Wikipedia:De kroeg/Archief 20080706

Hotlist

• Douglas Wilder - Alina Kabaeva - Aaneenschrijven - Sale Sharks - Medeplichtigheid - Lisa Randall - Moral Majority - Sneeuwscooter - Libero - Showbusiness - Koninkrijk Frankrijk (1589-1792) - Kyogameer - Cyd Charisse - Koersbal - Voronjagrot - International Table Tennis Federation.

Laat je inspireren door de verzoeken van anderen op de Hotlist en maak een rode link hemelsblauw. - Aiko 24 jun 2008 13:58 (CEST)

Voor zij die hun gading niet vinden in de hotlist, is er nu ook een lijst van artikels in versie 0.5 (dit is een lijst van de artikels die door de Engelstalige Wikipedia in hun version 0.5 voor dvd). Ik heb aan de rode links in de lijst ook interwiki's toegevoegd naar de Duits-, Engels- en Franstalige artikels (indien aanwezig) en de Etalage-artikels in deze talen in het vetjes aangeduid alsook de lezenswaardige artikels in deze gecursiveerd. Evil berry 24 jun 2008 17:25 (CEST)

• Je kunt natuurlijk ook zelf een wens kwijt op de Hotlist, er is voldoende plaats. - Aiko 28 jun 2008 10:38 (CEST)

Er zijn twee plaatsen vrij op de Hotlist. - Aiko 30 jun 2008 17:13 (CEST)

De controversiële onderwerpen

Half januari begon Romaine hier een discussie; NPOV onmogelijk? Met elkaar hebben we naar een compromis gezocht om deze lemma’s werkbaar te houden [1] en niet telkens in dezelfde discussies te vervallen. BoH heeft het compromis verwerkt in het Sjabloon:Controverses . Max accepteert dit compromis niet. [2] Hij stelt zelfs dat vele dit niet accepteren. VanBuren stelt dat geen draagvlak was door totale desinteresse. Wat doen we met het behaalde compromis? Zonder een kader is aan deze onderwerpen niet te werken. Nu staan vele controversiële onderwerpen gewoon op slot.

Max wil bij alle onderwerpen “een heftige bewijsvoering bij: een fatsoenlijke placebogecontroleerde klinische trial die is gepubliceerd in een peer-reviewed internationaal belangwekkend tijdschrift” dat lijkt hem redelijk voor alle claims.
Nu wordt dat een beetje moeilijk bij alternatieve geneeswijzen en gelijkvormige controversiële onderwerpen. Dat soort bewijzen zijn er niet en deze zullen er ook niet snel komen. Bij ieder lemma hebben we dit macht spelletje opnieuw. Scheiding tussen onderwerp en kritiek is al een groot probleem.
Zo is acupunctuur volgens sommige op zich zelf zo controversieel waardoor je bij de woorden dat het niet zou werken (in de inleiding) niet behoeft te vermelden dat dat kritiek is. Het lemma is intussen meer een opinie stuk dan een beschreven fenomeen. Van het onderwerp wordt tekst geschrapt en de kritiek groeit, zelfs de zelfde kritiek tweemaal.
Zo zijn er meerdere lemma's die na het redigeren er uit zijn gaan zien als een opinie stuk, die vaak zo in een skeptisch blad zou kunnen.
Personen met kennis van deze onderwerpen blijven na het lezen van aanvallen uit een bepaalde POV wel snel uit de buurt. Hierbij krijg ik het gevoel dat, dat nu juist de bedoeling is en er gebruikers zijn die wiki ‘schoon’ willen houden van deze onderwerpen.
Ook controversiële onderwerpen kunnen in wikipedia en dienen neutraal te worden beschreven.
Ik was sceptici bij het Sjabloon:Controverses omdat er nog weinig in geregeld werd. Ervaring zegt mij nu dat met dit weinige al vele problemen opgelost kunnen worden. BoH heeft doordacht werk afgeleverd.
Hoe nu verder??? Groet,--Lidewij 26 jun 2008 18:22 (CEST)

Gelieve niets van wat mij hierboven in de pen gelegd wordt te geloven max 26 jun 2008 18:25 (CEST)

Het is in z'n algemeenheid verstandig overigens niets te geloven van deze ongelooflijk drammende POV pusher. Vrijwel niets van wat hier boven staat klopt. Van mij mag er best een hoop ongefundeerde onzin verkondigd worden op lemma's, MITS we dan erbij kunnen vermelden dat het ongefundeerde onzin IS. Dat laatste, nu, mag niet van lidewij. Zij wil niet een neutrale tekst, zij wil alternatieve lemma's als kritiekloze reclamezuilen op wikipedia. Iedere halve zin kritiek wordt verwijderd, ontkracht, warrig gemaakt, kapotgenuanceerd. Daar strijd ik tegen. Zie lemma chakra en acupunctuur. Daar staat toch keurig vermeld wat het behelst? Tuurlijk, er staat ook in dat er vanuit wetenschappelijk/medisch oogpunt geen barst van klopt. Logisch dunkt me, in een neutrale encyclopedie. En waar staat die kritiek?? Helemaal onderaan. Bij chakra behelst de kritiek slechts 3 regels. Drie. En waarom is het artikel dan toch beveiligd? Omdat zelfs die 3 luizige regeltjes wetenschappelijke visie niet geaccepteerd wordt. Bekijk lemma na lemma, en steeds zul je hetzelfde patroon terugvinden. Een uitgebreide tekst over de alternatieve therapie en een paar korte regeltjes kritiek. En over die paar regeltjes dan eindeloze editwars. Wie is hier nu de POV pusher?? max 26 jun 2008 18:37 (CEST)

Ik herhaal het maar: gebruiken jullie je deskundigheid om de encyclopedie inhoudelijk te verbeteren en laat de discussies over neutraliteit maar aan andere Wikipedianen over. Josq 26 jun 2008 19:14 (CEST)

Controverses (Chakra)

De wetenschappelijke visie bij Chakra
De tekst “Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (onder andere de anatomie en de genetica) niet erkend” werd gewijzigd in;
“Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het menselijk lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, Chakra's bestaan dus niet”
En de laatste toevoeging “Chakra's bestaan dus niet” werd niet geaccepteerd.
En kijk eens waarom de volgende lemma’s vast staan. Bioresonantie en Levend voedsel

Het punt is,

Hoe gaan we verder met het Sjabloon:Controverses?

Hoe gaan we verder met de controversiële onderwerpen?

Blijven we zo verder rommelen?

Tom vond dat er ook duidelijk moet komen wanneer een onderwerp 'controversieel' is?[3] Misschien moet het sjabloon wat dat betreft woorden aangevuld? Maar eerst moet er duidelijk worden hoe gaan we verder? Met vriendelijke groet,--Lidewij 26 jun 2008 20:23 (CEST) Verplaatst --Lidewij 26 jun 2008 21:43 (CEST)

Genoemde wijziging ("nooit aangetroffen, chakra's bestaan dus niet") is inderdaad van de zotte. Josq 26 jun 2008 20:30 (CEST)

Qua inhoud zijn dit nog niet de zeer controversiele onderwerpen. Het is jammer dat zelfs deze relatief orthodoxe onderwerpen lijdend voorwerp van edit-wars zijn.

Ik heb al eerder gezegd dat formuleringen als

Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het menselijk lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, Chakra's bestaan dus niet

op mij geenszins overkomen als neutraal. Het is heel hoekig en veeleer militant bureacratisch. Dan is

“Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (onder andere de anatomie en de genetica) niet erkend”

aanmerkelijk beter en veel meer in lijn met wat ik in een encyclopedie verwacht. - Brya 26 jun 2008 20:41 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. .Koen 26 jun 2008 20:51 (CEST)

---

Ik ben het ermee eens dat de tekst 'hoekig' over komt, maar in principe ben ik het met deze formulering volledig eens. Alles draait volgens mij echter om de vraag wat onder 'bestaan' wordt verstaan. Zolang het men bij chakra's houdt bij het filosofische concept, dan heb ik geen enkele moeite met de tekst. Echter, zodra beweringen worden gedaan die liggen op de fysieke aanwezigheid van 'chakra's' en hun daadwerkelijke fysiologische invloeden dan wordt het wel degelijk een ander verhaal. Dat is wat er momenteel gebeurt. Chakra's als fysiek element, dus als orgaan, zijn nooit aangetoond. Dit is neem ik aan een medisch (anatomisch, fysiologisch, etc.) feit. Dan is het vervolgens zeker gerechtvaardigd om te praten over hun 'niet bestaan'. In die zin is het tamelijk zot om te beweren dat dit POV zou zijn. Het zelfde geldt voor de overige beweringen in het betreffende lemma die een medische achtergrond hebben. Om over 'erkennen' te praten is raar. Het 'erkennen' van iets fysieks (een orgaan) dat er niet is, lijkt mij pas merkwaardig. De door Brya voorgestelde tekst vind ik een encyclopedie onwaardig. Ik beschouw het lemma chakra's zeker niet als controversieel. Het is eerder zo dat dit lemma valt onder het soort onderwerpen waarin mensen zonder kennis van de medische wetenschap medische uitspraken doen. Niks controversieel, dat zouden die mensen wel willen. Het is een klassiek geval van omkering van de 'bewijslast'. Niet hun fysieke niet-bestaan moet worden aangetoond, doch hun fysieke bestaan. Zolang dat niet gebeurd is, vallen deze beweringen onder het kopje fantasie. Dat mag, maar dan moet dat er ook bij gezet worden. Dat is nl NPOV. Dan is het verhaaltje over wat het standpunt van de wetenschap is, nog zeer netjes geformuleerd. Tom Meijer _MOP 26 jun 2008 21:29 (CEST)

