Wikipedia:De kroeg/Archief 20081120

Bloemen voor een zeer gewaardeerde medewerker

Ik denk dat dit getrol maar eens stante pede naar het ronde archief moet. Lekker, die vandaal-acties :-S. Niels^? 5 nov 2008 20:28 (CET)

Bij deze. Niels^? 5 nov 2008 20:33 (CET)

Mooi zo, ik stond op het punt om erom te vragen. - Art Unbound 5 nov 2008 20:45 (CET)

Ik vind het uitermate ernstig dat iemand geld kan vragen, weigerd inzage te geven in stukken, vervolgens afgezet wordt als penningmeester en het daarna met de mantel der liefde bedekt wordt door zowel de vereniging (die claimed dat de stichting dood is maar wel de penningmeester tegen betaling laat spreken voor die stichting) als door de moderatoren hier om een mede-mod te beschermen. Ik heb hiervoor gewaarschuwd. En ik heb gewaarschuwd tegen RonaldB. En nu wordt hij beschermd. Schaam je, iedereen schaam je! Wae®th^tm©2008 | overleg 6 nov 2008 01:14 (CET)

Waerth, ik zou het in principe wel met je eens zijn - maar ik wil dan honderd procent weten wat ervan waar is, en ik wil het niet op een openbaar forum als dit met de namen gekoppeld aan werkelijke identities in het openbaar. Dan wil ik een intern onderzoek door betrouwbare mensen, hoor en wederhoor, ik wil feit voor feit onderzocht zien en ik wil zeker geen verdachtmakingen op een forum als dit, dat zelfs geen officiële verbinding heeft met wikimedia.nl. Ik vind dat op deze site - nl.wikipedia - en op een openbare, voor ieder toegankelijke plaats als de Kroeg geen onbewezen beschuldigingen horen te worden geplaatst ten aanzien van identificeerbare personen. - Art Unbound 6 nov 2008 02:01 (CET) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.

Het is wel degelijk een zaak van nl.wikipedia. De buitenwacht gooit de hele bende (Wikimedia/Wikipedia) altijd op 1 hoop. Voor de buitenwacht is wikipedia = wikimedia. Zij hebben moeite het verschil te zien. Dit is een feit. Het is eenvoudig Art Unbound. 2 jaar geleden is er iets misgegaan. Er werden zowel een vereniging als een stichting opgericht zeer tegen de wens van de gemeenschap is dit door Oscar en RonaldB doorgedrukt. Beiden zouden gescheiden worden gehouden maar RonaldB nam bestuursfuncties in beiden. Pas na druk vanuit de Wikimedia Foundation heeft RonaldB OPENHEID gegeven! Zie nu anno 2008. RonaldB weigerde openheid te geven in de bankrekening. En nu wordt er weer geweigerd om openheid te geven. Zie je een patroon? Het patroon is dat er iemand is die constant weigerd openheid te geven! En dat gaat de gemeenschap wel degelijk wat aan. Want als men constateerd dat er in de vereniging iets mis is gegaan dan is de berichtgeving neit over een vereniging. Maar: Er is iets mis bij Wikipedia. Bestuurder met de hand in de kas enz. Kan je je voorstellen wat de gevolgen zijn als dit naar buiten komt? En dat de gemeenschap gewaarschuwd heeft maar alles met de mantel der liefde bedekte? Wae®th^tm©2008 | overleg 6 nov 2008 02:25 (CET)

De situatie is inderdaad absurd. Is RonaldB nog perswoordvoorder? Ik zie hem al met een journalist in gesprek over de inzamelaktie: "Zat u zelf niet met de hand in de kas? Ik ben als penningmeester inderdaad afgezet maar het geld dat ingezameld wordt komt goed terecht dat kan ik u verzekeren". 82.170.208.56 6 nov 2008 07:39 (CET)

Je praat echt naar dat je verstand hebt. RonaldB is geen perswoordvoerder voor Wikimedia Foundation en zamelt zodoende ook geen geld in. Net als dat de perswoordvoerder van de Nederlandse Bank niet over het ingezamelde geld van het Rode Kruis gaat. En noem je naam eens, als je de grote broek aan trekt, dit vind ik laf geblaat, sorry dat ik het moet zeggen. Edo_Overleg 6 nov 2008 07:49 (CET)

Dit is inderdaad laf. 82.170.208.56 Als je beweringen zoals die hierboven doet, is het laf om dat onder nummer te doen. Waar ben je bang voor? Represailles van RonaldB? Of van de gemeenschap? Of een OT-blok wegens laster? Of komt dan het bestuur van Wikimedia 'verhaal' halen? Dit is stoken met een sokpop. Pieter2 6 nov 2008 17:55 (CET)

Uitleg over gebrek aan openheid

Ik wens bij deze een uitleg van het bestuur van de Vereniging en van RonaldB. Wordt deze niet gegeven dan zie ik mij genoodzaakt andere wegen te bewandelen. Ik wil onder andere het volgende weten:

• Stichting, hoe is het daarmee
  • Slaapt. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Waarom kan een penningmeester weigeren inzage te geven in de kas van de vereniging
  • Dat is niet gebeurd. Er is geweigerd om volledige toegang tot de bankrekening te geven. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Hoe kan het bestuur zeggen dat het vertrouwen heeft dat er geen geld weg is gehaald als ze dit niet heeft kunnen controleren.
  • Onjuiste bewering. Controle was mogelijk, alleen op basis van bankafschrijften en controle van on-linebankgegevens in het bijzijn van de penningmeester. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Hoe kan het zijn dat een penningmeester zichzelf betaald zonder at het bestuur dit wist?
  • Onjuiste bewering. Hier is niets schimmigs aan de hand. Er is in openheid gehandeld. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Begrijpt het bestuur wel dat als er daar frauduleuze handelingen worden gepleegd dat dit een effect heeft op dit project onder andere?
  • Er zijn geen frauduleuze handelingen gepleegd. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Dat onder de tafel vegen niet gewenst is?
  • Er wordt niets onder de tafel geveegd. Je bent geen lid van VWN en hoeft dus niet te weten. Je bent eerder uitgemaakt voor schreeuwer en bevestigt dit beeld helaas wederom. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Als het een "storm in een glas water" is waarom moet de penningmeester dan weg?
  • Waar gevochten wordt ligt de schuld aan twee kanten. De uitkomst is bekend, het is aan het bestuur om dat binnen de kamer te houden. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Als het een "storm in een glas water" is waarom stapt 1 bestuurslid dan op omdat het werken onmogelijk is?
  • Daar had dat bestuurslid blijkbaar goede reden voor. Het is niet aan jou om daarover te speculeren. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)

Wae®th^tm©2008 | overleg 6 nov 2008 01:56 (CET)

Ik weet niet alles, maar weet wel een weinig. Het gaat er niet om dat RonaldB geen inzage in de kas wilde geven, hij wilde niet zijn inlogcodes voor Girotel met iedereen delen, en naar verluidt heeft hij nog bij de Postbank navraag gedaan hoe dit technisch op te lossen, maar dit is op niets uitgelopen. Ik ben de details vergeten, maar de rest van het bestuur heeft hem middels een SMS opzij gezet op het moment dat hij op Schiphol voor vakantie in het vliegtuig stapte, en toen hij terugkwam was hij voorzitter af. Het was mij al duidelijk dat het daarvoor al rammelde, waarschijnlijk op het persoonlijke vlak, maar omdat alle bestuursleden zich in stilzwijgen hullen, heb ik de idee dat het allemaal wel meevalt. Waerth, geloof me, als er echt iets aan de hand was, had iemand wel aan de bel getrokken. Edo_Overleg 6 nov 2008 07:49 (CET)

@Waerth: "De buitenwacht gooit de hele bende (Wikimedia/Wikipedia) altijd op 1 hoop." Moeten we daar dus maar gewoon aan meedoen? Of zullen we, zoals we dat hier altijd moeten doen, ons aan de feiten proberen te houden? De vereniging is niet hetzelfde als Wikipedia. Het is dus nergens voor nodig om problemen in de vereniging hier naartoe te importeren. De vereniging kan haar eigen boontjes doppen. Jouw vragen horen thuis op deze site (ook als je geen lid bent kun je daar bijdragen, mits ingelogd). Fransvannes 6 nov 2008 09:31 (CET)

Dat ben ik niet met je eens, Fransvannes. De publieke opinie ten aanzien van wikipedia is in mijn optiek wel degelijk relevant. Verstoppen achter een andere vereniging of stichting heeft geen zin. Het is mij een compleet raadsel waarom er vanuit wikimedia geen verklaring gegeven wordt. De schijnbare feiten (penningmeester weggestuurd) zijn in combinatie met de beschuldigingen voldoende om Ronald ernstig te beschadigen. Je zou verwachten dat zijn naam gezuiverd wordt als er niets aan de hand is. Jacob _overleg 6 nov 2008 10:01 (CET)

Sjongejonge zeg, Wearth weet de Wiki-poppetjes weer mooi aan het dansen te krijgen. Er is een verklaring geweest, meerdere zelfs. Ik sluit me helemaal aan bij Fransvannes: dat Wearth zulke eisen hier neerlegt, waar iedereen komt en zijn aandacht dus het grootst zal zijn, in plaats van gewoon bij de vereniging die hem de antwoorden heus geven zal, is van de zotte. De steken onder water en wederom die oude, rottende koeien uit de sloot vissen: bah zeg, zoek een andere hobby. Ciell 6 nov 2008 10:25 (CET)

Ik wil wel nog kwijt dat dit een issue van wikimedia is, dus mensen die geen lid zijn kunnen hier moord en brand schreeuwen, maar dat heeft weinig zin. Volgens mij hebben de leden van wikimedia een aantal emails gekregen, en de niet-leden hebben niets betaald en hebben er dus geen zier mee te maken. Edo_Overleg 6 nov 2008 11:11 (CET)

@Jacob: "De publieke opinie ten aanzien van wikipedia is in mijn optiek wel degelijk relevant." Dat is hij zeker. Alleen is die niet gebaat bij het importeren van problemen die zich off wiki rond gebruikers zouden kunnen afspelen. Of het nu in de Vereniging Wikimedia Nederland is, of in een politieke partij waar een Wikipediaan actief is, of bij jou in de straat. Akkefietjes buiten Wikipedia valt buiten ons bereik en dat moet vooral zo blijven. Met het oog op de publieke opinie, maar vooral met het oog op de gemeenschap zelf, die wel iets beters te doen heeft. Fransvannes 6 nov 2008 11:43 (CET)

Dit hele gedoe is opgerakeld en het vuurtje wordt opgestookt door een of meerdere mensen die wikipedia is een kwaad daglicht willen stellen. Je kunt erin meegaan of je kunt wijs zijn en herkennen voor wat het is. Elk bestuur kent interne strubbelingen. Dat zal ook hier het geval zijn. Wil je dat ervaren: wordt dan bestuurslid. Het oplossen van de problemen is een interne zaak. Niet iets om met de wereld te delen. Ik ga ervan uit dat er intelligente mensen in het bestuur zitten die er wel uitkomen. Ik wens hun sterkte en wijsheid toe. En daarmee is voor mij de kous af. --VanBuren 6 nov 2008 14:22 (CET)

Recht! VanBuren, je ziet het goed. Het vuurtje werd voornamelijk opgestookt door lieden die hier onder IP-nr komen stoken, en dat zegt mij genoeg. Alleen Waerth strijdt hier met open vizier, alleen zie ik niet zo in waarom, maar het siert hem veel beter dan de laffaards die eerst uitloggen voor ze bijdragen. Edo_Overleg 6 nov 2008 17:01 (CET)

100% met Edo eens. Ik ben het meestal niet met Waerth eens (en nu heb ik te weinig kennis van zaken om te weten met wie ik het eens moet zijn), maar hij durft zijn kritiek tenminste gewoon te geven. Wat mij betreft wordt de Kroeg semi-beveiligd. Voor de goedwillende nog niet aangemelde gebruiker zijn er genoeg plaatsen (bijv. de Helpdesk) waar hij contact kan krijgen met de gemeenschap. CaAl 6 nov 2008 17:37 (CET)

Misschien dat Ellywa meer weet. Zij is voorzitter van Wikimedia. Pieter2 6 nov 2008 19:52 (CET)

En dus kun je haar daar vinden. Fransvannes 6 nov 2008 21:03 (CET)

Ze zal t.z.t. wel met een verklaring komen. Pieter2 6 nov 2008 21:56 (CET)

Was jij ook lid, Frans, dat je dat zo snel opdiept? Pieter2 6 nov 2008 22:06 (CET)

Ik ben inderdaad lid, maar naar de website van de vereniging had ik vanmorgen al verwezen. Fransvannes 6 nov 2008 22:49 (CET)

Het is toch zo dat Wikimedia (de vereniging EN de stichting) beiden een overkoepelend orgaan zijn van Wikipedia en de meuk hier op de voorpagina? Pieter2 7 nov 2008 00:49 (CET)

De stichting is een aparte entiteit waar geen controle op is, hoewel de stichtingsnaam anders suggereert. Bob.v.R 7 nov 2008 01:06 (CET)

