Wikipedia:De kroeg/Archief/20210119

WMF spreekt haar steun uit voor de participatie van LGBT+ gebruikers

Hallo,

Maggie Dennis van de WMF heeft zich gisteren uitgesproken voor een actieve ondersteuning voor gebruikers op de WMF projecten die zich identificeren als LHBT+. Naast dat er aandacht voor is in de aankomende (nieuwe!) gedragscode die waarschijnlijk deze maand wordt goedgekeurd, wil de WMF graag in gesprek met hoe zij het beste rekening kan houden met deze gebruikers. In de formulering bij enquêtes en andere communicatievormen bijvoorbeeld, maar ook in de ondersteuning bij incidenten.

Ze komen graag met gebruikers in contact die hierover mee willen praten. Meer informatie hierover en het volledige bericht van Maggie Dennis is te vinden (in het Engels, misschien wil iemand het vertalen?) op meta. Vind je het lastig om het in het Engels te verwoorden of te begrijpen, laat het dan weten, daar vinden ze wel een oplossing op. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 11:17 (CET)

Je gaat taalgebruik niet aanpassen aan 0,0000001% van de mensen die zich niet als Man of Vrouw kunnen identificeren, dat is buitenproposioneel en wat mij betreft niet gewenst, je kunt niet iedereen te vriend houden, door een minime minderheid voor te trekken op de meerderheid van de wikipedianen, 99,9% van mannen of vrouwen identificeren zich ook zo, wens gewoon met hij te worden aangesproken Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 11:29 (CET)

Verder moet de Nederlandse wikipedia gewoon Nederlands blijven, we zijn hier niet in de Verenigde staten waar iedereen alleen aan zijn eigen groepje denkt en zich daarmee moet identificeren. Van jij bent Blank, ik Zwart. Je bent in de eerste plaats gewoon burger van het land waar je woont, als je die nationaliteit hebt Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 11:38 (CET)

Dit gaat ergens anders over. Ik vind het wel jammer dat er nu een groep (LGBTQA+) apart gezet wordt terwijl we juist inclusiviteit willen bereiken. (Wij zijn overigens de Nederlandstalige wikipedia.) — Zanaq (?) 9 dec 2020 11:36 (CET)

[Na bwc] Dat van dat taalgebruik gaat volgens mij over een deel van "LGBT+" (zie bij deze ook Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith). En het aantal nullen zal wat lager zijn in het percentage dat je noemt. Niettemin, een punt heb je wel. Er zijn wel meer minderheden waaronder potentiële bijdragers zouden kunnen zitten. Dit cluster van WMF-wege tussen al die andere clusters van minderheden naar boven tillen is iets dat betwist kan worden. Apdency (overleg) 9 dec 2020 11:43 (CET)

Spreek voor jezelf. Burgerschap en/of nationaliteit komen bij mij niet op de eerste plaats. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2020 11:45 (CET)

@Reiziger82: dit gaat niet over de inhoud van onze artikelen, maar wel over hoe wij met elkaar omgaan, en in dit geval specifiek over mensen die zich identificeren als LHBT+ en de aankomende gedragscode.

@Zanaq: gedeeltelijk eens, maar juist deze groep wordt soms nog erg naar behandeld op de projecten (ook binnen ons taalgebied) en krijgt dan de vervelendste dingen naar het hoofd. Het is dan imho juist goed dat de WMF zich uitspreekt er specifiek ook te willen zijn voor deze gebruikers en een opening voor gesprek te bieden. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 12:13 (CET)

@Ciell, het recht om niet gekwetst te worden bestaat niet, dan kun je niets meer zeggen, we zijn verdorie volwassenen en geen kinderen, ga er gewoon boven staan Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 12:20 (CET)

Mwoah, ik heb hier helaas gezien hoe sommige mensen tekeer gingen tegen iemand die toevallig niet binnen een van de standaard hokjes viel. De diepe haat die in de reacties werd geuit, daar schrok ik toch wel van. Je zal het maar op je OP krijgen..... Thieu1972 (overleg) 9 dec 2020 12:27 (CET)

Ja, en niet binnen een van de standaard hokjes vallen (ofwel een minderheid zijn) kan van alles betekenen. Het betekent niet alleen LHBT+, maar heel veel types aan persoonlijkheden, persoonlijke ervaringen enz.. Een van die clusters apart zetten van de andere lijkt mij een beperkte vorm van inclusiviteit (wat eigenlijk een soort contradictio in terminis is). Apdency (overleg) 9 dec 2020 12:39 (CET)

Het ene uitlichten betekent in dit geval niet dat je het andere uit wilt sluiten. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 12:42 (CET)

Daar heb ik dan zo mijn twijfels over @Ciell Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 13:07 (CET)

Wat hier (schijnbaar) speelt is dat deze "groep" onevenredig veel last heeft van bedreigingen en pestgedrag. Die signalen zijn er althans al geruime tijd. Een groep gebruikers die onevenredig getroffen wordt, mag extra bescherming krijgen, ongeacht welke groep en ongeacht je eigen opvattingen.

Maar soms heb je natuurlijk ook van die mondige types die hier komen om hun eigen standpunten te verkondigen en gekwetst reageren op iedere vorm van tegengas. De vraag is of dat het type mensen is dat onze steun behoeft.

Het onderscheid is soms lastig te maken. Onaangepast gedrag en ongewone opvattingen leiden vaak tot uitsluiting en pestgedrag en andersom. Dat is op het schoolplein al zo en dat maakt het soms zo lastig om pesten te herkennen en aan te pakken. Ongewenst gedrag mag in ieder geval niet beantwoord worden met ander ongewenst gedrag.

Een heel ander aspect is dat we moeten vermijden om mee te doen met allerlei maatschappelijke discussies en trends, of om daar juist nadrukkelijk tegenin te gaan. Dat zou wrijven met het neutrale standpunt van Wikipedia. Josq (overleg) 9 dec 2020 12:45 (CET)

@Josq Je laatste zin slaat de spijker op de kop en had het niet beter kunnen zeggen. Ondanks sommige wikipedianen niet met een niet mainstreamgeluid kunnen om gaan en dan met persoonlijke aanvallen beginnen, omdat ze de ander "Bekrompen" vinden en dus verre van respectvol zijn, omdat ze in een linkse echokamer zitten Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 12:54 (CET)

@Reiziger82: nu graag stoppen met deze polariserende framing. Als je een punt hebt, zou je dat ook naar voren moeten kunnen brengen zonder andere gebruikers in een vermeend politiek hokje te stoppen. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 13:07 (CET)

@Encycloon, zie geen enkele reden om dat te doen, omdat degene die dat zelf ook doet, door mij in persoonlijk in een bepaalde hoek te douwen, namelijk door mij "bekrompen" te noemen en mij niet serieus te nemen en mijn rechtse mening niet te respecteren. Met andere woorden je bent in dit geval zelf verre van objectief Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 13:13 (CET)

Beste Reiziger82, je hebt het waarschijnlijk niet door, maar je discussiestijl is zeer onprettig. Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 13:47 (CET)

(na bwc) Beste Reiziger82, met links en rechts heeft dit allemaal niets van doen, noch met het niet respecteren van jouw mening. Met een collega als Marrakech verschil ik, als het over het onderwerp onder het kopje hierboven gaat, ook hartgrondig van mening, maar met hem kan ik aangename, intelligente, inhoudelijke discussies voeren. Je mening is hier dan ook niet het probleem, maar wel je goedkope, bronloze gebral, dat eerder thuishoort op Twitter dan op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 9 dec 2020 13:59 (CET)

@Matroos Vos, Wie zegt dat U met mij geen intelligente discussie kan voeren, maar dan dient men wel gelijk te stoppen, met mij woorden in mijn mond leggen of in een bepaalde hoek duwen en kansen te geven te verklaren wat ik precies bedoel in plaats van gelijk met ze alleen boven op mij te springen, dat zijn zaken waar U zich wel degelijk schuldig aanmaakt en met U wel meerdere gebruikers. Sterker nog U rediculdiceerd mijn mening en opvattingen. Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:49 (CET)

Dat is echt te veel eer voor mijn bescheiden persoontje, Reiziger82, je hebt laten zien dat je zelf prima in staat bent om je eigen mening uiterst adequaat te ridiculiseren. Verder heb je je 15 minutes of fame inmiddels ruimschoots gehad, dus ik ga wat anders doen. Wellicht begin ik eindelijk eens aan Theo van der Meers interessante biografie van jhr. mr. Jacob Anton Schorer, die al weken op me ligt te wachten. Als ik de recensenten mag geloven is dat een heerlijk boek over de goeie ouwe tijd, toen ze die psychisch gestoorde homo's nog veilig achter slot en grendel opborgen. Salut, Matroos Vos (overleg) 9 dec 2020 15:30 (CET)