Wanneer de oude tekst wordt terug gezet (Naar Versie op 14 jun 2008 01:57) kan volgens mij weer één lemma van slot. Met vriendelijke groet,--Lidewij 26 jun 2008 20:55 (CEST)

Duit in het zakje: waarom een conclusie in de formulering? Ik denk dat “Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld” voldoende is. Het is een neutrale constatering en daarmee aan een ieder afzonderlijk om daar eigen conclusies uit te trekken. Er wordt geen POV gepusht of een waarde-oordeel gegeven. Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 21:17 (CEST)

(Even ter verduidelijking bij het vastzetten van dit lemma, is niet de laatste versie vastgezet maar een aantal stappen terug. Zie ook discussie [4] )--Lidewij 26 jun 2008 21:24 (CEST)

@Felix2036, Vind ik ook prima, voor mij zit er inhoudelijk geen verschil tussen beide formuleringen. Als je stelt dat je voorstel 'neutraler' is dan ben ik het daarmee oneens. Beide zijn neutraal gesteld. Tom Meijer _MOP 26 jun 2008 21:33 (CEST)

De reden dat ik de zin "Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (onder andere de anatomie en de genetica) niet erkend" verwijderde, en dat heb ik ook aangegeven op de OP bij chakra, is de volgende: er wordt gerept over "anatomie" en "genetica" als wetenschappelijke vakken waarmee chakra niet kon worden gevonden. Dat is een nogal merkwaardige keus van medische kennisvakken": genetica bestudeert het DNA en niet bepaalde energie-fenomenen. De genoemde voorbeelden raken dus kant nog wal. Een uitermate goede reden dus om deze zin te verwijderen. Maar dat is de discussie helemaal niet. De discussie gaat over het opvolgende zinnetje "chakra's bestaan dus niet". Da's een conclusie, waarvan sommigen hier vinden dat het wel kan en sommigen niet. Laten we daar dan over discussiëren en er niet allerlei zaken bij slepen die niet terzake doen.

Waarom vind ik dat dit zinnetje wel kan? Welnu. Er is ondanks een gedetailleerde kennis van fysiologie, histologie, anatomie en biochemie nooit een chakra in het menselijk lichaam aangetroffen. Dit pleit erg tegen het bestaan van chakra's, maar, inderdaad, dat kan te wijten zijn aan gebrekkige kennis en meetmethodes. Maar daar komt het volgende bij: chakra adepten hebben nooit het bestaan aannemelijk weten te maken volgens conventionele wetenschappelijke methodes, en ook de mogelijke effecten op lichamelijk welbevinden is nooit hardgemaakt. Er zijn kortom niet eens aanwijzingen of suggesties voor het bestaan van chakra's. Verder, en dit is cruciaal: er is in de huidige kennis ook geen enkele aanwijzing of vermoeden of noodzaak voor een chakra-hypothese om bepaalde processen te verklaren. Het chakra idee lost met andere woorden geen "unsolved mysterie" op.

Dat alles bij elkaar lijkt me afdoende om te concluderen dat chakra's dus niet bestaan. max 27 jun 2008 12:43 (CEST)

Robbert Dijkgraaf zei dat de wetenschap soms heel duidelijk moet aangeven wat ze weet, maar soms ook heel duidelijk aan moet geven wat ze niet weet. Ik heb nogal wat op en aanmerking op de geneeskunde en het portaal. Het sjabloon mag wel wat aan gekleed worden. Beestje 26 jun 2008 21:37 (CEST)

? Dus???

Het sjabloon heeft niets te maken met wat de wetenschap wel of niet weet. Overigens weet de wetenschap heel vaak niet wat zij niet weet; OK soms wel. Opvallend vaak weten niet-wetenschappers echter wel wat de wetenschap naar hun idee niet weet. Dat vind ik alleen niet zo'n handige maatstaf. Een sjabloon als dit kan niet goed gebruikt worden als niet duidelijk is wat men onder het begrip 'controversieel' verstaat (En kom nu alsjeblieft niet met een woordenboek verklaring!). Tom Meijer _MOP 26 jun 2008 21:54 (CEST)

Controverses (vervolg)

Hoe gaan we verder met het Sjabloon:Controverses?

Hoe gaan we verder met de controversiële onderwerpen?

Blijven we zo verder rommelen?

Tom vond dat er ook duidelijk moet komen wanneer een onderwerp 'controversieel' is?[5] Misschien moet het sjabloon wat dat betreft woorden aangevuld? Maar eerst moet er duidelijk worden hoe gaan we verder? Met vriendelijke groet,--Lidewij 26 jun 2008 20:23 (CEST) Verplaatst --Lidewij 26 jun 2008 21:43 (CEST)

Belangrijk is: gebruik (betrouwbare) bronnen. Schrijf bijvoorbeeld geen paragraaf over wat de wetenschappelijke visie zou zijn als je daar helemaal geen referenties voor hebt. Over lang niet alle onderwerpen bestaat 'de', of zelfs maar 'een', wetenschappelijke visie. Guido den Broeder 26 jun 2008 21:55 (CEST)

Het sjabloon lijkt me goed. Ik denk dat een uitgebreide beschrijving van de geschiedenis van een controversieel lemma veel voorkomt. Beestje 26 jun 2008 22:21 (CEST)

Toch maar weer een nuance dan. Ik denk dat de vraagstelling "Hoe gaan we verder met de controversiële onderwerpen?" weer eens te generiek is. Het ene controversiële onderwerp is het andere niet, zéker als er nog een discussie woedt over de inhoud van het begrip "controversieel". En of we controversieel moeten interpreteren op een "Van Dale"-achtige wijze, of meer naar de inhoud van het begrip zelf moeten kijken, enzovoort. Je kunt er, met andere woorden, geen eenduidig antwoord op geven. Misschien is er geen oplossing en moeten we blijven "rommelen" zoals Lidewij het noemt (ik noem het liever discussiëren) met inderdaad het risico dat het oeverloos wordt, of dat men er niet uitkomt. Een nieuw/beter/gepimpt sjabloon zal aan dát knelpunt geen einde maken. Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 22:29 (CEST)

Controverses komen voort uit maatschappelijke spanningen. Misschien moet dat geduid worden in het sjabloon, per controverse (ik weet die hoeveel er van die lemma's zijn) Het kan een deel van de spanningen rondom zo'n lemma wat weg nemen. -Beestje 26 jun 2008 22:51 (CEST)

Dat lijkt me een goeie. Wellicht tevens daarin heel kort samengevat wat de discussie behelst en waar er onenigheid over is. Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 22:58 (CEST)

We hebben als doel om neutraal te beschrijven over onderwerpen, en ook over onderwerpen waarover discussie is. Ik zie te vaak dat gebruikers in de huid kruipen van een der partijen en de visie van die partij proberen te promoten op allerlei manieren. Dit heet POV-pushen. Het is niet relevant of jij wel of niet in een onderwerp gelooft. We dienen ook niet enkel de ene visie of de andere visie te beschrijven. Beide visies horen in een lemma thuis, en er moet volwassen met elkaar en het onderwerp omgegaan kunnen worden, en zo een volwaardig lemma dat breed het onderwerp beschrijft zien te genereren. Romaine (overleg) 26 jun 2008 23:06 (CEST)

Goed gesproken Romaine, echter... voorstanders van controversiële onderwerpen hebben nogal eens de neiging om nogal POV taalgebruik te hanteren. (Dit staat in feite dus nog los van het feit of het onderwerp zelf überhaupt wel wetenschappelijk is bewezen.) Wat er dan vaak gebeurt is dat betreffende voorstander wordt gewezen op dat POV taalgebruik (auteur wordt dus gewezen op de vorm), maar helaas ontaard een dergelijke discussie maar al te vaak in een conflict dat over de inhoud dreigt of lijkt te gaan. Het is dus soms erg lastig om alle POV's die er bestaan over een onderwerp (N.B.: al die POVs zouden in theorie tezamen een neutraal POV moeten behelzen!) op een juiste en neutrale wijze te beschrijven. Dat is in ieder geval waar ik in het verleden zelf wel eens tegenaan ben gelopen toen ik de fout beging me te mengen in discussies op OP's van lemma's als Chakra, en nog meer van dat soort onderwerpen. Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 23:18 (CEST)