Iedereen kan een vereniging of stichting oprichten om Wikimediaprojecten te steunen. Het is alleen wel zo dat de VWN een chapter is van de Wikimedia Foundation. Dat ligt ook voor de hand: er is er maar een. Als er een tweede vereniging zou komen, komen de zaken misschien weer anders te liggen. Maar dat is theorie. De Stichting Wikimedia Nederland heeft die chapterstatus niet. Fransvannes 7 nov 2008 09:57 (CET)

Een stichting is gebonden aan zijn statuten wat betreft handelen. De vereniging wordt voornamelijk gevormd door zijn leden, die dus zijn handelen bepalen. Ik weet niet wat beter is uiteindelijk: een vereniging kan gemakkelijk gekaapt worden; een stichting niet. Feit blijft dat de stichting niet uit naam van Wikimedia Foundation mag spreken en de vereniging ook al niet, het enige dat de vereniging kan zeggen is dat ze verbonden zijn met of aan de Wikmedia Foundation. Mij stoort het allemaal niet. De situatie is duidelijk genoeg. Pjetter 7 nov 2008 15:42 (CET)

Bij een stichting hoeft het bestuur geen rekenschap af te leggen bij de leden. Dat is gunstig bij fondsenwervingen maar ook bij bestuurswisselingen die dan immers onderling geregeld kunnen worden. Mij interesseert alleen de gelden die binnenstromen bij de vereniging en/of stichting en de gevolgen voor Wikipedia. En dan bepaald het beleid ten aanzien van het gebruik daarvan. Pieter2 7 nov 2008 23:10 (CET)

Nee de situatie is in het geheel hiet duidelijk, er is nu een wikimedia nederland die zich presenteert als een vereniging waarbij leden democratische invloed hebben maar diep verscholen op de website is tevens een stichting verstopt waarbij leden in het geheel geen invloed hebben op de besteding van gelden. Tevens blijkt uit de statuten van de stichting dat activiteiten zich niet beperken tot wikipedia. Kort gestelt opereert er gebruikmakend van de naam wikipedia/wikimedia een particuliere stichting waar niemand invloed op heeft behalve de bestuurders, die projecten kan starten die niets met wikipedia van doen hebben. Daar deze stichting geen chapter of onderdeel van de wikimedia foundation is (wat de naam wel suggereerd) zou de foundation juridische stappen tegen deze stichting moeten nemen. 212.123.149.11 8 nov 2008 16:51 (CET)

Spoed je dan naar de VS, maar val ons er niet mee lastig. Zeker niet anoniem. Peter b 8 nov 2008 17:12 (CET)

Dit is al je tweede weinig toevoegende opmerking in de kroeg van je vandaag waarmee je laat zien dat je een anoniem bent die of te laf is om in te loggen, of te geblokkeerd. Dit, in combinatie met anoniem geklooi hier eerder deze week, is voor mij reden om de Kroeg de komende week te semi-beveiligen. Niet ingelogde gebruikers kunnen elders nog met de gemeenschap in contact komen als ze serieuze vragen en opmerkingen hebben. CaAl 8 nov 2008 18:02 (CET)

Voordat we verder daar op ingaan, is het redelijk te vragen welke invloed deze stichting op het beleid t.a.v. Wikipedia (of het bestuur daarvan) kan uitoefenen. Pieter2 10 nov 2008 22:44 (CET)

De anoniem gemaakte opmerkingen alhier van 212.123.149.11 zijn in hoofdlijnen correct. Kort na de stichting van de stichting (bent u daar nog?) heeft Waerth deze kwestie aangeslingerd hier in de kroeg, waarna er door diverse ingelogde gebruikers op de website van Wikimedia kritische opmerkingen bij gemaakt zijn. Het toenmalige (verenigings-)bestuur reageerde wel (zij het zeer mondjesmaat, door onder meer RonaldB) op die opmerkingen, maar deed in het geheel niets om de situatie op dit punt (een stichting in naam verbonden met de wikipedia-gerelateerde projecten, maar de facto een volkomen losstaande en ongecontroleerde entiteit) te verbeteren. Jammer. Maar: de discussie is toen gevoerd, de bezwaren zijn genegeerd, dus wat heeft het voor zin die discussie nu opnieuw te voeren? Groeten, Bob.v.R 11 nov 2008 00:32 (CET)

Dat is mogelijk, maar laat onverlet dat het relevant is dat de stichting van het beheer van de fondsen die o.a. hier op Wikipedia bijeengebracht worden (zie de banner bovenaan de pagina) openheid verschaft. En zeker wat de uitgaven betreft. Pieter2 11 nov 2008 11:58 (CET)

Inderdaad, gezien de feiten en vermoedens die nu worden geuit, zou een reactie van de stichting, al is het maar via een link, eleganter zijn dan zwijgen. Om met Waerth te spreken: ook in dit opzicht lijkt zich een duidelijk patroon af te tekenen. Jammer. Bob.v.R 14 nov 2008 22:35 (CET)

Kadaster-oorlog

Er lijkt een kadaster-oorlog op komst te zijn.. Een gebruiker denkt dat het Kadaster alle plaatsen bij houdt. Dit is echter nooit het geval geweest. Veel buurtschappen staan er niet in. Een aantal buurtschappen die op de grens zitten van een buurtschap en gehucht of dorp of soms eigenlijk een gehucht zijn staan er wel in. Een bekend geval is bijvoorbeeld is Omval. Deze kent (of kende, ik ben sinds reconstructie van de kruising van de afgelopen jaren niet meer daar geweest altijd) een eigen kombord maar in het kadaster zal je de plaats niet vinden. Eén van de kenmerken van een buurtschap is dat het meestal geen officiële status heeft en vaak alleen toe. Een gehucht is een buurtschap dat dat wel heeft maar niet gezien wordt als een dorp. Bij de ene buurtschap is er wel iets meer registratie dan de andere.. Dolfy 8 nov 2008 14:16 (CET)

Dolfy, goed dat je het even meldt voordat er echt ruzie van komt, heb je even een link? Bij het over leg van Buurtschap zie ik niks recents. - Art Unbound 8 nov 2008 15:18 (CET)

Dolfy is inmiddels al weer geblokkeerd. Peter b 8 nov 2008 15:20 (CET)

Ik ben de gebruiker die, met de topografische atlas (1:25000) op mijn schoot, in Utrecht en Zuid-Holland, reeds meer dan 230 buurtschappen heb opgevoerd (zie bv Lijst van steden en dorpen in Zuid-Holland) en mijn doel is Noord-Holland op dezelfde manier in kaart te brengen. Ik ben dan ook niet uit op een oorlog, maar ik heb het idee dan ik nu tegen een Noord-Hollander ben aangelopen die wat nonchalant met de term buurtschap omgaat. Ik laat de artikelen met rust, maar in het Navigatie gemeente sjabloon (het "Hier en Nu" van de gemeente) past niet de historische naam van een rijtje boerderijen. Ik heb aangeboden om een apart kopje met "voormalig buurtschap" in te voeren maar daar gaat Dolfy niet op in. Japiot 8 nov 2008 16:31 (CET)

Wellicht is dat niet vrijwillig - Dolfy is voor drie dagen geblokeeerd. Diogenes 8 nov 2008 17:00 (CET)

Het kadaster gaat volgens mij meer over grondoppervlakten en die lijken meer op de oppervlakten van de oude waterschappen. Het zijn secties (bv sectie D, nummer 5648). Meer of minder bewoning is niet van belang. Echter wanneer je op een kadasterkaart kijkt staan de buurtschappen en gehuchten wel vermeld.--Lidewij 8 nov 2008 17:40 (CET) Volgens Van Dale is een gehucht 1 een aantal bij elkaar staande huizen en hoven, woningen en erven. synoniem: buurtschap en 2 klein dorpje zonder kerk --Lidewij 8 nov 2008 17:59 (CET)

Dat Dolfy denkt dat in Noord-Holland alles ietsjes meer en beter is dan in de rest van de wereld weten we nu wel, 4 dorpen zijn volgens hem ook een stad omdat ze ooit samen stadsrechten gekregen hadden, logica zit er niet in bij die man als het Noord-Holland betreft. Thoth 8 nov 2008 18:28 (CET)

Commentaar en voorstel

Japiot, dank dat je je gemeld hebt en een hint gegeven waar de brand nu precies smeulde. Ik weet niet of ik alles heb, maar ik heb nu gecheckt (art. + overleg + gesch.): Buurtschap, Lijst van steden en dorpen in Zuid-Holland, Lijst van steden en dorpen in Noord-Holland, Gebruiker:Dolfy, Gebruiker:Japiot, Sjabloon:Navigatie gemeente Den Helder en Den Helder. Ik heb gezien dat je sinds eind mei minutieus door alle dorpen in Zuid-Holland bent gegaan, vanaf 30 oktober in Noord-Holland hetzelfde doet, ik heb ook gezien dat je over de laatste aktie overleg hebt gehad met Dolfy op 6 oktober en dat je je tot Dolfy op diens OP hebt gewend afgelopen nacht om 00:06. Dit laatste nadat er op het sjabloon enige getouwtrek was tussen jou en Dolfy over de vraag of Blauwe Keet nu een buurtschap is of een vroegere buurtschap. Mis ik nog iets of ben ik tot zover bij?

Vervolgens heb ik gezien dat JacobH Dolfy op diens OP heeft gewaarschuwd ivm revert geregistreerde gebruiker om 00:45 uur en Dolfy heeft geblokkeerd om 14:22 vanmiddag na een revertactie van Dolfy om 13:46 (dezelfde Blauwe Keet, maar nu in het artikel). Dolfy meldde het geval zelf hierboven om 14:16 en ik dacht nog, laat ik snel reageren anders gaat het mis maar dat hoefde niet meer want de blokkade was al uitgesproken, zes minuten later. In de context van dit gebeuren heb ik ook opgemerkt dat er over wat al dan niet een buurtschap is drie jaar geleden een discussie heeft plaatsgevonden, die kennelijk niet tot een beslissing heeft geleid, en dat de bewerkingsacties waarom het hier gaat, rechtstreeks op dat debat zijn terug te voeren.

Ben ik hier ook ongeveer bij? Mag ik dan hoogstpersoonlijk en op strikt persoonlijke titel even bijzonder hartelijk vloeken? En mag ik alle betrokkenen verzoeken hier terdege notie van te nemen? Goed, dan zal ik nu proberen te kijken of er een constructieve oplossing te vinden is zonder dat we bij ieder gehucht wederom een Heidenskippelijk gedonder te zien krijgen. Halloween is tenslotte al voorbij.

Jazeker heeft de Arbcom uitgesproken dat Dolfy op straffe van blokkering geen reverts mag uitvoeren op geregistreerde gebruikers (er ligt nog een verzoek van Dolfy om nadere opheldering of dit ook geldt voor anoniem vandalisme). Het gaat hier a) om een inhoudelijke aanpassing door een geregistreerde gebruiker; b) JacobH heeft Dolfy gewaarschuwd alvorens tot blokkering over te gaan. De bedoeling van de Arbcomuitspraak - waar ik volledig achter sta - is uitdrukkelijk geweest Dolfy te dwingen tot voorafgaand overleg middels een revertverbod. Mijns inziens heeft JacobH hier dan ook conform de Arbcomuitspraak gehandeld. Daarbij was Japiot vermoedelijk niet op de hoogte van de discussie uit 2005 (corrigeer me als dat niet correct is), al wist hij dat hij werkzaam was op een terrein dat Dolfy nauwlettend volgt. Dolfy heeft het revertverbod overtreden en moet op de blaren zitten.

En toch stel ik tevens vast dat het Dolfy is geweest die als eerste het overleg met Japiot is aangegaan, nl. op diens OP op 6 november; dat hij het bij de ene revert op het sjabloon heeft gelaten ook nadat Japiot die weer had teruggedraaid; dat de revert van vanmiddag 13:46 precies hetzelfde ding betrof zij het in de artikeltekst, én dat Dolfy op eigen initiatief de zaak heeft voorgelegd aan de gemeenschap in het algemeen. Japiot wist op zijn beurt dat hij zich op "Dolfy's terrein" bevond (ik neem aan dat hij van het Stede-Broecgebeuren zijdelings op de hoogte was, corrigeer me maar weer) en JacobH's blokkade zes minuten na bovenstaande openbare oproep is op z'n minst nogal wrang. De uiteindelijke intentie van de Arbcom was niet om een gebruiker bij iedere beweging in het cachot te stoppen, maar om eindelijk verbetering te krijgen in deze situatie. Als nuchtere buitenstaander (die ik niet meer ben, maar wie wel?) zou ik gedacht hebben: hoeveel verder kun je nog gaan, hoeveel meer kun je verwachten van iemand die er altijd van beschuldigd is geen overleg te accepteren, en vooral: hoe voorkom je nog meer van dit soort ongein en zorg je dat je op de weg blijft van het uiteindelijke doel: verbetering van de algehele situatie - en dus van de encyclopedie?

Juist in dit geval lagen er naar mijn mening wel degelijk mogelijkheden de kwestie op een of andere manier te schikken, die de voorkeur hadden verdiend boven een blokkering die het probleem niet verder brengt. Want wie wil er nog een Heidenskip, nog een Stedebroec of nog een Blauwe Keet? Met andere woorden: waar gáát dit over? Als er zoiets was geweest als een bemiddelingscomité (of als de Arbcom zelf creatiever was geweest met haar maatregelen), zou er juist hier aanleiding zijn geweest de zaak terug te verwijzen naar bemiddeling in plaats van weer een escalerende maatregel.