@ Matroos Vos, ok U hebt me in iedergeval weer even laten lachen met deze Cynische humor , jammer dat U mij verkeerd framed en jammer dat U geen discussie op inhoud met mij wil voeren, maar veel plezier met de biografie vanmiddag Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 15:48 (CET)

Hoi Ciell, misschien lees ik er nu overheen, excuses als dat zo is. Maar kan je (of een andere collega) me een concreet voorbeeld geven van hoe homo- en transfobie op de Nederlandstalige projecten voorkomen? Uiteraard liever geen namen maar gewoon, wat moet een mens zich hierbij voorstellen? Ik val zelf in deze vierlettergroep en ik heb er op wiki geen ervaring mee. En dat lijkt me ook logisch, aangezien we immers grotendeels anoniem werken... Of gaat dit ook om de offline-samenwerkingsverbanden binnen de projecten? Ik snap trouwens dat het misschien anders is op anderstalige projecten (Russisch, Engels, Arabische, etc.), maar ik denk (hoop?) dat dat hier niet zo is. AnarchistiCookie Overleg 9 dec 2020 14:02 (CET)

Meestal is het niet zo expliciet, hoewel ook de bewoordingen van Reiziger82 hier en in het kopje over Sam Smith al vrij duidelijk illustreren hoe hij denkt over LHBT en je dat niet een 'inclusieve en veilige werksfeer' kunt noemen, maar het gebeurt nog best vaak via bijvoorbeeld email, of wij als moderatoren verbergen de bewerkingen die (meestal anoniem) op een gebruikers- of overlegpagina worden gezet.

In de offline samenwerking kom ik het juist bijna niet tegen: de mensen die ik in levende lijve ontmoet bij onder andere de bibliotheken en op events gedragen vrijwel altijd genuanceerder en inclusief, een enkele uitzondering daargelaten. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 14:27 (CET)

Dat schept voor mij meer helderheid, en dan snap ik de keuze deze oproep hier te doen. Dank voor je antwoord. AnarchistiCookie Overleg 9 dec 2020 14:40 (CET)

@AnarchistiCookie ben daar ook wel enigzins benieuwd naar moet ik zeggen, heb namelijk ook het vermoeden dat reuze meevalt en negen van de tien keer is dat ook helemaal niet duidelijk, omdat zoals je zegt, wikipedia vooral anoniem is en seksuele geaardheden ook weinig langskomen en er vaak ook niet toe doen. Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:15 (CET)

Toch denken sommige mensen uit je interessegebieden af te kunnen leiden wat je geaardheid of bijvoorbeeld je geloof is. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 14:28 (CET)

@Ciell dat lijkt mij nogal ver gezocht en herken dit absoluut niet op Wikipedia, terwijl ik er toch al een flink aantal jaren actief ben Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:35 (CET)

@Ciell: Ja, dat heb ik wel eens een enkele keer meegemaakt, dat mensen uit mijn bewerkgedrag meenden te kunnen afleiden welke affiliatie ik had en dat expliciet benoemden (met een negatieve klank). De een zat er faliekant naast, de ander had het ongeveer goed. In beide gevallen geldt dat ik zo iemand dan oproep om de inhoud van mijn bewerkingen te beoordelen, niet mijn vermeende affiliatie. Maar met een probleem zadelen dergelijke lieden mij geenszins op. En waar ik al helemaal geen behoefte aan heb is een WMF-project dat mijn soort mensen in het zonnetje gaat zetten. Apdency (overleg) 9 dec 2020 14:59 (CET)

Goed gezegd Apdency, dat ook jouw soort mensen daar ook geen behoefte aan hebben, bepaalde groepen voortrekken vind ik sowieso een slechte zaak. Maar even ter verduidelijking @Ciell, als iemand Homoseksueel is boeit mij dat verre, maar wikipedia op een minderheid aanpassen is wat mij betreft in strijd met de beginselen van wikipedia en dienen we niet aan te passen, omdat een minderheid zich zo voelt, zoals ik dat iets eerder in dit kopje heb genoemd, als het om transeksualiteit gaat, dienen we niet het hele taalgebruikt aan te gaan passen aan een enkeling van een minderheidsgroep. Dat je Homoseksueel of transgender bent betekend niet dat je anderen daar de hele tijd op moet wijzen of moet laten zien, ga ook niet van de daken schreeuwen, "ik ben Heteroseksueel, blank en christelijk" Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 15:15 (CET)

Even een correctie Reiziger: ik zei dat ik er geen behoefte aan heb, ik spreek me niet uit over hoe andere mensen van mijn soort daarover denken. Overigens ben ik het met Vinvlugt eens dat je discussiestijl helemaal niet prettig is. Apdency (overleg) 9 dec 2020 15:20 (CET)

Goed te weten hoe, waar en in welke mate het probleem speelt. Van eerdere emancipatiebewegingen (arbeiders, vrouwen, katholieken) weten we dat afscherming, uitsluiting en ook onheuse bejegening vaak heel subtiel verlopen. Het heeft zeker ook met taal te maken. Als het altijd over hem en hij gaat kun je je als zij of hij/zij daarbij vast ongemakkelijk voelen. Ik kom zelf uit een andere cultuur dan waarin ik me nu bevind. Ik snapte aanvankelijk veel van de cultuur- en taaluitingen in mijn nieuwe cultuur niet en voelde me daar niet prettig bij, terwijl iederen heel erg zijn/haar best deed vriendelijk te zijn. Daar vat op krijgen is lastig maar nodig, mvg HenriDuvent 9 dec 2020 14:44 (CET)

@HenriDuvent, dat is dus een kwestie van een taal leren en minder engels als omgangstaal gebruiken in Nederland, een kwestie van integreren zou ik zeggen Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:49 (CET)

Beste Reiziger, je veronderstelt dat mijn vroegere cultuurovergangsproblemen iets met taal te maken hebben; dat klopt in zekere zin, maar aangezien je geen idee hebt over welke culturen ik het heb, slaat je opmerking helaas nergens op en 'frame' je het geheel verkeerd. Ik pleit voor respect en begrip voor mensen die zich in een door anderen gedomineerde cultuur moeten zien staande te houden, zoals Groningers en Limburgers in Holland, meiden in het leger, arbeiderskinderen op de universiteit, en ook transgenders in een hetero-samenleving. Dat is niet een kwestie van even aanpassen aan de dominante cultuur. mvg HenriDuvent 9 dec 2020 15:04 (CET)

@HendriDuvent, dan heb ik je opmerking inderdaad niet helemaal goed begrepen, wat je bedoelde en heb je zeker een punt! Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 15:21 (CET)

Ik heb geloof ik nog nooit last gehad van een onprettig gevoel op Wikipedia omdat ik homo ben, vandaag voor het eerst helaas. Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 14:53 (CET)

Aandacht hiervoor vanuit WMF is dus nodig. Goed te horen Vinvlugt, dat het eerder niet is voorgekomen. Elly (overleg) 9 dec 2020 15:19 (CET)

Of er aandacht vanuit WMF nodig is weet ik, zo lang ik een beetje uit de buurt van Reiziger82 blijf, komt het wel goed denk ik. Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 15:27 (CET)

Stel jullie eens voor dat je als nieuwe gebruiker hier in de Kroeg zou komen en deze discussie zou lezen: zou je dan durven uit te komen voor wie je bent? Of denk je dat een nieuwe LHBT+ gebruiker over het algemeen zich dan meer op de achtergrond zal houden, of misschien weer weggaan omdat ze zich niet welkom voelen? Omdat ze misschien wel nog niet zo zeker zijn als jullie? Want dat is ook waar het over gaat: niet alleen hoe jij of ik direct bejegend worden, maar ook over wat wij als collectieve gemeenschap uitstralen naar anderen - en dat staat dus verder los van een discussie over de taal in artikelen zoals hierboven.
Je kunt nu aangeven in de software hoe je wilt worden aangesproken, maar -zeker nu we er in de Nederlandse taal nog geen oplossing voor hebben- hoe kan de WMF jou als transgender het beste aanspreken, waar voel jij je fijn bij? "Hij bewerkt Wikipedia"? "Zij bewerkt Wikipedia"? "Zhij bewerkt Wikipedia"? "Xij bewerkt Wikipedia"...?
En wie het stuk van Maggie heeft gelezen, zal trouwens tot de conclusie komen dat de WMF zich net zo hard zal inzetten voor andere vormen van diversiteit en inclusie: geloof, huidskleur, handicap, opleidingsniveau.... Alleen in dit specifieke bericht wordt de LHBT+ gebruiker genoemd, omdat ze nu voor deze groep specifiek op zoek zijn naar mensen die van gedachten willen wisselen. Wereldwijd. Want op homoseksualiteit staan in bijvoorbeeld in Iran nog steeds de doodstraf, dus het zou kunnen dat een LHBT+ in Iran een heel andere voorkeur hiervoor heeft dan een LHBT+ in Nederland, of België, of Suriname. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 16:59 (CET)