Romaine, het is niet juist dat altijd meer visies moeten worden beschreven. Voor elke visie geldt dat die verifieerbaar en van voldoende gewicht moet zijn. Je ziet nu soms dat een gebruiker een onderwerp tot controversieel verklaart terwijl er helemaal geen tweede visie gangbaar is, en dat verwoordt zonder enige betrouwbare bron. Dat is niet de bedoeling, ook niet als het taalgebruik keurig is. Guido den Broeder 26 jun 2008 23:54 (CEST)

@Felix2036: Dat de voorstanders van controversiele onderwerpen regelmatig de neiging hebben POV te schrijven klopt zeker, maar dit is net zo goed ook het geval voor de tegenstanders. Er ontstaan steeds weer wellus-nietus-spelletjes op de overlegpagina's tussen beide partijen, en beide partijen wijzen steeds naar de ander als zijnde het probleem. Blijkbaar vinden ze dit een leuke hobby, want ze blijven er mee doorgaan in plaats van een neutraal lemma te beschrijven waarin beide visies aan bod komen. Romaine (overleg) 27 jun 2008 13:36 (CEST)

Op alle controversiële onderwerpen hebben de skeptici van de pseudo-wetenschap een visie. En of die voldoende verifieerbaar zijn? Vandaag is bv de Categorie:Pseudowetenschap aan het lemma gebedsgenezing geplakt. Kijk eens wat bij die categorie bij elkaar is geveegd.

Het rommelen betekend, overlegpagina’s vol met telkens dezelfde discussie. Niet toekomen aan het lemma omdat dat telkens gerevert wordt en/of merendeel vast staat. Gemotiveerde gebruikers houden het snel voor gezien en zullen zich niet meer inspannen om een onderbouwde tekst te produceren omdat die niet lang in het lemma zal staan. (parels, zwijnen) Regels voor de opbouw van dit soort lemma’s zou enige rust kunnen brengen. Dus een strak schema voor de opbouw van het lemma. En nog duidelijke wat wel en niet kan. Nu kan niets. Ook is al eens eerder gesproken om een soort mediator op dit soort lemma’s mee te laten kijken. Voel je vrij en ga je gang, werk van kanten op dit soort lemma’s. De grootste mond haalt zijn of haar gelijk. --Lidewij 27 jun 2008 00:33 (CEST)

Het formele antwoord is ook het enige praktische. De Wikipedia-pijler WP:NPOV moet gevolgd worden. Een onderwerp moet beschreven worden zoals het is (wat is de gedachte erachter? wat is de geschiedenis? wat is het maatschappelijk belang? etc). Wat vermeden moet worden zijn wilde claims over waarom het een ernstige ziekte gaat genezen, of militante claims dat het kwakzalverij is. Wikipedia moet niet de waarheid presenteren, maar feiten.

Voor zover ik kan zien is het probleem dat er een verwarring is over het begrip "neutraal". Sommige gebruikers stellen "ons standpunt is wetenschappelijk onderbouwd en daarom is ons standpunt neutraal". Zij beseffen niet dat hun "neutrale standpunt" er slechts één is onder diverse andere standpunten en dus niet neutraal is in de betekenis zoals bedoeld in NPOV. - Brya 27 jun 2008 06:33 (CEST)

Ik zie overigens geen bezwaren tegen: “Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld” - Brya 27 jun 2008 06:34 (CEST)

Vanwaar de toevoeging wetenschappelijk voor vastgesteld. Kunnen we niet volstaan met "het bestaan van chakra's is nooit vastgesteld"?? max 27 jun 2008 08:51 (CEST)

Nee, want er zijn veel mensen die vaststellen dat ze zich bewust zijn van wat zij denken wat hun chakra's zijn. Hoe ze dat doen is waarschijnlijk moeilijk te bepalen, en hoe dat rationeel te verklaren weet ik niet, maar je kunt dat niet ontkennen. --VanBuren 27 jun 2008 10:12 (CEST)

Byra, het probleem is niet zo zeer wat je in de eerste regels schrijft. Hoewel bij wat wordt genoteerd wordt taalgebruik opgelegd met een ondertoon dit is niet pluis. Zie Bioresonantie in de eerste zin moet er gelijk worden vermeld dat het omstreden is. Als het zo heftig is verwacht ik wel allerlei rechtszaken, maar dat valt allemaal wel mee. Er mag dus niet geschreven worden. “De bedenkers van de bioresonantie methode stellen dat” dat wordt dan. “De bedenkers van de bioresonantie methode beweren dat”,. Dat schijnt dan veel neutraler te zijn weergegeven. Het is ook ‘belangrijk’ om een woord als ‘zogenaamd’ in de beschrijvende tekst van het fenomeen te plaatsen. Dat zijn van die lekkere woorden om een tekst een negatieve uitstraling te geven. Ook had ik bij hoe te schrijven begrepen dat toevoeging van bijwoorden om iets te bekrachtigen not don is in deze encyclopedie, omdat dat POV zou zijn. Dat geld echter niet bij de controversiële onderwerpen. Er ontstaan hierdoor zelfs editwars.

Het echte probleem beschrijf je in het tweede deel van je betoog. “Sommige gebruikers stellen "ons standpunt is wetenschappelijk onderbouwd en daarom is ons standpunt neutraal". Misschien kunnen we een aantal gebruikers vragen om via een oproep op pagina ‘Overleg gewenst bij controversieel onderwerp’ mee te kijken. Zoals het nu gaat zal het een drama bij deze onderwerpen blijven.

Byra is het mogelijk dat je je bijdrage ten aanzien van Chakra een stukje hoger plaatst? Met vriendelijke groet, --Lidewij 27 jun 2008 10:14 (CEST)

Het is al eerder gezegd maar dan in andere bewoordingen: zodra iemand van zichzelf merkt dat hij/zij partijdig is, bevooroordeeld is of in ieder geval behept is met een gekleurd POV, dan moet die persoon de volwassenheid hebben zich terug te trekken uit activiteiten rondom een controversieel artikel en "de pijp aan Maarten geven". De pijp is in dit geval alle discussies en edits rondom zo'n artikel, en Maarten is een 'neutrale' buitenstaander die géén specifiek POV heeft over het onderwerp. ("Neutraal" staat tussen aanhalingstekens want tja... wie is het 100% neutraal?) Felix2036 (reageer) 27 jun 2008 12:03 (CEST)

Het lijkt mij ongewenst om in de tekst over een filosofisch of kwakzalverig (excuseer, dit staat mijlenver van elkaar af, het moet even) lemma termen als 'zogenaamd' of 'beweren' op te nemen. Wat ik wel noodzakelijk vind, is dat als uitspraken worden gedaan over zaken die op een ander vak- of kennisgebied liggen en die daar niet mee in overeenstemming zijn dat onder een apart kopje zo beknopt en duidelijk mogelijk te vermelden. Dit hoort tenslotte tot de 'kennis' over het betreffende onderwerp. Bij chakra's betreft dat de medische uitspraken (anatomisch, fysiologisch, psychologisch, etc.), bij wichelroedelopen hoort er iets gezegd te worden over hydrogeologie (etc.), bij aardstralen iets over geo- en electromagnetisme etc. Met dergelijke info is niets mis en het hoeft niet ten koste van de 'neutraliteit' te gaan, in tegendeel het is juist deel van die neutraliteit (zonder die info is het lemma zelfs niet neutraal).