Ik stel nu het volgende pakket voor:

• er wordt een onderzoekscommissie van drie aangesteld die ten doel heeft: a) de aanleiding tot het onderhavige conflict te onderzoeken; b) inhoudelijke voorstellen te doen om de "buurtschap"-problematiek op te lossen, hetzij middels consensus, peiling of stemming;
• dezelfde commissie onderzoekt door navraag bij alle betrokkenen, waar eventuele toekomstige brandhaarden liggen op het terrein van geografie en geografische spelling, en hoe die te voorkomen;
• dezelfde commissie of een andere, onderzoekt de implicaties en complicaties van de laatste Arbcom-uitspraak inzake Dolfy en verstrekt aanbevelingen dienaangaande aan de Arbitragecommissie ter algemene kennisgeving, eventueel leidende tot een herzieningsverzoek indien er sprake is van nieuwe feiten;
• dezelfde commissie of een andere, zal zich buigen over de algemene beleidsimplicaties van deze zaak, met name over de mogelijkheden van een bemiddelingstraject in aanvulling op de huidige 'twee-traps'-constellatie moderatorenbeslissing - arbitrage. Dit mede n.a.v. het besprokene op de laatste Wikimedia conferentie;
• de eerste twee, meest gedetailleerde punten hebben prioriteit;
• zo mogelijk zijn de namen van drie vrijwillige, zoveel mogelijk onpartijdige, kandidaten van deze (eerste) commissie bekend wanneer de blokkade van Dolfy afloopt - dus a.s. dinsdag 14 uur - en krijgt de onderzoekscommissie mandaat van de gemeenschap middels consensus of peiling binnen een à twee weken.

Ik besef dat ik me hier op bijzonder glad ijs begeef; ik benadruk daarom nogmaals dat ik volledig sta achter de uitspraak van de Arbcom en de uitvoering die daaraan hier is gegeven, en dat ik op persoonlijke titel spreek en geenszins de opinie van de Arbcom als geheel vertegenwoordig. Niettemin voel ik me ook verantwoordelijk voor het beleid van de Arbcom ten aanzien van Dolfy als geheel en ben ik bereid daarvoor persoonlijk verantwoordelijkheid te nemen middels deelname aan de voorgestelde commissie. Daar dit waarschijnlijk onverenigbaar is met het lidmaatschap van de Arbcom, ben ik derhalve, indien uitdrukkelijk verzocht door de gemeenschap en na overleg met de Arbitragecommissie bereid het Arbcomlidmaatschap op te geven ten behoeve van de oplossing van deze lang, veel te lang slepende affaire. Ik meen dat deze stap in lijn ligt met de motivatie die ik heb gegeven bij mijn verkiezing en herverkiezing en overeenkomstig het mandaat dat de gemeenschap mij heeft gegeven. - Art Unbound 8 nov 2008 20:02 (CET)

Kort samengevat: applaus voor jouw initiatief! Eddy Landzaat 8 nov 2008 20:15 (CET)

Terwijl ik mijn neus in andere kaarten had gestoken en een berichtje zette op de OP van Japiot, stond hier een heel verhaal waar ik nog niet veel van weet. Ik had niet eerder de behoefte gevoeld om de edits rondom Dolfy te lezen. Het gaat om de ‘Blauwe Keet' nu die wordt door Google luid en duidelijk aangegeven. Op het kaartje wel even naar het zuiden Met vriendelijke groet,--Lidewij 8 nov 2008 21:27 (CET)

Google (en dus de CBS) delen de kaart in naar economische eenheden, dat ze daar historische namen aangeven is begrijpelijk, maar de grenzen komen niet overeen met de historische grenzen. Japiot 8 nov 2008 21:52 (CET)

Arts voorstel lijkt mij weldoordacht en oplossingsgericht. Beide kwalificaties zijn belangrijk in een slepende zaak (of keten van zaken) als deze. Ik zie er kansen in om herhalingen-tot-in-het-oneindige te voorkomen. Alle bijval daarom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 21:37 (CET)

Kijk ajb nog eens even naar waarvoor Dolfy is geblokkeerd en jullie zullen zien dat de blokkade op erg dun ijs is omgezet (ik zie in dat geval geen terugdraaiing, maar een hersenloos overhalen van de trekker (en dat zal ook wel weer weggehaald worden)). Pjetter 8 nov 2008 22:00 (CET)

Ik was niet op de hoogte van de zaken die zich hier voor 2007 hebben afgespeeld en schrik dan ook van de reacties links en rechts. Dat Dolfy geblokkeerd is betreur ik, wat mij betreft waren we nog niet klaar met de discussie over Castricum en Den Helder. Ik schik mij verder in het voorstel van Art Unbound en zal verder geen discussies meer aangaan. Ik ga natuurlijk wel door met het zoeken naar plaatsen, dorpen en buurtschappen die nog niet op Wikipedia staan. In West Friesland zal ik die niet veel meer tegenkomen, maar je weet nooit. Japiot 8 nov 2008 22:05 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik heb de collega's van de Arbitragecommissie inmiddels ingelicht.

@ Pjetter: mijn voorstel betreft een onderzoek naar de omstandigheden rond deze kwestie door een (zo onpartijdig mogelijke) commissie, niet het trekken van voorbarige conclusies en ook geen partisanship.

@ Japiot: dank voor je toelichting; mijn mening op basis van voorlopig onderzoek is dat je constructief en in het belang van de encyclopedie hebt gehandeld. - Art Unbound 8 nov 2008 22:13 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd niets in je voorstel Art, een commissie van drie moeten we wmb maar overlaten an de politiek, een arbcom moet voldoende zijn. Het ging hier om een ongelukkige blokkade die Jacob gewoon zou kunnen opheffen, doet hij dat niet dan zien we dinsdag wel weer. Peter b 8 nov 2008 22:21 (CET)

@Japiot, Het gaat om gehuchten/buurtschappen en dat heeft niets te maken met het indelen naar economische eenheden. Gemeentegrenzen veranderen met iedere herindeling, maar zo’n buurtschap gaat niet aan de wandel.--Lidewij 8 nov 2008 22:31 (CET)

Zie verder. Overleg_gebruiker:Japiot#Castricum --Lidewij 8 nov 2008 22:31 (CET)

Het voorstel is natuurlijk positief, maar vooralsnog moet het nog mogelijk zijn om te overleggen denk ik. Japiot hanteert voor het opnemen van buurtschappen een solide basis en een constructieve ingesteldheid. Het overleg is mijns inziens nog niet uitgeput. Zoals bij de discussie destijds rond de steden gaat het hier ook weer over nog bestaande dan wel voormalige buurtschappen. Als daar discussie over is, moet dit verder op het overlegpagina's gebeuren. En net zoals toen zal het ook nu van belang zijn om met bronnen de stellingen te ondersteunen. Als er dan reverts volgen zonder overleg en/of ondersteuning moet het misschien toch nog op Art's manier. Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 nov 2008 22:47 (CET)

@ Peterb: je gaf hierboven reactie ("Dolfy is inmiddels alweer geblokkeerd"), misschien begrijp ik je implicatie niet goed? Twee mogelijkheden: 1) de lijn van de Arbcom wordt consequent aangehouden; 2) er wordt geprobeerd toekomstige Blauwe Keten te voorkomen. De alternatieven sluiten elkaar trouwens niet uit.

@ rikipedia: Eens, het overleg is nog niet uitgeput, zoals Japiot ook al aangeeft. Als het om hetzelfde type discussie gaat, zou ik voorstander zijn die discussie dan maar te begeleiden, en dat zou een invulling zijn van de taak van de eerste commissie. Die commissie zou desnoods ook uitsluitsel moeten geven over gebruikte bronnen. - Art Unbound 8 nov 2008 22:59 (CET)

Ah, is er dan toch een gat gevonden in de reglementen van de ArbCom? Er is geregeld dat de ArbCom "zich in principe niet bezig[houdt] met de inhoud van de artikelen" (iets wat dan wel zeer raar wordt uitgelegd) en "zich niet bezig[houdt] met het opstellen van nieuwe richtlijnen", maar er staat niet dat de ArbCom niet mag oproepen tot het vormen van commissies en subcommissies. Wat een prachtig bureaucratisch apparaat is er toch, en hoeveel pagina's zijn er al niet volgeschreven over deze gebruiker. Misschien moet er maar een apart project voor opgestart worden: Dolfypedia.

        Overigens denk ik niet dat er in de reglementen van de ArbCom ruimte voor deze oproep is, immers Art. 1.2 stelt dat de ArbCom "haar besluiten uitsluitend [neemt] met het doel conflicten te beëindigen." Ik zie hier geen conflict dat beeindigd moet worden. De Arbcom heeft een uitspraak gedaan waarin (for better or worse) een regeling wordt opgelegd: Dolfy overtreedt die en de regeling wordt uitgevoerd. Waar is het conflict? Waar is ook het belang? Over een paar dagen is Dolfy weer gedeblokkeerd en gaat het voort. Waar maakt men zich druk om?

        Uit principieel oogpunt is dit meer dan zorgwekkend. Aan de ArbCom zijn grote bevoegdheden gegeven, zodat de ArbCom onafhankelijk kan optreden. Het uitbesteden van deze bevoegdheden aan derden is een zeer zware stap, die bij regelement aan zeer strenge voorwaarden gebonden hoort te zijn. - Brya 9 nov 2008 06:01 (CET)

De hoeveelheid tijd en aandacht die aan Dolfy wordt besteed is m.i. exorbitant en volledig buiten proportie. Ik snap niet waarom men, m.n. Art Unbound, dat nodig acht. Wammes Waggel 9 nov 2008 16:38 (CET)

Gewoon permaban geven. Zijn we er lekker van af. Mig de Jong 9 nov 2008 16:48 (CET)

Dit hele gedoe is het gevolg van een regeling van de ArbCom die NIET werkbaar is voor betrokkene. Ik ben het eens met de essentie (het noodzakelijke daarvan) van de betreffende regel, maar NIET met inhoud van de uitspraak. Daar had een tijdslimiet aan mogen zitten. Vandaar dat weer het gedonder en gezeur begint.Pieter2 9 nov 2008 17:29 (CET)

Nog een paar kanttekeningen:

1. Als ik schrijf "dat ik op persoonlijke titel spreek en geenszins de opinie van de Arbcom als geheel vertegenwoordig" (het staat er tweemaal) dan wil er bij mij niet in dat daarmee "de ArbCom [zou] oproepen tot het vormen van commissies en subcommissies". Wel heb ik de Arbcom achteraf ingelicht omdat ik zag dat er gedonder van kwam, waarvan acte.
2. Ik heb gezegd, dat (een eventuele onderzoekscommissie gevraagd zou worden) "inhoudelijke voorstellen te doen om de "buurtschap"-problematiek op te lossen, hetzij middels consensus, peiling of stemming". Nu vraag ik mij af welke bevoegdheden de Arbitragecommissie daarmee uit handen zou geven? Of hoe daarmee zoiets als een tweede Arbcom zou worden ingesteld? De Engelse Wikipedia kent een Mediation Committee als een "tussenlaag" die inderdaad bepaalde bevoegdheden heeft. Op de conferentie van vorig weekend is hierover een paneldiscussie geweest, waarvan niet-aanwezigen uiteraard niet op de hoogte kunnen zijn; details voeren hier te ver. Dit wetende, heb ik het uitdrukkelijk niet gehad over bevoegdheden.
3. Over de inhoud van de Arbcom-uitspraak kan ik helaas geen verdere mededelingen doen.
4. Mijn 'inmenging' hier is gebaseerd op mijn persoonlijke normen en waarden; niemand hoeft het met mij eens te zijn, ik ben het met sommigen ook niet eens. Wel mag ik verwachten dat mensen die reageren proberen te lezen wat ik schrijf en de nuances te volgen. Dank aan degenen die dat gedaan hebben. Ik neem de vrijheid om op ongenuanceerde reacties verder niet in te gaan. - Art Unbound 9 nov 2008 21:57 (CET)

Kijk het het allemaal niet zo moeilijk gehoeven; een beetje meer creativiteit bij de arbcom en je zou het probleem niet hebben (bijvoorbeeld die mensen identificeren die Dolfy's stappen op de voet volgen met als doel hem een blok aan te smeren verbieden zich met hem bezig te houden). Intussen ben ik het helemaal eens met Migdejong, gewoon een permaban voor Dolfy en daarbij voor allen die zich onwelvoeglijke uitlaten over anderen, misbruik maken van moderatorknopjes, opruien, en die af en toe een foutje maken, last hebben van dyslexie en andere aandoeningen, waardoor de opgeschreven tekst door anderen moet worden gecorrigeerd (daar word je zo moe van), en ook voor allen die nog meer regelgeving en bureaucratie voorstellen. Zo dan wordt het lekker rustig hier met die een á twee mensen die overblijven. Succes verder Pjetter 9 nov 2008 Waarom blokkeren van gebruikers niet zinvol is 22:05 (CET)

Och, over duidelijkheid en nuances. Het is heel duidelijk dat, in het volgen van het door de ArbCom voor Dolfy uitgezette pad, Dolfy een hobbeltje tegenkomt en daar prompt over struikelt (wat een verrassing!); een moderator waarschuwt eerst maar past bij herhaling dan toch de door de ArbCom voorgeschreven sanctie toe. Onmiddellijk komt Art Unbound aangesneld om een lap tekst in de kroeg te zetten. Weer een klap voor de gedachte dat de ArbCom iets anders zou zijn dan een orgaan dat zich bezighoudt met het behartigen van de belangen van Tjako, Dolfy, etc.