Ik vraag me dat dan ten dege af of dat echt zo is @Ciell , Nederlanders die niet de mainstream D66 links–liberale kleur aanhangen worden wel vaker geriducaliseerd, weggezet of als bekrompen beschreven, omdat hun politieke kleur of mening niet serieus wordt genomen dat overkomt mij als SGP / FVD sympatisant regelmatig, dus hoezo inclusief Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 17:15 (CET)

Echt Reiziger82, we weten het nu wel. Ik weet niet hoe groot het bord voor je hoofd is en hoeveel negatieve feedback van andere Wikipedianen je nodig hebt op je manier van discussiëren voordat je stopt met het oeverloos herhalen van steeds hetzelfde ongefundeerde, politiek gekleurde en onleesbare statements van je, het is echt genoeg zo. Je maakt een normale discussie hier volledig onmogelijk. StuivertjeWisselen (overleg) 9 dec 2020 18:03 (CET)

Met enige reserve en ook verbazing volg ik deze discussie. Ik ben geen LHBTQ, maar ik moet zeggen dat ik nimmer op deze Wiki een specifieke negatieve uiting in de richting van deze groep mensen heb vernomen. Ik vind het overigens soms wel handig als er deelnemers zijn die hun deskundigheidsgebied, in het bijzonder ook hun geaardheid kenbaar maken; ik heb ooit eens een specifieke vraag gehad op het gebied van homoseksualiteit, en vond het toen erg handig dat ik een Wikipediaan vond die in de homo-wereld thuis was, en die heeft mijn vragen prima beantwoord en in het betreffende artikel aangepast. Mooi toch?

Ik zelf kom er ruiterlijk voor uit dat ik een in Apeldoorn woonachtige heteroseksuele forensisch arts ben met interesse in techniek, ecologische architectuur en ligfietsen; daarmee ben ik een extreme minderheid. Ik verwacht echter geen actieve ondersteuning van de WMF voor mijn minderheidspositie. Erik Wannee (overleg) 9 dec 2020 17:47 (CET)

Touché @Erik Wannee Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 17:57 (CET)

Dat is wat hierboven is betoogd, vooral luisteren naar degenen aan wie Wikipedia meer aandacht wil geven. En ondertussen onze eigen voelhoorns uitsteken. Wat is het probleem eigenlijk, en hoe groot is het? Eerlijk gezegd vind ik het een beetje flauw te zeggen dat je tot een minderheid behoort van heterosexuele artsen met techniekkennis die geen ondersteuning behoeft. Deze groep vormt, ook met ligfiets, toch echt een heel andere categorie minderheden dan homosexuelen, laat staan transgenders; het zal je verbazen tegen hoeveel weerstand zij soms oplopen, zelfs in Nederland, mvg HenriDuvent 9 dec 2020 18:02 (CET)

@HenriDuvent, dat zou best kunnen, maar daarom gaan we geen 90% uitsluiten en 10% voortrekken en als het Transgenderisme gaat geen 99,999% uitsluiten en ons taalgebruik op aanpassen Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 18:11 (CET)

Totdat deze discussie begon kon ik op deze wiki geen incidenten noemen waarbij reguliere gebruikers zorgen voor een lhbti+-onvriendelijke omgeving. Dat neemt niet weg dat extra aandacht voor dit onderwerp noodzakelijk is. Als je wat over je geaardheid of geslacht zegt op deze wiki, dan is er eigenlijk niks aan de hand. Maar we hebben ook wiki's waar dit wel een probleem kan zijn. Ook wil ik me uitspreken tegen het gebruik van ligfietsen! Natuur12 (overleg) 9 dec 2020 18:18 (CET)

@Reiziger82: Wat heerlijk moet dat zijn: zo'n simplistisch wereldbeeld aan te hangen. U weet misschien dat een ware beschaving zich juist toont waar het omgang met minderheden betreft; we hoeven maar naar het EU-land Polen te kijken hoe weinig beschaving daar getoond wordt als het om LGBTIA-personen gaat, veelal religieus vermomd. @Eik Wannee: Gebruiker:Thieu1972 geeft overigens hierboven terecht aan dat recent hier zich wel degelijk een ernstige zaak publiekelijk heeft voorgedaan. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2020 18:19 (CET)

@Paul Brussel, wat het beleid in Polen is maakt me bar weinig uit moet ik zeggen, woon in Nederland. Het westen moet eens ophouden te denken, dat ze de waarheid in pacht hebben als om Mensenrechten gaat, zij discrimineren anders denkenden namenlijk ook. Polen is een tradioneel land, maar daar kiest de bevolking zelf voor en dat heet Democratie. In Polen, Slovenië, Hongarije, Rusland of Roemenië wil men dat zo, dat is aan de bevolking van die landen, wij dienen ons daar helemaal niet mee te bemoeien. Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 18:27 (CET)

Waar het om gaat, is dat het wel erg makkelijk is om als meerderheid te zeggen dat je geen rekening hoeft te houden met minderheden (of er een whataboutism in te gooien).

Je maakt overigens niet concreet dat het rekening houden met LHBTI'ers gelijk staat aan het uitsluiten van een meerderheid. Als een winkel een toegang aanpast zodat ze toegankelijker worden voor mindervaliden, bijvoorbeeld nadat ze hierover klachten binnenkregen of een onderzoek gedaan hebben, voel ik me als deel van de "gezonde meerderheid" heus niet achtergesteld of uitgesloten. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 18:52 (CET)

Nee ik ook niet, maar daar gaat het niet om @Encycloon, bij ver doorgevoerd Identiteitspolitiek zoals dit draadje wel, want ik en met mij velen Mannen en mocht ik een vrouw zijn geweest, idem dito wens gewoon met mijn geslachtsvorm aangesproken te worden in derde persoonsvorm. Hij (Zij, mocht ik een vrouw zijn geweest) en niet omdat een Transgender dit vervelend vind we iedereen gaan aanspreken met Xij/Zhij/Hzij, omdat we dan zeker weten dat we transgenders niet gediscrimineerd worden, maar de overige 99,999 % van de personen wel, of wel een minime minderheid wordt voorgetrokken op een hele grote meerderheid Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 19:10 (CET)

Dat hoeft van mij ook niet zo nodig nee, maar waaruit blijkt dat het het plan is om alles zo ver te gaan doorvoeren? Naar mijn idee maak je het groter dan het is, en zal er voor de Nederlandstalige Wikipedia weinig veranderen. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 19:30 (CET)

Heb daar geen vertrouwen in @Encycloon, dat zie je overal in Nederland gebeuren, kijk naar de NS Zou ik zeggen. Alles moet in Nederland wijken, omdat een minderheid ergens door bedreigd wordt, want owee als iets minder inclusief zijn, jegens minderheden. Goed voorbeeld Zwarte Piet. Zwarte Piet is verre van racistisch, maar omdat het zo goed past in Identiteitspolitiek die we vanuit de Verenigde Staten importeren, gaat we die hier ook op toepassen, Wikipedia is namelijk van origine Amerikaans! Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 19:44 (CET) Om even af te sluiten met een quote van een van mijn favoriete filosofen Edmund Burke “The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 20:05 (CET)

Laten we niet ook nog het straatje van zwarte piet ingaan. Mikalagrand (overleg) 9 dec 2020 19:54 (CET)

Misschien dat je meer een voorbeeld kan nemen aan Van der Staaij. Rechts, conservatief, Christelijk, niet heel erg lhbti-vriendelijk maar desondanks inhoudelijk sterk, plezierig om naar te luisteren en eigenlijk altijd respectvol tegen mensen met een andere opvating. Natuur12 (overleg) 9 dec 2020 20:11 (CET)

Kunnen we alsjeblieft stoppen met discussiëren met iemand die vindt dat je door transgenders aan te spreken met Xij/Zhij/Hzij de overige 99,999 % van de personen discrimineert? Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 20:16 (CET)

Die uitspraak begreep ik als een stropopsituatie waarin we iedere gebruiker zo zouden aanspreken. Maar verder lijkt het me inderdaad wel mooi geweest. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 20:23 (CET)

@Vinvlugt, normaals als dat inderdaad het uitgangspunt is, heb ik er geen bezwaar tegen, maar heb zo'n vermoeden dat dit de algemene tendens gaat worden, tegen iedere Wikipediaan dus en daar ageer ik tegen en geloof niet dat niet doorgevoerd gaat worden! Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 20:28 (CET)

