:41 (CEST)

Voor de volledigheid is het wel nog om de volgende te noemen: wat nu als de pannen niet op het dak liggen, maar als gevelbekleding zijn gebruikt? Zie de foto hieronder in de galerij. Romaine (overleg) 8 jun 2020 14:41 (CEST)

Hé, ik zie mijn foto en categorie in de Kroeg! ;) In Japan zijn kruisen op daken in ieder geval ook aan te treffen. In dit geval is het wel een andere techniek, en op een ander soort dak. Mag het dan ook een dakkruis heten? Apdency (overleg) 8 jun 2020 17:13 (CEST)

Op Google heb ik nog een adres gevonden met een dakkruis: Barrier 92 in Craubeek. Op commons hebben we hier een categorie voor: c:category:Barrier 92, Klimmen. Op File:Klimmen-Barrier 90.JPG zou rechts op het afdak een kruis moeten staan. Zie google streetview. HenkvD (overleg) 10 jun 2020 11:47 (CEST)

• 

Wie is deze vrouw?

Overleg regeringsdelegatie met gemengd Nederlands Molukse commissie Kobben; vlnr Hans Wiegel, Mantouw, André Köbben, Job de Ruiter, ??? Chris van der Klaauw

Nu eens een zoekplaatje van mij. Wie is de vrouw op deze foto? Zij staat tussen diverse ministers van het Kabinet-Van Agt I. De twee mannen-niet-ministers zijn Köbben en Mantauw, van de commissie die overleg organiseerde tussen Molukkers en (andere) Nederlanders na de treinkaping. Is het Smit-Kroes misschien? Waarom is zij dan geheel niet genoemd? Elly (overleg) 9 jun 2020 02:03 (CEST)

Volgens het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis zou dat een zekere Garderniers moeten zijn. Dan komen we volgens mij al snel uit op Til Gardeniers-Berendsen. Volgens ons eigen artikel was zij toen (1978) minister voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. maarten|overleg 9 jun 2020 02:21 (CEST)

Ja, dat is zeker Til Gardeniers. Het wel en vooral ook het wee van de Molukse gemeenschap viel destijds onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van CRM. Til en Neelie zagen de vraag van Elly trouwens al van mijlenver aankomen, dus hebben ze zich zo'n veertig jaar geleden alvast maar samen laten vereeuwigen. Links, met de handen godsvruchtig gevouwen, is dan naar ik aanneem de CDA'er Gardeniers, en rechts, met een echte VVD-damesshawl, moet dan uiteraard Smit-Kroes zijn. Maar schijn kan soms bedriegen. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2020 06:21 (CEST)

Klopt, het is Til Gardeniers. Matroos Vos, ik moet je teleurstellen, de schijn bedroog ;-) Links is Neelie Smit-Kroes en rechts is Til Gardeniers. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 10:13 (CEST)

Ik probeer altijd de leeftijd van mijn mede-Wikipedianen in te schatten, ik zie nu iets van jullie leeftijden, want alleen collega's die rond 1980 naar het journaal keken zullen Smit Kroes uit duizenden herkennen :-) (Maar ik had het fout bij de foto met L. Ch. Mantouw. Is die relevant voor een artikel trouwens?). De neuzen van beide dames lijken op elkaar, en ook zijn ze allebei perfect gekleed (Kroes zegt dat over zichzelf trouwens), vandaar dat ik het op die foto niet zag. Elly (overleg) 9 jun 2020 12:18 (CEST)

Ik ben dan weer benieuwd of je schatting van mijn leeftijd een beetje klopte ;-) Overigens staat mijn leeftijd gewoon op mijn profiel :-) (sstt). Of dhr. Mantouw relevant is voor een artikel is, durf ik zo niet te zeggen. Zo uit mijn hoofd, volgens mij staat er iets over hem vermeld in de biografie over Joop de Uyl van Anet Bleich. Of hij ook voorkomt in de biografie van Dries van Agt durf ik niet te zeggen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 17:41 (CEST)