        Over de exacte nuances in de lap tekst, tja, daar zou een nog veel grotere lap test over te schrijven zijn, maar de ene nuance spreekt de andere tegen en ... [uch]. Wat is die "buurtschap-problematiek" waar plots die noodmaatregelen voor nodig zijn? Waarom zijn die buurtschappen plots zo belangrijk en waarom is dat plots een problematiek die zo moeilijk blijkt? Zal dat niet gewoon ergens (bijvoorbeeld per gemeente) geregistreerd zijn? Moeten we nu ook een commissie instellen die gaat uitzoeken of (en wanneer) 2 + 2 = 5? - Brya 10 nov 2008 05:14 (CET)

@Pjetter; ik zie dat je Manieren om een discussie te manipuleren weet toe te passen. Maar ja, je had die pagina (handleiding?) dan ook zelf geschreven. - Brya 10 nov 2008 05:38 (CET)

Mij ontgaat met Brya waarom die buurtschappen ineens zo belangrijk zijn. Ik zie geen andere reden dan dat Dolfy zich ermee bemoeit. Dan lijkt Dolfy toch eerder een probleem dan die buurtschappen. Of dat in dit geval terecht is, weet ik trouwens niet, ik heb de voorgeschiedenis niet onderzocht.

Het lijkt me in elk geval een treurige ontwikkeling als de buurtschappen nu plots een kwestie voor een commissie-van-drie zouden worden, die bij gebrek aan bevoegdheden van de Arbcom de inhoudelijke knoop moet doorhakken. De vraag wat een "buurtschap" precies is (welke deskundige, welke instantie of welk handboek dat vaststelt en op grond waarvan) hoort gewoon thuis op Overleg:Buurtschap. Voor de implicaties van het antwoord op die vraag op andere artikelen of navigatiesjablonen, zijn er weer andere overlegpagina's. Die door iedereen te bewerken zijn, als het even kan ook door Dolfy. Fransvannes 10 nov 2008 09:28 (CET)

Frans, ik heb die voorgeschiedenis wel onderzocht, d.w.z. voorzover het gaat om potentiële brandhaarden voor toekomstige conflicten. Ik heb begrepen dat Japiot zijn (overigens nuttige) werkzaamheden voorlopig denkt voort te zetten; hij heeft er inmiddels 200 onder handen gehad en we kunnen er dus nog ruwweg 2000 tegemoet zien. Inmiddels zijn zowel rond Castricum als rond Den Helder onlusten uitgebroken en we zijn het gebied rond Workum en Sneek gevaarlijk dicht genaderd. Om op elk artikeloverleg eenzelfde discussie opnieuw te voeren lijkt mij dan nogal energieverslindend. Japiot heeft aangegeven dat hij ruimte ziet voor een compromis; als dat in onderling overleg lukt des te beter. Mijn insteek was om door middel van een soort supervisie een garantie in te bouwen dat er geen oeverloze ellende van komt. Best mogelijk dat ik me door het geval heb laten meeslepen of overbezorgd ben en dat zo'n paardemiddel helemaal niet nodig is. Maar op weer een Heidenskip-affaire zit ik ook niet te wachten, nota bene is dat artikel twee weken geleden wéér beveiligd. Merk trouwens op dat Dolfy daar medio 2007 wel bij betrokken was, maar op het hoogtepunt van de escalatie rond de peiling, allang niet meer. Het gaat mij derhalve niet om een persoon, maar om brandpreventie. Met enige regelmaat heb ik er hier voor gewaarschuwd om conflicten niet zolang en zo hoog te laten oplopen tot ze onbeheersbaar zijn geworden; als ik dan eens de daad bij het woord voeg kijkt iedereen of ik een gaatje in m'n hoofd heb. Dat mag, maar kom dan niet bij mij aankloppen als jij, of Brya of wie ook, zelf tot z'n nek in een conflict zit. - Art Unbound 10 nov 2008 16:10 (CET)

Als iedereen voor zijn mening betreffende het onderwerp een bron kon aandragen dan schoten we al lekker op. "Volgens het autoritaire blabla is A een buurschap, volgens het heersende bladiebla niet". Niks op de persoon spelen en lekker met feitjes knutselen. Thoth 10 nov 2008 16:15 (CET)

Ik wil er overigens op wijzen dat dankzij de inspanningen van Japiot en Rikipedia aan het licht is gekomen dat de buurtschap Blauwe Keet helemaal niet meer bestaat. Het is niet opgegaan in een ander dorp of zo, het is twintig jaar geleden met een bulldozer van de kaart geveegd. Jacob _overleg 10 nov 2008 16:30 (CET)

Wat een prachtige tegenspraak weer van JacobH, dit is namelijk nog wat ie op het overleg van de buurtschap zei; "Eens met rikipedia. Dolfy schreef het artikel twintig jaar na de vermeende sloop van de buurtschap - en hij zal het toch niet helemaal uit zijn duim gezogen hebben. Wellicht kunnen we iets met zijn bronnen." iedereen mag verder zijn eigen conclusie trekken... Dolfy 11 nov 2008 16:31 (CET)

• Na bwc: Dat iemand lange teksten heeft bijgedragen, vind ik niet zo'n inhoudelijk argument.
• Wat is belangrijk? Als buurtschappen dat niet zijn, dan zijn ze dat inmiddels wel gemáákt: er is blijkbaar over gestreden, ze zijn ter kroeg gevoerd. Er lijkt zich weer een aantal patronen te ontwikkelen.
• Als iedereen even kritisch was tegenover eigen rol en bijdragen als tegenover die van anderen, zou dan de discussie niet rustiger worden? Tot verassing hoeft dit niet te leiden, dat lijkt me te draconisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 nov 2008 16:34 (CET)

Reactie Dolfy

Even een korte reactie ten aanzien mijn blok. Ik heb geen overtreding begaan die ergens valt terug te lezen. Het gaat puur om persoonlijke interpretatie van wat een terugdraaiing is. Met terugdraaien wordt bedoeld aldus de commissie: "het ongedaan maken van de laatste bijdrage(n) (zodat de combinatie van die bijdrage(n) en de terugdraaiing resulteren in per saldo geen wijziging op het lemma). Aanvullingen op lemma's, wijzigingen waarbij een zin deels herschreven wordt, etc., zijn gewoon toegestaan."

Een aantal denkt te denken dat het plaatsen van andere teksten, het veranderen van tekst en opmaak geen wijzingen zijn die per saldo het lemma/artikel in zijn geheel veranderd. Dat is natuurlijk vreemd te noemen. Help:Terugdraaien_van_ongewenste_wijzigingen en Wikipedia:Bewerkingsoorlog schetsen ook een heel ander beeld van wat een echte revert inhoud. En de uitspraak; "Aanvullingen op lemma's, wijzigingen waarbij een zin deels herschreven wordt, etc., zijn gewoon toegestaan." wordt ook even vergeten.. Het is precies zoals ik al zei bij de aanvraag voor herziening dat dit geheel een eigen leven en interpretatie gaat opleveren waarbij uiteindelijk de veroordeelde altijd aan het kortste eind zal trekken en zich nooit kan verdedigen... Dolfy 11 nov 2008 16:31 (CET)

Een deel van Wikipedia, je kent ze wel, zullen niet rusten voordat Dolfy van deze Wikipedia verwijderd is, ik vermoed dat de mobbing die reeds in gang is, zich nog zal versterken. Ook deblokkadeverzoeken worden al met de neus aangekeken (MoiraMoira o.a.). Dolfy waarschijnlijk is het beter als je gewoon ophoudt je best te doen of gewoon ophoudt bij te dragen: dat zou Wikipedia veel onrust besparen. Het eindresultaat is namelijk sowieso 100% zeker; men (JacobH als laatste in de rij, maar zeker ook anderen) zal uiteindelijk winnen en je zal uiteindelijk voor altijd geblokkeerd worden, ze worden nu zelfs ondersteund door de arbcom, waar de balans ook omgeslagen is, sinds CaAl erbij is gekomen. Dus doe ons allen een plezier: hou er mee op en zoek een andere hobby. Met hoogachting richting Dolfy voor zijn vele goede bijdragen en minachting voor het collectief aan de andere kant dat zich oefent in een verregaande mobbing... Pjetter 11 nov 2008 17:04 (CET)

Dolfy, zou je misschien willen aangeven waarom deze edit geen revert is? Ik zie namelijk weinig verschil tussen deze [1] en deze versie. Het is in mijn optiek een zeer duidelijke revert, zoals dat voor jou niet langer toegestaan is door de arbcom. Jacob _overleg 11 nov 2008 17:06 (CET)

Ik heb daar overbodige spaties weggehaald. Je zou als je heel streng kijk misschien kunnen zeggen dat ik de regel overtreedt, maar ik ben daar niet voor geblokkeerd maar ben er op aangesproken. Nog meer de uitspraak laat ook de ruimte daartoe. Er behoeft immers niet geblokkeerd te worden per se er kan (of mag) geblokkeerd worden. Zelfs al had je me daar op geblokkeerd niet aangesproken was de duur niet correct geweest... Dolfy 11 nov 2008 17:26 (CET)

Pjetter kun je ook bijdragen aan discussies zonder ze te veranderen is je voortdurende persoonlijke oorlogje tegen JacobH en zijn zogenaamde mobbingclubje? Je hebt vast betere dingen te doen. @Dolfy: Je zag dus een maas in de uitspraak en kon niet wachten om die eventjes fijn uit te proberen? Aardig van je... Thoth 11 nov 2008 17:30 (CET)

Leuk dat je dat zegt; er is best wel een oplossing mogelijk namelijk, maar die wordt onmogelijk gemaakt door JacobH en de zijnen, en ook de Arbcom heeft geen adequat antwoord zolang ze elke zaak eenzijdig ziet. Het is natuurlijk wel makkelijk het probleem bij een persoon neer te leggen, maar zo werkt het niet. JacobH, BoH, Robotje, etc.. hebben evengoed boter op het hoofd als Dolfy (ik heb nooit ontkend dat Dolfy een moeilijk persoon is): en dat mag best gezegd worden (in zin van de continuiteit van het project); Dolfy is slechts een voorbeeld, maar het is exemplarisch hoe hier met mensen wordt omgegaan door de happy few met de macht/knopjes. Het project is goed, maar de Nederlandse Wikipedia is het een ballenclub in vergelijking met andere project van de WMF. Zou ik niet geloven aan het project en gevonden hebben dat het gaat om "de gemeenschap" (zoals de meeste hier) was ik allang opgehouden. Ik vecht op mijn manier tegen de intentie van de "happy few" om het project verregaand te sluiten, door middel van regelgeving en bevalt je dat niet ga dan klikken op de aanvraag blokkade pagina: je hebt reeds enige illustere kliklustige voorgangers. Overigens JacobH heeft inmiddels geleerd om niet meer te reageren op mijn reacties en dat is beter zo (advies voor Thoth), nog beter zou het zijn als hij zich ook niet meer bemoeit met Dolfy en vergelijkbare personen: dat zou de Wikipedia pas echt goed doen. Pjetter 12 nov 2008 11:00 (CET)

Om je zin af te maken: "..vind ik", oftewel pov. Waarom moet iedereen zich conformeren aan jouw visie van Wikipedia en waarom is iedereen die tegen je ingaat per definitie de slechte tegenstander uit 'het mobclubje met knopjes'? Waarom kun je niet inhoudelijk op dit probleem reageren en draait het weer om JacobH zus en zo? Het ging hier over de uitspraak van de arbcom, of deze ontweken is ja of de nee en of dit dus een rechtmatig blok was, al je persoonlijke frustraties zijn heel erg boeiend en vooral heel erg bekend maar uiteindelijk niet ter zaken doende. Waarom je denkt dat ik voor zoiets een blokaanvraag zou moeten doen is voor mij ook een raadsel, je bent irritant met je opgekropte woede maar momenteel nog niet schadelijk voor de opbouw, maar misschien is deze misvatting van jouw kant begrijpelijk als we er inderdaad van uitgaan dat je iedereen die het niet met je eens is ziet als één of andere puberale slechte blokgrage holbewoner... Thoth 13 nov 2008 01:09 (CET)

Een beter advies dan dat van de gifspuwende Pjetter aan Dolfy is: begin te overleggen. Hoewel Pjetter het niet zo zal bedoelen, zal zijn advies aan Dolfy eerder tot blokkade leiden dan het mijne. BoH 11 nov 2008 18:09 (CET)

@Dolfy, dus het plaatsen van wat extra spaties in het sjabloon was bedoeld om niet aan de exacte definitie van een revert te voldoen, en zo de uitspraak van de arbcom te omzeilen? Jacob _overleg 11 nov 2008 18:44 (CET)

Nee, het leek meer op het testen van de reactie van JacobH. Pieter2 12 nov 2008 00:10 (CET)

Pieter2, waar baseer je dat op? Jacob _overleg 12 nov 2008 09:30 (CET)

Either way, de intenties waren niet zuiver.. Thoth 13 nov 2008 16:59 (CET)

Pjetter maakt een aantal aannames:

1. Ik heb boter op mijn hoofd;
2. Ik hoor bij de "happy few";
3. Ik wil het project verregaand sluiten;
4. Dat wil ik doen door regelgeving;
5. Als dat niet lukt klik ik op de blokkadepagina om diegene te laten blokkeren.