@Ciell Kleine correctie. Je schrijft: "Want op homoseksualiteit staan in bijvoorbeeld in Iran nog steeds de doodstraf." Alleen op het belijden van homoseksualiteit staat daar de doodstraf. Dus als je homoseksueel bent en je brengt dat niet in de praktijk, dan word je niet door de staat gestraft. Zover ik weet geldt dezelfde regeling binnen de Rooms-Katholieke Kerk. Ben je daar homoseksueel maar belijd je het niet, dan word je bijvoorbeeld niet als priester geëxcommuniceerd. Zie bijvoorbeeld hier en over de geaardheid van de priester Antoine Bodar hier. HT (overleg) 9 dec 2020 18:38 (CET)

Dat is wellicht slechts een semantische discussie: hoe definieer je 'homoseksualiteit'? Is dat de geaardheid of het gedrag? Erik Wannee (overleg) 10 dec 2020 06:52 (CET)

@Happytravels, de verhalen die ik hoor zeggen mij wat anders over homoseksualiteit in Iran, en ook in andere landen, maar inderdaad heb ik er geen online bron voor de letterlijke wettekst. Misschien is er ook een verschil tussen de letter van de wet en de manier waarop deze wordt uitgevoerd? Ik weet in ieder geval wel dat LHBT+ mensen vluchten uit hun land omdat ze anders gedood zullen worden, om dan in Nederlandse AZC's alsnog vogelvrij verklaard en te worden mishandeld door andere vluchtelingen. Ciell need me? ping me! 10 dec 2020 09:22 (CET)

Een korte toelichting bij deze kleine correctie: voor de abrahamitische religies geldt dat geslachtsgemeenschap / seksuele activiteit buiten het huwelijk verboden is, en een huwelijk is in deze religies een heilig verbond tussen man en vrouw, en dus is elke homoseksuele daad per definitie buitenhuwelijks en ongeoorloofd. In de islam wordt dit behandeld met zina' (zie hoedoed). Puur theologisch gezien gaat het inderdaad dus niet om mensen die zichzelf homo noemen maar om mensen die homoseksuele daden verrichten. Aangezien Iran een islamitische theocratie is, zal dit dus ongetwijfeld behalve een religieuze wet ook een juridische wet zijn. Maar dat zegt natuurlijk niks over de sociale normen in het land, die net zo een gevaarlijke of zelfs een gevaarlijkere uitwerking kunnen hebben dan de wetten van een land. AnarchistiCookie Overleg 10 dec 2020 12:16 (CET)

Iran is sowieso een wonderlijk land. Wie de homoseksuele daad verricht, speelt inderdaad met zijn leven. Je zou denken dat het leven van transseksuelen in een dergelijk land een zo mogelijk nog grotere hel is, maar niets is minder waar. Iran is het enige islamitische land waar een geslachtsveranderende operatie volledig legaal is, en Teheran wordt dan ook wel the sex-change capital of the world genoemd. Je hebt daar dus de bizarre situatie dat een liefdesrelatie tussen twee mannen verboden is, maar wanneer een van beide mannen zich voordoet als transgender en zich ook daadwerkelijk laat opereren, kunnen ze vervolgens alsnog met elkaar trouwen, als man en vrouw.

Die relatieve vrijheid voor transseksuelen heeft Iran overigens te danken aan Maryam Molkara, die ayatollah Khomeini halverwege de jaren tachtig overviel met een verzoek om toestemming te krijgen voor een geslachtsveranderende operatie. De beste man had eigenlijk geen idee wat transseksualiteit inhield, maar vaardigde toch een fatwa uit die dergelijke operaties toestond. Tot groot verdriet van de huidige religieuze leiders in Iran, die er echter weinig tegen kunnen doen, want een fatwa van Khomeini schuif je nu eenmaal niet zomaar terzijde. Daar weet Salman Rushdie helaas ook alles van... — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2020 13:05 (CET)

@Ciell De Iranese wetgeving voor seksuele relaties met hetzelfde geslacht dateert uit 1991 en vind je bij de volgende link, kijk bij de artikelen 108 t/m 136 (hier). Hoe het in de rest van de wereld geregeld is, vind je op p. 37 hier. HT (overleg) 10 dec 2020 18:19 (CET)

En zo zijn we de details van de Iraanse theocratie aan het bespreken... belangrijker blijft wat mij betreft dat we als kennis vastleggende, niet-beschouwende encyclopedie 1. niet aan wereldverbetering doen en 2. (als uitvloeisel daarvan) geen elders gediscrimineerde groepen tussen andere elders gediscrimineerde groepen apart moeten zetten door hun in het bijzonder uit te nodigen aan deze encyclopedie mee te werken vanwege wie of wat ze zijn. Help us to uncolour Wikipedia. Apdency (overleg) 10 dec 2020 18:54 (CET)

Het gaat erom dat we mensen die op onze projecten onterecht behandeld worden steunen en helpen om de rug recht te kunnen houden. Dat heeft niks met de kleur van de encyclopedie te doen, maar juist wel met gelijkheid. Jammer dat je dat niet ziet. Ciell need me? ping me! 10 dec 2020 20:08 (CET)

Sorry dat ik het zeggen moet, maar de reactie van Apdency is, net als de reacties van enkele anderen hierboven, inderdaad wel erg kortzichtig. We hebben dit jaar allemaal kunnen zien dat een collega die zich aanvankelijk als man identificeerde, en vervolgens als vrouw, op haar overlegpagina de meest grove verwensingen naar haar hoofd geslingerd kreeg, inclusief meerdere doodsverwensingen. Het zoeken naar manieren om haar, en eventuele anderen, de nodige bescherming tegen zulke laffe aanvallen te bieden, lijkt me nu juist een kerntaak van de WMF, en brengt de onafhankelijkheid van de encyclopedie ook op geen enkele wijze in gevaar. En het vergelijken van een dergelijke daadwerkelijk bedreigde minderheid met een minderheid die graag ligfietsend door het leven gaat, raakt natuurlijk kant noch wal.

De WMF zal uiteraard wel maatwerk moeten leveren. Zo worden op de Nederlandstalige Wikipedia bij mijn weten geen collega's bedreigd vanwege bijvoorbeeld hun homoseksuele geaardheid (de bijdragen van Reiziger82 daaromtrent ervaar ik zelf eerder als lachwekkend dan als bedreigend), dus op dat gebied zie ik hier geen taak voor de WMF, tenzij ik iets over het hoofd zie natuurlijk. En uiteraard zal bij elke klacht ook goed moeten worden gekeken of iemand niet te snel in de slachtofferrol schiet, en gewettigde, inhoudelijke kritiek op zijn of haar bijdragen ten onrechte kwalificeert als homofoob, transfoob etc. Maar dat er, ook op de Nederlandstalige Wikipedia, een taak ligt voor de WMF om een veilige werkomgeving te bieden aan diegenen die te maken krijgen met echte, serieuze bedreigingen, en dat dat niets, maar dan ook echt helemaal niets met – ook wat mij betreft inderdaad ongewenst – activisme te maken heeft, zou zo klaar als een klontje moeten zijn. — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2020 21:27 (CET)

Ik zie zojuist tot mijn grote schrik dat een zeer gewaardeerde collega die zich tot de hier bedoelde groep rekent er hier (hopelijk voorlopig) de brui aan heeft gegeven. Het spijt me maar ik laat me even gaan: de heren worden bedankt voor hun empathische houding, mvg HenriDuvent 10 dec 2020 22:16 (CET)

Iran en Staphorst zijn nu eenmaal achtergebleven gebieden, en het is jammer dat dat niet op neutrale maar even duidelijke manier te zeggen is.

Het is ook jammer dat men in subjectiviteit schiet. Dat wij vinden dat we inclusief moeten zijn is een mening (waar ik achter sta). Wat er voor nodig is om dat te bereiken moet mi op basis van feiten besloten worden. Je kan het oneens zijn met de evolutietheorie, de big bang, of de genetische invloed op seksuele geaardheid, maar je bent het dan oneens met aangetoonde feiten, en dus irrationeel. Uiteraard doet de wetenschap geen uitspraak over "De Waarheid" en kunnen conclusies en onderzoeken onjuist zijn. Dat de wetenschap het fout heeft daar komen we achter door meer onderzoek, niet door ons onderbuikgevoel of omdat een oud boek dat zegt.