Over het begrip controversieel blijf ik mijn grote twijfels houden. Dit begrip wordt heel gemakkelijk ten onrechte ergens opgeplakt. De afwijkende mening van één persoon, of een minderheid, kan naar mijn mening alleen maar serieus controversieel zijn als men op min of meer gelijk kennisniveau zit met de 'hoofdstroom' van het betreffende kennisgebied. Dit heeft niets te maken met wie er gelijk heeft want één persoon kan inderdaad iets bij het rechte eind hebben en alle anderen niet. Om werkelijk controversieel te kunnen zijn zou er volgens mij een kans moeten zijn dat de controversiële mening inderdaad de juiste is. Bij veel van dit soort onderwerpen is daar echter geen schijn van kans toe. In dergelijke gevallen is het onderwerp dus niet controversieel maar is er sprake van fantasie, zelfbedrog, wensdenken, soms zelfs regelrecht bedrog (dat komt voor hoor), etc. Tom Meijer _MOP 27 jun 2008 12:59 (CEST)

Ter overweging

• maak eens dezelfde redenering omtrent het bestaan van "kaboutertjes". Afgaande op de chakra-discussie mogen we niet schrijven dat kaboutertjes niet bestaan omdat de wetenschap nooit actief bewezen heeft dat kaboutertjes niet bestaan. Toch zullen weinig hier moeite hebben met de constatering dat kaboutertjes niet bestaan. Terwijl er zeker mensen zijn die in het bestaan van kabouters geloven. Moeten we het lemma kabouters nu maar aanpassen?
• Er wordt hier een heleboel amok gemaakt over het niet-neutrale karakter van wiki op dit terrein. Het gekke is dat er alle ruimte is voor voorstanders van chakra, bioresonantie, acupunctuur om een uitgebreide beschrijving van deze zaken te geven. En dat is ook terecht. Alleen uit oogpunt van objectieve beeldvorming, voeg ik en anderen een kopje kritiek of commentaar toe waarin de genoemde info ingebed wordt in de reguliere kennis. Dat gebeurt helemaal onderaan de pagina. IN meestal 3-4 regels. En over die 3-4 regels ontstaat steeds al dit gelazer. Welke opinie mag hier nu niet over het voetlicht komen?? hartelijke groet, max 27 jun 2008 12:44 (CEST)

Het zal niet verbazen maar ik onderschrijf beide punten voor 100% De scheve verhouding irriteert mij zeer. Tom Meijer _MOP 27 jun 2008 13:03 (CEST)

Ik moet toch even kwijt max, dat jij die 3-4 regels kritische visie naar mijn idee vaak zo provocerend en militant mogelijk formuleert. Bovenstaand voorbeeld is duidelijk genoeg. De formulering was al zeer kritisch (ook voldoende kritisch) maar je wilde het nóg veel scherper formuleren. Het is me niet duidelijk waarom je dat noodzakelijk achtte. Josq 27 jun 2008 13:14 (CEST)

@Josq. Bovenstaand voorbeeld is al duidelijk genoeg? Als er op puur logische gronden een analogie getrokken wordt tussen goden en kabouters - de ene als schaalvergotende projecties van de mens, de andere als schaalverkleinende projecties van de mens - dan vind jij dat militant en provocerend? Dat is toch wel jouw probleem: het verabsoluteren van een godheid kan uiteraard geen analogie met een kabouter verdragen. Wie is hier dan militant? Als wetenschap doorheen de geschiedenis telkens rekening moest houden met de mogelijk dat mensen op hun pik getrapt zijn, dan zaten we nu nog in een pre-galileische periode. Thomass 28 jun 2008 15:28 (CEST)

Thomass, zo kan die wel weer. Wat maakt de behoeft om fenomenen op deze manier op een lemma te beschrijven. Men wil iets over brengen op de lezer? Op welke lezer? Hoe klein wil je de doelgroep maken? Groet, --Lidewij 28 jun 2008 15:47 (CEST)

Als er een hard bord voor een kop zit moet je er harder op hameren, das logisch sslllsst Thoth 27 jun 2008 13:26 (CEST)

Beste josq, ik ben een merkwaardig mens: ik hou van helder en duidelijk nederlands. Bovendien probeer ik de lezer van de stukken in het oog te houden. Heldere taal, niet te moeilijk doen. Als kaboutertjes 1) nooit zijn aangetroffen 2) er geen indirecte aanwijzingen zijn voor het bestaan van kaboutertjes (zoals kleine stoeltjes, huisjes en bordjes) en 3) er ook geen enkele reden is om te veronderstellen dat kaboutertjes bestaan, dan kan je in alle redelijkheid zeggen dat kaboutertjes dus niet bestaan. Ook al lopen er her en der zeker mensen rond die geloven in het bestaan van kabouters. En voor kaboutertjes kun je hier ook invullen: chakra, bioresonantie, meridianen, etc. Dit is basalse kennisleer. Kregen wij in ons propedeuse jaar hoor. hartelijke groet, max 27 jun 2008 13:28 (CEST)

Ook kabouters kunnen leiden tot controverses. Duik maar eens terug in de herinnering: toen Rien Poortvliet (ach, nostalgie...) zijn boeken publicceerde was er even een heftige opleving (een hype) van kabouter-geloof. Ik herinner mij verhitte discussies bij Sonja Barend over het al of niet bestaan van deze kleine olijkerds met puntmutsen. Wat ik hiermee wil zeggen is: het maakt niet uit of het onderwerp chakra's of kabouters is, of iets anders. Zodra er mythologische/spirituele kantjes aan zitten komen de fervente voor- en tegenstanders ineens tevoorschijn uit het kreupelhout en beginnen 1) elkaar verbaal de hersens in te beuken en 2) te slachtofferen op plekken als De Kroeg. Vandaar mijn oproep om in die gevallen als volwassenen een stap terug te doen en de redelijkheid weer een kans te geven. Felix2036 (reageer) 27 jun 2008 13:44 (CEST)

Ik steun volledig de oproep van Felix2036 hier in deze. Romaine (overleg) 27 jun 2008 14:29 (CEST)

Hou het op een beschrijving van het fenomeen, bed dit in in de geschiedenis, vermeid pretenties. Chakra, is een hypothese. Vooralsnog onbewezen. Als kaboutertjes niet bestaan, wordt het niet bestaan nooit wetenschappelijk aangetoond. En zal het bestaan als hypothese uitsterven. Met accupunctuur zijn velen chinezen groot geworden (1,3 miljard), dit kan ook best het placebo effect zijn. Als we alles al wisten hadden we geen wetenschappelijk onderzoek meer nodig. Of te wel, als je weet wat je niet weet, weet je alles.

In de GZ en geneeskunst is er veel aan de hand. En ik mis een hoop, bv privacy en complementaire behandeling in het lemma DBC. Dan is mij DIT opgevallen. De behandeling ECT zit in de engelse wiki netjes onder het portaal psychologie, hier komt psychologie niet voor onder de Categorie:Geneeskunde. Dit is dus een nederlands probleem. Dan dit nog http://medischcontact.artsennet.nl/content/dossiers/127456067

per controverse zal dit uitgevochten moeten worden, maar een sjabloon, om mee te beginnen, kan de scherpe kantjes er af halen. Beestje 27 jun 2008 13:45 (CEST)

Beestje, ik weet niet hoe je er bij komt dat ECT iets met psychologie te maken heeft. ECT is een psychiatrische behandelmethode die niets met psychologie te maken heeft. In Nederland zijn bij ECT verpleegkundigen, een anesthesioloog en een andere arts betrokken. De andere arts dient de elektroshock toe. Meestal is dit in handen van een psychiater, maar ik ken ook een geriater die deze handeling uitvoert. Een psycholoog is er niet bij betrokken en heeft ook geen enkele bevoegdheid op dit gebied. In Amerika mogen psychologen geneesmiddelen voorschrijven, in Nederland gelukkig (nog) niet. Misschien dat in Amerika een psycholoog wel elektroshocks mag toedienen, mij is dit echter niet bekend. Desondanks is het nog steeds geen psychologische methode. Alleen gesprekstherapie behoort tot de psychologie. Psychofarmaca en methoden als ECT en lobotomie hebben niets met psychologie te maken. Dat de Engelstalige Wikipedia een fout maakt, betekent niet dat de Nederlandstalige Wikipedia deze fouten moeten overnemen. Onder andere vanwege deze zelfde fout heb ik afgelopen week het artikel Tijdlijn psychologie genomineerd op de verwijderlijst. Dit artikel staat vol met zaken die niets met psychologie te maken hebben. Hans B. 27 jun 2008 18:16 (CEST)

Voor de goede orde: in de Engelstalige Wikipedia wordt ECT ook ingedeeld onder psychiatrie (zie hier). Hoe anders? - Brya 27 jun 2008 18:48 (CEST)

Ja, in de categorie. Dat de engelse wiki een fout zou maken door er een sjabloon psychologie op te zetten, ben ik het niet mee eens. het zegt meer of de Nederlandse stand van de gezondheidszorg. Neem voor psychologie de psyche, en voor psychiatrie het axioma en vraag je dan af wie van wie het het onderdeel is. Zie zo ook ziekte, Geldigheid en gezondheid en beschouw dan dit rapport en vraag je af wat al die medicamenten in ons drinkwater doen. -Beestje 27 jun 2008 19:37 (CEST)

De fout op de Engelstalige Wikipedia zegt dus helemaal niets over de Nederlandse stand van de gezondheidszorg. ECT maakt in geen enkel land onderdeel uit van de psychologie. De psychiatrie is niet de meest exacte discipline binnen de geneeskunde, maar de ontwikkelingen gaan wel snel. De biologische psychiatrie is in opkomst. Van schizofrenie is bijvoorbeeld aangetoond dat dit wordt veroorzaakt door een afwijking in de voorste delen van de hersenen. Ook is bekend geworden dat hoe hoe langer iemand psychotisch is, des te sterker de afname van het hersenvolume is. De hersenen zijn een orgaan, een deel van het lichaam dat net als bijvoorbeeld het hart en de longen afwijkingen kan vertonen. Dat dit niets met psychologie te maken heeft, lijkt mij duidelijk. Dat jij het sjabloon op ECT op de Engelstalige Wikipedia geen fout vindt is je goed recht. Dit verandert echter niets aan het feit dat ECT niets met psychologie te maken heeft. ECT veroorzaakt veranderingen in de hersenen, waarvan het exacte mechanisme nog niet is opgehelderd. Dat dit geen enkele psychologische basis heeft, is echter wel duidelijk. Hans B. 27 jun 2008 21:37 (CEST)

Lijkt het of er hier een begin van een oplossing is, nu max stelt "ik ben een merkwaardig mens": zou dit een begin van zelfkennis zijn? Nu enkel nog het besef dat het "helder en duidelijk nederlands", dat hij in zijn propedeuse jaar leerde hier niet thuishoort...