Zijn hele verhaal is gebaseerd op deze aannames, maar hij neemt nergens de moeite om dit te onderbouwen. Nu verbaast dat me niet; dat doet hij nooit. Maar ik zou nu toch graag wat onderbouwing zien. BoH 13 nov 2008 22:13 (CET)

Curieus. Het lijkt mij dat punt 1 t/m 4 een goede beschrijving van Pjetter zijn. - Brya 14 nov 2008 07:52 (CET)

Bij mij begint in ieder geval het idee te leven dat hij een dictatuur van de vrijheid nastreeft. BoH 15 nov 2008 02:14 (CET)

Dat is een mooie poging , heel kernachtig! Toch mist het nog iets? - Brya 15 nov 2008 05:18 (CET)

Reactie van de aanstichter van het "Blauwe Keet" incident

Ik vind het kopje Kadaster oorlog onjuist we hadden het over de Blauwe Keet en als reactie daarop zie hier. Misschien kunnen we het daar hebben over de feiten i.p.v. al die persoonlijke vetes van Wikipedianen die geen idee hebben waar het over gaat. Japiot 15 nov 2008 02:50 (CET)

Friesland is geen provincie meer

Ik realiseer mij dat dit aanleiding kan geven tot veel gedoe, maar een encyclopedie hoort juiste info te geven. Op alle plaatsen in Friesland waar een sjabloon op staat wordt in het sjabloon vermeld dat de plaats in de provincie Friesland ligt. Dat het lemma over de provincie Friesland heet begrijp ik nog een beetje, maar, de provincie Friesland bestaat niet, ook niet in het Nederlands. Ook in het Nederlands is de naam van de provincie Fryslân. In de wetgeving die betrekking heeft op de provincie wordt geen provincie Friesland, geen provinsje Fryslân, maar provincie Fryslân gebruikt. Dat is niet alleen de officiële naam, dat is de enige naam. Een encyclopedie behoort dan die naam te gebruiken, iig in de sjablonen. Peter b 12 nov 2008 01:06 (CET)

True, maar enkele Nederlanders vinden dit moeilijk te bevatten en denken nog steeds dat de oude naam de juiste translatie is, wat dus niet zo is aangezien 'Fryslan' nu gewoon het Nederlandse woord is. Thoth 12 nov 2008 01:13 (CET)

Ware het niet dat Friesland in het Groene Boekje staat, en Fryslan niet ;-) --LimoWreck 12 nov 2008 01:14 (CET)

(bwc) Ha Peter, je eerste zin lijkt mij een zwaar understatement :P Niettemin ben ik geneigd je voorstel in ieder geval niet zonder meer af te wijzen. Er zou dan echter wel onderscheid moeten worden gemaakt tussen Friesland als bestuurlijke entiteit/organisatie en Friesland als geografische aanduiding. Voor dat laatste is namelijk zonneklaar dat in het Nederlands nog steeds doorgaans over "Friesland" wordt gesproken. (Overigens is het nogal hybride "Provincie Fryslân" natuurlijk een workaround binnen de Nederlandse wet, die eenvoudig niet toe lijkt te staan dat een provincie in twee talen wordt aangeduid). De vraag is dan of het maken van het onderscheid Friesland als geografische aanduiding en Fryslân voor de Provincie als organisatie niet méér problemen oproept dan het zou kunnen oplossen. Paul B 12 nov 2008 01:17 (CET)

En dat is ook een zekere waarheid, moeilijk moeilijk :D Thoth 12 nov 2008 01:19 (CET)

Wat mij betreft mag overal Friesland gebruikt worden, behalve waar het om de aanduiding van de provincie als bestuurlijke entiteit gaat. Peter b 12 nov 2008 01:20 (CET)

@ThothDe Woordenlijst Nederlandse Taal - Officiële Spelling denkt daar anders over.. :-)

Algemeen: Een regering bepaald niet de taal en de spelling anzich, tenzij de voorkeursspelling en spelling die men geleerd krijgt op bijvoorbeeld school. Officiële namen zijn ook niet zo relevant voor aangaande het punt van spelling in de taal waarmee men werkt. In het Engels zal het ook gewoon Friesland blijven.. Dat in het Nederlands Fryslân ook correct mag worden geacht is waar, dat laat niet onverlet dat Friesland dat ook is. Overigens werkt de provincie zelf vaak nog met de duiding Friesland, als extra duiding. Dolfy 12 nov 2008 01:23 (CET)

Nee Dolfy, in het Nederlands bestaat de provincie Friesland niet meer, echt heel simpel. Peter b 12 nov 2008 01:26 (CET)

Hee PeterB, volgens mij heb je het goed ingeschat. Dit gaat de taalpuristen (vlaamse schoonschrijver, hollandse nationalisten, Grunningers die vinden dat ze ook een eigen taal hebben) dagen bezig houden. Het was al zo rustig in de kroeg de laatste tijd. Nou ik ga genieten van het schouwspel, dit soort discussies is altijd leuk om van de zijkant te observeren. Fryslan Boppe!!Cumulus. 12 nov 2008 01:26 (CET)

/me pakt een schep, geeft eerst Cumulus daarmee een draai om de oren vanwege het gebruik van onzedige woorden en start daarna hoogstpersoonlijk met het afgraven van die rare provincie gelegen tussen Noord-Holland en Groningen teneinde daarmee voor eens en altijd het probleem uit de wereld te helpen! JamesDeButler 12 nov 2008 04:10 (CET)

Gelukkig bepaalt de overheid nog altijd de naam van hun bestuurlijke eenheden en niet een clubje pijprokende wijze mannen bij organisaties met imposante namen. Feit is dat de bestuurlijke eenheid Fryslân heet, en dan kun je groene boekjes gooien wat je wilt en allemaal organisaties er bij betrekken dat is een feit en dat staat als een huis, als ik mijn kind bop noem wie zal mij dan vertellen dat hij bob heet? De overheid heeft haar bestuurlijke eenheid zo genoemd en dus heet deze zo, simple as hell... Thoth 12 nov 2008 01:29 (CET)

Ha ja, dat heb ik ook altijd gedacht vroeger, maar daar denkt die Taalunie - en bij uitbreiding wikipedia al een paar jaar - anders over ;-) Wat soms trouwens toch namen leidt die niet eens echt bestaan, maar goed, dat is een andere en oude discussies. (Of om correcter te zijn: dat zijn een paar dozijn oude discussies ;-) ...) --LimoWreck 12 nov 2008 01:40 (CET)

@Peter b: het is wel zo dat in dit geval de geografische aanduiding en de bestuurlijke entiteit zeer sterk met elkaar verweven zijn. Dat betekent dat we heel duidelijk moeten krijgen wanneer sprake is van de geografische entiteit en wanneer van de bestuurlijke entiteit. Paul B 12 nov 2008 01:33 (CET)

@Peter b; Ik zou als ik jouw was deze stelling maar niet plaatsen in een forum of nieuwsgroep over (de Nederlandse) taal... :-) Voor de Nederlandse overheid bestaat het niet meer nee, maar dat is heel iets anders dan de Nederlandse taal anzich..

@Thoth; het Groene Boekje is de officiële spelling van het Nederlands hoor.... Daarnaast bepalen overheden niet wat de taalgebruiken zijn in het algemeen. In het Engels is ook niet opeens Fryslân omdat de Nederlandse overheid besluit die naam te gaan voeren. Dat bepaald die taal via de taalgebruikers helemaal zelf uiteindelijk. Dolfy 12 nov 2008 01:37 (CET) (Ps ik heet voor de wet anders dan ik het dagelijkse leven heet qua voornaam)

Je moet twee dingen uit elkaar houden. Ik woon in een klein dorp. In het verleden was dat dorp onderdeel van de gemeente Anloo. Anloo bestaat niet meer als gemeente, na een fusie is het nu de gemeente Aa en Hunze. Maar stel dat ik in Lichtenvoorde woon. Dan woonde ik tot 2005 in de gemeente Lichtenvoorde. Toen fuseerde die gemeente met Groenlo, en werd de gemeente Groenlo. Maar diezelfde gemeente heet nu Oost Gelre. Kan ik dan nu nog zeggen dat ik in de gemeente Groenlo woon? Peter b 12 nov 2008 01:48 (CET)

Dit is een Nederlandstalige encyclopedie. Wij schrijven dus lemmata in het Nederlands; de Nederlandse overheid kan niet besluiten dat Provincie Fryslân de enige mogelijke Nederlandstalige omschrijving is van die bestuurlijke entititeit in het noorden van Nederland. "in het Nederlands bestaat de provincie Friesland niet meer, echt heel simpel" is dus veel te simpel gesteld. "De officiële naam in uitingen van de Nederlandse overheid is niet meer Friesland, maar Fryslân" is al een stuk dichter bij de waarheid. Gangbaar in het algemeen gebruik? Ik vraag het me af. Bovendien is juist in het voorbeeld dat je aanhaalt (links in sjablonen op gemeentepagina's) het al een stuk diffuser. Niels^? 12 nov 2008 01:51 (CET)

Ik denk dat we best voortaan niet meer over "Frankrijk" spreken ook. Volgens mij is dat geen officiële naam ;-) --LimoWreck 12 nov 2008 01:54 (CET)

Okee, mensen, zullen we de discussie even voortzetten op de juiste plek? Er is ruimte zat op Overleg:Friesland. Peter b, plaats jij even een link op WP:OG? Dan kopieer ik dit hier naar Overleg:Friesland. Paul B 12 nov 2008 01:55 (CET)

Dat lijkt mij geen fijn plan, dit mag wel even blijven staan, als mensen liever op dat overleg willen reageren prima, maar hier mag het ook. Peter b 12 nov 2008 02:01 (CET)

Kan iemand dan even een paar bronvermeldingen geven voor ik m'n broodje aap verorber? Ik wil graag weten of er niet teveel kwik in zit. - Art Unbound 12 nov 2008 02:16 (CET)

Peter b heeft gelijk dat als de Nederlandse overheid vindt dat er een provincie Fryslân is dat die keuze dan gerespecteerd zou horen te worden, zeker bij de weergave van bestuurlijke indelingen, verhoudingen, etc. Van de andere kant doet "Fryslân" wel pijn aan de ogen, dus of het realistisch is te verwachten dat iemand dat ook daadwerkelijk gebruikt is een tweede. Misschien rigoreus overal "provincie Friesland (Fryslân)" gaan gebruiken? - Brya 12 nov 2008 05:39 (CET)

Ach ja, er zijn ook zat artiesten waarvan de officiële naam anders is dan de gangbare en dus ook hier gebruikte naam. Bovendien wordt in overheidspublicaties ook nog steeds Friesland gebruikt. Neem deze pagina op www.overheid.nl waar de gebruiker een provincie kan kiezen en één van de keuzes is "Fryslân / Friesland". Maar goed, om te beginnen zou het in deze discussie helpen als Peter ook een bron kan geven dat Friesland geen provincie meer is en dat "provincie Friesland" een niet meer toegestane variant is; hij schrijft immers hierboven over 'provincie Fryslân' "Dat is niet alleen de officiële naam, dat is de enige naam". - Robotje 12 nov 2008 07:23 (CET)

Friesland is Nederlands en Fryslân is Fries, wat de politiek-correcten ook voor ons bedacht hebben. Daarnaast hoor ik zelfs Friezen geen Fryslân zeggen wanneer ze Nederlands spreken. Het is een bestuurlijk verzinsel. Davin 12 nov 2008 08:37 (CET)

Als oprechte (oprjochte) Fries moet ik Davin daar heel erg gelijk in geven, als men mij in het Nederlands vraag waar ik vandaan kom, antwoord ik ook met de Nederlanstalige variant. Het voorbeeld van Peter B over de gemeenten is hier niet echt van toepassing, aangezien de genoemde gemeente samengevoegd en uitgebreid is, terwijl de betreffende provincienaam immer over exact hetzelfde gebied gaat. Dat neemt niet weg, dat als bestuurlijke entiteit zich een naam heeft aangemeten, we die naam toch moeten vermelden. Als een bedrijf ineens besluit, dat haar oude naam niet meer van deze tijd is en een flitsende nieuwe naam bedenkt, dan zal dat bedrijf toch onder die naam vermeld moeten worden? Dan blijft wel staan; wat definiëren we als bestuurlijke entiteit? Logisch zou zijn, dat het gebied daar niet onder valt (ik woon dus in Friesland en niet in Fryslân). Het zou dan dus alleen om het bestuurlijke orgaan gaan, de politiek hieromheen en alle besluiten en dergelijke zij neemt? brimz 12 nov 2008 09:01 (CET)