Als je homoseksualiteit of transgenderisme een stoornis wil noemen dan is dat prima, maar het gaat in tegen de feiten zoals die op dit moment bekend zijn, en dat is dus irrationeel. Iedereen is vrij om irrationeel te zijn, maar kijk niet raar op als je voortdurend op je irrationaliteit gewezen wordt. (En een groot deel van de Nederlandse bevolking stemt op partijen die bijvoorbeeld Homogenezing voor minderjarigen niet wil verbieden, terwijl het schadelijke effect is aangetoond. Bijzonder onderwijs wordt in Nederland niet afgeschaft, en onderwijs op basis van onbewezen claims in discriminerende literatuur blijft toegestaan, terwijl is aangetoond dat dit levenslange trauma´s en irrationeel denken kan veroorzaken, zonder enige basis in feiten.)

Ik denk dat het een feit is dat gedragscodes niets zullen helpen. Ik stel nogmaals de vraag: welke reguliere gebruikers zijn geblokkeerd voor dit gedrag? Als ik kijk naar genoemde voormalige gebruiker, tegenwoordig gebruikster, (misschien moeten we iedereen maar gebruikxer noemen, iemands geslacht of seksuele voorkeur is niet relevant voor de opbouw van de encyclopedie) dan zijn het voornamelijk rode namen en anoniemen die daar onaangenaamheid komen verspreiden. Die trekken zich toch al niets aan van de regels, dus een gedragscode brengt daar geen verandering in. Gewoon blokkeren en een sokpoponderzoek voor de zekerheid. Daar hoeft geen groep voor apart gezet te worden, en hoeft de gemeenschap geen betuttelende regels te accepteren die insinueren dat we als gemeenschap niet inclusief genoeg zouden zijn (en die we toch al grotendeels volgen). — Zanaq (?) 11 dec 2020 10:26 (CET)

Het is niet zo dat als de Wikimedia Foundation beleid ontwikkelt, dit specifiek of exclusief gericht is op de Nederlandstalige Wikigemeenschap. Discriminatie en uitsluiting van de LHBTI-gemeenschap is een wereldwijd fenomeen. Hoe diep geworteld, hoe openlijk en hoe hard de afwijzing van die gemeenschap is, verschilt van land tot land en cultuur tot cultuur. WMF heeft te maken met 300+ Wikipedia-gemeenschappen, en daarnaast nog de tientallen gemeenschappen van zusterprojecten. Die gemeenschappen zijn doorgaans geworteld in een bepaald taal- en cultuurgebied, met eigen tradities en normen.

Het is goed om te lezen dat LHBTI-bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia zich niet uitgesloten of gediscrimineerd voelen. (In de volgende survey onder de bewerkers van NLWP zouden we hier aandacht aan kunnen besteden?) Ik kan me ook voorstellen dat acceptatie in Nederland en Vlaanderen in het algemeen hoger is dan in vele andere delen van de wereld, al komen discriminatie en geweld ook hier nog voor. In veel andere Wikigemeenschappen is de situatie anders en slechter. Daar hebben Wikipedianen die uitkomen voor hun geaardheid wel degelijk te maken met botte discriminatie, treiterij, tegenwerking, bedreiging, stalking en doxing. Daartegen heeft WMF nu in den brede stelling genomen, door nogmaals duidelijk te maken dat discriminatie op welke grond dan ook niet is toegestaan. De LHBTI-gemeenschap wordt nu specifiek genoemd omdat deze groep in zoveel Wikigemeenschappen in meer of minder mate met pesterijen of uitsluiting te maken krijgt, en omdat internationaal onlangs een aantal incidenten hier de aandacht weer op heeft gevestigd.

Het gaat WMF dus niet om het voortrekken van één minderheid boven de andere, of over het opleggen van gedragsregels aan de Nederlandstalige gemeenschap. Het gaat om het ideaal dat overal ter wereld iedereen een bijdrage moet kunnen leveren aan Wikipedia, en zich in de Wikigemeenschap veilig en welkom moet kunnen voelen. Daar zijn wereldwijd nog wat stappen te zetten. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 11 dec 2020 13:23 (CET)

Beste Sandra, mogelijk is niet aan te tonen dat LHBTI-ers onder alle gediscrimineerde minderheden die er wereldwijd zijn (en de aantallen gediscrimineerde minderheden zijn ontstellend, evenals de vormen van discriminatie), worden voorgetrokken, en ik zal ook niet proberen dat te doen, ik zie er geen heil in. Er zijn verschillende visies hierop en de mijne is wellicht... een minderheid. Tegelijkertijd geloof ik zonder meer dat er een oprechte intentie zit achter het willen uitlichten van deze ene minderheid en dat waardeer ik. Groet, Apdency (overleg) 11 dec 2020 20:19 (CET)

@Sandra van Wikimedia Nederland, Wikipedia dient gewoon politiek en maatschappelijk neutraal te zijn en dus geen groepen te gaan voortrekken! @Zanaq een heel slecht idee en daarom ageer ik ook mede tegen dit punt: Die als gebruikxer is nu juist wat 99,99 % van de mensen niet wil, omdat ze zich gewoon Man of vrouw voelen en er niet ergens tussenin, we gaan taalgebruik, niet veranderen, omdat 0,01 % dit wat lastig vind. Wens als man, gewoon met gebruiker te worden aangesproken en denk dat verreuit de meerderheid van de Wikipedianen dat wil Reiziger82 (overleg) 12 dec 2020 17:16 (CET)

Mocht Wikimedia, het concept van gebruikxer hoe dan ook willen doorvoeren voor alle gebruikers, stop ik als wikipediaan, want dan kan ik me niet meer in de politiek en maatschappelijk neutraliteit van wikipedia vinden en verloochenend ze die en is ze dat niet meer. Verder gaat dit persoonlijk tegen mijn eigen principes in. Zou het erg jammer vinden, om te stoppen als wikipediaan want ik maak interessante lemma's aan op zaken die anderen niet direct zou invoeren en wensen daar de vele tijd niet in te stoppen, zoals ik aan het doen ben. Reiziger82 (overleg) 12 dec 2020 17:30 (CET)

De WMF zal je niks opdringen: ook als jij je niet wil identificeren als een of ander is dat prima. Alleen de totaal binaire m/v keuze is al een tijd opgeheven, en als jij aangeeft tot een andere categorie te behoren, willen ze je ook graag goed aanspreken. Dat is de vraag die er ligt. Niet meer, niet minder. Ciell need me? ping me! 12 dec 2020 17:47 (CET)

Volgens mij was gebruikxer een suboptimaal gespeld wild idee van mij, niet iets dat Wikimedia (op dit moment) van plan lijkt door te voeren. Gebruixer (beter gespeld) moet ook niet gezien worden als het verloochenen van iemands gender. Het kan mi gebruikt worden op het moment dat iemands gender irrelevant is (in de gegeven context). Zoals Gebruiker (m/v) maar dan meer Gebruiker (m....v; +). (Ik denk wel eens na over een alternatief voor de traditionele twee radiobuttons om geslachten aan te duiden in webformulieren. Ik denk dan meestal aan een slider met een vinkje Anders en mogelijk een vinkje Geen en/of Onbekend of Gaat je niets aan. Mijn gedachten lopen vast als er in de backend brieven gegenereerd moeten worden die mensen bijvoorbeeld willen aanspreken met Geachte .......) — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:59 (CET)

Opheffen van uitsluiting van een groep is niet hetzelfde als het voortrekken van die groep; neutraliteit is m.i. pas mogelijk als iedereen op gelijke voet kan deelnemen. De enige opmerking die WMF maakt over taalgebruik gaat over de enquêtes die zij zelf afnemen. (Daar is het namelijk onlangs misgegaan). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 dec 2020 21:13 (CET)

Pfffffffffffffffffffffffffffffffffffff het is 2020 ..... is het werkelijk nog steeds een issue hoe iemand zich identificeerd of met wat voor partner ze het bed wensen te delen (of met niemand kan ook). Mensen die zich hier anno 2020 nog druk om maken en anderen hierom wegzetten moeten zich heel diep gaan schamen. Of bij mij aanmelden dan kan ik een dagje op ze gaan zitten. Wae®th^tm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 19 dec 2020 11:38 (CET)

ps vrolijke feestdagen

"[...] dan kan ik een dagje op ze gaan zitten." U bedoelt als in facesitting? Spreek dan wel, zoals ons artikel ook al zegt, duidelijk af wat de eventuele waarschuwingssignalen zijn, want anders kan zo'n dag zonder zuurstof wel erg lang zijn. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 12:05 (CET)

Ik dacht meer aan wat harde scheten laten ..... dan wordt het vergassing :p Ik kan zo niet tegen tegen dit soort mensen die andere mensen hun levenswijze of uiterlijk niet accepteren.