Dat chakra een hypothese is lijkt me overigens ook niet: in die termen is het niet te gieten. Hooguit zou er een hypothese opgesteld kunnen worden "het denkbeeld chakra is een hormonaal fenomeen" dat dan getoetst zou kunnen worden - Brya 27 jun 2008 14:29 (CEST)

@Max: Betreft je eerste punt, het is niet relevant of er mensen moeite mee hebben. Ik zie geen enkel probleem waarom je zou schrijven: "In Nederland en België zijn er mensen die menen dat kabouters wel bestaan, doch de meeste mensen denken dat kabouters niet bestaan en ook de wetenschap heeft geen bewijs voor het bestaan voor deze wezentjes." Dit trouwens bij voorkeur met absolute getallen/percentages die door middel van steekproeven onder de bevolking gehouden zijn. Of een vergelijkbaar onderwerp: "In Europa wordt in met name spirituele kring gemeend dat chakra's bestaan, doch in de reguliere medische wereld erkent men deze niet en ook de wetenschap heeft geen bewijs voor het bestaan van chakra's."

Betreft je tweede punt, ja er wordt een heleboel amok gemaakt door meerdere gebruikers. Het is hier geen discussieforum waar een der partijen betreft controversiele onderwerpen de waarheid in petto heeft en de ander niet. We dienen met respect met elkaar om te gaan, ook al vind je de visie van een ander onjuist of lachwekkend. We zijn hier niet om mensen die menen dat controversiele onderwerpen bestaan uit te gaan lachen of belachelijk te gaan lopen maken (en daarmee de andere partij belachelijk maakt), maar wel helder weer te geven wie welke visie heeft.

Misschien is het een idee om een soort van "scheidsrechter" te hebben die neutraal is, en aangeeft waar in de tekst die beide partijen zelf samenstellen (en niet de "scheidsrechter") de niet neutrale onderdelen zitten.

Een paar simpele uitgangspunten bij het schrijven van een lemma:

• Als er claims worden gemaakt in het artikel wordt het wetenschappelijk bewijs vermeld. (Als die claim discutabel is volgens ... vermeldt dat er dan bij.) (Als er geen wetenschappelijk bewijs is en ook geen discutabel wetenschappelijk bewijs is, is het alleen een mening.)
• Als er een wetenschappelijke visie is omtrent een onderwerp dient die op nette en goede manier vermeld te worden, refererend aan wie dat stelt.
• Als er door alternatievelingen een visie erop is dient die ook op nette manier te worden vermeld, refererend aan wie dat stelt.
• We dienen als encyclopedie geen standpunt in te nemen (want dat is niet neutraal), slechts alleen de standpunten te beschrijven.

We hebben als doel onderwerpen te beschrijven waarbij we trachten neutraal te zijn en weer te geven hoe er in de maatschappij gedacht wordt daarover door de verschillende partijen. Laten we dat doel waar maken!! Romaine (overleg) 27 jun 2008 14:28 (CEST)

Beste Romaine, Jij stelt dat beide zijden moet worden belicht. Waar zeg ik dat dat niet mag? Nergens. Waar stel ik dat er geen epistel over de gezondheidsclaims rond chakra geplaatst mag? Nergens. Dat is het probleem ook helemaal niet. Het probleem is dat kritische visies, gebed in reguliere medische kennis niet geaccepteerd wordt. Zelfs als dat maar 3-4 regeltjes beslaat. En niet alleen op chakra, maar op bijkans alle lemma's. Jij en lidewij en Tjako en al die anderen draaien het probleem om. Niet de alternatieve ideeën zijn in de verdrukking, maar de wetenschappelijke benadering van die alternatieve claims. hartelijke groet, max 27 jun 2008 17:07 (CEST)

Heb je externe bronnen waaruit blijkt dat de wetenschappelijke benaderingen in de verdrukking zou zijn? Ik heb het idee dat de wetenschap steeds verder voortschrijdt met inzichten omtrent allerhande alternatieve methoden en visies. Bij lemma's kan je wel vinden dat die wetenschappelijke kant in de verdrukking komt op de wikipedia, maar dan moet je ook aantonen dat de wetenschappelijke kant in de verdrukking komt. Als bij chakra's staat: ze bestaan niet, lijkt me dat wel erg kort door de bocht. Beter ware het verwijzingen te doen naar onderzoeken (wetenschappelijke) naar chakra's, die als uitkomst geven dat ze niet aangetoond zijn. Dan kan men terecht aanvullen in een lemma: chakra's zijn wetenschappelijk niet aangetoond (bronbronbron), en dat lijkt me dan meer dan voldoende.Tjako (overleg) 27 jun 2008 17:19 (CEST)

@Max: Mijn bericht, hoewel op jou reagerend, was algemeen gesteld en bij mijn weten heb ik nergens gesteld dat jij niet wil dat beide zijden worden belicht. Jij stelt dat kritische visies niet geaccepteerd worden, waar accepteer ik die niet dan? Nergens. Dat is het probleem ook helemaal niet (althans niet bij mij). Het probleem is dat er een spel wordt gespeeld door de verschillende partijen, waarbij Lidewij en andere gebruikers de ene partij representeren en jij en andere gebruikers de andere partij, en beiden een westrijdje doen om de eigen visie als de goede er te plaatsen, of het nou 4 regels zijn of een hele pagina is daartoe niet relevant. Jij zegt dat o.a. ik het probleem omdraai. Dit is onjuist. Ik zie twee partijen die al maanden een bepaalde visie sterker in woorden vertegenwoordigd proberen te hebben. De wetenschappelijk ingestelden willen te graag beweren dat het onzin en belachelijk is en de alternatieven willen graag alleen hun visie en claims deponeren. Alsof beiden niet kunnen accepteren dat er mensen zijn die er anders over denken dan de eigen visie. Het is niet de "één" die in verdrukking is, jullie proberen elkaar steeds weg te drukken met woorden op de artikelpagina's en overlegpagina's. En omdat het een wedstrijdje is zal er altijd een verliezen... (lees: in de verdrukking komen) Zoals ik zei, misschien moet er iemand naar kijken die een soort scheidsrechter is, die dan aanwijst (zonder zelf corrigeert) wat er beter moet. Romaine (overleg) 27 jun 2008 17:52 (CEST)

Neutrale mensen bestaan niet op dit gebied, ben ik bang. Ook evt scheidsrechters zullen uiteindelijk knopen moeten doorhakken en worden daarmee per definitie partij en zullen zeker het verwijt van POV naar hun hoofd geslingerd krijgen op den duur. Charmant en constructief voorstel, maar in de praktijk vermoedelijk geen oplossing van het probleem. hartelijke groet, max 27 jun 2008 18:06 (CEST)

• Kaboutertjes en chakra's bestaan niet, want denkbeelden en concepten bestaan niet. Dat proef ik hier in deze discussie. Dat is natuurlijk absurd, want dan kunnen we op lemma's als Filosofie ook wel zetten: wetenschappelijk is Filosofie niet bestaand, want een idee is nog nooit aangetoond. Wie zegt me dat een encefalogram iets zegt over feitelijk bestaan van een idee? Het is slechts elektrochemische activiteit, en zelfs dat bestaat niet, want dat is slechts een concept, bedacht door mensen. En mensen bestaan ook niet, want het concept mens is slechts een niet bestaande taaluitdrukking in een nietbestaande wikipedia.Tjako (overleg) 27 jun 2008 15:02 (CEST)