Iets soortgelijks hebben we ook bij Jehova's getuigen die het zelf over Jehovah's getuigen (dus extra 'h' achter Jehova) hebben. Als ik me de discussie daaromtrent goed herinner hebben we daar toen besloten de spellingsregels te volgen en niet zoals ze zichzelf noemen. - Robotje 12 nov 2008 09:26 (CET)

Friesland is Nederlands, en voor zover ik weet schrijven wij hier ook in het Nederlands, niet in het Fries. Ik vraag mij trouwens af hoeveel Vlamingen al ooit van Fryslân hebben gehoord. Op politiek vlak mag er dan in het noorden van mijn buurland al iets veranderd zijn, dat betekent niet dat het in mijn taal (Nederlands) ook exit-Friesland is. Met alle respect voor de oprjochte Friezen! --Hooiwind 12 nov 2008 10:06 (CET)

Beste Hooiwind, juist daarom moeten wij de Vlamingen juist informeren. Wat mij betreft mag overal Friesland gebruikt worden, behalve daar waar je het over de bestuurlijke entiteit hebt. Daar waar je dus de juiste officiële naam in het Nederlands zou moeten gebruiken.Nu staan in het sjabloon bij de provincie Friesland in de kop twee namen,in die kop verwacht je de juiste officiële naam, dus nu denkt een snelle lezer dat de officiële naam in het Nederlands Provincie Friesland is, terwijl dat niet juist is, de officiële naam in het Nederlands is Provincie Fryslân. Zo wordt de naam nu ook in de Nederlandse wetgeving gebruikt, zie b.v. artikel 2.7 t/m 2.12 van de Algemene Wet Bestuursrecht.Peter b 12 nov 2008 10:52 (CET) Overigens wordt de vraag van Robotje behandeld en beantwoord in het lemma, dat ook door de overheid nog wel eens Friesland gebruikt wordt is waar, het gaat mij er echter om dat waar je de officiële naam hoort te gebruiken dat je dat dan ook goed doet. Dus Brimz, of je het nu wil of niet, je woont in de provincie Fryslân. Peter b 12 nov 2008 11:00 (CET)

Neen hoor Peter, je mag nog zoveel wetteksten of artikelen boven halen als je wil, in België hebben die geen enkele waarde; laat staan dat ze iets over onze taal denken te zeggen. In Nederland mag men dan wel officieel de naam hier en daar anders gaan gebruiken, in het Nederlands (en dit is de Nederlandstalige wikipedia trouwens), verandert er niets. We kijken ook niet naar de Franse wetgeving wat hun officiële naam is, we gebruiken gewoon "Parijs" en "Frankrijk". Wat wel enigszins belang geeft in de taal, dat is het Groene Boekje, en dit in alle NL-talige landen, en die spreekt van... je weet wel. --LimoWreck 12 nov 2008 14:20 (CET)

Fryslân is al jaren de naam die in wetgeving gebruikt wordt, inderdaad. Alle Nederlandstalige media gebruiken echter gewoon Friesland omdat ze Nederlandstalig zijn. Net zoals we Parijs niet Paris noemen en Londen niet London. De Nederlandse naam is voldoende ingeburgerd (understatement) om gewoon Friesland te blijven gebruiken. .Koen 12 nov 2008 11:27 (CET)

na bc: Het is juist dat de provincie zichzelf Fryslân noemt, ook in Nederlandse teksten. Dat feit moet op zichzelf niet verdonkeremaand worden. Maar de vraag wat de Nederlandse naam voor deze provincie is, is daarmee niet beantwoord. De provincie gáát daar namelijk niet over, althans niet alleen. Evenmin als we ons er op zichzelf iets van aan hoeven trekken als de stad Berlijn zich Berlin zou noemen of de stad Londen London. Je kunt je namelijk afvragen of de provincie (resp. de stad Berlijn, etc.) wel goed Nederlands schrijft. Het leuke is: daar gaat uiteindelijk niemand over! Zelfs de Taalunie niet, al wordt dat vaak gedacht. Zelf vind ik overigens van niet en ben ik het eens met Davin en Brimz: het is een bestuurlijk verzinsel. Wetten en ambtenaren zijn heel zinvol, maar op de taal hebben ze geen vat, al zouden ze dat nog zo graag willen. Fransvannes 12 nov 2008 11:33 (CET)

Een voorbeeld waarin door de overheid de naam van een plaats wordt bepaald: De gemeente de Wolden noemt een dorp de Wijk en de gemeente Voorst noemt een ander dorp De Wijk. Wat is nu juist? Antwoord (van Onze Taal): Allebei. Het is aan de overheid hoe de naam gespeld wordt. Als dit het geval is met dorpen, dan zal dit toch zeker gelden voor provincies die in eerste instantie overheidsinstellingen zijn met een bepaald territoriaal gebied waaraan de naam van deze overheidsinstantie is verbonden. Als Fryslân zegt: "De Nederlandse naam is Fryslân," dan is dat de Nederlandse naam. Marco Roepers 12 nov 2008 11:55 (CET)

Nee, dan haal je je schouders op! Als Berlijn zou zeggen "de Nederlandse naam is Berlin", dan doe je dat toch ook? Taal laat zich niet aan bestuurlijke oekazes onderwerpen. Woordenboeken en grammatica's doen hun best om de taal te beschrijven, maar ook daaraan laat een levende taal zich weinig gelegen liggen. Fransvannes 12 nov 2008 12:39 (CET)

@Frans, je kunt het natuurlijk alleen als taal probleem zien. Provincie Friesland is correct Nederlands, wat ze er in Fryslân ook van vinden. Dat is echter niet mijn punt. Als je op Friesland klikt zie je boven het sjabloon twee titels. Dat suggereert dat de officiële Nederlandstalige naam van de provincie Friesland is, en dat is nou juist niet zo. Je gebruikt in het Nederlands Friesland, maar de naam in Nederland is ook in het Nederlands officiëel Fryslân. In die zin is de vergelijking met Berlijn of Londen een beetje krom. De Britse en Duitse overheid gaan uiteraard niet over het Nederlands, maar de Nederlandse overheid gaat daar deels wel over. Als dan de Nederlandse (niet alleen de provincie Fryslân) overheid bepaalt dat in het Nederlands de naam van de provincie als Fryslân weergegeven wordt dan is dat ook de naam. Peter b 12 nov 2008 13:07 (CET)

@Fransvannes: Vandaar dus ook het onderscheid tussen het geografische gebied dat we Friesland noemen en de bestuurlijke organisatie die we dan Fryslân zouden moeten noemen, ook het donorprincipe indachtig. Maar zoals ik al heb aangegeven, zal het niet altijd makkelijk zijn die twee aspecten van Friesland/Fryslân te "ontvlechten". Het moet echter geen enkel probleem zijn de kop boven de infobox te veranderen in "Provincie Fryslân": die woordkeus en samenstelling kan alleen maar de bestuurlijke entiteit aanduiden. Paul B 12 nov 2008 13:14 (CET)

"De Nederlandse overheid gaat daar deels wel over", zegt Peter. Dat is niet waar. Er is vast geen wettekst voorhanden waarin dat staat. Het zou ook niet kunnen. Alleen de gezamenlijke sprekers van het Nederlands gaan over het Nederlands. Ook die in Vlaanderen, bijvoorbeeld. De vraag wat "Nederlands" is, is een taalkundige vraag. De vraag wat officieel is, is een juridische vraag. Wat de officiële naam is, weten we. Die is Fryslân. De vraag wat de "officiële Nederlandse naam" is, is feitelijk niet te beantwoorden. Het is een contradictio in terminis. Fransvannes 12 nov 2008 13:17 (CET)

Ik vind ook dat de provincie Friesland niet kan beslissen wat wel en wat niet goed Nederlands is. In het Nederlands zeg je Friesland of ze dat daar nu leuk vinden of niet; de de jure officiële naam mag dan wel Fryslân zijn, de de facto naam in het Nederlands is Friesland. Laat ons dus gewoon vrijuit Nederlands blijven spreken en schrijven, maar verduidelijken dat de provincie Friesland in zijn correspondentie Fryslân gebruikt, ook in teksten die in het Nederlands zijn opgesteld. Wat cru gesteld: in Friesland hebben ze geen zeggenschap over hoe men in het Nederlands (of welke taal dan ook) hen noemt, maar staat het henzelf vrij een andere naam te gebruiken. Verder heb ik als taalgebruiker geen boodschap aan wat een groepje ambtenaren beslist. --Hooiwind 12 nov 2008 13:42 (CET)

Maar waarom volgen we wat De Wijk en de Wijk betreft wel de Nederlandse overheden en hebben we dientengevolge geen uniforme spelling voor Nederlandse plaatsnamen met lidwoord en in het geval van Fryslân weigeren we dat ineens. Meten met twee maten, wat mij betreft. Marco Roepers 12 nov 2008 13:48 (CET)

@Frans, ik dacht wel dat er zo'n wettekest bestaat, wat denk je bv van het Taalunieverdrag, en Hooiwind, het gaat niet om wat Friesland beslist, het gaat hier om de Nederlandse Rijksoverheid, geloof niet dat dat voor jou iets zal uitmaken, en van mij mag je ook best Friesland gebruiken, maar laat ons wel bij de feiten blijven. Peter b 12 nov 2008 13:49 (CET)

Waar staat dat in het Taalunieverdrag, Peter? Waar stelt dat vast wat Nederlands is?

Laten we het maar liever over dat sjabloon hebben. Dat blijven rotdingen, die sjablonen. Want hoe weten we wat er bedóeld wordt met "Provincie Friesland"? Dat op die plek a) de Nederlandse naam staat of b) de naam zoals de provincie die in het Nederlands gebruikt staat? Een voetnoot met uitleg lijkt me de enige oplossing. Fransvannes 12 nov 2008 13:52 (CET)

En voordat iemand nog één woord rept mag men eerst eens voor zichzelf uitzoeken het verschil tussen de bestuurlijke entiteit en het gebied zelve. We hebben het hier niet over het (jawel) nog steeds bestaande Friesland maar over de officiële naam van een bestuurlijke entiteit. Dat is de Nederlandse naam al en daar komt dus helemaal geen vertaling aan te pas. zoals naar het Engels toe of wat voor flutargument hier ook maar aangedragen werd. Manneke Pis heet hier ook niet 'plas mannetje' omdat dit correcter zou zijn, Fryslân is het Nederlandse woord voor de bestuurlijke entiteit en Friesland voor de rest. Als mensen nog steeds moeite hebben onderscheid te maken tussen die twee doen ze er het beste aan niet te reageren.. Thoth 12 nov 2008 14:26 (CET)

"Fryslân is het Nederlandse woord voor de bestuurlijke entiteit." Opnieuw: onjuist. Althans: niet aangetoond. Ik zou bijna zeggen: wie geen benul heeft van taal, kan maar beter niet reageren. Maar zo gaan we hier niet met elkaar om. Iedereen mag hier bijdragen, vanuit zijn eigen deskundigheid, interesse of motivatie. Fransvannes 12 nov 2008 14:41 (CET)

@Thoth, doe niet zo belerend. De provincie (zowel als bestuurlijke eenheid als geografische regio, wat een kunstmatig onderscheid trouwens) wordt in de feiten door Nederlandstaligen (waarover de Nederlandse overheid geen zeggenschap heeft) nu eenmaal Friesland genoemd (dat is al eeuwen zo). Laat ons op wikipedia het bij normaal Nederlands houden, maar in het artikel zelf meteen verduidelijken dat de provincie Friesland en de Nederlandse overheid Fryslân gebruiken. Friesland is in het Nederlands (overal waar men Nederlands spreekt) zodanig ingeburgerd dat het met de wijk —of wat wordt hierboven allemaal aangehaald— niet te vergelijken valt. Vergelijk Dunkerque, in het Nederlands al eeuwen Duinkerke(n), en ook heeft het Nederlands daar niets in de pap te brokken, blijft de Nederlandse naam (zowel voor de stad als voor de bestuurlijke eenheid van de stad) wel gewoon lekker Duinkerke. En wat een flutargument haal je daar aan met Manneken Pis, natuurlijk wordt daar geen plasmannetje van gemaakt omdat dat ding nu eenmaal Manneken Pis heet én wordt genoemd. Als op een dag de stad Bruxelles beslist daarvan Petit Julien te maken en dat dan ook in zijn officiële documenten te gebruiken (vgl Fryslân), dan heeft dat pas invloed op het Nederlands als ook werkelijk in het Nederlands petit Julien wordt gebruikt. Wat de Brusselse regering ook beslisse. --Hooiwind 12 nov 2008 15:02 (CET)

@Hooiwind: Grappig hoe de argumentatie 180 graden kan draaien per discussie over hetzelfde probleem. Dacht je dat er ergens ter wereld Heidenschap werd gezegd? Wat ingeburgerd is doet blijkbaar niet ter sprake behalve als het uitkomt... Thoth 12 nov 2008 19:18 (CET)

Zoals bekend is op deze wiki met betrekking tot It Heidenskip inderdaad "democratisch" besloten dat gangbaarheid geen argument is (overigens op grond van overwegingen die lang niet allemaal vanuit de formele logica te begrijpen zijn). Ook de meningen van de Taalunie en het Taalunieversum bleken daar irrelevant te zijn (zie hier, hier en vooral hier). Daarmee werd duidelijk dat het, althans voor sommige participanten in het overleg dienaangaande, om een semi-religieuze kwestie gaat. Voor de discussie Friesland/Fryslân geldt mutatis mutandis zo te zien hetzelfde. Ik wens u allen er veel succes mee. Wutsje 12 nov 2008 19:56 (CET)