Dank jullie wel, wat knap gevonden. Altijd weer sta ik perplex van de enorme hersencapaciteit van de Wikipedianen. Ik ga haar naam uiteraard bij de foto plaatsen (ook bij andere uit die serie), en ook het nationaal archief mailen, waar de foto vandaan is gehaald. Is het een voorbeeld van de gendergap in de fotocultuur dat de naam van deze (qua gestalte kleine) grote vrouw er niet bij staat? Elly (overleg) 9 jun 2020 11:58 (CEST)

Rudy Kousbroek vergroot doelbewust de gendergap door Til Gardeniers vrijwel onzichtbaar te maken, en schendt en passant ook nog eens de anderhalvemeterregel

Ik vrees van wel. Op de foto hiernaast dekt een onbeschaamde Rudy Kousbroek zelfs bijna het gehele hoofd van mevrouw de minister af. Dat hij op dat moment de P.C. Hooft-prijs kreeg uitgereikt, en niet zij, is natuurlijk in de verste verte geen excuus voor zulk misogyn gedrag. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2020 12:56 (CEST)

Helemaal mee eens, en dan hebben we het nog niet eens over zijn aanval op Vasalis. Toch lijkt Gardeniers hem ondanks zijn vuige persoonlijheid best aaibaar te vinden. Marrakech (overleg) 9 jun 2020 14:34 (CEST)

Vrouwen hebben het helemaal aan zichzelf te wijten. Een beetje apenrotsbewoner (per definitie een man) babbelt daags erna op de cricketclub met de fotoredacteur, laat terloops de krantenfoto zien en vertelt lachend dat zijn kleinzoontje vroeg wie die meneer was. De redacteur pikt de hint op en geeft de journalist een maandagochtendschrobbering bovenop zijn kater. Meneer de minister on-ondertiteld! Maar mevrouw de minister zegt dat het om de inhoud gaat en haalt de schouders op, al is zij de belangrijkste dossierhouder in deze kwestie. De journalist zit tegen de deadline aan te zwoegen en weet welke naam hij straffeloos weg kan laten.

Een andere foto, andere geportretteerden, een week later: het journaille heeft nu alle tijd van de wereld, maar het terras lokt. "Oh, ik dacht dat het iemands vrouw was." Santé! Iedereen weet dat hij liegt, maar dat doen mannen. Er bestaat geen gendergap, er zijn tienduizenden genderscheurtjes — bertux 9 jun 2020 14:50 (CEST)

Wel apart dat het Nationaal Archief haar naam niet in het fotobijschrift had staan, je kunt toch moeilijk volhouden dat Til Gardeniers niet herkenbaar, of niet bekend zou zijn. Ze is jaren minister geweest! Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 17:41 (CEST)

Mijn vermoeden is, dat diegene, die de foto's heeft voorzien van een bijschrift de tijd zelf niet bewust heeft meegemaakt. Uit interesse heb ik in de categorie van Til Gardeniers de foto's van Sterrenslag bekeken: presentatrice Ria Bremer, politici Harry van den Bergh en Til Gardenier ik weet toch vrijwel zeker, dat dit Ria Beckers is. Of deze Minister Gardeniers instrueert Marcel van Dam, maar Hans van den Broek is in het bijschrift onvermeld. Ldhank (overleg) 10 jun 2020 07:18 (CEST)

Ja, dat is absoluut Ria Beckers van de PPR. Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 jun 2020 15:33 (CEST)

Slordig is het zeker. Met het bijschrift bij de foto van Kousbroek lijkt overigens ook het een en ander mis. Volgens Commons, die zijn informatie ook hier weer aan het Nationaal Archief ontleent, zou de foto genomen zijn op 18 september 1978. Dat kan echter niet kloppen, want Kousbroek is de trotse laureaat van de P.C. Hooft-prijs van 1975, die in 1976 daadwerkelijk werd uitgereikt in het Muiderslot. In de fotoserie zitten nog twee andere foto's, die ik voor het gemak ook even hiernaast heb geplakt. Op de onderste foto kijkt Kousbroek minzaam neer op de hem omgehangen versierselen, en als je inzoomt is te zien dat daarop de datum van 18 september 1976 staat vermeld. Blijkbaar een dateringsfoutje van het Nationaal Archief dus – hoera, probleem opgelost en de champagne ontkurken, zoude U denken.