Ik was 12 dagen geleden voor een dag in Tanzania voor werk. Daar diner gehad met iemand. Ze bleef me vragen wat ik dacht van haar huidskleur. Ik zij is erg mooi. Ze dacht dat ik loog. Want veel blanken die bij haar in de winkel komen (ze maakt kleding) klagen dat mensen zo donker zijn en dat het lelijk is. Nu vraag ik je ..... why the fuck ga je in Afrika op vakantie dan ..... En dan beledig je die mensen nog op de koop toe ook. Heb haar maar fotos laten zien van toen ik in Suriname woonde en fotos op mijn facebook van mijn vele vrienden in alle kleuren en maten en sexuale geaardheden. Toen werd ze gelukkig wel blij.

Maar werkelijk ik wist niet wat ik hoorde. En ik heb het inmiddels bevestigd gekregen van andere Afrikaanse vrienden in Bangkok. Ook in hun landen komen mensen op bezoek en beklagen zich dat de mensen zo donker zijn. Ik schaam me dood. Maar ja ik heb 76 landen en gebiedsdelen bezocht in mijn leven. En in 3 echt gewoond. Misschien dat dat het verschil maakt :p Wae®th^tm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 20 dec 2020 14:40 (CET)

Het omgekeerde zou natuurlijk wel zo grappig zijn. Ik zie de verheugde chocoladeletterkoppen in De Telegraaf al voor me: ASIELZOEKERS KEREN NEDERLAND MASSAAL DE RUG TOE, OMDAT ZE KOTSMISSELIJK WORDEN VAN AL DIE BLEKE, AFGETROKKEN SMOELTJES OP STRAAT. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2020 15:14 (CET)

Progressief vs. conservatief

Progressieve mensen leggen de nadruk op eerlijkheid terwijl conservatieve mensen meer nadruk leggen op autoriteit, de eigen groep, en smetteloosheid. (Beide groepen vinden schadelijkheid belangrijk, maar rechts een stuk minder dan links.)

Na het bekijken van diverse lezingen van Jonathan Haidt (en) is mij iets duidelijker geworden waar conservatievere meningen vandaan komen. Met name deze grafiek geeft mi een interessant inzicht dat ik voorheen niet had. Het waarom is mij echter nog steeds niet duidelijk. De "conservatieve waarden" zijn voor mij onbegrijpelijk. De eigen groep (ingroup) bevoordelen klinkt als tribalisme en nationalisme, en dat komt op mij eng over. Als een autoriteit (authority) onzin kletst is dat geen autoriteit om na te volgen, als een niet-autoriteit zinnige dingen zegt is dat wel iets om na te volgen. (Merk op dat dit soort autoriteit mi niet verstaan moet worden als "deskundigen" maar als (kerk)leiders en traditie). En wat is smetteloosheid ("purity") en waarom zou het belangrijk zijn? Eerlijkheid is in het belang van iedereen (behalve oneerlijken): waarom zou je autoriteit, de eigen groep en smetteloosheid belangrijker vinden?

De weerstand tegen homoseksualiteit en transgenderisme (en anticonceptie, abortus, evolutieonderwijs, seksuele voorlichting...) is in dat licht echter prima te begrijpen. Alleen heteroseksuele relaties, geaardheid en geslachtsbeleving zijn kennelijk "puur" omdat de "autoriteit" van de "eigen groep" dat zegt. — Zanaq (?) 11 dec 2020 11:14 (CET)

Ik dacht dat liberaal vs. repressief iets anders was dan progressief vs. conservatief, maar die grafiek toont ze op dezelfde as. –bdijkstra (overleg) 11 dec 2020 11:26 (CET)

Het is redelijk complex, en in Amerika ligt het weer iets anders. Voor deze discussie lijkt me de simplificatie links=progressief=liberaal, rechts=conservatief=repressief grotendeels te verdedigen als men het economische aspect buiten beschouwing laat.— Zanaq (?) 11 dec 2020 11:28 (CET)

(Door het tweepartijenstelsel in Amerika is het daar minder genuanceerd: de democraten zijn liberaal voor persoonlijke vrijheid, en de republikeinen zijn liberaal voor economische vrijheid. In Amerika slaat "liberal" echter alleen op de persoonlijke vrijheid (en is een scheldwoord in rechtse kringen). Bijvoorbeeld, licht simplificerend: de VVD is liberaal voor zowel economische als persoonlijke vrijheid, CDA is alleen voor economische vrijheid, en de SP voor persoonlijke vrijheid maar niet voor economische vrijheid. In deze discussie heb ik het vooral over de vrijheid om zelf te kiezen of je een abortus laat uitvoeren, niet de vrijheid om werknemers uit te knijpen. Zowel de Amerikaanse Democraten als de VVD zijn (simplificerend) voor progressieve transrechten. — Zanaq (?) 11 dec 2020 11:47 (CET))

@Zanaq: Gezien je overwegingen Democraten versus Republikeinen, een zorgwekkend gezichtspunt hier: [1]. VanBuren (overleg) 11 dec 2020 20:09 (CET)

Dank, een interessant artikeltje. Valt perfect in lijn met de toegenomen polarisering. — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:47 (CET)

Interessant Zanaq! Ik zat hier wat over te filosoferen, en zat te bedenken dat de coronacrisis wel wat inzicht kan geven. Krachtige maatregelen, handen wassen, mondkapjes, afstand houden, grenzen dicht, koop bij lokale ondernemers, etcetera... dat zijn mooie voorbeelden van authority, purity en in-group toch? Ik vermoed dus dat er één onderliggende waarde/behoefte is en dat is: bescherming van jezelf en van elkaar.

Daarmee verwacht ik een verband met welvaart/welzijn: wie het leven niet onder controle heeft, heeft behoefte aan een "authority" die een duidelijke lijn aanwijst; wie overal ziekte en verval ziet, wil "purity"; wie de handen vol heeft aan zichzelf en zijn gezin denkt al gauw "in-group".

Leef je daarentegen in welvaart en heb je voor je gevoel alles onder controle, dan kun je niks met "authorities" die je vertellen wat je moet doen en laten, met "purity" waardoor je evenmin altijd kunt doen waar je zin in hebt, en omdat je toch ook je medemenselijke kant hebt lijkt "in-group" opeens heel onbarmhartig.

"Harm" en "fairness" zijn dan ook universele waarden, die gelden ongeacht de omstandigheden. Maar "authority", "purity" en "in-group" zijn waarden die af kunnen hangen van de omstandigheden.

En dus vraag ik me af tot in hoeverre liberalisme voortkomt uit luxe. Josq (overleg) 14 dec 2020 09:57 (CET)

Een aardige overweging. De "fairness" wordt lager gewaardeerd dan "purity" bij de meer conservatieven, wat ik dus nog steeds vreemd vind. Als je in een minder veilige omgeving verkeert zal je mogelijk inderdaad bescherming zoeken in een groep met krachtige leiders die alle enge anderen weghouden en/of exploiteren. Voor mij klinkt dat als het stenen tijdperk. Maar ik vraag me wel eens af wat ik zelf zou doen als ik zou moeten vechten om een korst brood. Civilization is a thin veneer which barely contains the true nature of people. — Zanaq (?) 6 jan 2021 23:00 (CET)

Naam

Even off-topic: kan de gemeenschap van iedereen die zich niet aan het klassieke hetero man-vrouw beeld kan spiegelen eens een besluit nemen over een goede naam? Ik heb helemaal niets aan compleet alfabet waarbij iedereen die niet genoemd wordt meteen op zijn achterste benen gaat staan wanneer ik zijn/haar/hun lettertje vergeet. Op deze manier zet iedereen in de groep zichzelf apart en dat kan nooit de bedoeling zijn lijkt mij - Quistnix (overleg) 19 dec 2020 12:19 (CET)

Daar is het plusje voor bedacht (LHBT+). Ciell need me? ping me! 19 dec 2020 12:50 (CET)

De volledige term is LGBTQQIP2SAA. Zo moeilijk is dat toch niet? Gewoon even onthouden dat het eerst een L, dan een G, dan een B, dan een T, dan een Q, dan nog een Q, vervolgens een I, dan weer een P, dan een 2, dan een S en tot slot twee maal een A is. Die QQIP2SAA-mensen afdoen met een schamper plusje is natuurlijk uiterst non-inclusief, en kan de nonchalante toevoeger van die plus op een verregaande vorm van cancelling komen te staan. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 13:33 (CET)

Ik vind het mooi dat iedereen een eigen lettertje krijgt, maar dit is voor mensen die niet tot de harde kern van die gemeenschap behoren, dyslectische mensen en mensen met een kort geheugen niet te doen. Waarom niet gewoon het woord Queer gebruiken, dat omvat volgens mij de LGBT+ gemeenschap beter dan dat het woord "Hollanders" de Nederlanders beschrijft. En ik heb geen zin om over dat laatste een uitgebreide discussie aan te gaan. Quistnix (overleg) 22 dec 2020 14:56 (CET)

@Quistnix:, ik vind jouw voorstel om alleen Queer toe te passen enigszins egoïstisch overkomen, vooral omdat daarna geen discussie meer mogelijk lijkt te zijn. Ook vind ik 2S niet eerlijk, die krijgen zo twee letters. LeHoBiTrQuQuInPa2SAsAl was dan eerlijker geweest en wellicht duidelijker voor de mensen met een kort geheugen of een dyslectisch brein.