Voor de meeste Nederlanders zal Friesland als woord wel samenvallen met de provincie, of dat in België ook zo is weet ik niet. Maar die verenging van het woord vind ik wel merkwaardig, Friesland zou bij uitstek een dp moeten zijn. Dat Fryslân het Nederlandse woord is voor de bestuurlijke entiteit zal ik niet betogen, maar wel dat het in het Nederlands de juiste naam is. Peter b 12 nov 2008 15:40 (CET)

Voor wat het waard is. De woordenlijsten versus Peter b. Het ik-weet-het-beterdenken beleeft hoogtijdagen. Ik zal op grond van die lijst echt niet beweren dat '"Friesland" de enige juiste naam is voor de provincie. Ik roep niet zo snel dat iets fout is. Wel stel ik vast dat er twee namen zijn, die allebei juist zijn. Peter b zal zo langzamerhand met een bron op tafel moeten komen. In welke wet schrijft welke overheid voor wat juist Nederlands is? Fransvannes 12 nov 2008 16:10 (CET)

Beste Frans, ik heb nergens betoogd dat Friesland geen correct Nederlands is. Dat zou ook onzin zijn. Wat ik betoog is dat de officiële naam Fryslân is. In de Provinciewet, artikel 156 uit mijn hoofd, is geregeld dat de Staten de naam van hun provincie kunnen wijzigen. Dat is in Friesland lang geleden al gebeurd. Zoals uit de citaten van Art hieronder blijkt gebruikt ook de nationale wetgever nu Fryslân ipv Friesland. Ik heb ook niet betoogd dat de Nederlandse overheid bepaald wat correct Nederlands is, ik heb gezegd dat de Nederlandse overheid daar deels over gaat. Door in Nederlandse wetteksten Fryslân te gebruiken ipv Friesland erkent de wetgever dat Fryslân in het Nederlands als naam voor de provincie gehanteerd moet worden. Peter b 12 nov 2008 16:49 (CET)

Er is nu zowel door mij als door Robotje om bronnen gevraagd - i.h.b. links die kunnen bevestigen dat de Nederlandse overheid heeft bepaald dat de benaming "provincie Fryslân" de wettelijke en enig toegestane benaming is, en van wanneer dat besluit dateert - maar ik heb er nog geen gezien. Wel heeft Peter b artikel 2.7 t/m 2.12 van het Algemeen Wet Bestuursrecht opgegeven. Nu merk ik op dat de wet dateert van 4 juni 1992 en algemene regels van bestuursrecht inhoudt. Hoofdstuk 2 van de wet regelt het "Verkeer tussen burgers en bestuursorganen".

Artikel 2:6 e.v. regelt het gebruik van taal:

1. Bestuursorganen en onder hun verantwoordelijkheid werkzame personen gebruiken de Nederlandse taal, tenzij bij wettelijk voorschrift anders is bepaald.

2. In afwijking van het eerste lid kan een andere taal worden gebruikt indien het gebruik daarvan doelmatiger is en de belangen van derden daardoor niet onevenredig worden geschaad.

Artikel 2:7 preciseert voorts:

Een ieder kan de Friese taal gebruiken in het verkeer met bestuursorganen, voor zover deze in de provincie Fryslân zijn gevestigd.

2. Het eerste lid geldt niet, indien het bestuursorgaan heeft verzocht de Nederlandse taal te gebruiken op de grond, dat het gebruik van de Friese taal tot een onevenredige belasting van het bestuurlijk verkeer zou leiden.

Art. 2:9 lid 2 stelt:

Onze Minister wie het aangaat kan voor onderdelen van de centrale overheid waarvan het werkterrein zich uitstrekt tot de provincie Fryslân of een deel daarvan, regels stellen over het gebruik van de Friese taal in schriftelijke stukken.

Tot zover mijn bijdrage. Of hieruit voortvloeit dat Wikipedia verplicht is overal de officieel gebruikte term "provincie Fryslân" te gebuiken laat ik graag aan anderen over. - Art Unbound 12 nov 2008 16:06 (CET)

Dan durven de Nederlanders nog lachen met de taalproblemen van de "Belgen" (grapje!)Jack Ver 12 nov 2008 16:20 (CET)

Het idee is nu juist dat het wettelijk niet mogelijk was zowel een Friese als een Nederlandse naam te gebruiken voor de provincie, en dat daarom Provinciale Staten van Friesland besloten hebben zichzelf voortaan uitsluitend Fryslân te noemen: in 1992 hebben de provincies de bevoegdheid gekregen hun eigen naam vast te stellen, Art. 156 Provinciewet 1992. Met woorden heeft dit weinig te maken, wel met namen, en daarom is m.i. het donorprincipe van toepassing in ieder geval voorzover het de bestuurlijke organisatie betreft. Of die eenvoudig is te scheiden van het geografische gebied Friesland, dat is vers twee. Paul B 12 nov 2008 16:29 (CET)

Dat klinkt een stuk redelijker. Je kunt het donorprincipe van toepassing verklaren. Maar het hoeft niet. Het Friesch Dagblad doet het wel, de Leeuwarder Courant doet het niet. Het Groene Boekje doet het ook niet. Dat is een redactionele beslissing en geen van beide kranten doet het fout en het GB evenmin.

Waar in elk geval helderheid over moet komen is de status van de tekst "Provincie Friesland" boven in het sjabloon. Want de observatie dat je daaruit zóu kunnen opmaken dat de provincie Friesland gebruikt, is juist, en ongewenst. Maar goed, dat gaat vooral over sjablonen. Waarom maken sjablonen de keuzes die ze maken? (vergelijk die op Henegouwen). Wat zégt de informatie in die sjablonen nu eigenlijk? Dat is een zwart gat. Fransvannes 12 nov 2008 16:58 (CET)

Goed, we hebben weer een bron: de Provinciewet van 10 september 1992 (daar staat niets meer dan wat Paul zegt). Merk op dat de AWB dateert van vóór de Provinciewet. Het naamsbesluit is dus oorspronkelijk van Provinciale Staten (volgende zoekopdracht) en de naamgeving betreft uitsluitend de bestuurlijke identiteit. Het artikel Friesland geeft nog twee data, zonder bronvermelding: "Op 1 januari 1997 werd de officiële naam van de provincie veranderd van 'Friesland' in 'Fryslân'", en "In november 2004 heeft het Ministerie van Binnenlandse Zaken besloten erop toe te zien dat de officiële naam in overheidsstukken ook consequent wordt gebruikt". Geen bronvermelding, dus we weten niet of het hier uitsluitend gaat om de bestuurlijke entiteit of ook Friesland in andere betekenissen (de geografische provincie). Het artikel maakt daartussen voorlopig geen onderscheid. Omdat we dat niet weten, kunnen we niet bepalen of we het donorprincipe voor dit artikel kunnen toepassen en ook niet voor het betreffende sjabloon. Zouden we de bestuurlijk laag afsplitsen in een artikel Friesland (bestuurlijke entiteit) (hè bah) of Friesland (provincie) dan zouden we het wel Fryslân (provincie) kunnen noemen op grond van het feit dat zowel de Nederlandse als de lagere overheid dit consequent gebruikt als de officiële naam in overheidsstukken. Het sjabloon is echter in algemene zin gebruikt, dus ook in zinnen als: "De provincie Friesland kent het grootste aantal zeilscholen van Nederland". Daarenboven spreekt het niet van "Provincie Fryslân" maar van "Provinsje Fryslân". Volgens mij zullen we eerst minimaal dat besluit van BiZa van november 2004 boven tafel moeten krijgen, anders komen we nog niet ver. - Art Unbound 12 nov 2008 17:49 (CET)

Art, wat dat laatste betreft: ja, men spreekt wel degelijk van "Provincie Fryslân", dat is nu juist het hele punt. Paul B 12 nov 2008 17:54 (CET)

Dat laatste slaat op het sjabloon, Paul. Daar staat "Provincie Friesland" met eronder "Provinsje Fryslân". Er zijn dus twee problemen met het sjabloon: heeft het betrekking op de geografische eenheid of op de bestuurlijke? En: is een volledig tweetalige kop in overeenstemming met de Nederlandsetalige wikipedia? Het derde probleem is: schrijft het Min. BiZa de formulering "provincie Fryslân" voor in iedere context, dus ook als het niet gaat om de bestuurlijke eenheid, maar bijvoorbeeld in een overzichtsfolder over Nederland voor nieuwkomers? Daar heb ik nog een bron voor nodig. Pas daarna zijn we toe aan de principiële vraag of Wikipedia de Nederlandse overheid in het algemeen zou moeten volgen dan wel alleen bij officiële vermeldingen (volns het donorprincipe) of mogelijk helemaal niet. - Art Unbound 12 nov 2008 19:45 (CET)

@Art, je kunt op wetten.nl ook zoeken op datum, als je invoert regeling geldig op 31 december 2004 dan zie je in de betreffende artikelen van de Algemene wet bestuursrecht nog staan provincie Friesland, voer je 1 januari 2005 in dat staat er provincie Fryslân. Een dergelijke wijziging is niet iets wat de minister van BiZa doorvoert, dat is het gevolg van een formele wetswijziging (ws zullen ook een aantal andere artikelen in de wet zijn aangepast, wellicht nieuwe toegevoegd, maar allemaal via het formele wetgevingsproces). Stel nu eens dat Provinciale Staten van Groningen morgenavond beslissen dat de provincie miv 1 januari 2010 als naam Stad en Lande gaat krijgen. Zouden wij dan het lemma dat over de provincie Groningen gaat daar aan aanpassen? Ik denk het wel, en ws zal niemand daar een probleem mee hebben. Peter b 12 nov 2008 21:20 (CET)

Dat met die Awb en de gemeentewet en het gebruik van de naam "Fryslân" in Nederlandse wetteksten is aardig, maar het geeft geen inzicht in de betekenis die dat heeft voor de Nederlandse taal als zodanig voor de plek die de woordjes "Friesland" en "Fryslân" daarin innemen in het bijzonder. Mijn vermoeden is dat deze teksten daarvoor geen enkele betekenis hebben. Waarschijnlijk hebben deze wetten tot gevolg dat in Nederland voor zover het de overheid betreft wordt gesproken van "Fryslân" om de bestuurlijke eenheid aan te duiden. Meer niet. Als in het Nederlandse taalgebied - dat groter is dan Nederland alleen - "Friesland" gebruikelijk is voor de bestuurlijke eenheid, dan kunnen de Nederlandse en de Friese overheid op hun kop gaan staan maar dan verandert geen wet daar iets aan. Zelfs is het zo dat het mij ondanks al deze wetteksten vrij staat om tegenover die Nederlandse overheid het woord "Friesland" te beziggen voor de bestuurlijke eenheid en eventueel Fryslân voor de geografische, als ik dat zou willen. Vraag is dus niet: wat wil de wet? Vraag is: wat wil wikipedia. Aangezien het naar ik begrijp gaat over een bestuurlijke eenheid en de taalunie dus geen uitsluitsel geeft wat die volgen we bij geografische namen, zou ik zeggen: doe dat wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. En dat zou best wel eens "Friesland" kunnen zijn. Hettie van Nes 12 nov 2008 20:03 (CET)

Hoop geschrijf om niets dit, bij bepaalde gemeenten hebben we schijt aan het fijt (sic) dat er gemeenten zijn die alleen nog een Friese naam hebben, dus waarom zouden we bij de provincie onszelf tegen gaan spreken? Laatst is er nog een peiling gehouden waaruit bleek dat we, zelfs als de Nederlandse naam helemaal niet bestaat, we deze toch liever gebruiken dan de Friese, dus voor mensen allerlei wereldvreemde oplossingen gaan verzinnen: get real, it ain't gonna happen! Troefkaart 12 nov 2008 20:04 (CET)

Zonder dat ik de hele discussie gelezen heb het volgende: Fryslân is nu de officiele naam die de Nederlandse overheid hanteert maar is nog steeds Fries, nietwaar? De Nederlandse overheid kan niet zomaar besluiten dat Fryslân Nederlands is en Friesland niet gebruikt mag worden. De provincie Fryslân wordt dus correct met Friesland aangeduid in de Nederlandstalige Wikipedia. Wij noemen London ook Londen en Praha Praag. Klaar als een klontje lijkt mij ^{en hoogstwaarschijnlijk al door anderen bewoord}. --Kalsermar 12 nov 2008 20:19 (CET)

Voledig eens met Kalsemar. Het is zo klaar als een klontje. ^{bewoord?? Is dat Belgisch??} Magalhães 12 nov 2008 21:31 (CET)

Hettie en Troefkaart, Peter b startte dit item met de stelling: "Wat mij betreft mag overal Friesland gebruikt worden, behalve waar het om de aanduiding van de provincie als bestuurlijke entiteit gaat". Dat de officiële benaming voor de provincie tegenwoordig Fryslân is, is nu wel duidelijk. Wil je de benaming Friesland gebruiken als je de bestuurlijke eenheid of organisatie beschrijft, zul je dat denk ik moeten uitleggen en de overeenkomst met andere gevallen geven. Dat geldt ook voor gemeenten als Dantumadeel. Kalsermar, dat Fryslân Nederlands zou zijn, is natuurlijk ongerijmd: de crux of the matter is juist dat men zich herdoopt in de eigen landstaal.