Edoch, wanneer het inderdaad 18 september 1976 was, en daar lijkt het toch heel sterk op, dient zich een nieuw probleem aan, want op die datum was Gardeniers nog slechts een eenvoudig Kamerlid. Minister werd ze pas bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt, op 19 december 1977. De grote vraag is dus: is de mevrouw op deze drie foto's eigenlijk wel Gardeniers? En zo niet, wie is het dan wel? Ik zie geen snorretje, dus haar voorganger op CRM, Harry van Doorn, kan het ook niet zijn. De vrouw op de foto heeft in de verte wel iets van de latere first lady Ria Lubbers, maar die is het natuurlijk ook niet. Afijn, wie brengt er licht in deze diepe duisternis? — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2020 07:13 (CEST)

Uitreiking was op 18 september 1978 (hier). Toen was ze minister. Kousbroek blijkt overigens vooraf aan de plechtigheid aan Gardeniers gevraagd te hebben om hem bij de uitreiking te kussen. (hier). HT (overleg) 10 jun 2020 07:41 (CEST)

Dank, dit heb ik toegevoegd aan het artikel over Kousbroek, met die leuke foto met "Til". Was ook aanleiding voor mij het belangwekkende boek "Wat en hoe in het kats" nog even na te slaan. Dat is mede samengesteld door Sarah Hart, die (uiteraard?) wiu/ne bevonden werd. Daar maak ik weer een artikel voor, gelukkig staat de tekst nog op Wikisage. Maar... nu komt toch weer een vraag van mijn kant. Waarom werd de PC Hooftprijs 1975 pas in 1978 uitgereikt? Elly (overleg) 10 jun 2020 08:37 (CEST)

@Ellywa (hier). HT (overleg) 10 jun 2020 08:44 (CEST)

(na bwc, @Happytravels) Ha, heel goed. Ik was zelf in de tussentijd even in mijn boekenkast gedoken, en daar zag ik ook dat de uitreiking van de P.C. Hooft-prijs van 1975 inderdaad toch pas in 1978 plaatsvond. In De kroon op het kwetsen, een verzameling van artikelen, columns en commentaren naar aanleiding van de affaire rond de P.C. Hooft-prijs van 1984, schrijft Martin Ruyter dat de prijs tot 1974 werd "uitgereikt in het jaar waarvoor hij gold. In dat jaar werd op het ministerie van Cultuur een computer geïnstalleerd en zoals het wel vaker gaat wanneer een dergelijk tijd- en arbeidbesparend apparaat net zijn intrede heeft gedaan, had men sindsdien met ernstige vertragingen te kampen. [...] Dat leidde bijvoorbeeld in het geval-Rudy Kousbroek tot een vertraging van jaren. Hij kreeg in 1978 de P.C. Hooftprijs van 1975." (p. 11-12)

Het blijft dan toch vreemd dat nota bene de website van de P.C. Hooft-prijs zelf vermeldt dat de prijs in 1976 zou zijn uitgereikt, en op die versierselen meen ik toch ook echt "18 september 1976" te lezen. Maar goed, dit keer ligt de fout in elk geval niet bij het Nationaal Archief, en is de informatie op Commons dus toch juist. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2020 08:51 (CEST)

Mijn vorige bijdrage was dus ook meteen een antwoord op de vertragingsvraag van Elly: 't was allemaal de schuld van de computer. En het logge ambtenarenapparaat, en de onwil van veel schrijvers om in de jury plaats te nemen, omdat ze dan zelf geen kans maakten op de prijs. Maar de voornaamste boosdoener was volgens Martin Ruyter toch de computer – dat dekselse ding dat destijds alleen nog begrepen werd door zijn profeet Chriet Titulaer. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2020 09:39 (CEST)

Laten we ons het leven makkelijk maken en alle vrouwen gewoon wegpoetsen.... (gewenst artikel: Situation Room (foto).) — Zanaq (?) 9 jun 2020 12:58 (CEST)

Desysop DutchTina

Van 12 juni 2020 20:00 (CEST) tot 19 juni 2020 20:00 (CEST) vindt er een afzettingsprocedure plaats betreffende moderator DutchTina. Apdency (overleg) 10 jun 2020 10:08 (CEST)