Dat het concept bestaat lijkt me buiten kijf staan. Dat chakra's zélf niet bestaan (zoals het artikel nu triomfantelijk stelt: "Chakra's bestaan dus niet") lijkt me een brug te ver. Dat ze niet wetenschappelijk kunnen worden aangetoond, is evident, maar de gevolgtrekking dat ze dús niet bestaan, is te kort door de bocht. Althans: ik kom die redenering op het artikel God niet tegen. Chakra's bestaan voor degenen die erin willen geloven. Fransvannes 27 jun 2008 15:36 (CEST)

Eens met Fransvannes. Het wel of niet aanwijsbaar 'bestaan' van iets is geen argument tot wel of niet opnemen van het onderwerp in Wikipedia. Terecht wordt de vergelijking met bijv. God getrokken; alle geloof-gerelateerde artikelen zouden dan als controversieel moeten worden bestempeld. Dan zie ik de fatwah al gebeuren zodra iemand het waagt het controverse-sjabloon op het artikel Allah te plakken. Want ja, dan moet je consequent zijn. Dit is dus een doodlopende weg. De omgekeerde redenatie wordt beschreven door Tjako die aangeeft dat onduidelijk is wat een encefalogram (een wetenschappelijke meting!) nou eigenlijk laat zien. Van beide kanten is het dus niet waterdicht om te stellen dat zodra er sprake is van een niet (wetenschappelijk) aangetoond concept/fenomeen/begrip, we dan moeten spreken van controverse, of van kwakzalverij of zweverigheid. Soms is een beschrijving van verschijnselen voldoende. Er hoeft niet altijd verwezen te worden naar bronnen, vind ik. Waarom maakt een schilderij van Rembrandt indruk? We moeten dat dan toch met name met gevoelsargumenten beschrijven, omdat de wetenschappelijke benadering (gebruik van bepaalde chemicaliën in pigmenten, verantwoorde compositie, historisch juiste schildering) toch echt niet de essentie zal pakken van een Rembrandt. Het is maar een voorbeeld want schilderijen van Rembandt claimen niet een genezende werking te hebben. Wordt er dus een geneeskrachtige claim gedaan, dan zal die zeer zeker onderbouwd moeten worden in het artikel. En dan is een statistische verwijzing onvoldoende (zoals "60 van de 80 patiënten constateerden dat ze zich een stuk beter voelde nadat ze waren ingestraald door de Hyperbole Mickey Mouse Confabulator", het is (nogmaals) een voorbeeldje). Nee, dan zul je toch echt met feiten op de proppen moeten komen omdat het Sylvia Millecam-drama ons nog redelijk goed in het collectieve geheugen is geprent. Felix2036 (reageer) 27 jun 2008 15:59 (CEST)

Uiteraard deel ik de mening dat chakra's en God en encefalogrammen en ideeën en meetinstrumenten wel bestaan, namelijk als concept en idee of als materieel gegeven dat verklaard tracht te worden. Dat niet alle verklaringen even evident zijn was mijn punt. Zo zijn er mensen die beweren dat klassieke muziek een goede invloed heeft op plantengroei. Daar is zelfs onderzoek naar gedaan. De vraag is dan: is dat onderzoek relevant en betrouwbaar genoeg om als bronreferentie op te nemen? Anderzijds kan dan wellicht ook verwezen worden naar tegenonderzoek als dat er is, waaruit zou kunnen blijken dat planten zich niets van de Hohe Messe aantrekken, of van de aanwezigheid van Rembrandts Nachtwacht. Ik keer even terug naar chakra. Enerzijds is er het concept dat bestaat, en zijn er op grond van dat concept mensen die erin geloven dat ze dan ook al dan niet fysiek bestaan. Anderzijds is er wetenschap, die onderzoek doet naar fenomenen. Het fenomeen chakra is fysiek met huidige kennis niet aangetoond. Dit kan liggen aan 1. onvoldoende onderzoek 2. het werkelijk niet fysiek bestaan 3. onvoldoende methodiek om het (beter) te kunnen onderzoeken 4. de wijze waarop wetenschappelijke waarheid tot stand komt (we 'geloven' immers ook in stringtheorie, atomen, big bang, dat 1+1=2 (een axioma) en meer zaken die een scepticus wellicht zouden kunnen doen argwanen. Ingeval medische zaken ligt e.e.a. nog gecompliceerder, omdat het niet slechts wetenschap of geloof is maar serieus over leven en dood kan gaan. In onze westerse kijk is dat serieus althans. Een (bijv.) islamiet of christen zal leven NA de dood verwachten en wellicht minder waarde aan ziekte tijdens het leven op aarde toekennen (of een andere waarde: 'straf van God' wellicht, of een boetedoening, of een stap in de eeuwige cyclus, of een leermoment, of een metafysisch gegeven). Kanker als inzicht- of openbaringssmoment of kanker als iets vreselijks om maar eens wat te noemen. Taak van de wikipedia is om al die zaken betreffende een chakra dus vanuit het perspectief van de relevante beschouwers te beschrijven. Dat houdt in: a) weergeven wat het concept chakra inhoudt b) weergeven hoe er tegen dat concept wordt aangekeken vanuit diverse optieken c) weergeven wat de bronnen van die optieken zijn d) weergeven wat de polemiek tussen die diverse optieken is e) weergeven van bronnen van die polemieken f) referenties geven ter nadere studie, waarbij de lijst van reerenties liefst zich niet beperkt tot 1 optiek (slechts een medische of slechts een wetenschappelijke of slechts een alternatieve of slechts een oosterse). Vermelden dat 'een chakra niet bestaat' is dus onencyclopedisch, hoe wetenschappelijk juist dat ook vanuit de huidige stand van wetenschap moge zijn. Just my 20 cents. Tjako (overleg) 27 jun 2008 16:29 (CEST)

Vergeet de geschiedenis niet, wetenschap is een onderdeel van onze cultuur. En het is een manier van onderzoeken. Chakra en Acupunctuur behoren niet tot onze cultuur. Dat maakt hun bestaan niet minder legitiem. Maar de roots liggen in India en China. Dat cultureel geneeskundig historisch perspectief geeft een lemma meer cachet. Beestje 27 jun 2008 16:48 (CEST)

Mee eens. Kan zelfs nog vermeld worden dat diverse culturen vergelijkbare vermeende punten kende. (Voodoo kent ook prikpunten die van invoed zouden zijn bijvoorbeeld. Zelfs in genezende zin.)Tjako (overleg) 27 jun 2008 17:02 (CEST)

Het probleem is echter dat het vaak niet als hypothese of overtuiging geschreven wordt maar als zijnde de bewezen waarheid, dat is krom. Thoth 27 jun 2008 17:07 (CEST)

Is niet zo relevant vind ik, als in het lemma maar een balans is tussen feiten in de zin van beschrijving vanuit de aanhangers en feiten zoals door critici geuit worden. En waarheid heeft niemand (gelukkig) in pacht. Wat krom is is dat er nu staat: Chakra's bestaan dus niet. Dat is namelijk een PA richting gelovenden die geloven dat ze wel bestaan. Beter ware: De wetenschap heeft fysiek bestaan van chakra's niet aangetoond.. Tjako (overleg) 27 jun 2008 17:13 (CEST)

Zat net te denken er een waarheids-disclaimer stikker voor te stellen. Toen zag ik staan dat de leugendetector voor vol werd aangezien. Dat ding scoort net iets boven de 50%. Beestje 27 jun 2008 17:27 (CEST)

Ten overvloede constateer ik dat de opmerking van max (hier) "Het probleem is dat kritische visies, gebed in reguliere medische kennis niet geaccepteerd wordt. Zelfs als dat maar 3-4 regeltjes beslaat. En niet alleen op chakra, maar op bijkans alle lemma's." niet opgevat mag worden als een beschrijving van het probleem. Misschien is dat wel wat max probeert te doen of zelfs denkt dat hij doet, maar het is niet wat er in de praktijk gebeurt. Kritiek mag, wetenschappelijke standpunten mogen, medische kennis mag (al vraag ik me af wat "reguliere medische kennis" in dit gepolariseerde veld betekent), maar wat max doet is in strijd met NPOV (en met fatsoenlijk en leesbaar nederlands schrijven). - Brya 27 jun 2008 17:59 (CEST)

Je kunt me veel verwijten, maar niet dat ik op de lemma's niet helder en correct nederlands schrijf. Dit itt het warrige geleuter en onleesbare geleuter wat er meestal gebezigd wordt. Verder zal het je niet verbazen dat ik je standpunt niet deel. En jij de mijne niet. En zullen we nu weer met argumenten over de inhoud discussiëren in plaats van dat gejij-bak?? bij voorbaat dank,max

@Brya na bwc: Verweet den pot de ketel, oftewel die laatste opmerking mag je in de broekzak houden. Thoth 27 jun 2008 18:05 (CEST)

Echt ZO jammer dat sommigen zich niet tot de discussie beperken maar er weer eens een persoonlijke vete van moeten maken. Dat voorspelt weinig goeds voor de toekomst. Mensen, blijf bij het onderwerp en wees volwassen. Felix2036 (reageer) 27 jun 2008 18:19 (CEST)

@max. Ik weet niet of er een verband is tussen jouw "helder en correct nederlands" en mijn "fatsoenlijk en leesbaar nederlands": dat kunnen best twee totaal verschillende en totaal onverenigbare dingen zijn.