Wat ik wil weten is of de herdoop zich ook uitstrekt buiten het bestuurlijke gebied en of overheidsstukken zich in alle gevallen aan de benaming Fryslân moeten houden. Daar heb ik nog een uurtje Google tegenaan gegooid, en het is niet te vinden. Alle vindplaatsen citeren Wikipedia of zijn klonen. Het Friesland-artikel geeft twee feiten zonder bronvermelding: 1) op 1 januari 1997 werd de officiële naam veranderd en 2) in november 2004 was er een uitvoeringsbesluit van BiZa. De eerste vraag wordt beantwoord door de provincie Friesland (sic) Veelgestelde vragen met: "1997: De provincie verandert officieel haar naam in Fryslân", m.a.w. een autonoom besluit van de provincie, daartoe gemachtigd door de eerdergenoemde wet, maar van de tekst van dat besluit geen spoor. Van het tweede zou dus een of ander document moeten zijn, een brief, een notitie, een kamervraag. Forget it.

Kortom, voor we verder bakkeleien zou ik eerst weleens willen zien dat de feiten in het artikel kloppen. - Art Unbound 12 nov 2008 21:39 (CET)

PS, ik zie dat Peter b mijn tweede vraag (deels) hierboven beantwoord heeft (kwestie van bwc). - Art Unbound 12 nov 2008 21:46 (CET)

Zie onder andere deze "veegwet". 't Is nog geen bewijs en ik moet de memorie van toelichting nog vinden, maar het suggereert wel sterk dat het inderdaad in 2003/2004 allemaal consequent in veranderd: [2]. Paul B 12 nov 2008 21:55 (CET)

Van wat er in 2004 is besloten en veranderd, hoeven wij ons niets aan te trekken: wat de ambtenarij doet, is een zaak van de ambtenarij. "Fryslân" mág wel, maar niemand verplicht ons en anderen buiten het overheidsdomein ertoe. Vandaar dat de Leeuwader Courant en het Friesch Dagblad het dus ook verschillend doen.

Wat dat voor het sjabloon betekent? Geen idee, niemand heeft dus dusver aangegeven wat de bedoeling is van het opschrift boven aan dat sjabloon. Betekent het: "naam in het Nederlands"? Betekent het: "naam zoals het onderwerp die zelf hanteert"? Betekent het: "officiële naam?" Fransvannes 12 nov 2008 22:04 (CET)

't Is trouwens wel grappig te zien, dat de provincie op haar eigen site in het Engels veel minder consequent is in het benoemen van haar eigen naam: [3] brimz 12 nov 2008 22:31 (CET)

@ Paul: Ik Regeer punt NL? Ah, Tweede Kamer. Nou, die veegwet is ingediend 25 augustus 2003 waarmee één feit in het Friesland-artikel dus al verbeterd kan worden. 'k Had m'n avondeten ervoor overgeslagen ;)

@ Frans: hoe meerder feiten, hoe groter deugd. Vervolgens lijkt mij consensus over wat Wij Wikipedia hieromtrent goedvinden en verstaan een appeltje eitje. Peilinkje, afgedaan. - Art Unbound 12 nov 2008 22:52 (CET)

Het is misschien interessant te vernemen als de ambtenaren discussiëren over de plaatsnamenvermeldingen in Friesland/Fryslan (of is het andersom?). Misschien moet de tweetaligheid ook wel verdwijnen. Pieter2 13 nov 2008 00:05 (CET)

@Art: Ik ben dol op feiten, maar vooral op relevante feiten, en daar twijfelde ik aan. Dat het jaartal 2004 mogelijk niet klopt, is dan natuurlijk weer meegenomen. Maar is indienen en besluiten wel hetzelfde? Misschien was het tóch 2004.

Dat de vraag wat we in zo'n sjabloon willen zien staan op een peiling gaat uitdraaien, zou zomaar kunnen. Maar liefst pas nadat we hebben vastgesteld wat we in de diverse relevante sjablonen nú voor smaken aanbieden. Fransvannes 13 nov 2008 00:12 (CET)

Ik heb me bij dit onderwerp even strikt beperkt tot bronnenonderzoek, omdat ik geen zin had in een welles-nietesdiscussie. Hopelijk komt er nu weer ruimte voor heldere keuzes. - Art Unbound 14 nov 2008 01:15 (CET)

Ik denk dat je onderzoek hebt gedaan naar feiten die niet ter discussie stonden, maar laten we het inderdaad liever hebben over de keuzes die we zouden moeten maken. Ik herhaal de hamvraag nog maar eens: wat hoort er boven die infobox te staan? Om voorlopig even van Friesland af te zijn: kiezen we voor het model Henegouwen of voor het model Beieren? Als we daar helderheid over hebben, kunnen we daarna bezien wat dat voor Friesland betekent. Het kan natuurlijk ook zijn dat het niet uitmaakt. Maar dan had deze hele discussie niet gevoerd hoeven worden. Fransvannes 14 nov 2008 10:42 (CET)

Er zijn vast vaker zulke discussies gevoerd op verschillende wikipediae, over bijvoorbeeld plaatsjes als(London)Derry), Dingle/An Daingean, Rijssel/Lille, Tblisi/Tiflis, Gdansk/Danzig etc. etc... Bedwyr 14 nov 2008 15:34 (CET)

Vast, maar het zou helpen als je links zou hebben. Voor de goede orde: het gaat ditmaal dus niet om de naam van het artikel (zoals meestal), maar om de naam boven de infobox. Fransvannes 14 nov 2008 19:12 (CET)

Ik denk dat dit stukje uit het Engelse artikel over Dingle en de bijbehorende overlegpagina een soortgelijk probleem bespreken: De Ierse regering had besloten alleen nog maar de Ierse naam te gebruiken in plaats van de Engelse. Bedwyr 14 nov 2008 21:40 (CET)

1. Het artikel gaat dus over de hele provincie Friesland, niet alleen de bestuurlijke eenheid?
2. Voor het geografische gebied (alles wat daarbij en daarin hoort) wordt "Friesland" gebruikt?
3. "Provinsje Fryslân" is geheel Friestalig en dus niet passend op de Nederlandstalige Wikipedia?
4. Het sjabloon geeft alleen de informatie met betrekking tot de bestuurlijke eenheid weer, en zou dus "Provincie Fryslân" in de title moen hebben?
5. Het sjabloon bevat zowel informatie over "Fryslân" (de bestuurlijke eenheid) als over "Friesland" (de geografische eenheid)? Dus zou de informatie gesplitst moeten worden? Dat is te doen lijkt mij. Hoofdkop: Provincie Friesland. Geografische informatie. Subkop: Provincie Fryslân. Bestuurlijke informatie. Voettekst: De provincie heet sinds - exacte datum - officieel "Provincie Fryslân". Alleen voor algemene informatie wordt nog de naan Friesland bezigd. Einde sjabloon. - Art Unbound 14 nov 2008 21:55 (CET)

Aan wie stel je die vragen precies, Art? Of zijn ze bedoeld als inleiding op de conclusie bij vraag vijf, omdat je al die vragen met ja beantwoordt?

Ik denk dat ik blanco blijf, zolang we infoboxen zoals die op Henegouwen (Nederlands, geen Frans) naast die op Beieren (Duits, geen Nederlands) hebben.

Bedwyrs parallel met Dingle lijkt zuiver, voor zover we aannemen dat die pagina op dezelfde manier over een bestuurlijke instantie gaat als de Frieslandpagina bij ons. De infobox vermeldt daar de Engelse naam, terwijl de officiële naam An Daingean luidt en ook in Engelse teksten gebruikt wordt cq. moet worden door overheidsinstanties. Fransvannes 14 nov 2008 22:26 (CET)

Naamgevingsperikelen niet alleen op wikipedia

Niet alleen op wikipedia leid naam van een object tot hoogoplopende gemoederen. Thailand en Cambodja hebben er ook problemen mee:

Phra Viharn or Preah Vihear?

Temple name dispute diverts officials from bigger issues

The subtleties of language nearly jeopardised a ministerial meeting between Thailand and Cambodia on Wednesday in the ancient city of Siem Reap, as Foreign Minister Sompong Amornwiwat and his counterpart Hor Nampong failed to find any acceptable term for an 11th-century Hindu temple.

[4]

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waerth (overleg · bijdragen)

Dat is toch datzelfde Werelderfgoed waar ze al manden oorlog om voeren? Het zou niet de eerste keer zijn dat een begeerd bezit liever in puin wordt geschoten dan het aan de ander te gunnen. - Art Unbound 13 nov 2008 21:26 (CET)

Het is niet zozeer een kwestie van taal als vam taalpolitiek: benoeming heeft consequenties.

Cambodians realised the power of language very well. They felt that if the term Pra Viharn was successfully established in the official negotiation, it would mean Phnom Penh accepted Thai influence. The establishment of the Thai term would be also the acceptance of Thai claim over the temple. They were aware of the fact that Thailand wanted to maintain the sense of its belonging in the Hindu temple.

Volkomen juist. Dat aan benamingen ook buiten de wikipedie veel waarde wordt gehecht, blijkt ook uit het (al dan niet van overheidswege) bedenken van eufemismen. Soms hoopt men daarmee ook het begrip (zijn connotatie) te veranderen, maar dat lukt bijna nooit. Taal is magie, dat wel; zij heeft een bezwerende functie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 20:44 (CET)

Verwijderlijst

Even een oproep aan moderators. De lijst van pagina's die vandaag zouden worden verwijderd is nog steeds niet afgewerkt. Kan iemand hier even naar kijken?

**Man!agO** 14 nov 2008 18:08 (CET)

Ach, onkruid vergaat niet ;-), wordt vast wel opgelost. Hebben de wiu's nog een dagje extra om te rijpen. Niels^? 14 nov 2008 18:32 (CET)

Opgelost. vele wiu's waren trouwens prachtig geworden. Dat herinner ik me niet van een tijd geleden, toen wiu ook echt weg was. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 14 nov 2008 20:27 (CET)

Lucky you. Gisteren ongeveer alles weg moeten gooien. Jacob _overleg 14 nov 2008 20:36 (CET)

dreigende taal!

Ik zag op illegaal vuurwerk de volgende mededeling aan het begin van het bewerkvlak:

------------------------------------------------
*                    LEES DIT EERST !!!
* Via dit vak kunt u de inhoud van deze pagina van Wikipedia NL
* aanpassen. Misbruik van deze mogelijkheid door het vandaliseren van deze
* pagina zal tot gevolg hebben dat u DIRECT de toegang tot Wikipedia
* ontnomen zal worden via het blokkeren van uw IP-adres
-------------------------------------------------

Is het werkelijk nodig dit soort dreigende taal te uiten? Mensen die hier komen klooien weten heus dat dat niet hoort en als ze het dan toch doen gaan we niet over tot DIRECT toegang ontnemen en blokkeren van IP-adressen. Het is dus nog leugenachtig ook! Ik heb het maar verwijderd, maar hoor graag wat mijn geachte mede-kroeg-gangers hiervan vinden. - QuicHot 14 nov 2008 21:11 (CET)

Ach, het stond er in sinds een drietal jaar terug. [5] Ik kan me gerust voorstellen dat iemand toen op een bepaalde moment aanhoudend IP-vandalisme en het reverten even zat was ;-) --LimoWreck 14 nov 2008 21:33 (CET)

Gewoon weghalen als het je stoort en tegen komt (doe ik ook). Deze boodschap staat op 10-tallen pagina's. Michiel1972 14 nov 2008 21:37 (CET)

Inderdaad, gewoon weghalen als het storend is. Ik zet dit soort teksten zo af en toe ook nog op pagina's waar regelmatig anoniemen aan kliederen zijn. Bij High School Musical 3 werkte zo'n opmerking perfect tegen anonieme pubertjes die allemaal onzin over Zac Efron toevoegden gevaar geweken, tekst weg. Dat ik me iets bij die toevoegingen kan voorstellen is overigens een heel ander verhaal nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 14 nov 2008 21:56 (CET)

Natuurlijk, Zac Efron, wie kent hem niet.. Jacob _overleg 14 nov 2008 22:10 (CET)

Deze melding zal nog wel op een aantal high profile artikelen staan. Ik heb het zelf ook meermalen geplaatst. Het stamt namelijk nog uit de tijd dat er nog geen semibeveiliging bestond. Omdat voor beveiliging zoveel mogelijk werd (en wordt?) vermeden, werd dit soort meldingen geplaatst als tussenoplossing. Mocht iemand dan toch over de schreef gaan, werd er gemakkelijker en lichtvaardiger een blokkade uitgedeeld. De melding is intussen overbodig geworden. Ik zou er ook geen bezwaar tegen hebben als iemand met een botje dergelijke meldingen opzoekt en aanpast indien noodzakelijk. Effeietsanders 15 nov 2008 14:17 (CET)

Feestje

Het Nederlandstalige WikiWoordenboek heeft zojuist de 40.000 grens overschreden 15 nov 2008 07:24 (CET) Jcwf 15 nov 2008 07:25 (CET)