Hmm... na voorgaande overwogen te hebben, is ‘SH‘ dan niet eenvoudiger voor iedereen? Wat betreft die ‘Hollanders‘, dat beschouw ik (als kind van een Hollander, met prachtige Nederlandse genen, als overlever van de evolutie) tweeledig, ofwel het is de internationale kijk op The Netherlands aka Holland. Ofwel het is grootheidswaanzin van sommige Noord en Zuid-Hollanders die misschien - net als sommige Amerikanen - denken dat dat gebied hun/de hele wereld is. ;)

Ooh, en nog even on-topic, kan de software ook zodanig ingericht worden, dat ik, als fluïde seksueel, die soms geen seks wil, soms alleen met zichzelf seks wil, soms met een man seks wil, soms met een vrouw seks wil, soms iets nieuws wil proberen, soms spijt heeft van seks en soms geen genoeg kan krijgen, ook dusdanig aangeschreven worden in de enquete? En nee! Ik wil mezelf niet als Questioning identificeren!! Toch?... ach, dat gaat je ook niks aan... ;) Sh!t Happends (overleg) 28 dec 2020 11:14 (CET)

Tja, even voor de duidelijkheid: het gaat mij om een praktische naam voor de hele rest van de wereld voor een gemeenschap die zichzelf hopelijk een gemeenschap vindt. Ik vind het onhandig om voortdurend een hele letterreeks uit de kast te moeten trekken waar ik liever een enkel niet te moeilijk woord zie staan. De verdeling van de minderheid in minderheden die zichzelf allemaal genoemd willen zien in de naam zie ik meer als een weigering om zich als groep (of zo je wilt, een verzameling individuen met een wens tot erkenning) te willen profileren. De vrees voor uitsluiting in de groepsnaam maakt iedere poging tot acceptatie bij mensen die niet tot de groep behoren bij voorbaat kansloos. Ik adviseer om een naam te gebruiken waarin eensgezindheid tot uiting wordt gebracht in plaats van verdeeldheid. En verder de allerbeste wensen voor 2021 aan iedereen, ongeacht uiterlijke en innerlijke identiteit. Quistnix (overleg) 28 dec 2020 18:29 (CET)

Dank voor de beste wensen, ik wens jou - en alle anderen - niets minder! Laten we met elkaar hopen dat 2021 een mooier jaar wordt dan dit jaar.

Mijn toevoeging was weinig serieus bedoeld, dat mag hopelijk in de kroeg (en duidelijk zijn). Deze reactie is iets serieuzer van aard... Onder de oproep van Ciel las ik een tsunami aan reacties en tot overmaat van ramp moest ik hier zonodig anoniem uit de kast komen... tsja, over emancipatie gesproken.

Waar volgens mij respectvol en genuanceerd mee omgegaan moet worden zijn de gevoelens en wensen van mensen die we niet kennen, die zich liever niet in een fout hokje laten plaatsen, die zich niet gediscrimineerd willen voelen. Je schrijft nu over een groep, dat zijn een heleboel individuen bij elkaar. Je schrijft over dat ze iets willen, terwijl ze her en der gevoeld hebben wat ze niet willen. Je schrijft over een advies om verdeeldheid tegen te gaan, maar ageren - dat geldt niet alleen voor jou, ook anderen in de thread - tegen een verzoenend voornemen van WMF, zorgt juist voor verdeeldheid. Voor onnodige polarisatie. En daar draag ik een heel klein beetje aan bij, daar ben ik me van bewust. Maar het moet toch ook anders kunnen? Ik ben dan nu even zo lomp om @Reiziger82: wakker te pingen.

Wellicht kan dat een mooi voornemen voor 2021 zijn. En nu spreek ik vooralsnog louter voor mezelf, maar sluit je vooral aan. Laat ik, naast de standaard hopeloze voornemens, mezelf eens voornemen om iemand niet in een hokje te plaatsen waardoor hij anders is dan ik, maar juist een hokje te timmeren waar we samen in passen.

Ach... ik kruip er maar weer even in. Hokje... kast... bed... Sh!t Happends (overleg) 29 dec 2020 02:52 (CET)

Over hokjes gesproken, een queer is volgens mijnheer Van Dale "iem. die zich qua sekse of seksuele voorkeur niet in een hokje wil laten duwen, zich nu eens dit voelt en dan weer dat". Da's dus een lastige term om al die cijfers en letters onder te verenigen, want een gezonde, standvastige homo of lesbienne is geen weerhaantje en voelt zich, net als een gezonde hetero, niet de ene dag zus en de andere dag zo. Wellicht is het ook eigenlijk onzin om al die verschillende kerkgenootschappen onder één noemer te willen vangen. Het enige dat ze allemaal gemeen hebben is immers iets negatiefs, te weten dat ze geen heteroseksuele cisgenders zijn. Maar bijvoorbeeld een biseksuele man heeft, als het om zijn seksuele voorkeur gaat, net zoveel overeenkomsten met homoseksuele mannen als met heteroseksuele mannen, dus waarom zou je die wel in een hokje met eerstgenoemden duwen en niet met laatstgenoemden? De Dikke Van Dale kent sinds november 2019 overigens ook de combinatie lhbtiq+, waaruit we gevoeglijk mogen concluderen dat al die andersgeaarden in elk geval een stuk slimmer zijn dan de gemiddelde hetero. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2021 07:10 (CET)

Ach, geachte Matroos Vos, gelukkig passen al die - per definitie intelligente - mensen toch nog in het intelligente (keurs)lijf van de homo sapiens. Dat er binnen die categorie onderscheid is in intelligentie geeft de ene equivalentieklasse echter niet een voorsprong om gelukkiger te zijn ten opzichte van de andere klasse. Evenmin geeft het seksuele onderscheid dat. Hooguit wellicht het bewustzijn of, in sommige gevallen, het gebrek daaraan. Fijn u weer even tegengekomen te zijn met een opgestoken licht. Behouden vaart! Sh!t Happends (overleg) 6 jan 2021 22:23 (CET)

Los van dit alles, als je op z'n woke Amerikaans hij en zij wil veranderen in xij en hem en haar in xem of xaar dan heb je een hoop werk te verrichten. Je kan dat niet aan een bot overlaten met een "replace with" opdracht dan wordt hijsen xijsen, hemd wordt dan xemd en Haarlem wordt dan Xaarlem. Someone Not Awful (overleg) 7 jan 2021 17:55 (CET)

Wel "whole word" en "preserve case" aanvinken natuurlijk. Maar op dit moment zijn er geen voornemens om dat al dan niet botmatig te doen, omdat dergelijk taalgebruik niet ingeburgerd genoeg is. (En waarom zouden we de overduidelijk discriminerende woorden Haarlem en Hemd niet sekseneutraal willen maken?) — Zanaq (?) 8 jan 2021 12:28 (CET)

@Quistnix: ik hoorde laatst in een Engelstalig tiktokfilmpje (op Facebook, ik zit niet op Tiktok) the alphabetmaffia. Wat mij betreft voeren we dat hier in als officiële term om geen letters te moeten herinneren die bijna nooit gebruikt worden. Dit is mijn voorstel als homoseksuele cis-gender man. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2021 23:25 (CET)

@Dqfn13:, klinkt als een goed idee. Ik ben tevreden met alle makkelijk te onthouden namen, zo lang de gemeenschap die daarmee wordt aangeduid het daarover eens is. Die uitspraak doe ik ook bij alle andere gemeenschappen: wanneer ze zich als groep willen manifesteren, laat ze dan als eerste een duidelijke benaming voor de groep verzinnen. Quistnix (overleg) 12 jan 2021 17:22 (CET)

Ik maak er onderdeel van uit (meer specifiek de fluwelen maffia) en ik kan alle letters van de alfabetmaffia ook echt niet onthouden. LHBTIQA zijn de letters die ik wel weet en waar ik ook van weet waar zij voor staan, de rest echt niet. Ik zou zeggen: verspreid het woord alfabetmaffia. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2021 17:50 (CET)