Voor zover ik kan zien is er eigenlijk heel weinig of helemaal geen verschil van mening over de inhoud, dus het is ook niet zinnig daarover te discussieren. Het gaat alleen over de manier van opschrijven (de ongewenste manier van stellingname ten opzichte van de inhoud). - Brya 27 jun 2008 18:21 (CEST)

Heeft er iemand een geschikte naam voor een theehuis waarin al dit soort controversiële onderwerpen naar hartelust besproken kunnen worden? Nee serieus, het lijkt me voor alle deelnemers aan deze discussies comfortabeler en veel beter te archiveren - er zijn al weer heel wat diepgravende discussies in de hollebollegijs van het Kroeg-archief verdwenen. Overigens zal het alweer bijna zevenentwintig jaar geleden zijn, dat m'n toenmalige vriendinnetje binnenkwam met een boek waarin onomstotelijk werd bewezen dat aura's gefotografeerd konden worden (die van mij was voornamelijk rood en paars), zoals ook aardstralen door middel van wichelroedes vele malen zijn vastgesteld. Toen ik op mijn beurt binnenkwam met Die Welt als Wille und Vorstellung was het meteen afgelopen. Kortom, aan mijn mening zul je in een algemeen lokaal als deze kroeg echt niets hebben. - Art Unbound 27 jun 2008 23:10 (CEST)

Wikipedia:Controversekoffie? Tjako (overleg) 27 jun 2008 23:41 (CEST)

 Voor kunnen we het hier over hebben http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjabloon:Controverses Beestje 28 jun 2008 16:10 (CEST)

Btw: Aardstralen bestaat al (al is het bestaan van de aardstraal nog niet aangetoond. ;)Tjako (overleg) 27 jun 2008 23:43 (CEST) 'Kaboutertjes' is niet de juiste vergelijking. Behalve dat die wel degelijk bestaan, gaat het om iets anders. We schrijven niet in elk willekeurig artikel: "Sommige mensen geloven dat X, maar het is niet door de wetenschap bewezen" om dezelfde reden dat we ook niet in elk willekeurig artikel schrijven: "Sommige mensen geloven dat X, maar het is niet door de Urker vissers bewezen." De reden is dat de wetenschap c.q. de Urker vissers zich er helemaal niet mee heeft/hebben beziggehouden. De mate van waarschijnlijkheid van X is dan eenvoudigweg niet relevant voor het artikel en elk statement erover zou orgineel onderzoek zijn, waar of niet waar. Guido den Broeder 28 jun 2008 00:02 (CEST)

Da's waar tenzij er wél onderzoek is geweest. Ik denk ingeval van aardstralen dat er best onderzoek is gedaan, ingeval kabouters betwijfel ik of wetenschappers 's nachts bij volle maan wel het donkere dennenbos in durven om de kabouters te zien houthakken.... Tjako (overleg) 28 jun 2008 00:25 (CEST)

Een stuk hierboven - vlak onder het kopje "Ter overweging" - vraagt max zich af of we het lemma Kabouter aan moeten passen, omdat er mensen zijn die in het bestaan van kabouters geloven. Daarvoor hoeft het lemma 'kabouter' niet te worden aangepast. In het lemma Kabouter vind ik de volgende informatie over kabouters:

• Een kabouter is herkenbaar aan zijn/haar puntmuts die vaak rood van kleur is.
• De grootte varieert van 15 tot 45 cm.

Bovendien worden er onder het kopje "Voorbeelden van bekende kabouters" wel 10 voorbeelden genoemd. Nergens in het artikel Kabouters staat expliciet dat kabouters niet bestaan. Die informatie zit wel impliciet verwerkt in het gegeven dat een kabouter een sprookjesfiguur is. Johan Lont (voorbehoud) 28 jun 2008 03:03 (CEST)

Het argument is uiteraard juist (zo kan bioresonantie alleen een omstreden alternatieve geneeswijze genoemd worden als het omstreden is in vergelijking met andere alternatieve geneeswijzen). Toch gaat het voorbeeld niet helemaal op omdat het lemma Kabouters gaat over datgene dat model heeft gestaan voor Poortvliet en voor tuinkabouters. Als het gaat over het bovennatuurlijke fenomeen wordt gesproken van "kaboutertjes", die er heel anders uitzien en die nog geen lemma hebben. - Brya 28 jun 2008 08:02 (CEST)

Resultaat

Resultaat is dat max de controversiële lemma’s langs ging en gaat om de tekst te redigeren in een tekst zo als de werkelijkheid is voor hem. Dus de gehele lemma’s zullen er gaan uitzien zoals het in 'werkelijkheid' is voor hem. Groet,Lidewij 29 jun 2008 18:26 (CEST)

Dat is dus bewezen, de vraag is alleen wat ... maar het resultaat kan wel interessant zijn! Beestje 29 jun 2008 21:28 (CEST)

Zeker, ben ik helemaal met je eens. Maar vinden we dat neutraal? Lemma voor lemma zal moeten worden bekeken. En een eenheid van aanpak zou kunnen helpen. Er zijn maar enkele gebruikers, die achter een sjabloon staan. De tekst bij bv Candidiasis, Alternatieve zienswijze: systemische candidiasis en candidemie. Komt qua taal gebruik, duidelijk uit een bepaalde koker. En bij het lemma Aardstralen zijn van de beschrijving nog 5 zinnen, die enige houtsnijden, over. Kritiek genoeg (op dat lemma). Het een en ander raakt behoorlijk uit balans en zijn we daarmee gediend? Groet, --Lidewij 29 jun 2008 22:06 (CEST)Aanpassing tussen (.)--Lidewij 30 jun 2008 13:52 (CEST)

Ik vind candidiasis een modelvoorbeeld voor een geneeskundig lemma.max 30 jun 2008 10:48 (CEST)

Kleine opmerking: candidiasis is geen 'geneeskundig lemma' (dat zou licht POV zijn), maar een lemma over een medisch onderwerp (dat NPOV behoort te zijn). Tjako (overleg) 30 jun 2008 10:51 (CEST)

De spijker op de kop Tjako, candidiasis is een lemma over een lichamelijke ongemak, zeker geen geneeskundig lemma. Groet,--Lidewij 30 jun 2008 13:52 (CEST)

@Max, je hebt het stuk Alternatieve zienswijze: systemische candidiasis en candidemie op het lemma candidiasis geredigeerd zodat het zo in een artsenblad zou kunnen. Zou je het ook kunnen schrijven voor een blad voor alternatieve geneeswijze? Groet, Lidewij 30 jun 2008 18:07 (CEST)

Aankondiging: Bevestiging moderatorstatus juli 2008

Beste medegebruikers en bezoekers,

Zoals wordt vereist volgens de Regelingen rond moderatoren wordt in de maand juli van 15 moderatorenzie hieronder de status geëvalueerd. Dit vindt plaats in twee ronden.

• In de eerste ronde, die loopt van 1 juli 2008 00:01 tot 8 juli 2008 00:01, kan er een formeel bezwaar worden geuit tegen deze moderatoren;
• In de tweede ronde, die loopt van 9 juli 2008 00:01 tot 17 juli 2008 00:01 wordt er over de moderatoren waartegen bezwaar is geuit een klassieke stemming gehouden;

Alleen gebruikers die bij aanvang van de eerste ronde minimaal 100 bewerkingen hebben gedaan, waarvan de oudste minimaal 1 maand voor het begin van de eerste ronde, mogen in de eerste ronde hun bezwaren uiten.

Over de volgende moderatoren kan bezwaar worden geuit:

• .Koen
• Chaemera
• Effeietsanders
• Gpvos
• IIVQ

• Joost
• Just a member
• MADe
• MartinD
• Niels

• Obarskyr
• Outematic
• Peter b
• Ucucha
• Ype Desysop wegens inactiviteit

Deze procedure heb ik op 12 juni reeds aangekondigd. Meer details en de uitgebreide procedure kunnen op deze pagina worden gevonden.