Overigens is de Nederlandse term gewoon lhbt of soms lhbti (i voor intersekse), met kleine letters. Dit omvat dus geen cultuurgebonden varianten als two-spirited en queer of anderen (zie deze bijzondere kaart voor voorbeelden daarvan). AnarchistiCookie Overleg 12 jan 2021 18:03 (CET)

Peiling over de opmaak van doorverwijspagina's

De peiling over de opmaak van doorverwijspagina's is van start gegaan, en loopt tot 20 januari 2021. Mikalagrand (overleg) 6 jan 2021 18:15 (CET)

Geef effe het linkje waar duidelijk wordt dat de lezers dit ook daadwerkelijk van belang vinden aub. Vinvlugt (overleg) 6 jan 2021 23:33 (CET)

Dat is geen criterium voor een peiling. De meningen over de gewenste opmaak zijn verdeeld, dus deze worden geïnventariseerd door middel van een peiling. Mikalagrand (overleg) 8 jan 2021 14:55 (CET)

Ik weet dat je over alles mag peilen, maar het belang van de lezer in je achterhoofd houden zou voor veel dingen wel de leidraad moeten zijn. Vinvlugt (overleg) 12 jan 2021 14:57 (CET)

De zaak of de persoon

Rond een bekende Vlaming (Bart de Pauw) is in Vlaamse media al jaren een discussie gaande over vermeend ongewenst (sexueel) gedrag. Een rechtzaak loopt; er is dus nog geen oordeel geveld. Er is nu een voorstel om naast het lemma over de persoon een lemma over deze zaak aan te maken. Dit raakt echter een algemene kwestie. Wanneer splitsen we een kwestie rond een persoon af? Als het om aanzienlijk meer gaat dan om de handelingen van de persoon of de consquenties daarvan, is het voor de hand liggend antwoord, zoals in het geval van de Lockheed-affaire bij Prins Bernhard. Maar wanneer is dat? Bij Harvey Weinstein staat alles over de zaak in het lemma over de persoon, en deels bij het lemma over de MeToo-beweging. Wat vinden we hiervan, en is er eerder discuiie hierover geweest? In het geval van De Pauw is een complicerende factor dat de persooon nog niet veroordeeld is, maar dat, zo staat me bij over een discussie over het vermelden van namen van verdachten in plaats van initialen, Vlamingen wat minder terughoudend zijn dan Nederlanders als het gaat over schandpaalnagelen. mvg HenriDuvent 10 jan 2021 13:00 (CET)

Misschien geeft hoe het hier verlopen is met Joris Demmink houvast. Er was een apart artikel over de affaire. Dat is verwijderd maar bestaat nog wel op Wikisage, zie hier. Groet, Elly (overleg) 10 jan 2021 13:55 (CET)

De kwestie is m.i. vergelijkbaar, dank je. Ik ken Wikisage niet goed, is dat een soort afvalputje van afgewezen lemma's? mvg HenriDuvent 10 jan 2021 14:40 (CET)

Sommigen zien dat inderdaad zo. Anderen zien het als een reddingsboei. Vorm vooral je eigen mening zou ik zeggen. Ik zelf vind het prettig dat ik daar soms hier verwijderde artikelen nog aantref. Ben het soms niet eens met verwijderingen. Maar laten we dat pad niet bewandelen vandaag... die discussie is al zo vaak herhaald. Elly (overleg) 10 jan 2021 14:55 (CET)

Wikipedia is geen krant of nieuwssite. Het lemma over De Pauw leest deels als een krantenartikel. Ik heb de tekst in het lemma over hemzelf inmiddels neutraler gebracht. Zolang er geen definitieve uitspraak van een rechtbank is, zijn de beschuldigingen niet meer dan "vermeend". Het lemma over "Zaak De Pauw" kan dan ook verwijderd worden. Liefst per direct. HT (overleg) 10 jan 2021 15:21 (CET)

Milosevic is nooit veroordeeld, gaan we dat dan ook verwijderen? Dat is natuurlijk een argument dat veel te kort door de bocht is. Edoderoo (overleg) 10 jan 2021 15:46 (CET)

Dat artikel over Milosevic tart zijn privacy niet meer. Hij is namelijk overleden. Dan nog dient er neutraal over hem geschreven te worden, aangezien hij dus inderdaad nooit veroordeeld is. HT (overleg) 10 jan 2021 16:05 (CET)

(na bwc) Milosevic is niet meer onder ons, dus die vergelijking gaat niet op. Voor De Pauw geldt, net als voor iedere andere burger in een rechtsstaat, de onschuldpresumptie. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2021 16:09 (CET)

De zaak de Pauw draait ook niet alleen om de aantijgingen van vermeend misgedrag (dit gaat ook enkel om digitale stalking en/of seksueel getinte berichten). Maar ook dat de VRT hem zonder enige concrete bewijzen op staande voet heeft ontslagen zonder enige uitleg. Zo wordt er 12 miljoen geeist van dhr de Pauw voor geleden schade door de VRT. Themanwithnowifi (overleg) 11 jan 2021 07:46 (CET)

Wij volgen doorgaans de bronnen, dus die onschuldpresumptie gaat maar tot zover op, dat we hem in het artikel niet als schuldig beschrijven, maar de bronnen volgen voor de zaken waar hij van verdacht wordt. Er vanuit gaande dat het goede bronnen zijn, kunnen we dat prima beschrijven zonder veroordeling. Edoderoo (overleg) 11 jan 2021 19:58 (CET)

Dat klopt, maar ik denk dat je je wel altijd moet afvragen of je een zaak rond iemand die officieel nog onschuldig is slechts de aandacht geeft die die zaak conform de gezaghebbende bronnen verdient, of dat je door een overmatige aandacht op Wikipedia juist meewerkt aan het uitvergroten van die zaak. De zaak-De Pauw ken ik onvoldoende om die te kunnen beoordelen. Maar om twee andere voorbeelden te geven: de beschuldigingen aan het adres van Kevin Spacey hebben serieuze gevolgen gehad voor zijn carrière en zijn zo algemeen bekend dat het raar zou zijn om daar geen aandacht aan te besteden, terwijl soortgelijke beschuldigingen aan het adres van David Bowie vooralsnog onbewezen zijn, voornamelijk besproken worden in de schimmige wereld van sociale media en privé-blogs, en tot op heden geen merkbare gevolgen hebben gehad voor zijn reputatie. Wanneer je in het laatstgenoemde geval die beschuldigingen toch zou vermelden, ben je mijns inziens niet slechts bezig met het beschrijven van een zaak, maar help je ook mee met het creëren van een zaak rond iemand die op dit moment in elk geval nog recht heeft op een (postuum) vermoeden van onschuld – en dat laatste is niet de taak van Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2021 00:29 (CET)

Ik denk toch dat het maatschappelijk belang van een Wikipedia-artikel buiten de paar honderd actieve bewerkers alhier altijd enorm klein is. Wel of geen artikel gaat de carrière van een persoon noch maken, noch breken. Als wij er toch over schrijven, komt het in de zoekresultaten omhoog naast de beschikbare bronnen. Zonder ons artikel, staan de bronnen er toch ook. Edoderoo (overleg) 12 jan 2021 10:00 (CET)

Bij de zoekresultaten van Google komt Wikipedia meestal voor de andere zoekresultaten. Overigens waren er in de Zaak-De Pauw 8 bewerkers tot op heden en enkele honderden kijkers de afgelopen dagen (ex redirects). Maar mogelijk begrijp ik die tool nog niet goed genoeg. Sh!t Happends (overleg) 12 jan 2021 10:48 (CET)

Johannes Cornelius Poortermans

Goeie dag my vriende! Hier is nog 'n artikel wat julle na Nederlands kan vertaal: https://af.wikipedia.org/wiki/Johannes_Poortermans Groete uit Suid-Afrika! Oesjaar (overleg) 12 jan 2021 08:30 (CET)

Inhoudelijk: bij dat artikel kan de tekst uit Huisgenoot volgens mij beter naar Wikisource verplaatst worden. Encycloon (overleg) 12 jan 2021 09:49 (CET)

Nederlandse Vereniging van Rechtskundige Adviseurs

Ik heb Nederlandse Vereniging van Rechtskundige Adviseurs teruggeplaatst naar de laatste versie van Erik Wannee, onder meer vanwege het gebruik van {{Infobox generiek}} op de pagina en een lange lijst externe links die hooguit voetnoten zouden moeten zijn. Maar misschien is dit te drastisch, omdat ik hiermee veel tekst heb geschrapt. Kan iemand eens kijken welke informatie in het artikel teruggeplaatst moet worden en welke niet? ErikvanB (overleg) 12 jan 2021 12:41 (CET)