Uw bezwaren kunnen op deze pagina worden geuit

Uw coördinator voor deze herbevestiging, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 jun 2008 19:28 (CEST)

Mark, kun je daar ook voor de langer zittende moderatoren aangeven wanneer ze die functie hebben gekregen? Guido den Broeder 27 jun 2008 23:24 (CEST)

zie hier, hier, hier en hier. groetjes, oscar ° overleg 27 jun 2008 23:44 (CEST)

Collega's, Ter herinnering aan bovenstaande hier een bericht. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 30 jun 2008 23:59 (CEST)

Controlelijst vandalismebestrijding

De afgelopen drie dagen is er in het geheel niets aan de anoniemencontroles gedaan, waardoor we nu weer een grote achterstand hebben, terwijl we net weer helemaal bij waren. Dat is erg jammer natuurlijk, dus wie er even wat tijd kan vrij maken voor dit belangrijke werk is van harte welkom op Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Joris1919 28 jun 2008 22:12 (CEST)

Drie dagen? Ik zie 4 dagen waarin helemaal niks is gedaan (incl vandaag) en ook 23 en 24 juni zijn nog niet helemaal gedaan... En toegegeven: het is vervelend en saai werk... _LolSimon -?- 28 jun 2008 23:25 (CEST)

Erge is nog wel dat er nog serieus duidelijk herkenbaar vandalisme overblijft, ondanks live-bestrijding. Bijvoorbeeld "dezzze clubbb is gwoon de bestte", vandalisme vanochtend, nu pas ontdekt... Als ik nu deze ontdek, zou het ook kunnen dat er artikelen van dagen geleden zijn met vergelijkbaar vandalisme. Zo kan het uit de hand lopen! _LolSimon -?- 29 jun 2008 00:09 (CEST)

En die enkele keer dat ik op de lijst met ongecontroleerde anonieme bijdragen kijk, is in ca. de helft van de gevallen het artikel dat ik controleer al wel gecontroleerd, maar niet gemarkeerd. Dubbel werk dus. Wammes Waggel 29 jun 2008 01:08 (CEST)

Een linkje 'Maak ongedaan én markeer als gecontroleerd' zou erg handig zijn. Ronald 29 jun 2008 13:55 (CEST)

'Maak ongedaan én markeer als gecontroleerd inclusief tussenliggende versies' - dat is vaak de misser. Wammes Waggel 29 jun 2008 15:45 (CEST)

Oneens, "maak ongedaan" geldt voor 1 versie, vandalisme kan meerdere versie beslaan, die dus ook gewoon apart gecontroleerd moeten worden. Eigenlijk kom je dan op de rollback functie die mods wel hebben, maar na stemming/peiling (wat was het?) niet aan "gewone" gebruikers werd toegekend. Ciell 30 jun 2008 10:57 (CEST)

Wat wel jammer is, want ik heb al eerder gemerkt dat diegenen die helemaal niets aan anoniemencontrole doen, het beste weten hoe anderen het vuile werk moeten opknappen. Daardoor wordt het dubbel ondankbaar werk, heb je net je hele avond zitten terugdraaien, ws-sen uitdelen en markeren, komt iemand 'op hoge poten' vertellen dat je iets hebt door laten glippen 'en het op die manier dus eigenlijk geen zin heeft'. Nog groter probleem is, dat als je zo'n iemand op zijn opmerkingen aanspreekt, je een reactie krijgt die doet vermoeden dat dit soort persoon zichzelf veel beter voelt dan anderen. Mijn tip aan bovenstaande controleurs: doe gerust eens een gooi om ook moderator te worden. Als je veel anoniemen controleert is het handig 'to do the job'. Edo_Overleg 30 jun 2008 14:42 (CEST)

Maar ik schreef al dat ik niet veel anoniemen controleer. De laatste dagen eigenlijk maar één, maar wel op een heleboel wikipedia's :-) Wammes Waggel 30 jun 2008 18:28 (CEST)

Al@din (vervolg)

Het heeft een week geduurd maar uiteindelijk heb ik antwoord gekregen van de digitale vraagbaak van de bibliotheken mbt mijn vraag over het Post CS gebouw. Deze mensen zijn fantastisch want geven echt een perfect antwoord met bronnen en referenties.

Vraag gebruiker: Hoe hoog is het Post CS gebouw waar o.a. het Stedelijk Museum nu zit bij het Centraal Station Amsterdam? Wanneer is het gebouwd en wie was de architect? Antwoord 1: Beste vraagsteller, In het tijdschrift "Bouw" nr 1 uit 1966 is staat een artikel onder de titel "De constructie van de stationspostgebouwen te Amsterdam" van F. Stokla. Het architectenbureau Merkelbach en Elling was verantwoordelijk voor het ontwerp van dit gebouwencomplex dat bestond uit een briefpostgebouw en een pakketpostgebouw. Op de bijgevoegde tekeningen kunnen we opmaken dat de hoogte van het pakketpostgebouw (thans Post CS gebouw) op 47.82 meter was begroot. Doorgaans wordt het gebouw aan Piet Elling toegeschreven - wat uiteindelijk Merkelbachs aandeel is geweest, is niet bekend. Het gebouw werd in november 1968 door prins Claus in gebruik genomen.

Meer informatie over de geschiedenis van dit gebouw kunt u vinden op: [6]

Het artikel uit Bouw is op te vragen in de Centrale Bibliotheek. Met vriendelijke groet, al@din, de persoonlijke vraagbaak van de openbare bibliotheken in Nederland.

Jacob _overleg 30 jun 2008 13:53 (CEST)

Dat is inderdaad meer dan ik had durven hopen. De gegeven link hadden we al gevonden, maar dat tijdschriftartikel is iets wat je zo 1-2-3 niet zelf vindt. Als dit de kwaliteit is van de Al@din-antwoorden kan dat veel waardevolle informatie ontsluiten. Paul B 30 jun 2008 14:12 (CEST)

Vakantierust -> Wikisiësta

De wiki heeft na maanden onrust wel wat rust nodig en het is vakantie met de vakantiemaanden juli en augustus, wanneer veel gebruikers er niet zijn of eerder aan de zon gaan denken en andere zaken ondernemen, en de wiki rustiger is, daarom een (niet verplicht, wel gewenst) voorstel, verzoek en wens: om (op de moderatorpeiling na) deze twee maanden even geen peilingen, stemmingen, modknopjes-ontneemprocedures, en allerlei ander "gefröbel" en onrustige zaken te organiseren/beginnen, zodat we een rustige én fijne vakantie hebben! Oftewel: even een wikisiësta mbt alle onrustzaken en veranderingen in ondersteunende zaken die niet puur schrijven aan de encyclopedie en puur onderhoud inhouden.

Zodat we met frisse start en vol positieve zin en plezier in september weer de draad oppakken. Romaine (overleg) 30 jun 2008 23:56 (CEST)

Tuurlijk. Ik ben er ook niet en dat schijnt volgins sommigen een boel te schelen. :) Tot na de vakantie, en veel wikiplezier allen! Tjako (overleg) 1 jul 2008 00:07 (CEST)

Email van Palliser

Ter informatie: ik heb een emailtekst van Palliser ontvangen welke ik (op zijn verzoek) heb geplaatst op Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars/Tjako/Zaak Palliser. Een ieder is uitgenodigd aldaar onder "stap 5" bij de "tussenstap:overleg" te reageren of er overleg over te plegen. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 1 jul 2008 00:49 (CEST)

toe maar, in de kroeg nog wel! zou je niet eens overwegen wat meer besloten te werken als "bemiddelaar"? oscar ° overleg 1 jul 2008 01:10 (CEST)

Ter verdediging van de procedure: Ik bemiddel (nog) niet, ik inventariseer nog, en tracht de impasse te doorbreken, opdat ik kan besluiten of bemiddeling zin heeft, door in dit stadium de gemeenschap een oordeel te vragen over e.e.a. Ik sta op het standpunt dat bemiddeling tussen een geblokte en ongeblokten geen zin heeft. Dus wil ik eerst een oordeel over of dit blok terecht is. Aangezien mijn 'klant' geblokkeerd is, wil ik eerst van de gemeenschap daarover dus een eenduidig oordeel (waarvoor overigens de gemeenschap naast overleg ook bijvoorbeeld een peilinstrument ter beschikking staat). Voorts opteer ik zeker in dit stadium om in openheid te opereren voorzover het open kan, omdat dat minder achterkamertjesgevoel geeft, en omdat de zaken waarop 'beslotenheid' toetreft hier ook nimmer door mij gemeld zullen worden. Ik wens niet het vertrouwen van zowel 'klant' als gemeenschap te beschamen als bemiddelaar. groet, Tjako (overleg) 1 jul 2008 01:17 (CEST)

Afzettingsprocedure oscar beëindigd

De afzettingsprocedure van oscar is gesloten. Uitkomst: oscar behoudt de moderatorstatus. Tjako (overleg) 1 jul 2008 03:18 (CEST)